Лингвофорум

Наткнулся на такую карту:
(http://i064.radikal.ru/1009/a3/27f7eb04783b.jpg)

Подскажите пожалуйста, чем старорусский письменный язык отличается от западнорусского и древненовгородского? Хотя бы в общих чертах  :)

На каком языке велась переписка Курбского и Ивана Грозного?

Заранее спасибо.

Цитата: dfinder от ноября 23, 2010, 06:57
Подскажите пожалуйста, чем старорусский письменный язык отличается от западнорусского и древненовгородского? Хотя бы в общих чертах

Зализняка "Древненовгородский диалект" ( http://gramoty.ru/?id=dnd ) почитайте - для древненовгородского.

Любой учебник по исторической грамматике украинского - для западнорусского.

Любой учебник по истграму русского - для старорусского.

Все описано, как правило, внятно и с примерами текстов.

Цитата: dfinder от ноября 23, 2010, 06:57
На каком языке велась переписка Курбского и Ивана Грозного?

Насчет нее есть сомнения в ее аутентичности, кстати.

Старорусский. Но уже поздний (это ж 16 в.), по сути, просто русский со значительной примесью ц.-сл.

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 07:23
Зализняка "Древненовгородский диалект" ( http://gramoty.ru/?id=dnd ) почитайте - для древненовгородского.

Спасибо большое.

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 07:23
Любой учебник по исторической грамматике украинского - для западнорусского.

Любой учебник по истграму русского - для старорусского.

Все описано, как правило, внятно и с примерами текстов.

А какого-нибудь сравнительного анализа между западнорусским и старорусским нет?

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 07:25

Цитата: dfinder от ноября 23, 2010, 06:57
На каком языке велась переписка Курбского и Ивана Грозного?

Насчет нее есть сомнения в ее аутентичности, кстати.

Старорусский.

Огромное спасибо  :)

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 07:25
Старорусский. Но уже поздний (это ж 16 в.), по сути, просто русский со значительной примесью ц.-сл.

Ясно. Еще раз благодарю  :yes:

Цитата: dfinder от ноября 23, 2010, 07:32
А какого-нибудь сравнительного анализа между западнорусским и старорусским нет?

В таких учебниках прописаны основные фонетические изменения по периодам, они отличались. По ним отличия и прослеживаются.

Где-то в гуглогруппе dlibrary проскакивала книга Шевелёва "Історична фонологія української мови", она посложнее учебников, но и серьезней гораздо. Еще Пола Векслера "Гістарычная фаналогія беларускае мовы" (белорусский перевод вышел в Минске в 2004, вроде, в сети есть, но на бумаге купить не проблема, хоть тираж и крайне мал - 500 экз., я вот здесь покупал - http://knihi.net/index.php?productID=309 (цена в бел. рублях, книга тонкая и в мягкой обложке, это не тысячестраничный фолиант Шевелёва)). Тоже по периодам развитие описано.

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 07:38

Цитата: dfinder от ноября 23, 2010, 07:32
А какого-нибудь сравнительного анализа между западнорусским и старорусским нет?

В таких учебниках прописаны основные фонетические изменения по периодам, они отличались. По ним отличия и прослеживаются.

Где-то в гуглогруппе dlibrary проскакивала книга Шевелёва "Історична фонологія української мови", она посложнее учебников, но и серьезней гораздо. Еще Пола Векслера "Гістарычная фаналогія беларускае мовы" (белорусский перевод вышел в Минске в 2004, вроде, в сети есть, но на бумаге купить не проблема, хоть тираж и крайне мал - 500 экз.). Тоже по периодам развитие описано.

Спасибо.

Цитата: dfinder от ноября 23, 2010, 07:43
Спасибо.

Не за что)

Интересно, а в Пскове, Смоленске и верховских княжествах вообще не писали?

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 07:48
Интересно, а в Пскове, Смоленске и верховских княжествах вообще не писали?

Судя по карте, нет  ;D

Полагаю, там письменный язык менялся в зависимости от политической конъюктуры.
Да и карта, наверное, приблизительная.

Цитата: dfinder от ноября 23, 2010, 08:14
Да и карта, наверное, приблизительная.

Вы сперва нормальную карту найдите  :) Карту Вашу рисовал чловек больной - а болезнь эта называется лицвинизм. В некоторых случаях она не излечима, а в некоторых - проходит без лечения ( с возростом ).

Цитата: Vembras от ноября 23, 2010, 12:02
В некоторых случаях она не излечима, а в некоторых - проходит без лечения ( с возростом ).

Кстати, да. Говоры Чернигова, Полоцка и Новогрудка объединить в одну диалектную группу (да еще и использовать современное название Новогрудка на карте, которая вроде как должна быть исторической), а потом приплести туда же и Елец с Переяславлем-Залесским......... ;D

Цитата: Vembras от
Карту Вашу рисовал человек больной - а болезнь эта называется лицвинизм.

в чём лицьвинизьм?
в том, что в XIV веке в ВКЛ письменным был древнерусский
и потому Литва обведена пунктирной линией?

Цитата: Wulfila от ноября 23, 2010, 12:22
в чём лицьвинизьм?
в том, что в XIV веке в ВКЛ письменным был древнерусский
и потому Литва обведена пунктирной линией?

В том, о чем я сказал в предыдущем посте (о диалектных зонах разговорного языка).

Ці Вы аб прэтэнзіях сьвядомых беларусаў на ўсю спадчыну ВКЛ разам з Чарнігавам ды Смаленскам, не гаворачы ўжо аб "нашай беларускай Вільні, якую ўкралі подлыя летувісы, ды аб Беластоку, які захапілі захланныя палякі", ніколі ня чулі?

1. на карте не указано, что в Литве разговорный русский
2. от Бреста до Рязани - центральная группа диалектов
(в которой развивалось аканье)
что не так?

в чём лицвинизм?

Цитата: Wulfila от ноября 23, 2010, 12:32
2. от Бреста до Рязани - центральная группа диалектов
(в которой развивалось аканье)

Новгород-Северский с Черниговом  с их реликтовыми дифтонгами на месте новозакрытых слогов с этимологическими "о" и "е" и сохранившимся в отдельных регионах ятем туда же? :)

Цитата: Wulfila от ноября 23, 2010, 12:32
1. на карте не указано, что в Литве разговорный русский

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 12:16
Кстати, да. Говоры Чернигова, Полоцка и Новогрудка объединить в одну диалектную группу (да еще и использовать современное название Новогрудка на карте, которая вроде как должна быть исторической), а потом приплести туда же и Елец с Переяславлем-Залесским......... ;D

Переяславль там вообще-то Рязанский (нынешняя Рязань). А так всё правильно, как и указал Вульфила...

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 12:36
Новгород-Северский с Черниговом  с их реликтовыми дифтонгами на месте новозакрытых слогов с этимологическими "о" и "е" и сохранившимся в отдельных регионах ятем туда же? :)

Ту да же. Диалекты бывших северян от Чернигова и далее до верховий Оки.

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 12:40
Переяславль там вообще-то Рязанский (нынешняя Рязань).

:-[ Угу, ошибся, три сантиметра разницы по той карте всего...

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 12:40
А так всё правильно, как и указал Вульфила...

Так Чернигов с Н.-Сев. каким боком-то?

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 12:42
Диалекты бывших северян от Чернигова и далее до верховий Оки.

Так как с дифтонгами и отсутствием аканья (кроме эпизодического в отдельных словах) быть? Там полесские диалекты, их с Туровом и Пинском в одну группу стоило б (а Киев чуть в сторону, с Туровом и Пинском разделить, хотя полесские говоры и до него доходили с севера).

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 12:45
Так как с дифтонгами и отсутствием аканья (кроме эпизодического в отдельных словах) быть?

Настоящие чернигово-северянские говоры - говоры "литвинов". С аканьем, вполне вписывающиеся в белорусско-южновеликорусский континуум. А современные явно полесского свойства, экспансировали с Правого Берега.

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 12:47
А современные явно полесского свойства, экспансировали с Правого Берега.

Не было таких масштабных миграций в пределах Полесья, чтоб аж так потеснить диалект.

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 12:47
Настоящие чернигово-северянские говоры - говоры "литвинов". С аканьем, вполне вписывающиеся в белорусско-южновеликорусский континуум.

Есть об этом свидетельства? Записи живой разговорной речи, когда эти "настоящие говоры" были?

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 12:52
Не было таких масштабных миграций в пределах Полесья, чтоб аж так потеснить диалект.

Чего там масштабного? После татар левобережье лежало пустым (почти) ещё века.

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 12:52
Есть об этом свидетельства? Записи живой разговорной речи, когда эти "настоящие говоры" были?

Литвины жили как раз до Новгорода. И явно местный реликт. Так что чего незаконного в его включении?
Экстраполируя в древнерусские времена маловероятно, что у два города принадлежали к двум разным диалектным зонам (Новгород - центральной, Чернигов - к полесской)

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 12:56
Чего там масштабного? После татар левобережье лежало пустым (почти) ещё века.

Южнее - да. В городах - да, почти. Но густота населения в лесах вокруг Чернигова практически не менялась. Только росла за счет естественного прироста.

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 12:56
Литвины жили как раз до Новгорода.

Об этом свидетельствуют археологические данные? Памятники материальной культуры

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 12:56
Экстраполируя в древнерусские времена

На карте показано положение 14-15 вв.

Цитата: Wulfila от ноября 23, 2010, 12:22

Цитата: Vembras от
Карту Вашу рисовал человек больной - а болезнь эта называется лицвинизм.

в том, что в XIV веке в ВКЛ письменным был древнерусский

По карте выходит что западно-русский - не так ли?

Ну а сама карта настолько бредовая (политически ), что не подлежит обсуждению.
По говорам ( русским ) у меня знания на низком уровне, а вот карта по литовскому языку на то время:
http://www.musicalia.lt/svarstome/LDK/zem_02.htm#zem

Цитата: Vembras от
По карте выходит что западно-русский - не так ли?

ну да. а нет?

Цитата: Vembras от
Ну а сама карта настолько бредовая (политически ), что не подлежит обсуждению.

?

Цитата: Vembras от
карта по литовскому языку на то время:

найти 10 отличий? не наберётся
на карте выше литовский просто не отмечен
потому как не он тема карты..

Цитата: Conservator от
Но плотность населения в лесах вокруг Чернигова практически не менялась.

не оттуда ли мигранты занесли в Маскву аканье?

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 13:02
Об этом свидетельствуют археологические данные? Памятники материальной культуры

Об этом свидетельствуют этнографические и диалектные описания нового времени. Логично предполагать архаичную общность аборигенной (литвинов), а соседнюю более динамичную - экспансионной (полесских и восточных украинцев).

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 13:02
На карте показано положение 14-15 вв.

Кон. XIV. Вполне ещё древние времена.
В домонгольскую эпоху "праполесские" говоры очевидным образом вряд ли переваливали через Днепр на Северщину.

Цитата: Wulfila от ноября 23, 2010, 13:21

Цитата: Vembras от
По карте выходит что западно-русский - не так ли?

ну да. а нет?

Церковнославянский с полонизмами?

Цитировать

Цитата: Vembras от
Ну а сама карта настолько бредовая (политически ), что не подлежит обсуждению.

?

http://forum.istorija.net/photos/show-album.asp?albumid=35&photoid=360

ага, понял.. бредовая она только потому
что Жемайтия в Ордене..

вообще, она не политическая
потому политически не детальная
и она не о Литве

Цитата: Vembras от
западно-русский

Цитата: Vembras от
Церковнославянский с полонизмами

а разница?
западный вариант русского извода церковнославянского (с полонизмами)

Цитата: Vembras от ноября 23, 2010, 13:13
http://www.musicalia.lt/svarstome/LDK/zem_02.htm#zem

Видел несколько другой вариант насчёт территории Гродно: около города и сам город был в перемешку балто-славянским.

Цитата: Wulfila от ноября 23, 2010, 14:05
ага, понял.. бредовая она только потому
что Жемайтия в Ордене..

вообще, она не политическая
потому политически не детальная
и она не о Литве

Вопрос Жемайтии это вообще отдельная тема.

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 13:25
Об этом свидетельствуют этнографические и диалектные описания нового времени.

Какие-такие диалектные описания для 14 века??? :o

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 13:25
В домонгольскую эпоху "праполесские" говоры очевидным образом вряд ли переваливали через Днепр на Северщину.

А в 14-15 вв.? :) Речь же именно об этом периоде.

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 19:16
Какие-такие диалектные описания для 14 века??? :o

Нового времени. Написал жеж. Вы не знаете литвинский ареал?

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 19:16
А в 14-15 вв.? :) Речь же именно об этом периоде.

Кажется, рано.

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 19:19
Нового времени. Написал жеж.

Каким боком диалектные описания нового времени относятся к 14 в.?

Да что вы меня демагогите-то.

Никакое не имеет. Зато имеет к тому, где расположен литвинский ареал, который логично предполагать реликтовым для Северщины.

Что непонятно?

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 13:02
Южнее - да. В городах - да, почти. Но густота населения в лесах вокруг Чернигова практически не менялась. Только росла за счет естественного прироста.

Перепись проводили? :)
Помнится, сам вел. кн. Черниговский пребывал тогда в Брянске.
А вообще разделять "письменные языки" для XIV в. - абсурд.
Это как, если в бамагах нашли очепятку, свидетельствующую о следе новгородского диалекта - это отдельный язык?!

Цитата: piton от ноября 23, 2010, 20:01
сам вел. кн. Черниговский пребывал тогда в Брянске.

Естессно, на то он и князь, чтоб не сидеть в сожженном городе. Но он же не перетянул с собой подданых.

Где в культурном слое соотв. периода следы резкого падения численности сельского населения (а уровень урбанизации был мизерным, а ведь относительно мобильным было лишь городское население). В археологических работах, относящихся к Руси этого периода, упоминаний такового нет. И поселения в лесах всегда страдали меньше всего.

Цитата: piton от ноября 23, 2010, 20:01
Это как, если в бамагах нашли очепятку, свидетельствующую о следе новгородского диалекта - это отдельный язык?!

Ряд системных описок свидетельствует о его значительном влиянии, отдельные - нет.

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 19:44
Зато имеет к тому, где расположен литвинский ареал, который логично предполагать реликтовым для Северщины.

Нужно рассмотреть данные раскопок, сверить сходства и различия сохранившихся памятников материальной культуры того периода для конкретных восточнославянских субэтнических групп (чего для 14 в. крайне мало). Такого исследования нет, а данные исследования современных диалектов (при отсутствии данных о массовых миграциях в этот регион из правобережного Полесья и четких отличиях восточнополесских говоров от остального полесского массива, которые (отличия) нелогично считать новообразованными) свидетельствуют о том, что мнение о существенном смещении границ диалектной группы к востоку конкретно в этом случае необоснованно. Здесь не предполагать нужно, а приводить конкретные данные.

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 20:19
Цитата: piton от Сегодня в 22:01

ЦитироватьЭто как, если в бамагах нашли очепятку, свидетельствующую о следе новгородского диалекта - это отдельный язык?!

Ряд системных описок свидетельствует о его значительном влиянии, отдельные - нет.

Уклончиво. :)
При чем системные описки, когда есть "норма". Если речь о письменном. Более того, доводилось где-то читать, что в XIII-XIV в. в. доля этих системных снижалась, т. к. к тому времени как раз формировался "стандартный древнерусский".

Цитата: piton от ноября 23, 2010, 20:30
При чем системные описки, когда есть "норма".

Для того времени говорить о норме не совсем корректно.

Цитата: piton от ноября 23, 2010, 20:30
в XIII-XIV в. в. доля этих системных снижалась, т. к. к тому времени как раз формировался "стандартный древнерусский"

Для официальной документации и летописей. А для берестяных грамот?

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 20:33
А для берестяных грамот?

А для маляв?

Цитата: piton от ноября 23, 2010, 20:40
А для маляв?

;D

Есть образцы? )

Просто язык берестяных грамот, поскольку он фиксировался на письме и не имел целью фиксировать особенности живой речи, можно отчасти считать литературным.

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 20:19
Нужно рассмотреть данные раскопок, сверить сходства и различия сохранившихся памятников материальной культуры того периода для конкретных восточнославянских субэтнических групп (чего для 14 в. крайне мало). Такого исследования нет, а данные исследования современных диалектов (при отсутствии данных о массовых миграциях в этот регион из правобережного Полесья и четких отличиях восточнополесских говоров от остального полесского массива, которые (отличия) нелогично считать новообразованными) свидетельствуют о том, что мнение о существенном смещении границ диалектной группы к востоку конкретно в этом случае необоснованно. Здесь не предполагать нужно, а приводить конкретные данные.

Ага, то есть акающие диалекты литвинов Новгорода-Северского здесь пришлые. Так и запишем.  :eat:

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 21:33
Ага, то есть акающие диалекты литвинов Новгорода-Северского здесь пришлые. Так и запишем.

Я о Чернигове. Есть данные, позволяющие утверждать обратное относительно него? Или то же самое относительно возможности чересполосного проживания носителей двух диалектных групп в районе Новгород-Северского в период, о котором разговор?

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 12:28
Ці Вы аб прэтэнзіях сьвядомых беларусаў на ўсю спадчыну ВКЛ разам з Чарнігавам ды Смаленскам, не гаворачы ўжо аб "нашай беларускай Вільні, якую ўкралі подлыя летувісы, ды аб Беластоку, які захапілі захланныя палякі", ніколі ня чулі?

Вау, коллега! Мне нравится ход ваших подло зловредных неполиткорректных мыслей!
Я не Котэ, но одобряэ, особенно Смоленск.

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 21:33
Ага, то есть акающие диалекты литвинов Новгорода-Северского здесь пришлые. Так и запишем.

А-а была тема предлинная :)
А вдруг не пришлые, а мутировавшие?
ХЗ

Цитата: Vembras от ноября 23, 2010, 12:02

Цитата: dfinder от ноября 23, 2010, 08:14
Да и карта, наверное, приблизительная.

Вы сперва нормальную карту найдите  :) Карту Вашу рисовал чловек больной - а болезнь эта называется лицвинизм. В некоторых случаях она не излечима, а в некоторых - проходит без лечения ( с возростом ).

Карту я взял из Википедии, вот ссылка на статью: Западнорусский письменный язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA).
Заранее благодарю, если можете посоветовать что-нибудь более точное (соответствующее реальности)   :)

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 21:50
Я о Чернигове. Есть данные, позволяющие утверждать обратное относительно него? Или то же самое относительно возможности чересполосного проживания носителей двух диалектных групп в районе Новгород-Северского в период, о котором разговор?

Да нет, всё нормально. В Черниговском княжестве столица говорила на другом диалекте, чем даже ближайшие города! Во как! Ну правда, северяне были и там, и там, но какие-то бракованные...

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 07:09
В Черниговском княжестве столица говорила на другом диалекте, чем даже ближайшие города!

О каких ближайших городах, кроме Новгород-Северского, речь? Чернигов был столицей, но он находился на западной окраине княжества. И еще - учитывая высокую мобильность городского населения, отличия в диалекте его и живущего вокруг города (тем более - центра крупного удельного княжества) вполне понятны (это и Новгорода-Северского касается).

Начнём сначала.
1) Включение Новгорода-Северского в центральную зону вполне оправдано. Это как раз южный пункт распространения современных акающих "литвинов".
2) Литвины и севрюки - очевидные реликтовые группы края, и также за включение Северщины в центральную группу.
3) Для южной Северщины смена диалектной группы (с северской на восточноукраинскую, изначально правобережного происхождения) после татар вполне очевидна. Почему бы не предполагать её на севере? В условиях Гетманщины для этого были все условия.
4) Распространению диалектов, а тем более изоглосс вообще не нужны масовые миграции. Точно так же на Правобережье южноукраинские черты постепенно вытесняли на север полесские.

А в полесском диалекте Чернигова как дела обстоят с др.рус. и > укр. и?

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 09:38
1) Включение Новгорода-Северского в центральную зону вполне оправдано. Это как раз южный пункт распространения современных акающих "литвинов".
2) Литвины и севрюки - очевидные реликтовые группы края, и также за включение Северщины в центральную группу.

И? Это как-то противоречит возможности чересполосного проживания там носителей разных диалектов в послемонгольское время?

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 09:38
3) Для южной Северщины смена диалектной группы (с северской на восточноукраинскую, изначально правобережного происхождения) после татар вполне очевидна. Почему бы не предполагать её на севере? В условиях Гетманщины для этого были все условия.

На карте о послетатарском времени речь и идет.

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 09:38
Точно так же на Правобережье южноукраинские черты постепенно вытесняли на север полесские.

Там миграции населения были более выражены, так как эти территории не покрыты сплошь лесом, как восточное Полесье.

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 12:36
Новгород-Северский с Черниговом  с их реликтовыми дифтонгами на месте новозакрытых слогов с этимологическими "о" и "е" и сохранившимся в отдельных регионах ятем туда же?

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 19:16
Какие-такие диалектные описания для 14 века???

Сами же говорите, что неизвестно о диалектах тех времен, и сами же экстраполируете современность на древность. Диалектные и языковые границы могли измениться за 500 лет.
И в Черниговщине севернее Десны таки есть ещё и аканье.

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 12:42
Диалекты бывших северян от Чернигова и далее до верховий Оки.

Есть мнение, что никаких северян после нашествия там не осталось, и заселялась Северщина заново с севера и запада. Все русские бывшей Северщины — потомки переселенцев с севера, с Орловщины и Поочья, а украинцы — потомки переселенцев с запада, Правобережья.
Примерно так же жители Подонья являются переселенцами с Рязанщины. Этим можно объяснить современную группировку русских диалектов (Курско-Орловские vs. Рязанско-Воронежские) и более чёткую границу между языками (между бел. и рус. такой резкой границы нет).
Правда, опять же, это только мнение.

Цитата: dfinder от ноября 24, 2010, 06:04

Цитата: Vembras от ноября 23, 2010, 12:02

Цитата: dfinder от ноября 23, 2010, 08:14
Да и карта, наверное, приблизительная.

Вы сперва нормальную карту найдите  :) Карту Вашу рисовал чловек больной - а болезнь эта называется лицвинизм. В некоторых случаях она не излечима, а в некоторых - проходит без лечения ( с возростом ).

Карту я взял из Википедии, вот ссылка на статью: Западнорусский письменный язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA).
Заранее благодарю, если можете посоветовать что-нибудь более точное (соответствующее реальности)   :)

По говорам ничего не посоветую, так как славистика не является ареалом моих интересов.
А карту , Вами предявленную, рисовал некий Коряков Ю.Б. Он нарисовал и эту карту:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Rus-1389.png
А это - чистейшей воды лицвинизм.

Лицьвинизм — тяжелая форма посракизма, которая проявляется в белоруссизации ВКЛа со всеми вытекающими.

Цитата: Vembras от ноября 25, 2010, 13:06
А карту , Вами предявленную, рисовал некий Коряков Ю.Б. Он нарисовал и эту карту:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Rus-1389.png
А это - чистейшей воды лицвинизм.

А эта карта вам чем не нравится?

заголовком

меня всегда забавляют лицьвины с их точной логикой: раз языком канцелярии был старобелорусский, так страна вся — предок Белоруссии, а когда припомнишь про румынов, то сразу баттхёрт у них.

Цитата: Aleksey от ноября 28, 2010, 15:13
меня всегда забавляют лицьвины с их точной логикой: раз языком канцелярии был старобелорусский, так страна вся — предок Белоруссии, а когда припомнишь про румынов, то сразу баттхёрт у них.

А что у румынов? Тоже был старобелорусский?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 15:45
А что у румынов? Тоже был старобелорусский?

Да не, насколько помню у них тоже канцелярия на славянском языке велась, от этого они болгарами/поляками/украицами не стали.

В общем как отличить лицьвинскую карту от нормальной:
Территория Жемайтии сначала по-другому выглядела, т.е. северная Жемайтия была под влиянием Ливонии, а южная и север теперешней Калининградской области были в зоне влияния Литвы. Потом после битв Сауле и потом Дурбе территория северной Жемайтии стала частью Литвы, взамен потеряв, сейчас так называемую, Малую Литву.
До 1410 года Жемайтия была завоевана орденом. Сувалкия осталась за ВКЛ, а именно Жемайтия была отдана.

Цитата: Aleksey от ноября 28, 2010, 15:48
Да не, насколько помню у них тоже канцелярия на славянском языке велась, от этого они болгарами/поляками/украицами не стали.

Зачем им становиться болгарами, когда значительная часть нынешних румын и без того бывшие болгары (точнее словѣне, как болгары себя до Аспаруха называли) и сербы?

Кроме того, церковнославянский румынского извода (извод этот был весьма разнообразен в зависимости от грамотности автора) использовался безраздельно лишь до XVII века.

Сравнение положения письменного языка русских в ВКЛ и румынов у себя в княжествах, конечно, не уместно. Но совсем по другой причине.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 16:39
Кроме того, церковнославянский румынского извода (извод этот был весьма разнообразен в зависимости от грамотности автора) использовался безраздельно лишь до XVII века.

Где-нибудь в интернетах можно тексты румынского извода найти?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 16:39
Зачем им становиться болгарами, когда значительная часть нынешних румын и без того бывшие болгары (точнее словѣне, как болгары себя до Аспаруха называли) и сербы?

Этого я не знал, можно белоруссам тоже приблизительно такое же сказать: зачем вы ищите свою славянскость, если большая часть вас — славянизированные балты?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 16:39
Сравнение положения письменного языка русских в ВКЛ и румынов у себя в княжествах, конечно, не уместно. Но совсем по другой причине.

Причина в том, что газеты типо "Литовский Курьеръ" и прочая нечисть страдают запущеным лицьвинизмом, хотя сами литовцы тоже от этого не излечимы. Люди не хотят, не могут понять, что во времена ВКЛ не было, в виде современных понятий, слов нация, этнос. По вере же определяли. Или нэ?

На староболгарском писались документы в Галиции ( тогда пренадлежала Польскому Каралевству ), Валахии и Молдове. Про Румынию мне не известно.

Цитата: Aleksey от ноября 28, 2010, 18:37
Люди не хотят, не могут понять, что во времена ВКЛ не было, в виде современных понятий, слов нация, этнос. По вере же определяли. Или нэ?

Этого никто не узнает - как там было. Адам Мицкевич считал себя литовцем - как и Пилсудский. Часть литовской знати в свое время перешло в лютеранизм - но они не стали немцами или шведами. Они продолжали разговаривать на польском и считать себя литовцеми - тоже. Часть литовской знати прешло в православие - но от этого русскими тоже не стали. Вероисповедение и национальность начали сопоставлять в РосИмперии в середине 19-го века.

Цитата: Vembras от ноября 28, 2010, 19:09
Адам Мицкевич считал себя литовцем

Сильно.

Цитата: lehoslav от ноября 28, 2010, 19:46

Цитата: Vembras от ноября 28, 2010, 19:09
Адам Мицкевич считал себя литовцем

Сильно.

Дальше.

Цитата: dfinder от ноября 23, 2010, 06:57
На каком языке велась переписка Курбского и Ивана Грозного?

На русском вестимо

Цитата: Vembras от ноября 28, 2010, 19:09
Адам Мицкевич считал себя литовцем

Блестящий поэт однако

Цитата: lehoslav от ноября 28, 2010, 19:46
Сильно.

А в поэзии-то про Литву есть у него стишки.

Цитата: Vembras от ноября 28, 2010, 19:09
Этого никто не узнает - как там было.

Но можно же утверждать, что до Реформации именно на 3 части делили людей в ВКЛ: язычники, католики и православные? Ну плюс ещё сословия.. хотя вспомнив сословия, то реален сценарий дележа на свой боярин-чужой крепостной. Или я уже фричествую?

Цитата: lehoslav от ноября 28, 2010, 19:46
Cytat: Vembras w Dzisiaj o 19:09

ЦитироватьАдам Мицкевич считал себя литовцем

Сильно.

Ну, как бы, он таки писал "Litwo, ojczyzno moja".

Просто, для него литовская идентичность не противоречила более широкой польской. Как для некоторых ранних украинских поэтов (и представителей украинских школ в русской и польской лит-рах того же периода 19 в.) украинская или малорусская идентичность не противоречила их принадлежности к воспринимаемой как более широкая польской (в домодерном понимании, не имеющем отношения к польской нации в современном толковании) или общерусской (включавшей и великорусскую, с которой малорусская контрастировала) общности.

Как бы и параллельно с собственно Литвой после ww1 образовалось второе литовское гос-во - Срединная Литва - которая именно на таком понимании литовскости как части более широкой польской идентичности и основывалась и после была инкорпорирована в состав 2RP.

Цитировать
Просто, для него литовская идентичность не противоречила более широкой польской.

Вы считаете, что у него была какая-либо национальная литовская идентичность?

lehoslav, это же не моя цитата.

Цитата: Aleksey от ноября 28, 2010, 20:31
А в поэзии-то про Литву есть у него стишки.

Не вижу связи.

Цитата: lehoslav от ноября 28, 2010, 18:14
Где-нибудь в интернетах можно тексты румынского извода найти?

Чего-то дельного не видел.

Цитата: lehoslav от ноября 28, 2010, 20:57
Вы считаете, что у него была какая-либо национальная литовская идентичность?

Нет. Я считаю, что говорить о существовании национальной идентичности для того периода преждевременно и по отношению к литовцам, и по отношению к полякам. Донациональная региональная литовская идентичность, которую он воспринимал как часть польской - безусловно.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 21:04
Чего-то дельного не видел.

А печатные издания?

Цитата: lehoslav от ноября 28, 2010, 21:14
А печатные издания?

Только скудные описания в историчских грамматиках. Мне самому интересно поподробнее в этом разобраться. Но румынистов днём с огнём не сыщешь. Есть один тут. Балканист. Так он хвилолух и историей румынского и церковнославянского не занимается, как на зло...

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 21:22
Только скудные описания в историчских грамматиках.

Да, я это к сожалению знаю - два общих предложения и ничего больше. А тема очень интересна. Я было надеялся, что просто однажды что-то случайно в руки попадется, но видимо надо покопаться.

Цитата: Vembras от ноября 28, 2010, 19:09
Часть литовской знати прешло в православие - но от этого русскими тоже не стали.

Думаю, это неверно. После XIV в. такие воспринимались как чисто русские князья, бояре и шляхтичи. В начале XVII-го воспринимались как русские, только отрекшиеся от веры. Потом уже только как поляки. Разве для великого князя сохранялось в титуле "литовский и жмудский". Но великие никогда православными и не были.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 21:04
Цитата: lehoslav от Вчера в 20:14

ЦитироватьГде-нибудь в интернетах можно тексты румынского извода найти?

Чего-то дельного не видел.

Странно. Неужели румыны свои архивы не выкладывают, работ не пишут.

Цитата: Wulfila от ноября 23, 2010, 14:05

Цитата: Vembras от
западно-русский

Цитата: Vembras от
Церковнославянский с полонизмами

а разница?
западный вариант русского извода церковнославянского (с полонизмами)

Вообще западно-русский он из древнерусского произошел, а церковнославянский из старославянского, это два разных языка, относящихся даже к разным группам славянского языка.

Это теория. :) На практике же древнерусские бумаги могут быть похожи на южнославянские, западнорусские - на западнославянские.
Мой щенок похож немного на бульдога и на дога, на собаку-водолаза и на всех овчарок сразу.

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 20:19
Где в культурном слое соотв. периода следы резкого падения численности сельского населения (а уровень урбанизации был мизерным, а ведь относительно мобильным было лишь городское население). В археологических работах, относящихся к Руси этого периода, упоминаний такового нет. И поселения в лесах всегда страдали меньше всего.

Насколько я помню, Киев очень сильно пострадал от монголо-татарского нашествия - типа весь сгорел, при этом там оставалось еще 50тыс. населения. Т.е. население там было большое.

Говорят что и уровень урбанизации в Киевской Руси был очень высок, типа она называлась "гардамарика" в скандинавских упоминаниях. Вот посмотрите на современную львовскую область, к примеру, там что-то около 40ка городов, многие из них сейчас вроде села большого.

Цитата: ou77 от декабря  3, 2010, 12:12
Вообще западно-русский он из древнерусского произошел, а церковнославянский из старославянского, это два разных языка, относящихся даже к разным группам славянского языка.

Церковнославянский это по грубому счету типа пиджин, и относить его прямо к старославянскому, думаю, неправильно.

ЦитироватьА в поэзии-то про Литву есть у него стишки.

вы его поэзию про Литву читали?? он воспевал не Литву в современном понимании этого слова, а его "малую родину", т.е. Новогрудок и окрестности, а также называл литовский язык - самым чистым из всех славянских, не думаю, что он был настолько неграмотен, чтобы считать литовский язык - славянским языком, нет о писал о своём родном языке, т.е. белорусском

ЦитироватьАдам Мицкевич считал себя литовцем - как и Пилсудский.

Пилсудский считал себя - литовцем?? ))))

Цитата: Nikolaus от марта 23, 2011, 15:18
вы его поэзию про Литву читали?? он воспевал не Литву в современном понимании этого слова, а его "малую родину", т.е. Новогрудок и окрестности, а также называл литовский язык - самым чистым из всех славянских, не думаю, что он был настолько неграмотен, чтобы считать литовский язык - славянским языком, нет о писал о своём родном языке, т.е. белорусском

я не знаю о какой белорусской Литве вы, но летописная Литва была Литвой, а не Белоруссией.
хоть бы почитали годные источники, а не желтую прессу типо "Литовского Курьера", где там страдают лицьвинизьмом чуть более, чем все.

Цитироватья не знаю о какой белорусской Литве вы, но летописная Литва была Литвой, а не Белоруссией.

причём тут летописная Литва? вы в своём вообще уме? речь шла о Литве - которая "ойчызна моя" Мицкевича, а Мицкевич родом из-под Новогрудка, а Новогрудок - это вовсе не Литва в современном понимании слова.

а что касаемо литописной Литвы, то она к современной Литве также имеет весьма опосредованное отношение, так как 1) большая часть современной республики Литва не имеет никакого отношения к литописной Литве 2) частью литописной Литвы были также территории, которые ныне находятся на территории Белоруссии, например, Крево, Оршаны, Новогрудок...

Цитироватьхоть бы почитали годные источники, а не желтую прессу типо "Литовского Курьера", где там страдают лицьвинизьмом чуть более, чем все.

я знаю только один Kurier Litewski, его я никогда не читал (если вообще речь о нём), так что засуньте свои пожелания куда подальше. Да, и почитайте наконец Мицкевича, а то спорите о том, чего даже не читали

Цитата: piton от ноября 28, 2010, 22:14

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 21:04
Цитата: lehoslav от Вчера в 20:14

ЦитироватьГде-нибудь в интернетах можно тексты румынского извода найти?

Чего-то дельного не видел.

Странно. Неужели румыны свои архивы не выкладывают, работ не пишут.

Неужели про Гугльбукс никто не слышал?

Цитата: Nikolaus от марта 23, 2011, 15:48
причём тут летописная Литва? вы в своём вообще уме? речь шла о Литве - которая "ойчызна моя" Мицкевича, а Мицкевич родом из-под Новогрудка, а Новогрудок - это вовсе не Литва в современном понимании слова.

ну да ну да, вы больше знаете, а Вильнюс это белорусский город
очнитесь от дешевых наркотиков

Цитата: Nikolaus от марта 23, 2011, 15:48
причём тут летописная Литва? вы в своём вообще уме? речь шла о Литве - которая "ойчызна моя" Мицкевича, а Мицкевич родом из-под Новогрудка, а Новогрудок - это вовсе не Литва в современном понимании слова.

а что касаемо литописной Литвы, то она к современной Литве также имеет весьма опосредованное отношение, так как 1) большая часть современной республики Литва не имеет никакого отношения к литописной Литве 2) частью литописной Литвы были также территории, которые ныне находятся на территории Белоруссии, например, Крево, Оршаны, Новогрудок...

таки дайте карты на вашу "Литву"

Цитата: Nikolaus от марта 23, 2011, 15:48
я знаю только один Kurier Litewski, его я никогда не читал (если вообще речь о нём), так что засуньте свои пожелания куда подальше. Да, и почитайте наконец Мицкевича, а то спорите о том, чего даже не читали

мне поэзия не нравится, читайте его сами

Цитироватьну да ну да, вы больше знаете, а Вильнюс это белорусский город

поболее вашего - это уж очевидно, а что касается Вильнюса, то до 40-х годов 20-го в этом городе литовцев было не более 10% населения, а в Виленском крае и сейчас литовцы - меньшинство

Цитироватьочнитесь от дешевых наркотиков

вам пора завязывать с кислотой, а то вам по всюду мерещятся нарики как вы

Цитироватьтаки дайте карты на вашу "Литву"

например эта http://www.orteliusmaps.com/highresolution/3749.htm (http://www.orteliusmaps.com/highresolution/3749.htm)

Цитироватьмне поэзия не нравится, читайте его сами

что и требовалось доказать. Мицкевича не читали, но знаете, что его Litwa - это Республика Литва :)

Цитата: Nikolaus от марта 23, 2011, 18:43
поболее вашего - это уж очевидно, а что касается Вильнюса, то до 40-х годов 20-го в этом городе литовцев было не более 10% населения, а в Виленском крае и сейчас литовцы - меньшинство

это типо показатель? в Северной Ирландии тоже ирландцев хуть убейся, а часть Великобритани...

Цитата: Nikolaus от марта 23, 2011, 18:43
например эта http://www.orteliusmaps.com/highresolution/3749.htm

понимаете.. суть вопроса в том, что вы очень не знакомы с теориями по этой теме
вы крайне однобоко все воспринимаете и не хотите читать других
суть в том, что надо обращаться к археологам и историкам, чтоб получить более реальный ответ
но я вам скажу:
племя литва было восточнобалтским, летописная Литва вписывалась (хоть и не полностью) в дальнешее определение этнорегионов Литвы

Цитата: Nikolaus от марта 23, 2011, 18:43
Litwa - это Республика Литва :)

см. выше.

Цитироватьэто типо показатель? в Северной Ирландии тоже ирландцев хуть убейся, а часть Великобритани...

это вообще к чему? даже самый тупорылый английский шовинист не станет утверждать, что Северная Ирландия - это исконно английская земля. Так что пример ваш не в кассу.

ЗЫ. у меня создаётся впечатление, что вы вообще не понимаете, о чём говорите

Цитироватьпонимаете.. суть вопроса в том, что вы очень не знакомы с теориями по этой теме

понимаете, вы очень не хорошо говорите по-русски :) а ещё вы не зная собеседника, любите делать утверждения, которые возможно сделать только после оооочень длительного общения. Я конечно понимаю, что у вас тактика такая, ведь аргументов-то нету. Но тактика, поверьте мне, весьма неудачная

Цитироватьвы крайне однобоко все воспринимаете и не хотите читать других

вот уже и демагогия пошла...

Цитироватьсуть в том, что надо обращаться к археологам и историкам, чтоб получить более реальный ответ
но я вам скажу:

да-да, только вы, о великий гуру, обладаете сокровенным знанием историков и археологов :)

Цитироватьплемя литва было восточнобалтским,

я это где-то отрицал?

Цитироватьлетописная Литва вписывалась (хоть и не полностью) в дальнешее определение этнорегионов Литвы

вы вообще поняли, что написали? какое такое дальнейшее определение, каких таких этнорегионов Литвы?? и причём тут вообще восточнобалтская литва? вы не хотите понять элементарных вещей, иберы были весьма немногочисленным народом и жили только на севере Пиренейского полуострова, однако, Иберия - это весь Пиренейский п-ов

ЦитироватьLitwa - это Республика Литва :)

Цитироватьсм. выше.

нет, это вам надо сначала почитать Мицкевича, прежде чем делать выводы о местонахождении его Литвы

Цитата: Nikolaus от марта 24, 2011, 07:29

ЦитироватьLitwa - это Республика Литва :)

Цитироватьсм. выше.

нет, это вам надо сначала почитать Мицкевича, прежде чем делать выводы о местонахождении его Литвы

А давайте-ка Nikolaus по порядку:

1. Дайте цитату, где А.Мицкевич упоминает Беларусь.
2. Предьявите выдержку из трудов или выступлений А.Мицкевичя в котором говорится о том, что литовский - самый чистый из словянских.
3. А теперь по литературе и географии вопрос:

Czy żyje wielki Baublis, w którego ogromie
Wiekami wydrążonym, jakby w dobrym domie,
Dwunastu ludzi mogło wieczerzać za stołem?
Czy kwitnie gaj Mendoga pod farnym kościołem?
I tam na Ukrainie, czy się dotąd wznosi
Przed Hołowińskich domem, nad brzegami Rosi,
Lipa tak rozrośniona, że pod jej cieniami
Sto młodzieńców, sto panien szło w taniec parami? 

3.1 Кем являлся некий Baublis ? Что он белорус - это ясно по этимологии - не так ли?
3.2 Мендог и гай его - это понятно произошло от белоруса Мендога, который пас свои литвинские овцы в этом гаю.
3.3 А теперь самое географическоое - что за Украина? Ведь Адам пишет про Литву?

Вот Вам Nikolaus такой тестик. Потом про лекции в Париже на тэмат литовского языка сможем поговорить. Згода?

Цитировать3.1 Кем являлся некий Baublis ? Что он белорус - это ясно по этимологии - не так ли?

это никто, а что. И почему он должен являться белорусом?

ЦитироватьPanno Święta, co jasnej bronisz Częstochowy
I w Ostrej świecisz Bramie! Ty, co gród zamkowy
Nowogródzki ochraniasz z jego wiernym ludem!

Ченстохова тоже находится не в Беларуси и даже не в Литве

Цитировать1. Дайте цитату, где А.Мицкевич упоминает Беларусь.

ЦитироватьTy, co gród zamkowy
Nowogródzki ochraniasz z jego wiernym ludem!

надеюсь на карте, сможете найти город Новогрудек...

Цитировать2. Предьявите выдержку из трудов или выступлений А.Мицкевичя в котором говорится о том, что литовский - самый чистый из словянских.

ЦитироватьНа белорусском языке, который называют русинским или литовско-русинским, также разговаривает около десяти миллионов человек; это самая богатая и чистая речь, она возникла давно и отлично разработана. В период независимости Литвы великие князья пользовались ею для своей дипломатической переписки.

Цитировать3.3 А теперь самое географическоое - что за Украина? Ведь Адам пишет про Литву?

если бы вы внимательно следили за дискуссией, то заметили бы, что это литовцы успели объявить Мицкевича самым настоящим литовцем, и то, что он писал об некой литописной Литве, границы которой совпадают с границами Республики Литва, в Пане Тадеуше, который процитировали вы и я, Мицкевич пишет о Великом Княжестве Литовском, которое намного больше, чем Литва, там же, где он пишет именно о Литве, он пишет в первую очередь о своей родной Новогрудчине, а также о Виленщине, так как Литвой в его время называли именно этот регион - Северо-западная Беларусь и Южная Литва, чего никак не хочет признать Aleksey

Цитироватьэто никто, а что. И почему он должен являться белорусом?

А почему нет ? Ведь Мендог и Гедемин - то белорусы. Так почему некий Баублис - уже не белорус?  ;)


   

ЦитироватьPanno Święta, co jasnej bronisz Częstochowy
    I w Ostrej świecisz Bramie! Ty, co gród zamkowy
    Nowogródzki ochraniasz z jego wiernym ludem!


Ченстохова тоже находится не в Беларуси и даже не в Литве

:) Я так понимаю - Вы контекст понимаете? И цо ест Panno Święta - также понимаете?

   

ЦитироватьTy, co gród zamkowy
    Nowogródzki ochraniasz z jego wiernym ludem!


надеюсь на карте, сможете найти город Новогрудек...

Naugardukas? Я Вас Беларусь спрашивал - а Вы мне Новогрудек суете. Ну Литва это еще - но где про Беларусь то?

Цитировать

Цитировать2. Предьявите выдержку из трудов или выступлений А.Мицкевичя в котором говорится о том, что литовский - самый чистый из словянских.

    На белорусском языке, который называют русинским или литовско-русинским, также разговаривает около десяти миллионов человек; это самая богатая и чистая речь, она возникла давно и отлично разработана. В период независимости Литвы великие князья пользовались ею для своей дипломатической переписки.

Это что?!! Спасибо! Можно это опубликовать? Это точно Адам Мицкевич написал? Это сенсация!

Цитироватьесли бы вы внимательно следили за дискуссией, то заметили бы, что это литовцы успели объявить Мицкевича самым настоящим литовцем, и то, что он писал об некой литописной Литве, границы которой совпадают с границами Республики Литва, в Пане Тадеуше, который процитировали вы и я, Мицкевич пишет о Великом Княжестве Литовском, которое намного больше, чем Литва, там же, где он пишет именно о Литве, он пишет в первую очередь о своей родной Новогрудчине, а также о Виленщине, так как Литвой в его время называли именно этот регион - Северо-западная Беларусь и Южная Литва, чего никак не хочет признать Aleksey

Ну давайте по-порядку. Литовцы Мицкевичя называют польским поэтом. Есть  маргиналы, которые пологают, что он был польским поэтом, но литовского происхождения. И все. Других нет .
Теперь про Новогрудчину времен Мицкевичя. У Вас есть статистические данные за этот период? Пологаю нет. На том вопрос можно и закрыть.
Ну а про то, что в его время называли Литвой у Вас очень смутно получается. Вот полюбуйтесь на карту , которая шло как приложение к договору с Росией 1920 года:
http://4.bp.blogspot.com/_Zt8COHwFWLM/SpB1vhxz8eI/AAAAAAAAAAU/Z8Tur3pbiNQ/s1600-h/sutartis_1920-07-12a.jpg

Ну а Алексей - он как раз судья. Он, как и Мицкевич, считает себя литовцем. И на это у них есть все основания .

ЦитироватьА почему нет ? Ведь Мендог и Гедемин - то белорусы. Так почему некий Баублис - уже не белорус?  ;)

потому что Баублис - это дерево. Что касается литовских князей, то они были скорее славянами скорее всего начиная с Ольгерда, не раньше, Ягайла - уже точно был белорусом

Цитировать:) Я так понимаю - Вы контекст понимаете? И цо ест Panno Święta - также понимаете?

конечно понимаю, в этом отрывке Мицкевич упоминает две инвокации Девы Марии - Ченстоховскую и Остробрамскую, то что он обращается к "польской" Деве Марии не означает, что он был поляком, точно также упоминание Баублиса, не означает, что он был - язычником-жемайтом

ЦитироватьNaugardukas? Я Вас Беларусь спрашивал - а Вы мне Новогрудек суете. Ну Литва это еще - но где про Беларусь то?

т.е. Новогрудек - это не Беларусь, это литовский Наугардукас? :) похоже, с вами всё ясно...

ЦитироватьЭто что?!! Спасибо! Можно это опубликовать? Это точно Адам Мицкевич написал? Это сенсация!

А. Мицкевич. Из лекций о славянских литературах

ЦитироватьТеперь про Новогрудчину времен Мицкевичя. У Вас есть статистические данные за этот период? Пологаю нет. На том вопрос можно и закрыть.

статистические данные чего?

ЦитироватьНу а про то, что в его время называли Литвой у Вас очень смутно получается. Вот полюбуйтесь на карту , которая шло как приложение к договору с Росией 1920 года:

супер, Мицкевич оказывается жил в 20-м веке...

ЦитироватьНу а Алексей - он как раз судья. Он, как и Мицкевич, считает себя литовцем. И на это у них есть все основания .

ага, десять раз Мицкевич считает себя литовцем :)

Смотрите -у Вас еще начальняя стадия болезни на литвинизм. Вот показания:

ЦитироватьЯгайла - уже точно был белорусом

ЦитироватьНовогрудек - это не Беларусь, это литовский Наугардукас?

Тут больница:
http://litvania.org/litvinizm.html

А тут доктор указывает как опознать больного человека:
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm

Но у Вас не только эта болезнь - у Вас и другие симптомы выявляются. Я Вам про Panno Święta - Вы мне про поляки и язычники-жемайты. Я Вам про Беларусь, которую упоминает А.Мицкевич - Вы мне русский текст суете про русинский язык. Причем тут Беларусь и церковно-словянский? Я спрашиваю за статистику (переписи населения конечно) - Вы мне чего спрашиваете.

Ну, а для завершения, я Вам выложу вот такие постулаты:

1. До 20 века небыло ни белорусов - ни Белорусси.
2. У Белоруссии есть история 20-21 века. Другой истории у нее нет.
3. До 20 века небыло белорусского языка.

Вот и все.

ЦитироватьЯгайла - уже точно был белорусом

ну так попробуйте опровергнуть это. Что нам известно о Ягайле? отец его был как минимум наполовину белорусом (мать - витебская княжна), мать была белорусской, по свидетельствам современников знал он только два языка - русский (белорусский) и чешский, польский так никогда и не выучил, так как нужды в этом не имел. а что в пользу литовскости? то, что он из литовской династии, значит нынешний король Испании - француз, Ягайло - литовское имя, Альфонсо - имя немецкое, значит ли это, что король Испании Альфонсо XIII был немцем? а нынешний король Испании надо полагать полуеврей, полунемец...

Так что кончайте уже вешать ярлыки, если у вас нет аргументов, так и скажите, а своими "клиниками" и "литвинизьмами" вы лишь демонстрируете свою неспособность, что либо аргументированно возразить

ЦитироватьТут больница:

т.е. Новогрудек - это всё-таки литовский город? я правильно вас понял?

ЦитироватьЯ Вам про Беларусь, которую упоминает А.Мицкевич - Вы мне русский текст суете про русинский язык. Причем тут Беларусь и церковно-словянский?

а тут вы уже переходите к подмене тезисов... Вы просили, привести слова Мицкевича о белорусском языке, я вам привёл его высказывание о русинском=белорусском=русинско-литовском языке, если этот его литовско-русинский язык - это не белорусский, а какой-то совсем другой язык, то так и укажите. Про церковно-словянский тут кроме вас вообще никто не говорил, и даже про церковно-славянский речи не было. Ну а если вам не нравится, что цитата была на русском, то на польском ищите сами

ЦитироватьЯ спрашиваю за статистику (переписи населения конечно) - Вы мне чего спрашиваете.

статистику переписи населения Новогрудчины? у вас есть сомнения в том, что 90% населения Новогрудчины во времена Мицкевича составляли белорусы? в таком случае, у вас болезнь - литуанизма, она к сожалению в отличие от литвинизьма не излечима...

Цитировать1. До 20 века небыло ни белорусов - ни Белорусси.
2. У Белоруссии есть история 20-21 века. Другой истории у нее нет.
3. До 20 века небыло белорусского языка.

отличные постулаты, только вот с реальной историей не имеют ничего общего

Ну вижу стадия у Вас уже не первой - а где-то 2-3 степени. Но уровень - еще 1-вый.

Хорошо - пишу в последний раз:
БЕЛАРУССКОГО ЯЗЫКА, БЕЛОРУССОВ, БЕЛОРУССИИ до 20 века НЕБЫЛО в природе. Также небыло ЧЕРНОРУССКОГО ЯЗЫКА,ЧЕРНОРУССОВ,ЧЕРНОРУССИИ. Также небыло ЖЕЛТОРУССКОГО ЯЗЫКА, ЖЕЛТОРУССОВ,ЖЕЛТОРУССИИ.

Ежели у Вас есть что нибудь на этих языках до 20 века -  выносите в студию.

ЦитироватьЧто нам известно о Ягайле? отец его был как минимум наполовину белорусом

Читать выше. Пока не приведете ссылку на существование белорусского или желторусского языка - будем считать Ягайлу на половину марсиянином.

ЦитироватьНовогрудек - это всё-таки литовский город? я правильно вас понял?

В каком веке? С 12 по 19 - литовский. Сейчас - белоруский.

ЦитироватьВы просили, привести слова Мицкевича о белорусском языке

Врете. Я просил привести цитату Мицкевичя про Белорусь.  Но, поскольку дело так повернулось - дайте цитату о белоруском языке. Перевод не давайте - дайте на оригинале.

Цитироватьу вас есть сомнения в том, что 90% населения Новогрудчины во времена Мицкевича составляли белорусы?

Опять белорусы? А может ятвяги? Белоруссы появились на этих землях лет так за 20  ;)

Цитироватьотличные постулаты, только вот с реальной историей не имеют ничего общего

Ну да - есть реальная история и есть белорусская. В последней они там и кривичи, и лютичи, и литвины и будины, венды и ельфы. У всех впереди стоит белорус Ягайла и держит горшок от ЗАО "Штрихкерамика". А рядом с ним стоит король Стах со своей охотой.

ЦитироватьХорошо - пишу в последний раз:
БЕЛАРУССКОГО ЯЗЫКА, БЕЛОРУССОВ, БЕЛОРУССИИ до 20 века НЕБЫЛО в природе. Также небыло ЧЕРНОРУССКОГО ЯЗЫКА,ЧЕРНОРУССОВ,ЧЕРНОРУССИИ. Также небыло ЖЕЛТОРУССКОГО ЯЗЫКА, ЖЕЛТОРУССОВ,ЖЕЛТОРУССИИ.

quod erat demostrandum, аргументов нет, по этому всё что вам остаётся - это повторять свой бред, да ещё орать :)

ЦитироватьЕжели у Вас есть что нибудь на этих языках до 20 века -  выносите в студию.

если бы вы не находились в терминальной стадии литуанизма, может и был бы смысл просвещать вас об истории Беларуси и беларусского языка, но в данном случае - это абсолютно бессмысленно, всё, что я сделаю для вас - это назвать несколько имён - Яхим Храптович, король Август Понятовский, Каэтан Марашэуский, Павлюк Багрым, Калиновский, Дунин-Марцинкевич, эти имена знает каждый более менее знакомый с белорусской историей, также известно, что все эти люди жили задооолго до 20 века

ЦитироватьЧитать выше. Пока не приведете ссылку на существование белорусского или желторусского языка - будем считать Ягайлу на половину марсиянином.

ЦитироватьХорошо - пишу в последний раз:
БЕЛАРУССКОГО ЯЗЫКА, БЕЛОРУССОВ, БЕЛОРУССИИ до 20 века НЕБЫЛО в природе. Также небыло ЧЕРНОРУССКОГО ЯЗЫКА,ЧЕРНОРУССОВ,ЧЕРНОРУССИИ. Также небыло ЖЕЛТОРУССКОГО ЯЗЫКА, ЖЕЛТОРУССОВ,ЖЕЛТОРУССИИ.

quod erat demostrandum, аргументов нет, по этому всё что вам остаётся - это повторять свой бред, да ещё орать :)

ЦитироватьЕжели у Вас есть что нибудь на этих языках до 20 века -  выносите в студию.

Цитироватьесли бы вы не находились в терминальной стадии литуанизма, может и был бы смысл просвещать вас об истории Беларуси и беларусского языка, но в данном случае - это абсолютно бессмысленно, всё, что я сделаю для вас -

я не пойму - это что всем национально-озабоченным летувисам свойственно? так пиздить?

Цитировать2. Предьявите выдержку из трудов или выступлений А.Мицкевичя в котором говорится о том, что литовский - самый чистый из словянских.

ЦитироватьОпять белорусы? А может ятвяги? Белоруссы появились на этих землях лет так за 20  ;)

всё уже вроде поняли, белоруссы были генетически выведены только в 20-м веке и сразу же расплодились до числа в 10 млн человек :)

Вы свой пост поправьте - неудобно читать.

Цитироватьquod erat demostrandum, аргументов нет, по этому всё что вам остаётся - это повторять свой бред, да ещё орать :)

Непонятливый попался...

Цитироватьэто назвать несколько имён - Яхим Храптович, король Август Понятовский, Каэтан Марашэуский, Павлюк Багрым, Калиновский, Дунин-Марцинкевич, эти имена знает каждый более менее знакомый с белорусской историей, также известно, что все эти люди жили задооолго до 20 века

Отлично! Дайте пример наконец, где белорус Багрим(!) записал "Бо  ў Бялорусі жыць  не  буду." Я уже устал на транслите набирать одно и тоже.

Ну а за Stanisława Augusta Poniatowskogo - вам незачет . Вы там всерьез всех поголовно в белорусы записали?

Цитироватьтак пиздить?

::)

Цитироватьвсё уже вроде поняли, белоруссы были генетически выведены только в 20-м веке и сразу же расплодились до числа в 10 млн человек

Выводить начали немного раньше - в 19 веке. После 3-го раздела . Сперва вывели малороссов, потом - белороссов.

ЦитироватьНу а за Stanisława Augusta Poniatowskogo - вам незачет . Вы там всерьез всех поголовно в белорусы записали?

Понятовский был родо из Беларуси, то что он писал стихи на белорусском языке - общеизвестный факт

ЦитироватьОтлично! Дайте пример наконец, где белорус Багрим(!) записал "Бо  ў Бялорусі жыць  не  буду." Я уже устал на транслите набирать одно и тоже.

вы совсем даун? возьмите и почитайте Багрима, много времени это у вас не займёт, так как сохранилось только три его верша. А как прочитаете, расскажите нам, кем он по-вашему был и на каком языке писал

Стесняюсь спросить, когда вывели великороссов и начали скрещивать жемайтов с аукшайтами? И главное, кто — ЦРУ, масоны, австрийцы, поляки, Гитлер, большевики?..

Цитата: Python от марта 25, 2011, 21:02
Стесняюсь спросить, когда вывели великороссов и начали скрещивать жемайтов с аукшайтами? И главное, кто — ЦРУ, масоны, австрийцы, поляки, Гитлер, большевики?..

Похоже, австрийцы больше всех постарались. Слышал, что они и украинцев, и румын на секретных плантациях (очевидно, где-то в Альпах) взрастили. Так что не удивлюсь, если и белорусы - их работа. И самое главное, всё это - специально против России. А с белорусами - и против Литвы, получается.

Цитироватьвы совсем даун?

:)
Так будет цитатка - чи не?

ЦитироватьПонятовский был родо из Беларуси

Вы в танке? Какая Беларусь в 18 веке?

Цитата: Python от марта 25, 2011, 21:02
Стесняюсь спросить, когда вывели великороссов и начали скрещивать жемайтов с аукшайтами? И главное, кто — ЦРУ, масоны, австрийцы, поляки, Гитлер, большевики?..

;) Про великороссы неписала! Про жемайтов мало могу сказать - я судин.

К стати, ятвягосрача на ЛФ еще не было.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/ЯтвягиК XVII веку все или почти все ятвяги были ассимилированы литовцами, белорусами и поляками-мазовшанами.

Следовательно, белорусы в то время уже существовали (пусть даже с некоторыми отличиями от современных белорусов), более того, они каким-то образом славянизировали балтов-ятвягов уже во времена ВКЛ.

(wiki/ru) Полесский_микроязык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Поле́сский (микро)язык (западнополесский литературный язык, русинско-полесский, «ятвяжский»; полес. заходышнополіська лытырацька волода, русынсько-поліська, jiтвјежа; белор. заходнепалеская літаратурная мікрамова; укр. Західнополіська мікромова)

Интересно, они имеют отношение к ятвягам? Язык сильно смахивает на украинский.

Цитата: Python от марта 25, 2011, 21:42
К стати, ятвягосрача на ЛФ еще не было.

Я судин же.

ЦитироватьСледовательно, белорусы в то время уже существовали

Тогда и википедия тоже существовала  :)
Жили были словяне русского языкового типа. Язык да и сами они по немножку двигались на запад, по дороге поглощая местный субстрат.

Цитата: Python от марта 25, 2011, 22:02
Интересно, они имеют отношение к ятвягам? Язык сильно смахивает на украинский.

Словарик Зинова Вам на помощь
(wiki/ru) Ятвяжский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%82%D0%B2%D1%8F%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

ЦитироватьЖили были словяне русского языкового типа.

Что есть русский языковый тип? Древнерусский не был монодиалектом, и различия, следствием которых стало появление трех восточнославянских языков, существовали еще в древнерусский период. Другое дело, границы древнерусских диалектов не соответствуют границам современных языков.

Цитировать(wiki/ru) Ятвяжский_язык

Там в первом абзаце ссылка на ятвяжский микроязык, который на самом деле западнополесский. Вопрос в том, имеют ли ятвяги отношение к предкам носителей западнополесского, или это все псевдонаука и поиск мифических предков? Если это действительно так, то возникает вопрос: кто ассимилировал эту часть ятвягов — потомки кривичей или галицко-волынские русины? Известно, что Галицко-Волынское Княжество вовало с ятвягами.

Цитата: Python от марта 26, 2011, 00:08
Что есть русский языковый тип?

Ну это я от низнания терминологии на русском. Скажем у нас, в литвах(lechoslav©), галиндский язык принято считать за язык литовского типа. Тоесть не пруского. Белоруский - это язык русского типа. А , если убрать полонизмы и политкоректность, останется говор русского языка. И все. Это как в природе нет австрийского языка, но есть государство Австрия и немецкий язык да алеманское иль баварское наречие.

ЦитироватьДревнерусский не был монодиалектом, и различия, следствием которых стало появление трех восточнославянских языков, существовали еще в древнерусский период.

Тут дела посложнее. Так называемые восточнославянские ( 3 шт.) появились сперва в теории - а уж потом их нашли на практике  ;) Это шутка - но я немножко интересуюсь канцелярским славянским ЛДК. И это, конечно, не русский или старо-русский язык. Но и не белоруский - это уж точьно. Хотя для этого Nicolaus'a - это чистейший белоруский.
"Разговаривать надо по-русски, а писать по-славянски" - вроде так говорилось на Руси два века назад.

ЦитироватьВопрос в том, имеют ли ятвяги отношение к предкам носителей западнополесского, или это все псевдонаука и поиск мифических предков?

Это псевда. Если и имеют - так на произношение некоторых фонем. Но и зто - лишь догадки.

ЦитироватьЕсли это действительно так, то возникает вопрос: кто ассимилировал эту часть ятвягов — потомки кривичей или галицко-волынские русины? Известно, что Галицко-Волынское Княжество вовало с ятвягами.

Тут тоже есть некоторые особенности подхода. Так называемые ятвяги известны только в польских и русских летописях. В германских или латинских источниках их нет.
Своего государства они не сотворили или неосталось сведеней о наличии такого. Литовцы знали 3 племя : суды, дайнове и поляксаны. Ятвягов они не знали - знали иетов или гетов :
""terra Sudorum seu Gettarum, que mediat inter terram Lythwaniam et Prussiam" ( из письма Витовта от 1420 ).
С которой племенной группой встречались волынские князья неведомо - скорее всего с полексанами.
А кто и как ассимилировал - это уже от политвкусов интерпретатора залежит. Есть на Мозурах такие Kurpie - они не могут выговорить некоторых фонем польского. За других незнаю - часть осталась в Дайнаве - это юг нынешней Литвы. Часть судов крыжацкий орден переселил в Сембу и они там сварились сперва в пруском, а затем в немецком языковом котле. Часть ятвягов перешло Неман и поселилось в Литве.

ЦитироватьИ все. Это как в природе нет австрийского языка, но есть государство Австрия и немецкий язык да алеманское иль баварское наречие.

в Австрии государственным языком является немецкий, вот если бы австрияки сделали своим языком баварский - ни у кого бы язык не повернулся, сказать, что австрийского языка не существует, так как баварские диалекта очень сильно отличаются от литературного немецкого, но тупорылым судинам не знать это простительно

ЦитироватьНу это я от низнания терминологии на русском

это не от низнания терминологии, а от банального низнания русского языка. При этом, что удивительно, абсолютно не зная белорусского и украинского языков и весьма отвратно зная русский язык, вы способны безошибочно идентифицировать язык Великого княжества литовского :)

ЦитироватьИ это, конечно, не русский или старо-русский язык. Но и не белоруский - это уж точьно. Хотя для этого Nicolaus'a - это чистейший белоруский.

ага, это тупиковая ветвь развития западного языка русского типа :) Государственным языком ВКЛ был язык народный, убедиться в чём можно, ознакомившись с памятниками этого языка

Цитата: Nikolaus от марта 28, 2011, 10:27
Государственным языком ВКЛ был язык народный, убедиться в чём можно, ознакомившись с памятниками этого языка

Чушь полная. От народного там больше польский.

ЦитироватьЧушь полная.

очень аргументировано...

ЦитироватьОт народного там больше польский.

коли не знаешь польского и белорусского языков, то как можно судить, что в тексте больше польского нежели белорусского? к тому же вы противоречите Вамбасу, который утверждает, что этот язык "русского типа", но как он может быть русского типа, если там больше польского, чем русского?  :green:

Цитата: Nikolaus от марта 28, 2011, 10:51
коли не знаешь польского и белорусского языков, то как можно судить, что в тексте больше польского нежели белорусского?

В принципе, в белорусском такой массив полонизмов, что определить, откуда попало конкретное слово в письменный западнорусский, сложно (я ими обоими владею, если что, Питон, вроде как, тоже). Хотя, в народный белорусский полонизмы попадали чаще из литературного языка и заимствовались прежде всего именно в него.

ЦитироватьВ принципе, в белорусском такой массив полонизмов,

какой такой?

ЦитироватьХотя, в народный белорусский полонизмы попадали чаще из литературного языка и заимствовались прежде всего именно в него.

этой фразы совершенно не понял...

Цитата: Nikolaus от марта 28, 2011, 10:59
какой такой?

Половина (если не больше) контрастивной лексики по отношению к русскому (без учета церковнославянизмов последнего), в т.ч. в общеупотребительной лексике. И это еще если не учитывать влияния в акцентуации (даже в слове "мова" сдвиг ударения на предпоследний слог, как ив  укр., под влиянием польского), грамматике...

Цитата: Nikolaus от марта 28, 2011, 10:59
этой фразы совершенно не понял...

О том, что полонизмы массово проникали в западнорусский лит. язык и оттуда в народные белорусские диалекты.

Цитата: Nikolaus от марта 24, 2011, 07:28
это вообще к чему? даже самый тупорылый английский шовинист не станет утверждать, что Северная Ирландия - это исконно английская земля. Так что пример ваш не в кассу.

вы так говорите, как-будто вы общались с англичанами.

Цитата: Nikolaus от марта 25, 2011, 16:09
т.е. Новогрудек - это всё-таки литовский город? я правильно вас понял?

а то! все покрывало натянули какие-то белоруссы, появившиеся на карте Европы только после лихих 90ых...

Цитата: Nikolaus от марта 25, 2011, 16:09
отличные постулаты, только вот с реальной историей не имеют ничего общего

ну виден ваш баттхерт, уважаемый
виден и вы никак не скроете его.

Цитата: Vembras от марта 25, 2011, 14:39
Ну а про то, что в его время называли Литвой у Вас очень смутно получается. Вот полюбуйтесь на карту , которая шло как приложение к договору с Росией 1920 года:
http://4.bp.blogspot.com/_Zt8COHwFWLM/SpB1vhxz8eI/AAAAAAAAAAU/Z8Tur3pbiNQ/s1600-h/sutartis_1920-07-12a.jpg

здесь есть одно но, после Речи Посполитой и Российской империи в самых восточных краях этой карты фиг знает что в плане языка.
Поляки натягивают все на себя а ля "восток Литвы 1920ого года — польский"
Белоруссы — "белорусский"
Реальнее сказать, что это ославянизированные литовцы, да и только..
Николаус если посмотрит на языковую карту 16в. ВКЛ, то он не поверит и обвинит меня в хрен знает чем.
Николаус, вы готовы?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Lithuanian_language_in_the_16th_century.png)

Цитата: Python от марта 25, 2011, 21:53
Следовательно, белорусы в то время уже существовали (пусть даже с некоторыми отличиями от современных белорусов), более того, они каким-то образом славянизировали балтов-ятвягов уже во времена ВКЛ.

лютая туева ложь
тогда не было ни белоруссов, ни украинцев
были русены (в английском виде Ruthenians)

Цитата: Aleksey от марта 28, 2011, 11:09
Поляки натягивают все на себя а ля "восток Литвы 1920ого года — польский"

Восток, разве? А срединная Литва с Вильнюсом таки сами проголосовали за включение этих территорий во 2РП. Но численность польского нас-ния там - следствие миграционніх процессов позднего Средневековья и Нового времени, да.

Цитата: Aleksey от марта 28, 2011, 11:09
Реальнее сказать, что это ославянизированные литовцы, да и только..

Балтское нас-ние было довольно рано славянизировано в основной массе. На этой карте только карта распространения балтских говоров показана, если на нее наложить карту распространения восточнославянских говоров того же времени, картина будет иной. Просто на значительной территории славянское и балтское нас-ние проживало чересполосно.

Цитата: Nikolaus от марта 24, 2011, 07:28
ЗЫ. у меня создаётся впечатление, что вы вообще не понимаете, о чём говорите

ну да ну да, читайте свои Литовские Курьеры, где Белоруссия и ВКЛом владела и пр. х*иту.

Цитата: Nikolaus от марта 24, 2011, 07:28
понимаете, вы очень не хорошо говорите по-русски :)

очень тонко, см. ниже.

Цитата: Nikolaus от марта 24, 2011, 07:28
вот уже и демагогия пошла...

очен толсто, см. выше.
когда переходите на личности а ля "ваш русский х*йня", то это чистая демагогия
Николаус, вы заболели лицьвинизьмом
Я не Вембрас, а ставлю вам самую ужасную, 4ую стадую. Неизлечима и только могила заболевшего лицьвинизьмом исправит.

Цитата: Aleksey от марта 28, 2011, 11:11
были русены (в английском виде Ruthenians)

русИны. Со значительной разницей в диалектах будущих литературных укр. и бел. языков. Белорусов в украинских землях называли литвинами и жестко высмеивали их говор (советую почитать украинские юмористические интермедии в пьесах 16-17 вв., там много таких эпизодов и диалектные особенности речи будущих белорусов выражены крайне четко).

Цитата: Conservator от марта 28, 2011, 11:15
Восток, разве? А срединная Литва с Вильнюсом таки сами проголосовали за включение этих территорий во 2РП. Но численность польского нас-ния там - следствие миграционніх процессов позднего Средневековья и Нового времени, да.

в границах 1920ого года претензий на восточную часть Литвы (Вильнюс + Гардинас, Швенчёнис Ашмяна и пр.) было со стороны Польши как государства, и со стороны "белоруссов" как "народа".
цензусы поляков в 1930ых это скверная ложь, далекая от реалий того времени.
Да и вообще Польша 1918-39ых годов это не чуть не лучше, чем Третий Рейх и СССР.

Цитата: Conservator от марта 28, 2011, 11:15
Балтское нас-ние было довольно рано славянизировано в основной массе. На этой карте только карта распространения балтских говоров показана, если на нее наложить карту распространения восточнославянских говоров того же времени, картина будет иной. Просто на значительной территории славянское и балтское нас-ние проживало чересполосно.

в любом случае начало славянизации окраин восточной Литвы началось после 16в. последней трети.
но островки литовского продолжали существовать на территории Польши восточнее Вильнюса до окончания ВВ2. Потом уже переселения и пр. ужасности.

Цитата: Conservator от марта 28, 2011, 11:17
русИны. Со значительной разницей в диалектах будущих литературных укр. и бел. языков. Белорусов в украинских землях называли литвинами и жестко высмеивали их говор (советую почитать украинские юмористические интермедии в пьесах 16-17 вв., там много таких эпизодов и диалектные особенности речи будущих белорусов выражены крайне четко).

а не возникает у вас разрыва шаблона, вспоминая русинов Карпатов?
то бишь вы потвердили, что четкого различия на белоруссов и украинцев не было
а Николаус тут бесится и психует, обзывая и поливая помоями Вембраса...

Цитата: Conservator от марта 28, 2011, 11:15
А срединная Литва с Вильнюсом таки сами проголосовали за включение этих территорий во 2РП.

вроде Литва тоже голосовала, чтоб вступить "добровольно" в СССР... другой аргумент найдите, пжалста.

Цитата: Aleksey от марта 28, 2011, 11:23
а не возникает у вас разрыва шаблона, вспоминая русинов Карпатов?

нет. для того времени этот этноним имел более широкое значение.

Цитата: Aleksey от марта 28, 2011, 11:24
вроде Литва тоже голосовала, чтоб вступить "добровольно" в СССР... другой аргумент найдите, пжалста.

как бы время другое и масштабы фальсификаций были меньше. Интересная статья о проведении этого референдума и зазыгрывании в нем белорусской карты была пару лет назад в белостокских Białoruskich zeszytach historycznych (вполне вменяемая работа), могу вечером, как буду дома, дать конкретную ссылку, надо в журнал глянуть, он у меня на бумаге.

Цитироватьвы так говорите, как-будто вы общались с англичанами.

Алексей, если вы никогда не общались с англичанами, то это вовсе не значит, что с ними не общаются другие люди

ЦитироватьРеальнее сказать, что это ославянизированные литовцы, да и только..
Николаус если посмотрит на языковую карту 16в. ВКЛ, то он не поверит и обвинит меня в хрен знает чем.
Николаус, вы готовы?

эту карту, вам надо распечатать и подтираться её каждый раз, когда ходите в туалет :)

Цитата: Nikolaus от марта 28, 2011, 11:31
Алексей, если вы никогда не общались с англичанами, то это вовсе не значит, что с ними не общаются другие люди

Цитата: Nikolaus от марта 28, 2011, 11:31
эту карту, вам надо распечатать и подтираться её каждый раз, когда ходите в туалет :)

ну и кто из нас демагог?

Цитироватьну и кто из нас демагог?

ответ на этот вопрос очевиден, вы постоянно пытаетесь, приуменьшить уровень познаний оппонента, намекаете, на то, что я мало читал и не общался с английскими шовинистами, когда же вас просят привести аргументы, всё что у вас получается - это предоставить какую-то карту неизвестного происхождения. Я за 10 минут могу вам нарисовать карту, на которой беларуская мова в 16 веке будет от моря до моря, и буду вам её совать, доказывая древность белорусов и обширность их территории :)

Цитироватьто бишь вы потвердили, что четкого различия на белоруссов и украинцев не было
а Николаус тут бесится и психует, обзывая и поливая помоями Вембраса...

Алексей, если у вас нехватает мозгов, то вам в этом никто не поможет... что значит "чёткое разделение на белорусов и украинцев"? вы вообще о языках говорите или о разделении белорусов и украинцев?

николаус, с вами беседа окончена
нервы мне свои важнее ваших фантазий о великой белоруссии.

Цитата: Nikolaus от марта 28, 2011, 11:41
вы вообще о языках говорите или о разделении белорусов и украинцев?

Вы отрицаете существование переходных диалектов от укр. к бел. (которые (диалекты) до сих пор сохранились, к тому же)? Четкой границы между этими языками тогда действительно не было, они составляли единый диалектный континуум (и сейчас тоже составляют, но граница стала более четкой благодаря всеобщей грамотности и наличию двух отдельных норм).

Цитата: Conservator от марта 28, 2011, 11:46
Вы отрицаете существование переходных диалектов от укр. к бел. (которые (диалекты) до сих пор сохранились, к тому же)? Четкой границы между этими языками тогда действительно не было, они составляли единый диалектный континуум (и сейчас тоже составляют, но граница стала более четкой благодаря всеобщей грамотности и наличию двух отдельных норм).

я имел в виде этнограницу
т.е. чтоб оба народа ощущали некий раздел типо "вот я литвин, а ты уже малоросс" или типо того.
Консерватор-сан, могли бы свою инфу к вечеру (или вечером) выложить?

ЦитироватьВы отрицаете существование переходных диалектов от укр. к бел. (которые (диалекты) до сих пор сохранились, к тому же)? Четкой границы между этими языками тогда действительно не было, они составляли единый диалектный континуум (и сейчас тоже составляют, но граница стала более четкой благодаря всеобщей грамотности и наличию двух отдельных норм).

я-то как раз ничего не отрицаю, Консерватор, ты (можно на ты?) просто видимо не заметил, как Алексей произвёл подмену понятий, мы говорили о "руском языке" ВКЛ и его связи с белорусским и украинским языками, а чуть позже Алексей уже говорит о отсутствии "чёткой границы между белорусами и украинцами" в данную эпоху, на что я собственно и указал.

ну так руский язык ВКЛ или русский язык средневековья? я что-то не понял?

Цитата: Aleksey от марта 28, 2011, 11:49
я имел в виде этнограницу

Так это ж не Вам, а Николаусу сообщение, вопрос к нему. Какую именно инфу? Ссылку на ту статью по референдуму в Срединной Литве?

Цитата: Aleksey от марта 28, 2011, 11:49
т.е. чтоб оба народа ощущали некий раздел типо "вот я литвин, а ты уже малоросс" или типо того.

Житель Подолии и житель села под Минском такую границу между собой замечали (т.к. расстояние между их "родинами" велико сравнительно), но русинская идентичность была более ярко выраженной. Все же, конфессиональная идентичность значила больше, чем племенная. "Литвины", "малороссы", "червонороссы" для того времени - сугубо региональные маркеры.

Цитата: Conservator от марта 28, 2011, 12:04
Какую именно инфу? Ссылку на ту статью по референдуму в Срединной Литве?

не, карту из журнала языковую

Цитата: Conservator от марта 28, 2011, 12:04
Житель Подолии и житель села под Минском такую границу между собой замечали (т.к. расстояние между их "родинами" велико сравнительно), но русинская идентичность была более ярко выраженной. Все же, конфессиональная идентичность значила больше, чем племенная. "Литвины", "малороссы", "червонороссы" для того времени - сугубо региональные маркеры.

значит в ВКЛ славяне ощущали некую общность в плане религии и языка?

Цитата: Aleksey от марта 28, 2011, 12:26
не, карту из журнала языковую

я говорил о розыгрыше белорусской карты при референдуме, это фразеологизм такой. "разыгрывать карту чего-то". сравнение с карточной игрой. там не о геогр. карте распространения языков речь.

Цитата: Aleksey от марта 28, 2011, 12:28
ВКЛ славяне ощущали некую общность в плане религии и языка?

конечно. но в первую очередь образованные сословия, остальным оно нафиг не нужно было, "тутэйшыя" ж, мало с кем вне пределов своего и ближайших наспункстов контактировали. там на уровне одного села была идентичность уже :)

Цитата: Aleksey от марта 28, 2011, 11:23
а не возникает у вас разрыва шаблона, вспоминая русинов Карпатов?

Закарпатцы и русины за пределами Украины стали единственными русинами лишь в ХХ веке. До ХІХ века это было одно из основных названий украинцев, а также белорусов, которых, впрочем, чаще называли литвинами. В делении на русинов и литвинов можно заметить связь с ВКЛ (Литвой) и Галицко-Волынским государством (Русью), которое позже попало под власть Польши. Во времена ВКЛ современная Восточная Украина была сравнительно малозаселенной, и во времена Речи Посполитой на ней стали если не преобладающей, то значительной частью населения выходцы из современной Западной Украины — т.е., те же русины.

ЦитироватьТак это ж не Вам, а Николаусу сообщение, вопрос к нему

я что-то не понял, какой вопрос?

Цитата: Nikolaus от марта 28, 2011, 14:28
я что-то не понял, какой вопрос?

о том, отрицаете ли вы существование единого диалектного континуума укр. и бел. языков, вы на него уже ответили.

ЦитироватьЗакарпатцы и русины за пределами Украины стали единственными русинами лишь в ХХ веке. До ХІХ века это было одно из основных названий украинцев, а также белорусов, которых, впрочем, чаще называли литвинами. В делении на русинов и литвинов можно заметить связь с ВКЛ (Литвой) и Галицко-Волынским государством (Русью), которое позже попало под власть Польши. Во времена ВКЛ современная Восточная Украина была сравнительно малозаселенной, и во времена Речи Посполитой на ней стали если не преобладающей, то значительной частью населения выходцы из современной Западной Украины — т.е., те же русины.

Python, ведь известно, что до 20-го века никаких украинцев и белорусов не было, а русины - это аморфная масса полурусских-полуполяков, а у тебя тут какие-то украинцы и белорусы в Речи Посполитой, ВКЛ и Галицко-Волынском государстве?!

ЦитироватьPython, ведь известно, что до 20-го века никаких украинцев и белорусов не было, а русины - это аморфная масса полурусских-полуполяков

ОК, найдите на карте районы, где преобладает смесь польского с южновеликорусскими, северновеликорусскими и средневеликорусскими наречиями русского языка.
Великорусский народ (в наш время более известный как русские) к этногенезу украинцев вообще не относится, польский — тоже скорее внешнее влияние, чем базис. Между южновеликорусскими и белорусскими наречиями связь есть, да, но (велико) русский возник в результате синтеза северных и южных наречий, в то время как северновеликорусский компонент у белорусов отсутствует. Для получения польско-русской смеси нужен, как минимум, русский язык, который в ХІХ веке еще заканчивал формироваться.

Цитата: Python от марта 28, 2011, 17:18
Для получения польско-русской смеси нужен, как минимум, русский язык, который в ХІХ веке еще заканчивал формироваться.

Думаю, речь идет о польско-(обще)русской смеси, т.е. под русскими имеются в виду не нынешние русские, а вообще восточные славяне.

Влияние польского на белорусский и украинский было прежде всего в лексике как наименне стабильном уровне речи. Но влияние огромное. О лексике этих языков можно говорить как о смеси, а не просто наличии польских заимствований в укр. и бел., для других уровней речи такие утверждения, конечно, будут некорректны.

Единого общерусского языка в виде аморфнй массы не было. Он физически не мог образоваться за время существования Киевской Руси, при отсутствии массового образования на этническом языке, железнодорожных путей, радио, телевидения, газет. Было несколько древнерусских диалектов, было деление на государства, не соответствовавшее границам диалектов. Если говорить о диалектной базе украинского, то там, скорее всего, присутствовали диалекты, родственные словацкому языку, хотя после древнерусского периода предки украинцев больше контактировали с поляками.

Цитата: Python от марта 28, 2011, 17:38
Единого общерусского языка в виде аморфнй массы не было. Он физически не мог образоваться за время существования Киевской Руси, при отсутствии массового образования на этническом языке, железнодорожных путей, радио, телевидения, газет. Было несколько древнерусских диалектов, было деление на государства, не соответствовавшее границам диалектов. Если говорить о диалектной базе украинского, то там, скорее всего, присутствовали диалекты, родственные словацкому языку, хотя после древнерусского периода предки украинцев больше контактировали с поляками.

А кто говорит, что он был (если говорить о живой речи)? Речь о том, что четких границ между диалектами не было. Польская лексика же активно проникала в ряд западных восточнославянских диалектов.

Цитата: Conservator от марта 28, 2011, 17:23
Влияние польского на белорусский и украинский было прежде всего в лексике как наименне стабильном уровне речи. Но влияние огромное. О лексике этих языков можно говорить как о смеси, а не просто наличии польских заимствований в укр. и бел., для других уровней речи такие утверждения, конечно, будут некорректны.

Но это взаимодействие скорее по типу языкового союза. Польско-древнерусской смеси, из которой выделились украинский и белорусский языки, попросту не было. Была заметная конвергенция, бесспорно — так же, как и между восточнославянскими языками после XVII века.

Цитата: Python от марта 28, 2011, 17:45
Польско-древнерусской смеси, из которой выделились украинский и белорусский языки, попросту не было.

На уровне лексики влияние польского было настолько значительнім, что можно говорить о смеси, естественно, с оговорками.

Тогда можно говорить и о русско-украинской смеси на уровне лексики — большинство новых терминов, возникших с развитием технологий в ХІХ и особенно ХХ веке, попали к нам через русский яык. Но ошибочным было, в первую очередь, утверждение Вембраса об аморфной смеси.

Цитата: Conservator от марта 28, 2011, 17:44
Речь о том, что четких границ между диалектами не было.

Изначально — да. Был древнерусский континуум, на одном конце которого были галичане и закарпатцы, на другом — новгородцы, где-то посредине — предки белорусов и южных русских. Но дальше украинско-белорусская миграция (имеются в виду территории, соответствующие современным границам с некоторыми оговорками) была довольно слабой, в то же время происходило расселение галичан по территории современной Украины, смешивание их с более ранним населением Среднего Поднепровья. От переходных украинско-белорусских диалектов осталась лишь тонкая полоска Полесья, которое, впрочем, тоже участвовало в украинских миграционных процессах.

Цитата: Python от марта 28, 2011, 18:02
Тогда можно говорить и о русско-украинской смеси на уровне лексики — большинство новых терминов, возникших с развитием технологий в ХІХ и особенно ХХ веке, попали к нам через русский яык.

Есть серьезное отличие. Пласт польских заимствований широко представлен в названии совершенно обычных предметов быта и т.д. И полонизмы в огромном большинстве не воспринимаются как таковые носителями, тогда как заимствования и кальки из РЯ (в силу их недавнего происхождения) четко идентифицируются.

ЦитироватьВлияние польского на белорусский и украинский было прежде всего в лексике как наименне стабильном уровне речи. Но влияние огромное. О лексике этих языков можно говорить как о смеси, а не просто наличии польских заимствований в укр. и бел., для других уровней речи такие утверждения, конечно, будут некорректны.

влияние польского на белорусский и украинский намного меньше, нежели влияние ц-с на русский язык, если какой-то из восточно-славянских языков и стоит называть смесью чего-либо, то именно русский язык

Цитата: Nikolaus от марта 28, 2011, 10:51
Цитировать

ЦитироватьЧушь полная.

очень аргументировано...

Прошу простить, что чуть скоротил аргументацию.
Объясню, что такое чушь. Это когда говорят, что госъязыком ВКЛ была народная речь.
Даже в русском литературный язык сблизился с народным только во времена Пушкина. Русские не скажут, что язык Сумарокова и Кантемира был народным, тем более не скажут ппро Ивана Грозного так. А беларусский канцязык был уже в XVI в. народным, оказывается.

Цитата: Conservator от марта 28, 2011, 18:49
Есть серьезное отличие. Пласт польских заимствований широко представлен в названии совершенно обычных предметов быта и т.д. И полонизмы в огромном большинстве не воспринимаются как таковые носителями, тогда как заимствования и кальки из РЯ (в силу их недавнего происхождения) четко идентифицируются.

Важное подчеркнул. И еще следует заметить, что литературного стандарта, полностью базирующегося на местных диалектах, в польско-литовский период у нас не было. Без литературного стандарта фонетически адаптированные русизмы воспринимались бы как обычные украинские слова (а многие и воспринимались, пока литературный язык не начали целенаправленно чистить от них). Прибавим пару веков — что мы получим?

Цитата: piton от марта 28, 2011, 19:29
Даже в русском литературный язык сблизился с народным только во времена Пушкина. Русские не скажут, что язык Сумарокова и Кантемира был народным

Язык Сумарокова, Крылова и Горчакова абсолютно такой же, как у Пушкина.

Цитата: Python от марта 28, 2011, 17:18
в то время как северновеликорусский компонент у белорусов отсутствует.

Это что относить к этому компоненту..
Академик Зализняк утверждает, что древненовгородский диалект включал в себя и северо-восточную Белоруссию. Наверное, имеются в виду полоцкие и псковские кривичи.

Цитата: Python от марта 28, 2011, 17:38
Единого общерусского языка в виде аморфнй массы не было. Он физически не мог образоваться за время существования Киевской Руси, при отсутствии массового образования на этническом языке, железнодорожных путей, радио, телевидения, газет. Было несколько древнерусских диалектов, было деление на государства, не соответствовавшее границам диалектов.

Общерусское койне было, литературный язык, довольно бедный тогда старославянизмами, был. Вероятно, сильно отражающий киевскую речь. Собстенно, новгородские грамоты показывают стирание местных особенностей речи со временем.

Да, но койне — язык, в первую очередь, той части общества, которая активно передвигалась по стране — купцов, воинов. Их было меньшинство — большая же часть трудилась на земле, и их миграционная активность постепенно сползала до переходов в Юрьев день.

Цитата: Python от марта 28, 2011, 23:53
Да, но койне — язык, в первую очередь, той части общества, которая активно передвигалась по стране — купцов, воинов

Вот от них и набирались всякого.

ЦитироватьОбъясню, что такое чушь. Это когда говорят, что госъязыком ВКЛ была народная речь.
Даже в русском литературный язык сблизился с народным только во времена Пушкина. Русские не скажут, что язык Сумарокова и Кантемира был народным, тем более не скажут ппро Ивана Грозного так. А беларусский канцязык был уже в XVI в. народным, оказывается.

во-первых, не понятно, причём тут русский язык? во-вторых, прежде чем что-то называть чушью, стоит выяснить, что человек имел ввиду, говоря про "народный язык" (который также называли простым языком) я не имел ввиду, что Лев Сапега или Иосафат Кунцевич писали так, как говорил дед Пятро из соседней деревни, а то, что язык которым они писали, отличается от языка, которым говорила население страны не более, чем язык Кальдерона отличался от языка кастильских крестьян, т.е. это был язык славян ВКЛ, в зависимости от конкретного писателя он имел больше беларуских или  больше украинских черт, но это не был ни польско-русский суржик, ни искусственно созданный эсперанто...

Цитата: Nikolaus от марта 29, 2011, 07:37
язык которым они писали, отличается от языка, которым говорила население страны не более, чем язык Кальдерона отличался от языка кастильских крестьян,

Отличался настолько, что украинские и белорусские деятели при создании литературных языков в XIX взяли, да слили западнорусский язык ВКЛ в унитаз, со всеми богатствами научной и культурной лексики.

А по поводу полонизмов, то болталась тут на форуме цитатка, где лингвисты затрудняются порой определить, к восточно- или западнаславянской группе относить тот или иной документ "простой мовы".

ЦитироватьОтличался настолько, что украинские и белорусские деятели при создании литературных языков в XIX взяли, да слили западнорусский язык ВКЛ в унитаз, со всеми богатствами научной и культурной лексики.

вы какой-то дебилизм пишите, во-первых, как можно слить, то чего к тому времени уже не существовало? руский язык ВКЛ практически повсеместно вышел из письменного употребления уже в конце 17-го века, во-вторых, белорусский и украинские языки всё это время на месте на стояли, а изменились, в-третьих, ту терминалогию, которую из языка ВКЛ можно было использовать белорусские учёные и писатели использовали. Так что вы подобно вашим литовским коллегам подменяете тезис, вас просят доказать принципальное различие между языком канцелярии ВКЛ и языком селян ВКЛ, вместо этого, вы говорите про разницу между канцелярским языком ВКЛ и современным белорусским литературным языком. Как бы кастильцы сегодня тоже не разговаривают, как писал Кальдерон или Сервантес, так как они писали на старокастильском, а не на современном кастильском языке. И даже их произведения нынче адаптируются под современный испанский - изменяется орфография, многие слова заменяются на современные и т.д.

ЦитироватьА по поводу полонизмов, то болталась тут на форуме цитатка, где лингвисты затрудняются порой определить, к восточно- или западнаславянской группе относить тот или иной документ "простой мовы".

лингвисты много в чём могут сомневаться, но в том, чтобы сомневаться в принадлежности простого языка к западно- или восточнославянским - это сильно

Цитата: Nikolaus от марта 29, 2011, 16:13
руский язык ВКЛ практически повсеместно вышел из письменного употребления уже в конце 17-го века, во-вторых, белорусский и украинские языки всё это время на месте на стояли, а изменились

Про Белоруссию не готов сказать, но скорее всего, "простая мова" еще употреблялась в XVIII в. Только не в канцеляриях, а в частной и церковной жизни.
"Украинская версия" употреблялась точно, вплоть до ликвидации казацкой автономии, постепенно уступая место русскому. Нечуй-Левицкий еще застал старых священников-выпускников Могилянки, употребляющих этот странный язык. И в украинских источниках найдете немало отзывов о недостатках и анахроничности этого языка. Странно, что товарищи здесь не подсказывают.

Цитата: Python от марта 28, 2011, 18:19
Но дальше украинско-белорусская миграция (имеются в виду территории, соответствующие современным границам с некоторыми оговорками) была довольно слабой...

Неправда. Украинцы и белорусы хоть и были разделены полесскими болотами, но их соединяла великая река Днепр. Пассионарные белорусы внесли значительный вклад в формирование современного украинского этноса, да и обратная миграция тоже имела место быть среди тех, кто искал более спокойной жизни подальше от опасностей Степи.  :)

Цитата: piton от марта 29, 2011, 15:44

Цитата: Nikolaus от марта 29, 2011, 07:37
язык которым они писали, отличается от языка, которым говорила население страны не более, чем язык Кальдерона отличался от языка кастильских крестьян,

Отличался настолько, что украинские и белорусские деятели при создании литературных языков в XIX взяли, да слили западнорусский язык ВКЛ в унитаз, со всеми богатствами научной и культурной лексики.

:down: Это вы такое написали или по незнанию, или не подумавши, мягко говоря. Заподнорусский язык слили в унитаз в 17-м веке, а 19-м. Украинцы с конца 16-го века выработали свой стандарт литературного языка. Что было в Белоруссии не знаю.

Цитата: Nikolaus от марта 29, 2011, 16:13

ЦитироватьОтличался настолько, что украинские и белорусские деятели при создании литературных языков в XIX взяли, да слили западнорусский язык ВКЛ в унитаз, со всеми богатствами научной и культурной лексики.

вы какой-то дебилизм пишите, во-первых, как можно слить, то чего к тому времени уже не существовало? руский язык ВКЛ практически повсеместно вышел из письменного употребления уже в конце 17-го века...

+1

Цитата: piton от марта 29, 2011, 16:45

Цитата: Nikolaus от марта 29, 2011, 16:13
руский язык ВКЛ практически повсеместно вышел из письменного употребления уже в конце 17-го века, во-вторых, белорусский и украинские языки всё это время на месте на стояли, а изменились

Про Белоруссию не готов сказать, но скорее всего, "простая мова" еще употреблялась в XVIII в. Только не в канцеляриях, а в частной и церковной жизни.
"Украинская версия" употреблялась точно, вплоть до ликвидации казацкой автономии, постепенно уступая место русскому. Нечуй-Левицкий еще застал старых священников-выпускников Могилянки, употребляющих этот странный язык. И в украинских источниках найдете немало отзывов о недостатках и анахроничности этого языка. Странно, что товарищи здесь не подсказывают.

Вот это больше похоже на правду. За Нечуя-Левицкого не скажу, но Билецкий-Носенко (составитель первого большого словаря новоукраинского языка) имел доступ к каком-то труду Петра Могилы и отметил, что тот книжный язык весьма сильно отличается современного разговорного. До но Петр Могила писал активно и на староукраинском (например "Катехизис"), и на церковнославянском (например "Требник" кроме предисловия), а к какому именно труду имел доступ сей лексикограф - не помню.

Цитата: Nekto от апреля  2, 2011, 20:11
Это вы такое написали или по незнанию, или не подумавши, мягко говоря. Заподнорусский язык слили в унитаз в 17-м веке, а 19-м. Украинцы с конца 16-го века выработали свой стандарт литературного языка. Что было в Белоруссии не знаю.

С отрицаниями тут непонятки, но что неверного?
Об отказе от староукраинских традиций при развитии лит. языка в XIX в. писал сам Нечуй-Левицкий. Этот язык употреблялся еще в XVIII, по-каковски Мазепа писал? Надо думать, он и в Белоруссии тогда воспринимался как единый западнорусский, пусть и со своими особенностями.

Цитата: piton от апреля  2, 2011, 20:24
Надо думать, он и в Белоруссии тогда воспринимался как единый западнорусский, пусть и со своими особенностями.

Нет. В 18-м веке уже не воспринимался.

Про прОстую мову: http://litopys.org.ua/shevelov/shev06.htm

Цитата: http://litopys.org.ua/shevelov/shev06.htm
Як наслідок, руська мова, вживана на Україні, поступово внезалежнилася від білоруської, вбираючи дедалі більше суто українських рис. З того її різновиду, що використовувався в т. зв. "учительних" Євангеліях та Апостолах (то були в ґрунті речі збірки казань, якими супроводжувано тексти з цих джерел), у казаннях, листах, документах церковних братств, що виростали по українських містах, наче гриби після дощу, починаючи з 1580 р., витворилася така собі прóстаıа мóва (як її називали сучасники), тобто мова простонародна, з церковнослов'янською та польською домішкою, але майже без білоруських елементів.

Мозер. Что такое "простая мова"? (http://homepage.univie.ac.at/michael.moser/Lesesaal/Moser/MoserProsta_mova.pdf) - расжевано всё до мелочей.  ;up: