Русские языки средневековья.

[Python]

Влияние польского на белорусский и украинский было прежде всего в лексике как наименне стабильном уровне речи. Но влияние огромное. О лексике этих языков можно говорить как о смеси, а не просто наличии польских заимствований в укр. и бел., для других уровней речи такие утверждения, конечно, будут некорректны.

Но это взаимодействие скорее по типу языкового союза. Польско-древнерусской смеси, из которой выделились украинский и белорусский языки, попросту не было. Была заметная конвергенция, бесспорно — так же, как и между восточнославянскими языками после XVII века.

[Conservator]

Польско-древнерусской смеси, из которой выделились украинский и белорусский языки, попросту не было.

На уровне лексики влияние польского было настолько значительнім, что можно говорить о смеси, естественно, с оговорками.

[Python]

Тогда можно говорить и о русско-украинской смеси на уровне лексики — большинство новых терминов, возникших с развитием технологий в ХІХ и особенно ХХ веке, попали к нам через русский яык. Но ошибочным было, в первую очередь, утверждение Вембраса об аморфной смеси.

[Python]

Речь о том, что четких границ между диалектами не было.

Изначально — да. Был древнерусский континуум, на одном конце которого были галичане и закарпатцы, на другом — новгородцы, где-то посредине — предки белорусов и южных русских. Но дальше украинско-белорусская миграция (имеются в виду территории, соответствующие современным границам с некоторыми оговорками) была довольно слабой, в то же время происходило расселение галичан по территории современной Украины, смешивание их с более ранним населением Среднего Поднепровья. От переходных украинско-белорусских диалектов осталась лишь тонкая полоска Полесья, которое, впрочем, тоже участвовало в украинских миграционных процессах.

[Conservator]

Тогда можно говорить и о русско-украинской смеси на уровне лексики — большинство новых терминов, возникших с развитием технологий в ХІХ и особенно ХХ веке, попали к нам через русский яык.

Есть серьезное отличие. Пласт польских заимствований широко представлен в названии совершенно обычных предметов быта и т.д. И полонизмы в огромном большинстве не воспринимаются как таковые носителями, тогда как заимствования и кальки из РЯ (в силу их недавнего происхождения) четко идентифицируются.

[Nikolaus]

Влияние польского на белорусский и украинский было прежде всего в лексике как наименне стабильном уровне речи. Но влияние огромное. О лексике этих языков можно говорить как о смеси, а не просто наличии польских заимствований в укр. и бел., для других уровней речи такие утверждения, конечно, будут некорректны.

влияние польского на белорусский и украинский намного меньше, нежели влияние ц-с на русский язык, если какой-то из восточно-славянских языков и стоит называть смесью чего-либо, то именно русский язык

[piton]

Цитировать

Чушь полная.

очень аргументировано...

Прошу простить, что чуть скоротил аргументацию.
Объясню, что такое чушь. Это когда говорят, что госъязыком ВКЛ была народная речь.
Даже в русском литературный язык сблизился с народным только во времена Пушкина. Русские не скажут, что язык Сумарокова и Кантемира был народным, тем более не скажут ппро Ивана Грозного так. А беларусский канцязык был уже в XVI в. народным, оказывается.

[Python]

Есть серьезное отличие. Пласт польских заимствований широко представлен в названии совершенно обычных предметов быта и т.д. И полонизмы в огромном большинстве не воспринимаются как таковые носителями, тогда как заимствования и кальки из РЯ (в силу их недавнего происхождения) четко идентифицируются.

Важное подчеркнул. И еще следует заметить, что литературного стандарта, полностью базирующегося на местных диалектах, в польско-литовский период у нас не было. Без литературного стандарта фонетически адаптированные русизмы воспринимались бы как обычные украинские слова (а многие и воспринимались, пока литературный язык не начали целенаправленно чистить от них). Прибавим пару веков — что мы получим?

[Alone Coder]

Даже в русском литературный язык сблизился с народным только во времена Пушкина. Русские не скажут, что язык Сумарокова и Кантемира был народным

Язык Сумарокова, Крылова и Горчакова абсолютно такой же, как у Пушкина.

[piton]

в то время как северновеликорусский компонент у белорусов отсутствует.

Это что относить к этому компоненту..
Академик Зализняк утверждает, что древненовгородский диалект включал в себя и северо-восточную Белоруссию. Наверное, имеются в виду полоцкие и псковские кривичи.

Единого общерусского языка в виде аморфнй массы не было. Он физически не мог образоваться за время существования Киевской Руси, при отсутствии массового образования на этническом языке, железнодорожных путей, радио, телевидения, газет. Было несколько древнерусских диалектов, было деление на государства, не соответствовавшее границам диалектов.

Общерусское койне было, литературный язык, довольно бедный тогда старославянизмами, был. Вероятно, сильно отражающий киевскую речь. Собстенно, новгородские грамоты показывают стирание местных особенностей речи со временем.

[Python]

Да, но койне — язык, в первую очередь, той части общества, которая активно передвигалась по стране — купцов, воинов. Их было меньшинство — большая же часть трудилась на земле, и их миграционная активность постепенно сползала до переходов в Юрьев день.

[piton]

Да, но койне — язык, в первую очередь, той части общества, которая активно передвигалась по стране — купцов, воинов

Вот от них и набирались всякого.

[Nikolaus]

Объясню, что такое чушь. Это когда говорят, что госъязыком ВКЛ была народная речь.
Даже в русском литературный язык сблизился с народным только во времена Пушкина. Русские не скажут, что язык Сумарокова и Кантемира был народным, тем более не скажут ппро Ивана Грозного так. А беларусский канцязык был уже в XVI в. народным, оказывается.

во-первых, не понятно, причём тут русский язык? во-вторых, прежде чем что-то называть чушью, стоит выяснить, что человек имел ввиду, говоря про "народный язык" (который также называли простым языком) я не имел ввиду, что Лев Сапега или Иосафат Кунцевич писали так, как говорил дед Пятро из соседней деревни, а то, что язык которым они писали, отличается от языка, которым говорила население страны не более, чем язык Кальдерона отличался от языка кастильских крестьян, т.е. это был язык славян ВКЛ, в зависимости от конкретного писателя он имел больше беларуских или  больше украинских черт, но это не был ни польско-русский суржик, ни искусственно созданный эсперанто...

[piton]

язык которым они писали, отличается от языка, которым говорила население страны не более, чем язык Кальдерона отличался от языка кастильских крестьян,

Отличался настолько, что украинские и белорусские деятели при создании литературных языков в XIX взяли, да слили западнорусский язык ВКЛ в унитаз, со всеми богатствами научной и культурной лексики.

[piton]

А по поводу полонизмов, то болталась тут на форуме цитатка, где лингвисты затрудняются порой определить, к восточно- или западнаславянской группе относить тот или иной документ "простой мовы".

[Nikolaus]

Отличался настолько, что украинские и белорусские деятели при создании литературных языков в XIX взяли, да слили западнорусский язык ВКЛ в унитаз, со всеми богатствами научной и культурной лексики.

вы какой-то дебилизм пишите, во-первых, как можно слить, то чего к тому времени уже не существовало? руский язык ВКЛ практически повсеместно вышел из письменного употребления уже в конце 17-го века, во-вторых, белорусский и украинские языки всё это время на месте на стояли, а изменились, в-третьих, ту терминалогию, которую из языка ВКЛ можно было использовать белорусские учёные и писатели использовали. Так что вы подобно вашим литовским коллегам подменяете тезис, вас просят доказать принципальное различие между языком канцелярии ВКЛ и языком селян ВКЛ, вместо этого, вы говорите про разницу между канцелярским языком ВКЛ и современным белорусским литературным языком. Как бы кастильцы сегодня тоже не разговаривают, как писал Кальдерон или Сервантес, так как они писали на старокастильском, а не на современном кастильском языке. И даже их произведения нынче адаптируются под современный испанский - изменяется орфография, многие слова заменяются на современные и т.д.

А по поводу полонизмов, то болталась тут на форуме цитатка, где лингвисты затрудняются порой определить, к восточно- или западнаславянской группе относить тот или иной документ "простой мовы".

лингвисты много в чём могут сомневаться, но в том, чтобы сомневаться в принадлежности простого языка к западно- или восточнославянским - это сильно

[piton]

руский язык ВКЛ практически повсеместно вышел из письменного употребления уже в конце 17-го века, во-вторых, белорусский и украинские языки всё это время на месте на стояли, а изменились

Про Белоруссию не готов сказать, но скорее всего, "простая мова" еще употреблялась в XVIII в. Только не в канцеляриях, а в частной и церковной жизни.
"Украинская версия" употреблялась точно, вплоть до ликвидации казацкой автономии, постепенно уступая место русскому. Нечуй-Левицкий еще застал старых священников-выпускников Могилянки, употребляющих этот странный язык. И в украинских источниках найдете немало отзывов о недостатках и анахроничности этого языка. Странно, что товарищи здесь не подсказывают.

[Nekto]

Но дальше украинско-белорусская миграция (имеются в виду территории, соответствующие современным границам с некоторыми оговорками) была довольно слабой...

Неправда. Украинцы и белорусы хоть и были разделены полесскими болотами, но их соединяла великая река Днепр. Пассионарные белорусы внесли значительный вклад в формирование современного украинского этноса, да и обратная миграция тоже имела место быть среди тех, кто искал более спокойной жизни подальше от опасностей Степи. 

[Nekto]

язык которым они писали, отличается от языка, которым говорила население страны не более, чем язык Кальдерона отличался от языка кастильских крестьян,

Отличался настолько, что украинские и белорусские деятели при создании литературных языков в XIX взяли, да слили западнорусский язык ВКЛ в унитаз, со всеми богатствами научной и культурной лексики.

Это вы такое написали или по незнанию, или не подумавши, мягко говоря. Заподнорусский язык слили в унитаз в 17-м веке, а 19-м. Украинцы с конца 16-го века выработали свой стандарт литературного языка. Что было в Белоруссии не знаю.

Отличался настолько, что украинские и белорусские деятели при создании литературных языков в XIX взяли, да слили западнорусский язык ВКЛ в унитаз, со всеми богатствами научной и культурной лексики.

вы какой-то дебилизм пишите, во-первых, как можно слить, то чего к тому времени уже не существовало? руский язык ВКЛ практически повсеместно вышел из письменного употребления уже в конце 17-го века...

+1

[Nekto]

руский язык ВКЛ практически повсеместно вышел из письменного употребления уже в конце 17-го века, во-вторых, белорусский и украинские языки всё это время на месте на стояли, а изменились

Про Белоруссию не готов сказать, но скорее всего, "простая мова" еще употреблялась в XVIII в. Только не в канцеляриях, а в частной и церковной жизни.
"Украинская версия" употреблялась точно, вплоть до ликвидации казацкой автономии, постепенно уступая место русскому. Нечуй-Левицкий еще застал старых священников-выпускников Могилянки, употребляющих этот странный язык. И в украинских источниках найдете немало отзывов о недостатках и анахроничности этого языка. Странно, что товарищи здесь не подсказывают.

Вот это больше похоже на правду. За Нечуя-Левицкого не скажу, но Билецкий-Носенко (составитель первого большого словаря новоукраинского языка) имел доступ к каком-то труду Петра Могилы и отметил, что тот книжный язык весьма сильно отличается современного разговорного. До но Петр Могила писал активно и на староукраинском (например "Катехизис"), и на церковнославянском (например "Требник" кроме предисловия), а к какому именно труду имел доступ сей лексикограф - не помню.

[piton]

Это вы такое написали или по незнанию, или не подумавши, мягко говоря. Заподнорусский язык слили в унитаз в 17-м веке, а 19-м. Украинцы с конца 16-го века выработали свой стандарт литературного языка. Что было в Белоруссии не знаю.

С отрицаниями тут непонятки, но что неверного?
Об отказе от староукраинских традиций при развитии лит. языка в XIX в. писал сам Нечуй-Левицкий. Этот язык употреблялся еще в XVIII, по-каковски Мазепа писал? Надо думать, он и в Белоруссии тогда воспринимался как единый западнорусский, пусть и со своими особенностями.

[Nekto]

Надо думать, он и в Белоруссии тогда воспринимался как единый западнорусский, пусть и со своими особенностями.

Нет. В 18-м веке уже не воспринимался.

[Nekto]

Про прОстую мову: http://litopys.org.ua/shevelov/shev06.htm

Як наслідок, руська мова, вживана на Україні, поступово внезалежнилася від білоруської, вбираючи дедалі більше суто українських рис. З того її різновиду, що використовувався в т. зв. "учительних" Євангеліях та Апостолах (то були в ґрунті речі збірки казань, якими супроводжувано тексти з цих джерел), у казаннях, листах, документах церковних братств, що виростали по українських містах, наче гриби після дощу, починаючи з 1580 р., витворилася така собі прóстаıа мóва (як її називали сучасники), тобто мова простонародна, з церковнослов'янською та польською домішкою, але майже без білоруських елементів.

[Nekto]

Мозер. Что такое "простая мова"? - расжевано всё до мелочей.