Русские языки средневековья.

[Iskandar]

А в полесском диалекте Чернигова как дела обстоят с //др.рус. и > укр. и?

[Conservator]

1) Включение Новгорода-Северского в центральную зону вполне оправдано. Это как раз южный пункт распространения современных акающих "литвинов".
2) Литвины и севрюки - очевидные реликтовые группы края, и также за включение Северщины в центральную группу.

И? Это как-то противоречит возможности чересполосного проживания там носителей разных диалектов в послемонгольское время?

3) Для южной Северщины смена диалектной группы (с северской на восточноукраинскую, изначально правобережного происхождения) после татар вполне очевидна. Почему бы не предполагать её на севере? В условиях Гетманщины для этого были все условия.

На карте о послетатарском времени речь и идет.

Точно так же на Правобережье южноукраинские черты постепенно вытесняли на север полесские.

Там миграции населения были более выражены, так как эти территории не покрыты сплошь лесом, как восточное Полесье.

[Ванько]

Новгород-Северский с Черниговом  с их реликтовыми дифтонгами на месте новозакрытых слогов с этимологическими "о" и "е" и сохранившимся в отдельных регионах ятем туда же?

Какие-такие диалектные описания для 14 века???

Сами же говорите, что неизвестно о диалектах тех времен, и сами же экстраполируете современность на древность. Диалектные и языковые границы могли измениться за 500 лет.
И в Черниговщине севернее Десны таки есть ещё и аканье.

Диалекты бывших северян от Чернигова и далее до верховий Оки.

Есть мнение, что никаких северян после нашествия там не осталось, и заселялась Северщина заново с севера и запада. Все русские бывшей Северщины — потомки переселенцев с севера, с Орловщины и Поочья, а украинцы — потомки переселенцев с запада, Правобережья.
Примерно так же жители Подонья являются переселенцами с Рязанщины. Этим можно объяснить современную группировку русских диалектов (Курско-Орловские vs. Рязанско-Воронежские) и более чёткую границу между языками (между бел. и рус. такой резкой границы нет).
Правда, опять же, это только мнение.

[Vembras]

Да и карта, наверное, приблизительная.

Вы сперва нормальную карту найдите  Карту Вашу рисовал чловек больной - а болезнь эта называется лицвинизм. В некоторых случаях она не излечима, а в некоторых - проходит без лечения ( с возростом ).

Карту я взял из Википедии, вот ссылка на статью: Западнорусский письменный язык.
Заранее благодарю, если можете посоветовать что-нибудь более точное (соответствующее реальности)   

По говорам ничего не посоветую, так как славистика не является ареалом моих интересов.
А карту , Вами предявленную, рисовал некий Коряков Ю.Б. Он нарисовал и эту карту:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Rus-1389.png
А это - чистейшей воды лицвинизм.

[Aleksey]

Лицьвинизм — тяжелая форма посракизма, которая проявляется в белоруссизации ВКЛа со всеми вытекающими.

[Чайник777]

А карту , Вами предявленную, рисовал некий Коряков Ю.Б. Он нарисовал и эту карту:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Rus-1389.png
А это - чистейшей воды лицвинизм.

А эта карта вам чем не нравится?

[Wulfila]

заголовком

[Aleksey]

меня всегда забавляют лицьвины с их точной логикой: раз языком канцелярии был старобелорусский, так страна вся — предок Белоруссии, а когда припомнишь про румынов, то сразу баттхёрт у них.

[Wolliger Mensch]

меня всегда забавляют лицьвины с их точной логикой: раз языком канцелярии был старобелорусский, так страна вся — предок Белоруссии, а когда припомнишь про румынов, то сразу баттхёрт у них.

А что у румынов? Тоже был старобелорусский?

[Aleksey]

А что у румынов? Тоже был старобелорусский?

Да не, насколько помню у них тоже канцелярия на славянском языке велась, от этого они болгарами/поляками/украицами не стали.

[Aleksey]

В общем как отличить лицьвинскую карту от нормальной:
Территория Жемайтии сначала по-другому выглядела, т.е. северная Жемайтия была под влиянием Ливонии, а южная и север теперешней Калининградской области были в зоне влияния Литвы. Потом после битв Сауле и потом Дурбе территория северной Жемайтии стала частью Литвы, взамен потеряв, сейчас так называемую, Малую Литву.
До 1410 года Жемайтия была завоевана орденом. Сувалкия осталась за ВКЛ, а именно Жемайтия была отдана.

[Wolliger Mensch]

Да не, насколько помню у них тоже канцелярия на славянском языке велась, от этого они болгарами/поляками/украицами не стали.

Зачем им становиться болгарами, когда значительная часть нынешних румын и без того бывшие болгары (точнее словѣне, как болгары себя до Аспаруха называли) и сербы?

Кроме того, церковнославянский румынского извода (извод этот был весьма разнообразен в зависимости от грамотности автора) использовался безраздельно лишь до XVII века.

Сравнение положения письменного языка русских в ВКЛ и румынов у себя в княжествах, конечно, не уместно. Но совсем по другой причине.

[lehoslav]

Кроме того, церковнославянский румынского извода (извод этот был весьма разнообразен в зависимости от грамотности автора) использовался безраздельно лишь до XVII века.

Где-нибудь в интернетах можно тексты румынского извода найти?

[Aleksey]

Зачем им становиться болгарами, когда значительная часть нынешних румын и без того бывшие болгары (точнее словѣне, как болгары себя до Аспаруха называли) и сербы?

Этого я не знал, можно белоруссам тоже приблизительно такое же сказать: зачем вы ищите свою славянскость, если большая часть вас — славянизированные балты?

Сравнение положения письменного языка русских в ВКЛ и румынов у себя в княжествах, конечно, не уместно. Но совсем по другой причине.

Причина в том, что газеты типо "Литовский Курьеръ" и прочая нечисть страдают запущеным лицьвинизмом, хотя сами литовцы тоже от этого не излечимы. Люди не хотят, не могут понять, что во времена ВКЛ не было, в виде современных понятий, слов нация, этнос. По вере же определяли. Или нэ?

[Vembras]

На староболгарском писались документы в Галиции ( тогда пренадлежала Польскому Каралевству ), Валахии и Молдове. Про Румынию мне не известно.

Люди не хотят, не могут понять, что во времена ВКЛ не было, в виде современных понятий, слов нация, этнос. По вере же определяли. Или нэ?

Этого никто не узнает - как там было. Адам Мицкевич считал себя литовцем - как и Пилсудский. Часть литовской знати в свое время перешло в лютеранизм - но они не стали немцами или шведами. Они продолжали разговаривать на польском и считать себя литовцеми - тоже. Часть литовской знати прешло в православие - но от этого русскими тоже не стали. Вероисповедение и национальность начали сопоставлять в РосИмперии в середине 19-го века.

[lehoslav]

Адам Мицкевич считал себя литовцем

Сильно.

[Vembras]

Адам Мицкевич считал себя литовцем

Сильно.

Дальше.

[Poirot]

На каком языке велась переписка Курбского и Ивана Грозного?

На русском вестимо

[Poirot]

Адам Мицкевич считал себя литовцем

Блестящий поэт однако

[Aleksey]

Сильно.

А в поэзии-то про Литву есть у него стишки.

Этого никто не узнает - как там было.

Но можно же утверждать, что до Реформации именно на 3 части делили людей в ВКЛ: язычники, католики и православные? Ну плюс ещё сословия.. хотя вспомнив сословия, то реален сценарий дележа на свой боярин-чужой крепостной. Или я уже фричествую?

[Conservator]

Cytat: Vembras w Dzisiaj o 19:09

Адам Мицкевич считал себя литовцем

Сильно.

Ну, как бы, он таки писал "Litwo, ojczyzno moja".

Просто, для него литовская идентичность не противоречила более широкой польской. Как для некоторых ранних украинских поэтов (и представителей украинских школ в русской и польской лит-рах того же периода 19 в.) украинская или малорусская идентичность не противоречила их принадлежности к воспринимаемой как более широкая польской (в домодерном понимании, не имеющем отношения к польской нации в современном толковании) или общерусской (включавшей и великорусскую, с которой малорусская контрастировала) общности.

Как бы и параллельно с собственно Литвой после ww1 образовалось второе литовское гос-во - Срединная Литва - которая именно на таком понимании литовскости как части более широкой польской идентичности и основывалась и после была инкорпорирована в состав 2RP.

[lehoslav]

Просто, для него литовская идентичность не противоречила более широкой польской.

Вы считаете, что у него была какая-либо национальная литовская идентичность?

[Aleksey]

lehoslav, это же не моя цитата.

[lehoslav]

А в поэзии-то про Литву есть у него стишки.

Не вижу связи.

[Wolliger Mensch]

Где-нибудь в интернетах можно тексты румынского извода найти?

Чего-то дельного не видел.