Лингвофорум

Цитата: Vembras от
По карте выходит что западно-русский - не так ли?

ну да. а нет?

Цитата: Vembras от
Ну а сама карта настолько бредовая (политически ), что не подлежит обсуждению.

?

Цитата: Vembras от
карта по литовскому языку на то время:

найти 10 отличий? не наберётся
на карте выше литовский просто не отмечен
потому как не он тема карты..

Цитата: Conservator от
Но плотность населения в лесах вокруг Чернигова практически не менялась.

не оттуда ли мигранты занесли в Маскву аканье?

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 13:02
Об этом свидетельствуют археологические данные? Памятники материальной культуры

Об этом свидетельствуют этнографические и диалектные описания нового времени. Логично предполагать архаичную общность аборигенной (литвинов), а соседнюю более динамичную - экспансионной (полесских и восточных украинцев).

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 13:02
На карте показано положение 14-15 вв.

Кон. XIV. Вполне ещё древние времена.
В домонгольскую эпоху "праполесские" говоры очевидным образом вряд ли переваливали через Днепр на Северщину.

Цитата: Wulfila от ноября 23, 2010, 13:21

Цитата: Vembras от
По карте выходит что западно-русский - не так ли?

ну да. а нет?

Церковнославянский с полонизмами?

Цитировать

Цитата: Vembras от
Ну а сама карта настолько бредовая (политически ), что не подлежит обсуждению.

?

http://forum.istorija.net/photos/show-album.asp?albumid=35&photoid=360

ага, понял.. бредовая она только потому
что Жемайтия в Ордене..

вообще, она не политическая
потому политически не детальная
и она не о Литве

Цитата: Vembras от
западно-русский

Цитата: Vembras от
Церковнославянский с полонизмами

а разница?
западный вариант русского извода церковнославянского (с полонизмами)

Цитата: Vembras от ноября 23, 2010, 13:13
http://www.musicalia.lt/svarstome/LDK/zem_02.htm#zem

Видел несколько другой вариант насчёт территории Гродно: около города и сам город был в перемешку балто-славянским.

Цитата: Wulfila от ноября 23, 2010, 14:05
ага, понял.. бредовая она только потому
что Жемайтия в Ордене..

вообще, она не политическая
потому политически не детальная
и она не о Литве

Вопрос Жемайтии это вообще отдельная тема.

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 13:25
Об этом свидетельствуют этнографические и диалектные описания нового времени.

Какие-такие диалектные описания для 14 века???

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 13:25
В домонгольскую эпоху "праполесские" говоры очевидным образом вряд ли переваливали через Днепр на Северщину.

А в 14-15 вв.? Речь же именно об этом периоде.

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 19:16
Какие-такие диалектные описания для 14 века???

Нового времени. Написал жеж. Вы не знаете литвинский ареал?

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 19:16
А в 14-15 вв.? Речь же именно об этом периоде.

Кажется, рано.

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 19:19
Нового времени. Написал жеж.

Каким боком диалектные описания нового времени относятся к 14 в.?

Да что вы меня демагогите-то.

Никакое не имеет. Зато имеет к тому, где расположен литвинский ареал, который логично предполагать реликтовым для Северщины.

Что непонятно?

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 13:02
Южнее - да. В городах - да, почти. Но густота населения в лесах вокруг Чернигова практически не менялась. Только росла за счет естественного прироста.

Перепись проводили?
Помнится, сам вел. кн. Черниговский пребывал тогда в Брянске.
А вообще разделять "письменные языки" для XIV в. - абсурд.
Это как, если в бамагах нашли очепятку, свидетельствующую о следе новгородского диалекта - это отдельный язык?!

Цитата: piton от ноября 23, 2010, 20:01
сам вел. кн. Черниговский пребывал тогда в Брянске.

Естессно, на то он и князь, чтоб не сидеть в сожженном городе. Но он же не перетянул с собой подданых.

Где в культурном слое соотв. периода следы резкого падения численности сельского населения (а уровень урбанизации был мизерным, а ведь относительно мобильным было лишь городское население). В археологических работах, относящихся к Руси этого периода, упоминаний такового нет. И поселения в лесах всегда страдали меньше всего.

Цитата: piton от ноября 23, 2010, 20:01
Это как, если в бамагах нашли очепятку, свидетельствующую о следе новгородского диалекта - это отдельный язык?!

Ряд системных описок свидетельствует о его значительном влиянии, отдельные - нет.

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 19:44
Зато имеет к тому, где расположен литвинский ареал, который логично предполагать реликтовым для Северщины.

Нужно рассмотреть данные раскопок, сверить сходства и различия сохранившихся памятников материальной культуры того периода для конкретных восточнославянских субэтнических групп (чего для 14 в. крайне мало). Такого исследования нет, а данные исследования современных диалектов (при отсутствии данных о массовых миграциях в этот регион из правобережного Полесья и четких отличиях восточнополесских говоров от остального полесского массива, которые (отличия) нелогично считать новообразованными) свидетельствуют о том, что мнение о существенном смещении границ диалектной группы к востоку конкретно в этом случае необоснованно. Здесь не предполагать нужно, а приводить конкретные данные.

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 20:19
Цитата: piton от Сегодня в 22:01

ЦитироватьЭто как, если в бамагах нашли очепятку, свидетельствующую о следе новгородского диалекта - это отдельный язык?!

Ряд системных описок свидетельствует о его значительном влиянии, отдельные - нет.

Уклончиво.
При чем системные описки, когда есть "норма". Если речь о письменном. Более того, доводилось где-то читать, что в XIII-XIV в. в. доля этих системных снижалась, т. к. к тому времени как раз формировался "стандартный древнерусский".

Цитата: piton от ноября 23, 2010, 20:30
При чем системные описки, когда есть "норма".

Для того времени говорить о норме не совсем корректно.

Цитата: piton от ноября 23, 2010, 20:30
в XIII-XIV в. в. доля этих системных снижалась, т. к. к тому времени как раз формировался "стандартный древнерусский"

Для официальной документации и летописей. А для берестяных грамот?

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 20:33
А для берестяных грамот?

А для маляв?

Цитата: piton от ноября 23, 2010, 20:40
А для маляв?

Есть образцы? )

Просто язык берестяных грамот, поскольку он фиксировался на письме и не имел целью фиксировать особенности живой речи, можно отчасти считать литературным.

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 20:19
Нужно рассмотреть данные раскопок, сверить сходства и различия сохранившихся памятников материальной культуры того периода для конкретных восточнославянских субэтнических групп (чего для 14 в. крайне мало). Такого исследования нет, а данные исследования современных диалектов (при отсутствии данных о массовых миграциях в этот регион из правобережного Полесья и четких отличиях восточнополесских говоров от остального полесского массива, которые (отличия) нелогично считать новообразованными) свидетельствуют о том, что мнение о существенном смещении границ диалектной группы к востоку конкретно в этом случае необоснованно. Здесь не предполагать нужно, а приводить конкретные данные.

Ага, то есть акающие диалекты литвинов Новгорода-Северского здесь пришлые. Так и запишем. 

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 21:33
Ага, то есть акающие диалекты литвинов Новгорода-Северского здесь пришлые. Так и запишем.

Я о Чернигове. Есть данные, позволяющие утверждать обратное относительно него? Или то же самое относительно возможности чересполосного проживания носителей двух диалектных групп в районе Новгород-Северского в период, о котором разговор?

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 12:28
Ці Вы аб прэтэнзіях сьвядомых беларусаў на ўсю спадчыну ВКЛ разам з Чарнігавам ды Смаленскам, не гаворачы ўжо аб "нашай беларускай Вільні, якую ўкралі подлыя летувісы, ды аб Беластоку, які захапілі захланныя палякі", ніколі ня чулі?

Вау, коллега! Мне нравится ход ваших подло зловредных неполиткорректных мыслей!
Я не Котэ, но одобряэ, особенно Смоленск.

Цитата: Iskandar от ноября 23, 2010, 21:33
Ага, то есть акающие диалекты литвинов Новгорода-Северского здесь пришлые. Так и запишем.

А-а была тема предлинная
А вдруг не пришлые, а мутировавшие?
ХЗ

Цитата: Vembras от ноября 23, 2010, 12:02

Цитата: dfinder от ноября 23, 2010, 08:14
Да и карта, наверное, приблизительная.

Вы сперва нормальную карту найдите  Карту Вашу рисовал чловек больной - а болезнь эта называется лицвинизм. В некоторых случаях она не излечима, а в некоторых - проходит без лечения ( с возростом ).

Карту я взял из Википедии, вот ссылка на статью: Западнорусский письменный язык.
Заранее благодарю, если можете посоветовать что-нибудь более точное (соответствующее реальности)   

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 21:50
Я о Чернигове. Есть данные, позволяющие утверждать обратное относительно него? Или то же самое относительно возможности чересполосного проживания носителей двух диалектных групп в районе Новгород-Северского в период, о котором разговор?

Да нет, всё нормально. В Черниговском княжестве столица говорила на другом диалекте, чем даже ближайшие города! Во как! Ну правда, северяне были и там, и там, но какие-то бракованные...

Цитата: Iskandar от ноября 24, 2010, 07:09
В Черниговском княжестве столица говорила на другом диалекте, чем даже ближайшие города!

О каких ближайших городах, кроме Новгород-Северского, речь? Чернигов был столицей, но он находился на западной окраине княжества. И еще - учитывая высокую мобильность городского населения, отличия в диалекте его и живущего вокруг города (тем более - центра крупного удельного княжества) вполне понятны (это и Новгорода-Северского касается).

Начнём сначала.
1) Включение Новгорода-Северского в центральную зону вполне оправдано. Это как раз южный пункт распространения современных акающих "литвинов".
2) Литвины и севрюки - очевидные реликтовые группы края, и также за включение Северщины в центральную группу.
3) Для южной Северщины смена диалектной группы (с северской на восточноукраинскую, изначально правобережного происхождения) после татар вполне очевидна. Почему бы не предполагать её на севере? В условиях Гетманщины для этого были все условия.
4) Распространению диалектов, а тем более изоглосс вообще не нужны масовые миграции. Точно так же на Правобережье южноукраинские черты постепенно вытесняли на север полесские.