Лингвофорум

Цитата: Conservator от марта 28, 2011, 11:17
русИны. Со значительной разницей в диалектах будущих литературных укр. и бел. языков. Белорусов в украинских землях называли литвинами и жестко высмеивали их говор (советую почитать украинские юмористические интермедии в пьесах 16-17 вв., там много таких эпизодов и диалектные особенности речи будущих белорусов выражены крайне четко).

а не возникает у вас разрыва шаблона, вспоминая русинов Карпатов?
то бишь вы потвердили, что четкого различия на белоруссов и украинцев не было
а Николаус тут бесится и психует, обзывая и поливая помоями Вембраса...

Цитата: Conservator от марта 28, 2011, 11:15
А срединная Литва с Вильнюсом таки сами проголосовали за включение этих территорий во 2РП.

вроде Литва тоже голосовала, чтоб вступить "добровольно" в СССР... другой аргумент найдите, пжалста.

Цитата: Aleksey от марта 28, 2011, 11:23
а не возникает у вас разрыва шаблона, вспоминая русинов Карпатов?

нет. для того времени этот этноним имел более широкое значение.

Цитата: Aleksey от марта 28, 2011, 11:24
вроде Литва тоже голосовала, чтоб вступить "добровольно" в СССР... другой аргумент найдите, пжалста.

как бы время другое и масштабы фальсификаций были меньше. Интересная статья о проведении этого референдума и зазыгрывании в нем белорусской карты была пару лет назад в белостокских Białoruskich zeszytach historycznych (вполне вменяемая работа), могу вечером, как буду дома, дать конкретную ссылку, надо в журнал глянуть, он у меня на бумаге.

Цитироватьвы так говорите, как-будто вы общались с англичанами.

Алексей, если вы никогда не общались с англичанами, то это вовсе не значит, что с ними не общаются другие люди

ЦитироватьРеальнее сказать, что это ославянизированные литовцы, да и только..
Николаус если посмотрит на языковую карту 16в. ВКЛ, то он не поверит и обвинит меня в хрен знает чем.
Николаус, вы готовы?

эту карту, вам надо распечатать и подтираться её каждый раз, когда ходите в туалет

Цитата: Nikolaus от марта 28, 2011, 11:31
Алексей, если вы никогда не общались с англичанами, то это вовсе не значит, что с ними не общаются другие люди

Цитата: Nikolaus от марта 28, 2011, 11:31
эту карту, вам надо распечатать и подтираться её каждый раз, когда ходите в туалет

ну и кто из нас демагог?

Цитироватьну и кто из нас демагог?

ответ на этот вопрос очевиден, вы постоянно пытаетесь, приуменьшить уровень познаний оппонента, намекаете, на то, что я мало читал и не общался с английскими шовинистами, когда же вас просят привести аргументы, всё что у вас получается - это предоставить какую-то карту неизвестного происхождения. Я за 10 минут могу вам нарисовать карту, на которой беларуская мова в 16 веке будет от моря до моря, и буду вам её совать, доказывая древность белорусов и обширность их территории

Цитироватьто бишь вы потвердили, что четкого различия на белоруссов и украинцев не было
а Николаус тут бесится и психует, обзывая и поливая помоями Вембраса...

Алексей, если у вас нехватает мозгов, то вам в этом никто не поможет... что значит "чёткое разделение на белорусов и украинцев"? вы вообще о языках говорите или о разделении белорусов и украинцев?

николаус, с вами беседа окончена
нервы мне свои важнее ваших фантазий о великой белоруссии.

Цитата: Nikolaus от марта 28, 2011, 11:41
вы вообще о языках говорите или о разделении белорусов и украинцев?

Вы отрицаете существование переходных диалектов от укр. к бел. (которые (диалекты) до сих пор сохранились, к тому же)? Четкой границы между этими языками тогда действительно не было, они составляли единый диалектный континуум (и сейчас тоже составляют, но граница стала более четкой благодаря всеобщей грамотности и наличию двух отдельных норм).

Цитата: Conservator от марта 28, 2011, 11:46
Вы отрицаете существование переходных диалектов от укр. к бел. (которые (диалекты) до сих пор сохранились, к тому же)? Четкой границы между этими языками тогда действительно не было, они составляли единый диалектный континуум (и сейчас тоже составляют, но граница стала более четкой благодаря всеобщей грамотности и наличию двух отдельных норм).

я имел в виде этнограницу
т.е. чтоб оба народа ощущали некий раздел типо "вот я литвин, а ты уже малоросс" или типо того.
Консерватор-сан, могли бы свою инфу к вечеру (или вечером) выложить?

ЦитироватьВы отрицаете существование переходных диалектов от укр. к бел. (которые (диалекты) до сих пор сохранились, к тому же)? Четкой границы между этими языками тогда действительно не было, они составляли единый диалектный континуум (и сейчас тоже составляют, но граница стала более четкой благодаря всеобщей грамотности и наличию двух отдельных норм).

я-то как раз ничего не отрицаю, Консерватор, ты (можно на ты?) просто видимо не заметил, как Алексей произвёл подмену понятий, мы говорили о "руском языке" ВКЛ и его связи с белорусским и украинским языками, а чуть позже Алексей уже говорит о отсутствии "чёткой границы между белорусами и украинцами" в данную эпоху, на что я собственно и указал.

ну так руский язык ВКЛ или русский язык средневековья? я что-то не понял?

Цитата: Aleksey от марта 28, 2011, 11:49
я имел в виде этнограницу

Так это ж не Вам, а Николаусу сообщение, вопрос к нему. Какую именно инфу? Ссылку на ту статью по референдуму в Срединной Литве?

Цитата: Aleksey от марта 28, 2011, 11:49
т.е. чтоб оба народа ощущали некий раздел типо "вот я литвин, а ты уже малоросс" или типо того.

Житель Подолии и житель села под Минском такую границу между собой замечали (т.к. расстояние между их "родинами" велико сравнительно), но русинская идентичность была более ярко выраженной. Все же, конфессиональная идентичность значила больше, чем племенная. "Литвины", "малороссы", "червонороссы" для того времени - сугубо региональные маркеры.

Цитата: Conservator от марта 28, 2011, 12:04
Какую именно инфу? Ссылку на ту статью по референдуму в Срединной Литве?

не, карту из журнала языковую

Цитата: Conservator от марта 28, 2011, 12:04
Житель Подолии и житель села под Минском такую границу между собой замечали (т.к. расстояние между их "родинами" велико сравнительно), но русинская идентичность была более ярко выраженной. Все же, конфессиональная идентичность значила больше, чем племенная. "Литвины", "малороссы", "червонороссы" для того времени - сугубо региональные маркеры.

значит в ВКЛ славяне ощущали некую общность в плане религии и языка?

Цитата: Aleksey от марта 28, 2011, 12:26
не, карту из журнала языковую

я говорил о розыгрыше белорусской карты при референдуме, это фразеологизм такой. "разыгрывать карту чего-то". сравнение с карточной игрой. там не о геогр. карте распространения языков речь.

Цитата: Aleksey от марта 28, 2011, 12:28
ВКЛ славяне ощущали некую общность в плане религии и языка?

конечно. но в первую очередь образованные сословия, остальным оно нафиг не нужно было, "тутэйшыя" ж, мало с кем вне пределов своего и ближайших наспункстов контактировали. там на уровне одного села была идентичность уже

Цитата: Aleksey от марта 28, 2011, 11:23
а не возникает у вас разрыва шаблона, вспоминая русинов Карпатов?

Закарпатцы и русины за пределами Украины стали единственными русинами лишь в ХХ веке. До ХІХ века это было одно из основных названий украинцев, а также белорусов, которых, впрочем, чаще называли литвинами. В делении на русинов и литвинов можно заметить связь с ВКЛ (Литвой) и Галицко-Волынским государством (Русью), которое позже попало под власть Польши. Во времена ВКЛ современная Восточная Украина была сравнительно малозаселенной, и во времена Речи Посполитой на ней стали если не преобладающей, то значительной частью населения выходцы из современной Западной Украины — т.е., те же русины.

ЦитироватьТак это ж не Вам, а Николаусу сообщение, вопрос к нему

я что-то не понял, какой вопрос?

Цитата: Nikolaus от марта 28, 2011, 14:28
я что-то не понял, какой вопрос?

о том, отрицаете ли вы существование единого диалектного континуума укр. и бел. языков, вы на него уже ответили.

ЦитироватьЗакарпатцы и русины за пределами Украины стали единственными русинами лишь в ХХ веке. До ХІХ века это было одно из основных названий украинцев, а также белорусов, которых, впрочем, чаще называли литвинами. В делении на русинов и литвинов можно заметить связь с ВКЛ (Литвой) и Галицко-Волынским государством (Русью), которое позже попало под власть Польши. Во времена ВКЛ современная Восточная Украина была сравнительно малозаселенной, и во времена Речи Посполитой на ней стали если не преобладающей, то значительной частью населения выходцы из современной Западной Украины — т.е., те же русины.

Python, ведь известно, что до 20-го века никаких украинцев и белорусов не было, а русины - это аморфная масса полурусских-полуполяков, а у тебя тут какие-то украинцы и белорусы в Речи Посполитой, ВКЛ и Галицко-Волынском государстве?!

ЦитироватьPython, ведь известно, что до 20-го века никаких украинцев и белорусов не было, а русины - это аморфная масса полурусских-полуполяков

ОК, найдите на карте районы, где преобладает смесь польского с южновеликорусскими, северновеликорусскими и средневеликорусскими наречиями русского языка.
Великорусский народ (в наш время более известный как русские) к этногенезу украинцев вообще не относится, польский — тоже скорее внешнее влияние, чем базис. Между южновеликорусскими и белорусскими наречиями связь есть, да, но (велико) русский возник в результате синтеза северных и южных наречий, в то время как северновеликорусский компонент у белорусов отсутствует. Для получения польско-русской смеси нужен, как минимум, русский язык, который в ХІХ веке еще заканчивал формироваться.

Цитата: Python от марта 28, 2011, 17:18
Для получения польско-русской смеси нужен, как минимум, русский язык, который в ХІХ веке еще заканчивал формироваться.

Думаю, речь идет о польско-(обще)русской смеси, т.е. под русскими имеются в виду не нынешние русские, а вообще восточные славяне.

Влияние польского на белорусский и украинский было прежде всего в лексике как наименне стабильном уровне речи. Но влияние огромное. О лексике этих языков можно говорить как о смеси, а не просто наличии польских заимствований в укр. и бел., для других уровней речи такие утверждения, конечно, будут некорректны.

Единого общерусского языка в виде аморфнй массы не было. Он физически не мог образоваться за время существования Киевской Руси, при отсутствии массового образования на этническом языке, железнодорожных путей, радио, телевидения, газет. Было несколько древнерусских диалектов, было деление на государства, не соответствовавшее границам диалектов. Если говорить о диалектной базе украинского, то там, скорее всего, присутствовали диалекты, родственные словацкому языку, хотя после древнерусского периода предки украинцев больше контактировали с поляками.

Цитата: Python от марта 28, 2011, 17:38
Единого общерусского языка в виде аморфнй массы не было. Он физически не мог образоваться за время существования Киевской Руси, при отсутствии массового образования на этническом языке, железнодорожных путей, радио, телевидения, газет. Было несколько древнерусских диалектов, было деление на государства, не соответствовавшее границам диалектов. Если говорить о диалектной базе украинского, то там, скорее всего, присутствовали диалекты, родственные словацкому языку, хотя после древнерусского периода предки украинцев больше контактировали с поляками.

А кто говорит, что он был (если говорить о живой речи)? Речь о том, что четких границ между диалектами не было. Польская лексика же активно проникала в ряд западных восточнославянских диалектов.