Лингвофорум

Цитата: lehoslav от ноября 28, 2010, 20:57
Вы считаете, что у него была какая-либо национальная литовская идентичность?

Нет. Я считаю, что говорить о существовании национальной идентичности для того периода преждевременно и по отношению к литовцам, и по отношению к полякам. Донациональная региональная литовская идентичность, которую он воспринимал как часть польской - безусловно.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 21:04
Чего-то дельного не видел.

А печатные издания?

Цитата: lehoslav от ноября 28, 2010, 21:14
А печатные издания?

Только скудные описания в историчских грамматиках. Мне самому интересно поподробнее в этом разобраться. Но румынистов днём с огнём не сыщешь. Есть один тут. Балканист. Так он хвилолух и историей румынского и церковнославянского не занимается, как на зло...

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 21:22
Только скудные описания в историчских грамматиках.

Да, я это к сожалению знаю - два общих предложения и ничего больше. А тема очень интересна. Я было надеялся, что просто однажды что-то случайно в руки попадется, но видимо надо покопаться.

Цитата: Vembras от ноября 28, 2010, 19:09
Часть литовской знати прешло в православие - но от этого русскими тоже не стали.

Думаю, это неверно. После XIV в. такие воспринимались как чисто русские князья, бояре и шляхтичи. В начале XVII-го воспринимались как русские, только отрекшиеся от веры. Потом уже только как поляки. Разве для великого князя сохранялось в титуле "литовский и жмудский". Но великие никогда православными и не были.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 21:04
Цитата: lehoslav от Вчера в 20:14

ЦитироватьГде-нибудь в интернетах можно тексты румынского извода найти?

Чего-то дельного не видел.

Странно. Неужели румыны свои архивы не выкладывают, работ не пишут.

Цитата: Wulfila от ноября 23, 2010, 14:05

Цитата: Vembras от
западно-русский

Цитата: Vembras от
Церковнославянский с полонизмами

а разница?
западный вариант русского извода церковнославянского (с полонизмами)

Вообще западно-русский он из древнерусского произошел, а церковнославянский из старославянского, это два разных языка, относящихся даже к разным группам славянского языка.

Это теория. На практике же древнерусские бумаги могут быть похожи на южнославянские, западнорусские - на западнославянские.
Мой щенок похож немного на бульдога и на дога, на собаку-водолаза и на всех овчарок сразу.

Цитата: Conservator от ноября 23, 2010, 20:19
Где в культурном слое соотв. периода следы резкого падения численности сельского населения (а уровень урбанизации был мизерным, а ведь относительно мобильным было лишь городское население). В археологических работах, относящихся к Руси этого периода, упоминаний такового нет. И поселения в лесах всегда страдали меньше всего.

Насколько я помню, Киев очень сильно пострадал от монголо-татарского нашествия - типа весь сгорел, при этом там оставалось еще 50тыс. населения. Т.е. население там было большое.

Говорят что и уровень урбанизации в Киевской Руси был очень высок, типа она называлась "гардамарика" в скандинавских упоминаниях. Вот посмотрите на современную львовскую область, к примеру, там что-то около 40ка городов, многие из них сейчас вроде села большого.

Цитата: ou77 от декабря  3, 2010, 12:12
Вообще западно-русский он из древнерусского произошел, а церковнославянский из старославянского, это два разных языка, относящихся даже к разным группам славянского языка.

Церковнославянский это по грубому счету типа пиджин, и относить его прямо к старославянскому, думаю, неправильно.

ЦитироватьА в поэзии-то про Литву есть у него стишки.

вы его поэзию про Литву читали?? он воспевал не Литву в современном понимании этого слова, а его "малую родину", т.е. Новогрудок и окрестности, а также называл литовский язык - самым чистым из всех славянских, не думаю, что он был настолько неграмотен, чтобы считать литовский язык - славянским языком, нет о писал о своём родном языке, т.е. белорусском

ЦитироватьАдам Мицкевич считал себя литовцем - как и Пилсудский.

Пилсудский считал себя - литовцем?? ))))

Цитата: Nikolaus от марта 23, 2011, 15:18
вы его поэзию про Литву читали?? он воспевал не Литву в современном понимании этого слова, а его "малую родину", т.е. Новогрудок и окрестности, а также называл литовский язык - самым чистым из всех славянских, не думаю, что он был настолько неграмотен, чтобы считать литовский язык - славянским языком, нет о писал о своём родном языке, т.е. белорусском

я не знаю о какой белорусской Литве вы, но летописная Литва была Литвой, а не Белоруссией.
хоть бы почитали годные источники, а не желтую прессу типо "Литовского Курьера", где там страдают лицьвинизьмом чуть более, чем все.

Цитироватья не знаю о какой белорусской Литве вы, но летописная Литва была Литвой, а не Белоруссией.

причём тут летописная Литва? вы в своём вообще уме? речь шла о Литве - которая "ойчызна моя" Мицкевича, а Мицкевич родом из-под Новогрудка, а Новогрудок - это вовсе не Литва в современном понимании слова.

а что касаемо литописной Литвы, то она к современной Литве также имеет весьма опосредованное отношение, так как 1) большая часть современной республики Литва не имеет никакого отношения к литописной Литве 2) частью литописной Литвы были также территории, которые ныне находятся на территории Белоруссии, например, Крево, Оршаны, Новогрудок...

Цитироватьхоть бы почитали годные источники, а не желтую прессу типо "Литовского Курьера", где там страдают лицьвинизьмом чуть более, чем все.

я знаю только один Kurier Litewski, его я никогда не читал (если вообще речь о нём), так что засуньте свои пожелания куда подальше. Да, и почитайте наконец Мицкевича, а то спорите о том, чего даже не читали

Цитата: piton от ноября 28, 2010, 22:14

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 28, 2010, 21:04
Цитата: lehoslav от Вчера в 20:14

ЦитироватьГде-нибудь в интернетах можно тексты румынского извода найти?

Чего-то дельного не видел.

Странно. Неужели румыны свои архивы не выкладывают, работ не пишут.

Неужели про Гугльбукс никто не слышал?

Цитата: Nikolaus от марта 23, 2011, 15:48
причём тут летописная Литва? вы в своём вообще уме? речь шла о Литве - которая "ойчызна моя" Мицкевича, а Мицкевич родом из-под Новогрудка, а Новогрудок - это вовсе не Литва в современном понимании слова.

ну да ну да, вы больше знаете, а Вильнюс это белорусский город
очнитесь от дешевых наркотиков

Цитата: Nikolaus от марта 23, 2011, 15:48
причём тут летописная Литва? вы в своём вообще уме? речь шла о Литве - которая "ойчызна моя" Мицкевича, а Мицкевич родом из-под Новогрудка, а Новогрудок - это вовсе не Литва в современном понимании слова.

а что касаемо литописной Литвы, то она к современной Литве также имеет весьма опосредованное отношение, так как 1) большая часть современной республики Литва не имеет никакого отношения к литописной Литве 2) частью литописной Литвы были также территории, которые ныне находятся на территории Белоруссии, например, Крево, Оршаны, Новогрудок...

таки дайте карты на вашу "Литву"

Цитата: Nikolaus от марта 23, 2011, 15:48
я знаю только один Kurier Litewski, его я никогда не читал (если вообще речь о нём), так что засуньте свои пожелания куда подальше. Да, и почитайте наконец Мицкевича, а то спорите о том, чего даже не читали

мне поэзия не нравится, читайте его сами

Цитироватьну да ну да, вы больше знаете, а Вильнюс это белорусский город

поболее вашего - это уж очевидно, а что касается Вильнюса, то до 40-х годов 20-го в этом городе литовцев было не более 10% населения, а в Виленском крае и сейчас литовцы - меньшинство

Цитироватьочнитесь от дешевых наркотиков

вам пора завязывать с кислотой, а то вам по всюду мерещятся нарики как вы

Цитироватьтаки дайте карты на вашу "Литву"

например эта http://www.orteliusmaps.com/highresolution/3749.htm

Цитироватьмне поэзия не нравится, читайте его сами

что и требовалось доказать. Мицкевича не читали, но знаете, что его Litwa - это Республика Литва

Цитата: Nikolaus от марта 23, 2011, 18:43
поболее вашего - это уж очевидно, а что касается Вильнюса, то до 40-х годов 20-го в этом городе литовцев было не более 10% населения, а в Виленском крае и сейчас литовцы - меньшинство

это типо показатель? в Северной Ирландии тоже ирландцев хуть убейся, а часть Великобритани...

Цитата: Nikolaus от марта 23, 2011, 18:43
например эта http://www.orteliusmaps.com/highresolution/3749.htm

понимаете.. суть вопроса в том, что вы очень не знакомы с теориями по этой теме
вы крайне однобоко все воспринимаете и не хотите читать других
суть в том, что надо обращаться к археологам и историкам, чтоб получить более реальный ответ
но я вам скажу:
племя литва было восточнобалтским, летописная Литва вписывалась (хоть и не полностью) в дальнешее определение этнорегионов Литвы

Цитата: Nikolaus от марта 23, 2011, 18:43
Litwa - это Республика Литва

см. выше.

Цитироватьэто типо показатель? в Северной Ирландии тоже ирландцев хуть убейся, а часть Великобритани...

это вообще к чему? даже самый тупорылый английский шовинист не станет утверждать, что Северная Ирландия - это исконно английская земля. Так что пример ваш не в кассу.

ЗЫ. у меня создаётся впечатление, что вы вообще не понимаете, о чём говорите

Цитироватьпонимаете.. суть вопроса в том, что вы очень не знакомы с теориями по этой теме

понимаете, вы очень не хорошо говорите по-русски а ещё вы не зная собеседника, любите делать утверждения, которые возможно сделать только после оооочень длительного общения. Я конечно понимаю, что у вас тактика такая, ведь аргументов-то нету. Но тактика, поверьте мне, весьма неудачная

Цитироватьвы крайне однобоко все воспринимаете и не хотите читать других

вот уже и демагогия пошла...

Цитироватьсуть в том, что надо обращаться к археологам и историкам, чтоб получить более реальный ответ
но я вам скажу:

да-да, только вы, о великий гуру, обладаете сокровенным знанием историков и археологов

Цитироватьплемя литва было восточнобалтским,

я это где-то отрицал?

Цитироватьлетописная Литва вписывалась (хоть и не полностью) в дальнешее определение этнорегионов Литвы

вы вообще поняли, что написали? какое такое дальнейшее определение, каких таких этнорегионов Литвы?? и причём тут вообще восточнобалтская литва? вы не хотите понять элементарных вещей, иберы были весьма немногочисленным народом и жили только на севере Пиренейского полуострова, однако, Иберия - это весь Пиренейский п-ов

ЦитироватьLitwa - это Республика Литва

Цитироватьсм. выше.

нет, это вам надо сначала почитать Мицкевича, прежде чем делать выводы о местонахождении его Литвы

Цитата: Nikolaus от марта 24, 2011, 07:29

ЦитироватьLitwa - это Республика Литва

Цитироватьсм. выше.

нет, это вам надо сначала почитать Мицкевича, прежде чем делать выводы о местонахождении его Литвы

А давайте-ка Nikolaus по порядку:

1. Дайте цитату, где А.Мицкевич упоминает Беларусь.
2. Предьявите выдержку из трудов или выступлений А.Мицкевичя в котором говорится о том, что литовский - самый чистый из словянских.
3. А теперь по литературе и географии вопрос:

Czy żyje wielki Baublis, w którego ogromie
Wiekami wydrążonym, jakby w dobrym domie,
Dwunastu ludzi mogło wieczerzać za stołem?
Czy kwitnie gaj Mendoga pod farnym kościołem?
I tam na Ukrainie, czy się dotąd wznosi
Przed Hołowińskich domem, nad brzegami Rosi,
Lipa tak rozrośniona, że pod jej cieniami
Sto młodzieńców, sto panien szło w taniec parami? 

3.1 Кем являлся некий Baublis ? Что он белорус - это ясно по этимологии - не так ли?
3.2 Мендог и гай его - это понятно произошло от белоруса Мендога, который пас свои литвинские овцы в этом гаю.
3.3 А теперь самое географическоое - что за Украина? Ведь Адам пишет про Литву?

Вот Вам Nikolaus такой тестик. Потом про лекции в Париже на тэмат литовского языка сможем поговорить. Згода?

Цитировать3.1 Кем являлся некий Baublis ? Что он белорус - это ясно по этимологии - не так ли?

это никто, а что. И почему он должен являться белорусом?

ЦитироватьPanno Święta, co jasnej bronisz Częstochowy
I w Ostrej świecisz Bramie! Ty, co gród zamkowy
Nowogródzki ochraniasz z jego wiernym ludem!

Ченстохова тоже находится не в Беларуси и даже не в Литве

Цитировать1. Дайте цитату, где А.Мицкевич упоминает Беларусь.

ЦитироватьTy, co gród zamkowy
Nowogródzki ochraniasz z jego wiernym ludem!

надеюсь на карте, сможете найти город Новогрудек...

Цитировать2. Предьявите выдержку из трудов или выступлений А.Мицкевичя в котором говорится о том, что литовский - самый чистый из словянских.

ЦитироватьНа белорусском языке, который называют русинским или литовско-русинским, также разговаривает около десяти миллионов человек; это самая богатая и чистая речь, она возникла давно и отлично разработана. В период независимости Литвы великие князья пользовались ею для своей дипломатической переписки.

Цитировать3.3 А теперь самое географическоое - что за Украина? Ведь Адам пишет про Литву?

если бы вы внимательно следили за дискуссией, то заметили бы, что это литовцы успели объявить Мицкевича самым настоящим литовцем, и то, что он писал об некой литописной Литве, границы которой совпадают с границами Республики Литва, в Пане Тадеуше, который процитировали вы и я, Мицкевич пишет о Великом Княжестве Литовском, которое намного больше, чем Литва, там же, где он пишет именно о Литве, он пишет в первую очередь о своей родной Новогрудчине, а также о Виленщине, так как Литвой в его время называли именно этот регион - Северо-западная Беларусь и Южная Литва, чего никак не хочет признать Aleksey

Цитироватьэто никто, а что. И почему он должен являться белорусом?

А почему нет ? Ведь Мендог и Гедемин - то белорусы. Так почему некий Баублис - уже не белорус? 


   

ЦитироватьPanno Święta, co jasnej bronisz Częstochowy
    I w Ostrej świecisz Bramie! Ty, co gród zamkowy
    Nowogródzki ochraniasz z jego wiernym ludem!


Ченстохова тоже находится не в Беларуси и даже не в Литве

Я так понимаю - Вы контекст понимаете? И цо ест Panno Święta - также понимаете?

   

ЦитироватьTy, co gród zamkowy
    Nowogródzki ochraniasz z jego wiernym ludem!


надеюсь на карте, сможете найти город Новогрудек...

Naugardukas? Я Вас Беларусь спрашивал - а Вы мне Новогрудек суете. Ну Литва это еще - но где про Беларусь то?

Цитировать

Цитировать2. Предьявите выдержку из трудов или выступлений А.Мицкевичя в котором говорится о том, что литовский - самый чистый из словянских.

    На белорусском языке, который называют русинским или литовско-русинским, также разговаривает около десяти миллионов человек; это самая богатая и чистая речь, она возникла давно и отлично разработана. В период независимости Литвы великие князья пользовались ею для своей дипломатической переписки.

Это что?!! Спасибо! Можно это опубликовать? Это точно Адам Мицкевич написал? Это сенсация!

Цитироватьесли бы вы внимательно следили за дискуссией, то заметили бы, что это литовцы успели объявить Мицкевича самым настоящим литовцем, и то, что он писал об некой литописной Литве, границы которой совпадают с границами Республики Литва, в Пане Тадеуше, который процитировали вы и я, Мицкевич пишет о Великом Княжестве Литовском, которое намного больше, чем Литва, там же, где он пишет именно о Литве, он пишет в первую очередь о своей родной Новогрудчине, а также о Виленщине, так как Литвой в его время называли именно этот регион - Северо-западная Беларусь и Южная Литва, чего никак не хочет признать Aleksey

Ну давайте по-порядку. Литовцы Мицкевичя называют польским поэтом. Есть  маргиналы, которые пологают, что он был польским поэтом, но литовского происхождения. И все. Других нет .
Теперь про Новогрудчину времен Мицкевичя. У Вас есть статистические данные за этот период? Пологаю нет. На том вопрос можно и закрыть.
Ну а про то, что в его время называли Литвой у Вас очень смутно получается. Вот полюбуйтесь на карту , которая шло как приложение к договору с Росией 1920 года:
http://4.bp.blogspot.com/_Zt8COHwFWLM/SpB1vhxz8eI/AAAAAAAAAAU/Z8Tur3pbiNQ/s1600-h/sutartis_1920-07-12a.jpg

Ну а Алексей - он как раз судья. Он, как и Мицкевич, считает себя литовцем. И на это у них есть все основания .

ЦитироватьА почему нет ? Ведь Мендог и Гедемин - то белорусы. Так почему некий Баублис - уже не белорус? 

потому что Баублис - это дерево. Что касается литовских князей, то они были скорее славянами скорее всего начиная с Ольгерда, не раньше, Ягайла - уже точно был белорусом

Цитировать Я так понимаю - Вы контекст понимаете? И цо ест Panno Święta - также понимаете?

конечно понимаю, в этом отрывке Мицкевич упоминает две инвокации Девы Марии - Ченстоховскую и Остробрамскую, то что он обращается к "польской" Деве Марии не означает, что он был поляком, точно также упоминание Баублиса, не означает, что он был - язычником-жемайтом

ЦитироватьNaugardukas? Я Вас Беларусь спрашивал - а Вы мне Новогрудек суете. Ну Литва это еще - но где про Беларусь то?

т.е. Новогрудек - это не Беларусь, это литовский Наугардукас? похоже, с вами всё ясно...

ЦитироватьЭто что?!! Спасибо! Можно это опубликовать? Это точно Адам Мицкевич написал? Это сенсация!

А. Мицкевич. Из лекций о славянских литературах

ЦитироватьТеперь про Новогрудчину времен Мицкевичя. У Вас есть статистические данные за этот период? Пологаю нет. На том вопрос можно и закрыть.

статистические данные чего?

ЦитироватьНу а про то, что в его время называли Литвой у Вас очень смутно получается. Вот полюбуйтесь на карту , которая шло как приложение к договору с Росией 1920 года:

супер, Мицкевич оказывается жил в 20-м веке...

ЦитироватьНу а Алексей - он как раз судья. Он, как и Мицкевич, считает себя литовцем. И на это у них есть все основания .

ага, десять раз Мицкевич считает себя литовцем

Смотрите -у Вас еще начальняя стадия болезни на литвинизм. Вот показания:

ЦитироватьЯгайла - уже точно был белорусом

ЦитироватьНовогрудек - это не Беларусь, это литовский Наугардукас?

Тут больница:
http://litvania.org/litvinizm.html

А тут доктор указывает как опознать больного человека:
http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm

Но у Вас не только эта болезнь - у Вас и другие симптомы выявляются. Я Вам про Panno Święta - Вы мне про поляки и язычники-жемайты. Я Вам про Беларусь, которую упоминает А.Мицкевич - Вы мне русский текст суете про русинский язык. Причем тут Беларусь и церковно-словянский? Я спрашиваю за статистику (переписи населения конечно) - Вы мне чего спрашиваете.

Ну, а для завершения, я Вам выложу вот такие постулаты:

1. До 20 века небыло ни белорусов - ни Белорусси.
2. У Белоруссии есть история 20-21 века. Другой истории у нее нет.
3. До 20 века небыло белорусского языка.

Вот и все.

ЦитироватьЯгайла - уже точно был белорусом

ну так попробуйте опровергнуть это. Что нам известно о Ягайле? отец его был как минимум наполовину белорусом (мать - витебская княжна), мать была белорусской, по свидетельствам современников знал он только два языка - русский (белорусский) и чешский, польский так никогда и не выучил, так как нужды в этом не имел. а что в пользу литовскости? то, что он из литовской династии, значит нынешний король Испании - француз, Ягайло - литовское имя, Альфонсо - имя немецкое, значит ли это, что король Испании Альфонсо XIII был немцем? а нынешний король Испании надо полагать полуеврей, полунемец...

Так что кончайте уже вешать ярлыки, если у вас нет аргументов, так и скажите, а своими "клиниками" и "литвинизьмами" вы лишь демонстрируете свою неспособность, что либо аргументированно возразить

ЦитироватьТут больница:

т.е. Новогрудек - это всё-таки литовский город? я правильно вас понял?

ЦитироватьЯ Вам про Беларусь, которую упоминает А.Мицкевич - Вы мне русский текст суете про русинский язык. Причем тут Беларусь и церковно-словянский?

а тут вы уже переходите к подмене тезисов... Вы просили, привести слова Мицкевича о белорусском языке, я вам привёл его высказывание о русинском=белорусском=русинско-литовском языке, если этот его литовско-русинский язык - это не белорусский, а какой-то совсем другой язык, то так и укажите. Про церковно-словянский тут кроме вас вообще никто не говорил, и даже про церковно-славянский речи не было. Ну а если вам не нравится, что цитата была на русском, то на польском ищите сами

ЦитироватьЯ спрашиваю за статистику (переписи населения конечно) - Вы мне чего спрашиваете.

статистику переписи населения Новогрудчины? у вас есть сомнения в том, что 90% населения Новогрудчины во времена Мицкевича составляли белорусы? в таком случае, у вас болезнь - литуанизма, она к сожалению в отличие от литвинизьма не излечима...

Цитировать1. До 20 века небыло ни белорусов - ни Белорусси.
2. У Белоруссии есть история 20-21 века. Другой истории у нее нет.
3. До 20 века небыло белорусского языка.

отличные постулаты, только вот с реальной историей не имеют ничего общего