Мда. Он просто идиот.
Ну и что он на самом деле такого предосудительного сказал?
А то что, если есть языки, на которых говорить много миллионов, или несколько миллиардов, это не повод отказываться от языков малочисленников. Он приводит аргумент, что есть множество милионов людей, гооврящих по-английски, -китайск, на хинди, и якобы у вас больше возможности пообщаться с разными людьми, если будете владеть английским, и в принцпе его вполне для жизни хватит, и вам не нужен ваш родной.
Я например, 80% статей на википедии читаю на англ. языке, но это же не повод считать что русский ущербен. Это ещё и язык моего повседневного общения с одними и теми же людьми.
Цитата: dagege от октября 27, 2010, 21:34
А то что, если есть языки, на которых говорить много миллионов, или несколько миллиардов, это не повод отказываться от языков малочисленников. Он приводит аргумент, что есть множество милионов людей, гооврящих по-английски, -китайск, на хинди, и якобы у вас больше возможности пообщаться с разными людьми, если будете владеть английским, и в принцпе его вполне для жизни хватит, и вам не нужен ваш родной.
Я например, 80% статей на википедии читаю на англ. языке, но это же не повод считать что русский ущербен. Это ещё и язык моего повседневного общения с одними и теми же людьми.
Конечно, там есть немало дебильных утверждений.
Но "прикол" в том, что на самом деле многое из того, что он сказал, как раз думают люди, отказывающиеся от своего родного языка.
Язык нельзя спасти с помощью денег и государственной поддержки (такие меры в конечном счете могут оказаться даже вредными).
Чтоб язык просуществовал, родители должны говорить на нем со своими детьми.
Цитата: lehoslav от октября 27, 2010, 21:29
Ну и что он на самом деле такого предосудительного сказал?
Ничего. Он просто сказал the inconvenient truth.
От себя добавлю: в эпоху глобализации и киберпространства языки вроде гэльского могут сохраняться только в замкнутых общинах, которые вынужденно или намеренно не пользуются современными благами цивилизации. Как только носители этого языка захотят интегрироваться в западное общество, они сами же добровольно откажутся от родного языка. В насильственной реанимации умирающего языка заинтересованы, как правильно заметил Митчелл, только националистически настроенные политики.
Кстати, dagege, я пару лет назад переводил шоу Митчелла и Уэбба. С мозгами и чувством юмора у этих ребят всё в полном порядке. И обзывать его идиотом лишь за то, что его взгляды не совпадают с Вашими, мягко говоря, не делает Вам чести.
Цитата: Elik от октября 28, 2010, 00:57
В насильственной реанимации умирающего языка заинтересованы, как правильно заметил Митчелл, только националистически настроенные политики.
Или люди, которые просто хотят заработать.
Цитата: lehoslav от октября 28, 2010, 00:00
Конечно, там есть немало дебильных утверждений.
Например?
Это довольно распространенное и рациональное мнение. Ладефогед тоже был такого мнения, например.
Я все больше и больше к нему склоняюсь, хотя конечно языков "жалко". В итоге, кого больше должно быть жалко, языков или пенсионеров/матерей одиночек/инвалидов и т.п. (ну или там дорог, тротуаров), за счет которых будут спасать языки?
Цитата: RawonaM от октября 28, 2010, 01:12
Ладефогед тоже был такого мнения, например.
Можно ссылку? Мне кажется, странно, имея такое мнение, вовсю изучать эти самые ненужные языки на всех континентах.
Цитата: lehoslav от октября 28, 2010, 01:08
Цитата: Elik от октября 28, 2010, 00:57
В насильственной реанимации умирающего языка заинтересованы, как правильно заметил Митчелл, только националистически настроенные политики.
Или люди, которые просто хотят заработать.
+100
Или фрики, которые культивируют умирающие языки исключительно для повышения собственного ЧСВ и демонстрации АГП и ГСМ :)
Цитата: Евгений от октября 28, 2010, 01:17
ЦитироватьЛадефогед тоже был такого мнения, например.
Можно ссылку? Мне кажется, странно, имея такое мнение, вовсю изучать эти самые ненужные языки на всех континентах.
Он же изучал их с целью исследования, а не в целях общения. Щас поищу ссылку.
Вики...
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/LadefogedLadefoged's opinion on studying endangered languages was that linguists should record languages but not necessarily try to save them, even though he predicted that all but a handful of the world's 6,500 languages would disappear over the next thousand years. He argued that preserving languages could weaken national unity, encourage tribalism, and absorb scarce resources that might otherwise be used for development.
Это какбе общеизвестно.
Цитата: RawonaM от октября 28, 2010, 01:12
Например?
Например в намеке на то, что если гэльский будет основным языком образования ребенка, то это будет вредно, потому что он сможет общаться только с 60000 человек, (и во всем этом отрывке) очень мало логики.
Кажется, он не очень понимает, что для какого-то человека Гэльский может быть родным, первым языком (это вообще тяжело понять носителям доминирующих языков), который он выучил от родителей дома, а не с целью "общаться с интесными людьми".
И еще напр. этот отрывок о вымирании животных и языков тоже не грешит остроумием.
Утверждение о том, что язык ведь не исчезнет, что его будет можно учить и так далее намекает на то, что человек не очень разбирается в том, о чем говорит.
Цитата: RawonaM от октября 28, 2010, 01:12
Это довольно распространенное и рациональное мнение. Ладефогед тоже был такого мнения, например.
Какого
мнения? В этой записи человек затрагивает на самом деле несколько вопросов, с некоторыми из его замечаний я польностью согласен (см. выше), некоторые намекают на отсутствие понимания вопроса, по-моему.
Цитата: lehoslav от октября 28, 2010, 01:54
Например в намеке на то, что если гэльский будет основным языком образования ребенка, то это будет вредно, потому что он сможет общаться только с 60000 человек, (и во всем этом отрывке) очень мало логики.
Он не так говорил. И все остальные ваши переформулировки тоже не очень соответствуют тому, что было на самом деле сказано. Впрочем ладно, пусть будет по-вашему, мне лень вдаваться в детали, пойду Кернигана и Ритчи лучше читать :)
Будьте добры, скажите, что я неправильно понял.
А давайте посмотрим на проблему под другим углом. Есть интернационализм и глобализация — и есть национализм и стремление к изоляции. В масштабах Вселенной одно не хуже и не лучше другого — это всего лишь два взаимоисключающих процесса. С точки зрения распределения капитала, ни для кого не секрет, что за глобализацией стоят чьи-то большие деньги — впрочем, и любой национализм тоже поддерживается чьими-то интересами. В масштабах же отдельного человека, желание общаться со всем миром принципиально ничем не лучше желания сохранить индивидуальные черты и передать частичку себя своим потомкам — в обоих случаях, человек стремится к контакту со своими аналогами, будь то его соплеменники или его единомышленники-интернационалисты. Интернационализм — всего лишь национализм эклектической мировой цивилизации, поглощающей старые нации.
Ну а в случае Великобритании, глобализм и ангийский национализм не так уж далеки друг от друга. Редкий представитель англоязычного мира смирился бы с необходимостью отказаться от английского языка ради перехода на некий общечеловеческий конланг.
Он не прав в том, что что с читает что на английском языке говорит больше народу с которыми можно to communicate. Ведь, и правда, зная английский у вас больше возможностей общаться с остальным миром. Всё вроде логичнои верно. Но давайте взглянем с другой стороны, нужно ли это обычному обывателю? Обычно он ограничен и сам себя ограничивает несколькими десятками людей в повседневном общении, и это посути его круг постоянный. Например, шотландцы, живущие на гибридах - многие не выходят ежедневно даже за пределы своих деревень - нафига им эта возможно to communicate с овсем миром. А если коммуникация с остальным миром имеет место, то и вовсе не обязательно иметь язык остального мира как родной.
Взять тот же казахский - говорящих на русском больше, чем на казахском. Информации в интернете больше русскоязычной, чем казахскоязычной. Вывод, казахам следует отказаться от казахского.
Не забываем, на ирландском сейчас говорит в районе 60 тыс. человек. Многие англоязычные родители (можно даже сказать большинство) в очередях стоят, чтобы записать своих детей в ирландскоязычные школы. Одним словом, на данный момент идёт активное (хотя и медленное) возмрождение ирландского, но никак не умирание. Вот.
Цитата: dagege от октября 28, 2010, 07:40
Он не прав в том, что что с читает что на английском языке говорит больше народу с которыми можно to communicate.
Он не может быть в этом не прав, потому что это чистый факт. Просто одна цифра больше другой.
Цитата: dagege от октября 28, 2010, 07:40
Взять тот же казахский - говорящих на русском больше, чем на казахском. Информации в интернете больше русскоязычной, чем казахскоязычной. Вывод, казахам следует отказаться от казахского.
Это далекоидущий вывод. А вот если казахский будет на стадии вымирания и чтобы его "спасти" нужно будет выделять на это значительную часть бюджета, то это лишено смысла.
Хорошо, поставим опрос прямо: почему общение с миром — лучший вариант, чем отказ от общения с внешним миром в попытке сохранить свой собственный? На нашей планете есть и открытые всему миру США, и отгороженная от внешнего мира Япония — оба государства достаточно прогрессивные.
вызывает интерес вот такой еще разрез... не думаете ли вы, что одни народы "отказываются" от собственхого языка легче, чем другие? к примеру, на поезде от Лондона до Уэльса всего какие-то 2-3 часа, да и покорён Уэльс был раньше, чем та же Ирландия, не говоря уж о Шотландии. я хочу сказать, что угроза валийскому всегда была ближе и сильнее, однако валийский в куда более завидном положении, нежели его кузены. как так?
Цитата: lehoslav от октября 28, 2010, 02:33
Будьте добры, скажите, что я неправильно понял.
Не скажете? :'(
С мнением Ellikа я не согласна и вот, почему. Ведь по сути возрождение ирландского или шотландского гэльского мало чем отличается от возрождения иврита. Если бы не энтузиасты, в Израиле говорили бы сейчас на каком-нибудь идише или вообще на английском, а на иврите с жутким ашкеназским акцентом читали бы Тору и Сиддур.
Цитата: taqseem от октября 28, 2010, 15:18
к примеру, на поезде от Лондона до Уэльса всего какие-то 2-3 часа, да и покорён Уэльс был раньше, чем та же Ирландия, не говоря уж о Шотландии. я хочу сказать, что угроза валийскому всегда была ближе и сильнее, однако валийский в куда более завидном положении, нежели его кузены. как так?
У валлийцев нет других средств сохранить свою индивидуальность, кроме языка. У ирландцев есть еще религия —упор делается на католицизм, а не язык. У шотландского гэльского ситуация усложняется существованием близкого к английскому шотландского языка, который одновременно и отличает их от англичан, и позволяет свободно общаться с англоязычным миром, и имеет кое-какую литературу.
Цитата: Python от октября 28, 2010, 15:31
У валлийцев нет других средств сохранить свою индивидуальность, кроме языка. У ирландцев есть еще религия —упор делается на католицизм, а не язык. У шотландского гэльского ситуация усложняется существованием близкого к английскому шотландского языка, который одновременно и отличает их от англичан, и позволяет свободно общаться с англоязычным миром, и имеет кое-какую литературу.
неубедительно. первое, следуя вашей логике, в северной ирландии, где много протестантов, ирландкий должен цвести и пахнуть, однако, это далеко не так и ситуация с языком там гораздо хуже, чем в республике. второе, кое-какая литература на скотс имеется, но это лишь капля в море англоязычной литературы.
Языковое разнообразие, столь любимый лингвистами, на практике является одной из главных бед человечества, и я рад, что прогресс постепенно душит этого монстра.
Цитата: taqseem от октября 28, 2010, 15:18
вызывает интерес вот такой еще разрез... не думаете ли вы, что одни народы "отказываются" от собственхого языка легче, чем другие? к примеру, на поезде от Лондона до Уэльса всего какие-то 2-3 часа, да и покорён Уэльс был раньше, чем та же Ирландия, не говоря уж о Шотландии. я хочу сказать, что угроза валийскому всегда была ближе и сильнее, однако валийский в куда более завидном положении, нежели его кузены. как так?
Думаю, что географическая близость лишь один из факторов.
Цитата: taqseem от октября 28, 2010, 15:41
неубедительно. первое, следуя вашей логике, в северной ирландии, где много протестантов, ирландкий должен цвести и пахнуть, однако, это далеко не так
Естественно. Ирландский язык перестал быть основным признаком ирландца раньше, чем религия. Меня всегда интересовал вопрос, воспринимают ли североирландские протестанты себя как часть ирландского народа. Мне кажется, нет — иначе не было бы столько крови пролито.
Цитата: taqseem от октября 28, 2010, 15:41
второе, кое-какая литература на скотс имеется, но это лишь капля в море англоязычной литературы.
Тем не менее, о Роберте Бернсе знают во всем мире, а о гэльской литературе известно довольно мало.
Цитата: Dana от октября 28, 2010, 15:30
С мнением Ellikа я не согласна и вот, почему. Ведь по сути возрождение ирландского или шотландского гэльского мало чем отличается от возрождения иврита. Если бы не энтузиасты, в Израиле говорили бы сейчас на каком-нибудь идише или вообще на английском, а на иврите с жутким ашкеназским акцентом читали бы Тору и Сиддур.
Есть одно небольшое "но". Как метко заметил Митчелл, все 60 тысяч шотландцев, владеющих гэльским, свободно владеют английским. Поэтому
жизненной необходимости в знании гэльского в Шотландии нет - при необходимости Вы всегда объяснитесь с любым человеком по-английски.
В Палестине была совершенно иная ситуация. Там изначально селились евреи, говорившие, как минимум, на четырех разных языках: идиш, ладино, арабском и йеменском (который отличается от иракского или марокканского арабского как польский от русского). А затем в Палестину приехали евреи, владеющие только немецким. Иврит был единственным языком, которым все они владели в той или иной степени, и поэтому были просто вынуждены на нем общаться.
Я более чем уверен, что если бы все евреи, приехавшие в Палестину, говорили дома на одном и том же языке, то в обиходе иврит бы употреблялся сейчас не больше чем ирландский. Поэтому сравнивать положение иврита в Палестине/Израиле с положением гэльского в Шотландии попросту некорректно.
Цитата: Hellerick от октября 28, 2010, 15:45
Языковое разнообразие, столь любимый лингвистами, на практике является одной из главных бед человечества, и я рад, что прогресс постепенно душит этого монстра.
Генетическое разнообразие — не меньшее зло, поскольку является причиной расизма. Так что, пусть лучше будет везде только одна раса, и больше никаких?
Мы это уже обсуждали, но повторюсь еще раз: при определенных обстоятельствах любое разнообразие (язык, религия, цвет кожи, прописка в паспорте, политические взгляды) становится средством деления на группы при возникновении конфликтов. Человек инстинктивно запрограммирован делить мир на своих и чужих, а по какому критерию происходит деление, зависит от воли случая. Критерий найдется всегда, и унификация наиболее распространенных критериев деления не спасет от этого.
Цитата: Hellerick от октября 28, 2010, 15:45
Языковое разнообразие, столь любимый лингвистами, на практике является одной из главных бед человечества, и я рад, что прогресс постепенно душит этого монстра.
then what the hell are you doing here?
Цитата: Elik от октября 28, 2010, 15:51
Я более чем уверен, что если бы все евреи, приехавшие в Палестину, говорили дома на одном и том же языке, то в обиходе иврит бы употреблялся сейчас не больше чем ирландский. Поэтому сравнивать положение иврита в Палестине/Израиле с положением гэльского в Шотландии попросту некорректно.
прямое сравнение вряд ли здесь уместно, однако на примере израиля мы понимаем: где есть воля, там есть выход
Цитата: taqseem от октября 28, 2010, 16:01
прямое сравнение вряд ли здесь уместно, однако на примере израиля мы понимаем: где есть воля, там есть выход
Это воля, помноженная на жизненную необходимость. А у шотландцев, насколько я понимаю, нет ни того, ни другого.
И по поводу воскрешения вымирающих языков. Извините, какая от них может быть угроза? Этот микронационализм выглядит как жалкая попытка завесить занавеской свой угол в англоязычной коммуналке. Местный язык сможет вытеснить английский? Вряд ли. В худшем случае, мы получим дискриминацию гэльскоязычного меньшинства англоязчным большинством. С другой стороны, группа людей, объединенных не только условным географическим признаком, но и языком, более крепкая и, при желании, способна достигнуть большего, чем просто население какой-либо условно взятой территории.
ЦитироватьЕсть одно небольшое "но". Как метко заметил Митчелл, все 60 тысяч шотландцев, владеющих гэльским, свободно владеют английским.
Мало ли что он там сказал, для 60 тыс. шотландцев шотоландский является родным. Вы знаете, что такое родной язык?
Я например тоже знаю английский и могу свободно на нём изъясняться и "коммуницировать", но дома в семье, в университете, на работе мне очень просто говорить по-русски, не прилагая к этому никаких усилий. Да и думать мне просто именно на на русском. И какая разница сколько там тысяч владеет английским, от русского я отказываться не собираюсь.
К тому же, товарищ митчелл лукавит - на гебридах шотландцы говорят даже по-английски с акцентом. С ярко выраженным шотладнским акцентом - это может говорить лишьоб одном в повседневности им английский нужен, как нам с вами язык майя.
Поддерживаю топикстартера. Митчела (или как там его) - на глицерин. Но медленно, шоб помучился...
А в реале - судя по настроениям в Украине, без господдержки и кнутообразных принуждений украинский вымрет в ближайшие 50 лет. Стопудово.
Цитата: Yitzik от октября 28, 2010, 22:01
А в реале - судя по настроениям в Украине, без господдержки и кнутообразных принуждений украинский вымрет в ближайшие 50 лет. Стопудово.
Не думаю. Попробуйте нарисовать на карте ареал языков Украины сейчас и сто лет назад. Границы практически совпадают. Там другой аспект. Литературный вариант сгруппируется в западной части, где исторически русский не успел укорениться. А вот диалектно языки не вытравишь.
Просто мы рассуждаем как жители мегаполисов. Но это мы живем неправильно!
А шотландский мужик может работать, например в сети, ваять свои программы/отчеты и пр. Общается с коллегами. Да, по-английски. Но ни слова при этом может не произнести. А когда выйдет на улицу, в кабак, магазин - всё общение идет на местном. Если еще местный матюгальник так вещает, да садики и школы хотя бы начальные..
Послушал Мичела, не услышал ничего крамольного, всё нормально мужик сказал :). Он не против малых языков, сам бы учил им своих детей, если бы был носителем, просто ему не нравится слишком большие (и часто малоэффективные) траты на поддержку и возрождение мёртвых и полумёртвых языков.
Цитата: Чайник777 от октября 28, 2010, 23:36
просто ему не нравится слишком большие (и часто малоэффективные) траты на поддержку и возрождение мёртвых и полумёртвых языков.
А есть реально эти слишком большие? Чисто копейки, думаю. В богатейших странах только, между прочим. Возможно, на пропаганду любви к неграм и гомосекам там больше тратят.
Цитата: Elik от октября 28, 2010, 15:51
А затем в Палестину приехали евреи, владеющие только немецким.
Кстати, хоть малюсенький след от немецкого в Израиле существует?
Цитироватьполумёртвых языков.
Например, какие языки в рамках Британии?
Цитата: dagege от октября 28, 2010, 23:49
Цитироватьполумёртвых языков.
Например, какие языки в рамках Британии?
Ну, наверно гэльский.
Цитата: Yitzik от октября 28, 2010, 22:01
А в реале - судя по настроениям в Украине, без господдержки и кнутообразных принуждений украинский вымрет в ближайшие 50 лет. Стопудово.
И не надейтесь. Чтобы убедиться в нескором его вымирании, достаточно отъехать на пару километров от Киева — русский там можно услышать довольно редко. Полноценное украинское информационное поле не сформировалось не из-за нежелания людей (желание есть у очень многих), а из-за отсутствия необходимости в информации именно на украинском языке: мы знаем русский язык слишком хорошо, чтобы отказаться от готовой информации на нем и начать полноценно создавать свою.
ЦитироватьНу, наверно гэльский.
Чайник777, А ничего больше не хотите? Как он может быть полумёртвым, если на нём говорит около 60 тыс. человек, половина из которых даже по-английски говорит с акцентом.
Цитата: dagege от октября 29, 2010, 02:00
ЦитироватьНу, наверно гэльский.
Чайник777, А ничего больше не хотите? Как он может быть полумёртвым, если на нём говорит около 60 тыс. человек, половина из которых даже по-английски говорит с акцентом.
А вторая половина говорит на гельском с акцентом
Цитата: piton от октября 28, 2010, 23:48
Цитата: Elik от октября 28, 2010, 15:51
А затем в Палестину приехали евреи, владеющие только немецким.
Кстати, хоть малюсенький след от немецкого в Израиле существует?
Да. В основном, в названиях разных технических деталей и инструментов.
Например, изоленту в Израиле называют изолирбанд.
Цитата: Dana от октября 28, 2010, 15:30
Ведь по сути возрождение ирландского или шотландского гэльского мало чем отличается от возрождения иврита.
Ложь.
Цитата: Хворост от октября 29, 2010, 08:11
Цитата: Dana от октября 28, 2010, 15:30
Ведь по сути возрождение ирландского или шотландского гэльского мало чем отличается от возрождения иврита.
Ложь.
Потому что иврит, в отличие от них, был мёртвым языком?
Цитата: Python от октября 28, 2010, 15:50
Меня всегда интересовал вопрос, воспринимают ли североирландские протестанты себя как часть ирландского народа. Мне кажется, нет — иначе не было бы столько крови пролито.
Читал давно книжку советского дипломата "Эрин изумрудный". Там северные протестанты представлялись как "британцы", т. е национальностью, которой нет в самой Великобритании.
Цитата: Python от октября 28, 2010, 15:56
Цитата: Hellerick от октября 28, 2010, 15:45
Языковое разнообразие, столь любимый лингвистами, на практике является одной из главных бед человечества, и я рад, что прогресс постепенно душит этого монстра.
Генетическое разнообразие — не меньшее зло, поскольку является причиной расизма.
Генетическое разнообразие — богатство, без которого нас бы давно скосили эпидемии, не говоря о том, что без него не было бы эволюции.
Но я совсем не об этом. Базовая функция языка — общение. А языковое разнообразие прямо противоречит базовой фукции.
Цитата: taqseem от октября 28, 2010, 15:57
then what the hell are you doing here?
Мне интересны языки. Даже если я осознаю, что они вредны.
Если человеку нравятся детективы, он же не обязан любить убийства.
Цитата: Python от октября 29, 2010, 01:47
Полноценное украинское информационное поле не сформировалось не из-за нежелания людей (желание есть у очень многих), а из-за отсутствия необходимости в информации именно на украинском языке: мы знаем русский язык слишком хорошо, чтобы отказаться от готовой информации на нем и начать полноценно создавать свою.
С этого и начинается гибель языка. Если все носители языка А свободно владеют языком Б, обладающим при этом "полноценным информационным полем", то вначале происходит смешение языка А с Б (т.е. "суржик"), а затем язык А начинает восприниматься его носителями как "неполноценный" или "непрестижный" и постепенно вытесняется языком Б.
По-моему, эта схема очень точно описывает процесс вымирания гэльского, ирландского, идиша, цыганского и белорусского. Боюсь, украинский тоже вписывается в эту схему...
Hellerick, если один язык вытеснит все остальные, то общение с современниками облегчится, а с предшествующими поколениями — наоборот. Я имею в виду литературу и письменные памятники вообще. Их перевод — сизифов труд.
ЦитироватьПо-моему, эта схема очень точно описывает процесс вымирания гэльского, ирландского, идиша, цыганского и белорусского. Боюсь, украинский тоже вписывается в эту схему...
Мне кажется, украинский язык все же более стойкий, чем все перечисленные языки. Пусть медленно, но он все же поднимается по уровню используемости в городах (сейчас ситуация с украинским в Киеве намного лучше, чем в конце 80-х). Да, украинский менее престижен чем русский, но все еще далек от критической отметки, после которой начинается вымирание. Не надо нас хороить — украинский язык еще и русский переживет, быть может.
Цитата: Elik от октября 29, 2010, 13:23
вначале происходит смешение языка А с Б (т.е. "суржик"), а затем язык А начинает восприниматься его носителями как "неполноценный" или "непрестижный" и постепенно вытесняется языком Б.
К стати, украинский суржик обычно воспринимается как менее престижный вариант языка, чем чистый украинский. Переход от суржика возможен в обох направлениях. Сужу по себе: украинский язык, которым я говорил в детстве, был ближе к суржику, чем сейчас.
Цитата: Hellerick от октября 29, 2010, 13:15
Генетическое разнообразие — богатство, без которого нас бы давно скосили эпидемии, не говоря о том, что без него не было бы эволюции.
Хорошо, представим, что язык людей не изменялся с самого момента его появления. Были бы у нас слова для большинства окружающих нас вещей? Языки прошли такую же эволюцию, как человеческие гены.
ЦитироватьНо я совсем не об этом. Базовая функция языка — общение. А языковое разнообразие прямо противоречит базовой фукции.
Это если все люди братья, и повсюду царит мир, дружба, жвачка. А в случае войны удобнее иметь язык, непонятный противнику — тем самым защитив себя от шпионажа и вражеской пропаганды. Сколько лет за всю историю человечество прожило без войны?.. Почему-то именно гражданские войны, на которых воюют люди, говорящие на одном языке, воспринимаются как самые страшные и кровопролитные.
Нет, ну секретный код — это, конечно, тоже фукция :) Но, мягко говоря, не основная.
Если преимущество языка заключается в том, что он непонятен, то для него это epic fail. Такие языки не жалко.
Цитата: Hellerick от октября 29, 2010, 14:37
Если преимущество языка заключается в том, что он непонятен, то для него это epic fail. Такие языки не жалко.
На самом деле для ведения войны достаточно, чтобы солдаты своей армии не воспринимали врагов как братьев, и язык — вполне удобное средство для этого. Да и в мирное время язык, препятствующий миграции — скорее плюс, чем минус. Плохой пример — современная Украина, активно экспортирующая трудовую силу в Россию, тем самым создавая дефицит рабочих рук у себя внутри, отсюда и высокая себестоимость украинской продукции, слабое развитие производственной инфраструктуры. Открытость всему миру полезна лишь в определенных обстоятельствах.
Цитата: Hellerick от октября 29, 2010, 14:37
сли преимущество языка заключается в том, что он непонятен, то для него это epic fail. Такие языки не жалко.
Да ну Вас, ей Богу. Непонятный язык создает особенную культурную среду в которой могут вырасти уникальные вещи.
Понятный язык тоже надо. Но не всем и не во всех случаях.
ЦитироватьА вторая половина говорит на гельском с акцентом
iorq, вообще я говрил о том, что на гебридах, шотландский - самый обычный повседневный язык, английскому на гебридах начинают обучать лет с 7-8-ми. Так что для них английский - как для нас, иностранный язык, только со временемо ни знают его чуточку лучше, чем вы.
Цитата: Flos от октября 29, 2010, 15:07
Да ну Вас, ей Богу. Непонятный язык создает особенную культурную среду в которой могут вырасти уникальные вещи.
Понятный язык тоже надо. Но не всем и не во всех случаях.
Разумеется.
Редкие языки, как и прочие бессмысленные дела, должны рассматриваться как хобби, не более того — и как и всякое другое хобби, оно может способствовать созданию интересного культурного продукта. Вот только не надо навязывать обществу мысль, что они оно имеет перед этими языками какие-то обязательства. Это как если бы филателисты начали требовать субсидии из госбюждета и включения марковедения в школьную программу.
Цитата: Hellerick от октября 29, 2010, 14:37
Нет, ну секретный код — это, конечно, тоже фукция :) Но, мягко говоря, не основная.
Если преимущество языка заключается в том, что он непонятен, то для него это epic fail. Такие языки не жалко.
Hellerick, когда я жил в Китае, дл меня в какой-то момент мой родной русский и кириллица стали предметом гордости. Вот возьмём меня и знакомого американца. Оба жили в одном кампусе, где тонны китайцев учили английский 'n'stuff. Какой же это был кайф говорить что хочешь со своими родными, с соседками-русскими. Обсуждать других, сплетничать, читать в интернете что хочешь, и не бояться, что тебя кто-то поймёт. Когда я сидел в инет-алах, многие проходишие мимо китайцы и китаянки, останавливались и зырили в мой монитор, желая узнать что я там читаю. И у многих был комфуз и удивление. Ни кто не понимал наши кириллические загогулины.
Одним словом, я за языковое разнообразие.
Цитата: Python от октября 29, 2010, 01:47
И не надейтесь.
Оно мне надо? Я-то свободно владею обоими.
Цитата: Python от октября 29, 2010, 01:47
мы знаем русский язык слишком хорошо, чтобы отказаться от готовой информации на нем и начать полноценно создавать свою.
Вот! Именно это и будет основным стимулом для потери активного владения украинским.
Цитата: Hellerick от октября 29, 2010, 15:46
Редкие языки, как и прочие бессмысленные дела, должны рассматриваться как хобби, не более того — и как и всякое другое хобби, оно может способствовать созданию интересного культурного продукта. Вот только не надо навязывать обществу мысль, что они оно имеет перед этими языками какие-то обязательства. Это как если бы филателисты начали требовать субсидии из госбюждета и включения марковедения в школьную программу.
Просто знание языка без его практического использования никому особо не нужно. А вот язык, связанный с определенным народом, уже способствует обособлению этого народа, дает дополнительный стимул для создания им своей собственной культуры, а не просто культурного потребительства. Да, и культура в широком смысле не ограничивается литературой, музыкой, народными песнями, плясками и матрешками. Культура — это еще и технологии, и традиции организации государства. Все это не могло бы эволюционировать, будь у человечества лишь один-единственный образец человеческой культуры, неизменный в веках.
Цитата: Yitzik от октября 29, 2010, 16:11
Вот! Именно это и будет основным стимулом для потери активного владения украинским.
Нет, потеря активного владения — это когда украиноязычные родители говорят со своими детьми исключительно по-русски. Довольно распространенное явление в 80-е, и уже довольно редкое сейчас.
Цитата: Python от октября 28, 2010, 16:34
И по поводу воскрешения вымирающих языков. Извините, какая от них может быть угроза?
Угроза нерационального распределения бюджета.
Цитата: Python от октября 29, 2010, 14:56
Плохой пример — современная Украина, активно экспортирующая трудовую силу в Россию, тем самым создавая дефицит рабочих рук у себя внутри, отсюда и высокая себестоимость украинской продукции
Чо-чо?? Т.е., в Украине есть дефицит рабочих рук, дорогая рабочая сила (читать=зарплаты высокие), следовательно нет безработицы и украинские товары стоят дорого? Вы в какой Украине живете? Я с такой не знаком.
Цитата: RawonaM от октября 29, 2010, 23:12
в Украине есть дефицит рабочих рук
По крайней мере в некоторых профессиях существует дефицит работников, а не рабочих мест.
Цитата: RawonaM от октября 29, 2010, 23:12
дорогая рабочая сила (читать=зарплаты высокие)
Зарплаты всегда будут казаться низкими. В действительности, так ли уж они низки по сравнению с ценой производимого товара? Впрочем, там еще налоги.
Цитата: RawonaM от октября 29, 2010, 23:12
следовательно нет безработицы
Безработица есть, как и везде. Только если в условиях изоляции работодатель мог бы себе позволить нанимать работников за копейки, тем самым снижая себестоимость товара, то в условиях открытости люди скорее поедут за границу на заработки, чем начнут работать на таких условиях. Либо будут сидеть на шее работающих родственников.
Цитата: RawonaM от октября 29, 2010, 23:12
украинские товары стоят дорого?
Не помню, чтобы цены на украинские товары когда-либо падали.
Цитата: RawonaM от октября 29, 2010, 23:12
Угроза нерационального распределения бюджета.
Гуманитарная сфера забирает копейки. А вот формирование общины людей, готовых остаться жить в своей зоне языкового комфорта при любых условиях — уже плюс для местной экономики.
Цитата: Python от октября 29, 2010, 23:53
Цитата: RawonaM от октября 29, 2010, 23:12
Угроза нерационального распределения бюджета.
Гуманитарная сфера забирает копейки. А вот формирование общины людей, готовых остаться жить в своей зоне языкового комфорта при любых условиях — уже плюс для местной экономики.
Т.е. язык — современная версия рабских кандалов. Фууу...
Гнать такие языки надо.
Python, вы так говорите как буд-то в украине хорошая экономия. Высокий спрос на работу, высокие цены на товары, это хорошие вещи с экономической точки зрения
Цитата: Hellerick от октября 30, 2010, 06:25
Т.е. язык — современная версия рабских кандалов. Фууу...
Гнать такие языки надо.
Тогда международный язык — прямой аналог судна работорговцев, перевозящего рабочую силу из неразвитой Африки в развитую Америку.
Цитата: iopq от ноября 17, 2010, 12:13
Python, вы так говорите как буд-то в украине хорошая экономия. Высокий спрос на работу, высокие цены на товары, это хорошие вещи с экономической точки зрения
Высокие цены на товары при более низкой стоимости у иностранных конкурентов и том же качестве товара — тоже плюс? И где я говорил о высоком спросе на работу? Речь лишь о слишком высокой минимальной зарплате, необходимой, чтобы работник вообще стал работать, и о дефиците рабочей силы в некоторых не самых высокоприбыльных отраслях. По этой же причине Украина — не самая лучшая страна для начала собственного бизнеса с нуля: стартовый капитал нужен достаточно большой, довольно незначительная часть прибыли возвращается в производственный цикл.
Цитата: http://gazeta.ua/index.php?id=340922У чому різниця між Сходом і Заходом України?
— Подивіться, як на Сході працює сталевар, машиніст. Це жахливі умови. Він заробляє 200–300 доларів. А вуйко каже: "Щоб я за такі гроші так працював?! Я піду до поляка, нарубаю йому дров, він мені дасть 100 долярів, я ще до нього схожу". Це такий менталітет. Ми хотіли запустити в Івано-Франківську завод "Норд". Але ледве ноги звідти унесли. Возили туди паровозами своїх людей, бо тамтешні не хотіли працювати. Хоча зарплату давали, як у Донецьку.
Працювати повинні всі. Треба закривати кордони і виробляти власний продукт, будувати ферми. Ми намагатимемося це за 10 років зробити. Може, й більше часу знадобиться.
Факт остается фактом: экономически более развитым остается юго-восточный регион. Не то чтобы я очень симпатизировал регионалам, но в этом пункте их представитель действительно прав.
ЦитироватьКак только носители этого языка захотят интегрироваться в западное общество, они сами же добровольно откажутся от родного языка.
O rly? В самом "западном обществе" существует также много minorities, да только никто из них не спешит отказываться от родного языка. Скорее наоборот. Чтобы влиться в "западное общество", достаточно просто знать язык этого "общества", а не променивать его на родной.
ЦитироватьКак метко заметил Митчелл, все 60 тысяч шотландцев, владеющих гэльским, свободно владеют английским.
Посрать на Митчела. Вы слышали шотландских нэйтивов? У них шотландский акцент, когда они гооврят на инглише - примерно как русский, говорящий на инглише, который он учил в школе.
ЦитироватьПоэтому жизненной необходимости в знании гэльского в Шотландии нет - при необходимости Вы всегда объяснитесь с любым человеком по-английски.
В финляндии тоже можно всегда на инглише изъясниться, но только сами финны не спешат отказываться от своего языка, как и шведы, как и немцы, как все остальные представители "западного общества".
ЦитироватьОн не против малых языков, сам бы учил им своих детей, если бы был носителем, просто ему не нравится слишком большие (и часто малоэффективные) траты на поддержку и возрождение мёртвых и полумёртвых языков.
Эммм, а причём здесь шотландский? В шотландии на шотландском говорят порядка 60 тысяч человека. Причём с годами цифра идёт в увеличение. И после этого называть язык умирающим....
Цитата: dagege от января 6, 2011, 11:58
В шотландии на шотландском говорят порядка 60 тысяч человека.
Это чуть больше одного процента населения Шотландии. И это число неуклонно сокращается. А если мы посмотрим на возраст нейтивов и географию их расселения, ситуация видится ещё более печальной.
ЦитироватьЭто чуть больше одного процента населения Шотландии
Я извиняюсь, но это по сути - гибриды - отованные куски от шотландии, куда английский вряди доберётся, ибо из-за оторванности острова.
ЦитироватьИ это число неуклонно сокращается.
Ваши домыслы или пруфлинк? Начнём с того, что в шотландии особенно среди молодого поколения начинает быть модным говорить на шотландском, заканчивая...
ЦитироватьА если мы посмотрим на возраст нейтивов и географию их расселения, ситуация видится ещё более печальной
... ложью с вашей стороны. Возраст нейтивов примерно пропорционален - количество молодого поколения примерно равно старшему поколению.
Причём в последние годы к изучению шотландского стали подключатья и англоязычные шотландцы, так что я бы не хоронил бы язык раньше времени.
Вот бретоский - это действительно полудохлый язык - на нём не престижно говорить. У него огромное колличество нейтивов старшего и старого поколения, и практически нет молодого поколения. Ещё лет 50-100 и бретонскому придём конец.
А называть теже ирландский и шотландский - дохлыми или полудохлыми языками может лишь человек, отрицающий реальность.
Причём это касается всех трёх языков - ирландского, шотландского, и валлийского. Колличество говорящихз растёт и говорить на этих языках cool & trendy, и я не говорю при этом, что при таком старте изначально у валлийского было больше носителей.
Цитата: dagege от января 6, 2011, 12:17
Я извиняюсь, но это по сути - гибриды - отованные куски от шотландии, куда английский вряди доберётся, ибо из-за оторванности острова.
Вашими бы устами мед пить!
1. конечно не доберётся, он уже добрался. на Гибридах нет ни одного гэльца-моноглота. это факт. более того, если на Внешних Гибридах у вас есть шанс услышать "гэлик", то, например, на острове Малл, боюсь, вам с этим не повезёт.
2. на островах очень плохо с работой. знаю не по наслышке. молодёжь, пусть и двуязычная, переселятся в крупные города типа Инвернесса или Глазго.
3. большой приток людей с Большой Земли. в основном это пенсионеры. покупают holiday homes и живут там только летом. "Гэлик", сами понимаете, им до лампочки.
будущее языка мне не видится светлым, если только не
- об'явят "гэлик" единственным официальным языком на островах (школы, ТВ и пр.)
- создадут больше рабочих мест и улучшат инфраструктуру --> приток населения
всё это потербует больших вливаний денег, что в условиях нынешнего экономического положения маловероятно.
на мой взгляд, единственный жизнеспособный кельтский язык - Валийский. но и тут не без проблем. за 2 дня в Кардифе как ни старался, так и не услышал его, кроме как по телеку.
А за пределами Британии можно услышать валлийский по телеку?
Я задавала этот вопрос в соседней ветке здесь.
Цитироватьна мой взгляд, единственный жизнеспособный кельтский язык - Валийский. но и тут не без проблем. за 2 дня в Кардифе как ни старался, так и не услышал его, кроме как по телеку.
Нонсенс ваших слов. В кардифе вы и не услышите валлийский. Почти. Там особо никто и не говорит на нём. Едьте на север.
Блин, искать валлийский в кардиффе, равносильно тому, что приехать в Питер, зайти в Мегу (там где Икея), и среди обслуживающего персонала (поломойки, грузчики) искать русский язык)))) Хотя вроде и надписи все по-русски)))
Цитироватьсоздадут больше рабочих мест и улучшат инфраструктуру --> приток населения
всё это потербует больших вливаний денег, что в условиях нынешнего экономического положения маловероятно.
А вот с этим там большие проблемы. Читал, что правительство тратит большие деньги на что угодно, но не на развитие школ, язык и прочее.
Цитата: dagege от января 6, 2011, 13:05
Блин, искать валлийский в кардиффе, равносильно тому, что приехать в Питер, зайти в Мегу (там где Икея), и среди обслуживающего персонала (поломойки, грузчики) искать русский язык)))) Хотя вроде и надписи все по-русски)))
Скорее, как в Питере искать вепский... (исторический язык Ингерманландии)
Цитата: Alexandra A от января 6, 2011, 13:10
Скорее, как в Питере искать вепский... (исторический язык Ингерманландии)
+1 :UU:
Цитата: Alexandra A от января 6, 2011, 13:10
Цитата: dagege от января 6, 2011, 13:05
Блин, искать валлийский в кардиффе, равносильно тому, что приехать в Питер, зайти в Мегу (там где Икея), и среди обслуживающего персонала (поломойки, грузчики) искать русский язык)))) Хотя вроде и надписи все по-русски)))
Скорее, как в Питере искать вепский... (исторический язык Ингерманландии)
Скорее как В Дублине искать ирландский, в Эдинбурге - шотландский. Вот яркие примеры того, как иногда трудно идти к восстановлению языка, при отсутствии столичной нормы.
Цитата: Alexandra A от января 6, 2011, 12:53
А за пределами Британии можно услышать валлийский по телеку?
Я задавала этот вопрос в соседней ветке здесь.
не уверен, хотя... вот, радио на сайте BBC можно послушать, но вы, наверное, и без меня это знаете.
Цитата: dagege от января 6, 2011, 11:58
В самом "западном обществе" существует также много minorities, да только никто из них не спешит отказываться от родного языка. Скорее наоборот.
Вы глубоко ошибаетесь.
Цитата: dagege от января 6, 2011, 11:58
В финляндии тоже можно всегда на инглише изъясниться, но только сами финны не спешат отказываться от своего языка, как и шведы, как и немцы, как все остальные представители "западного общества".
Очень толсто.
Радио слушаю, но телевидение - во много раз лучше и интереснее.
Вряд ли я когда-то увижу землю Британии и смогу посмотреть S4C... У меня ведь гражданство страны СНГ (в которой я живу), а не ЕС.
Цитата: dagege от января 6, 2011, 11:58
В самом "западном обществе" существует также много minorities, да только никто из них не спешит отказываться от родного языка. Скорее наоборот.
Не только миноритис. Пишут про голландский, что есть опасения, что он станет только языком внутрисемейного общения и будет вытеснен изо всех остальных сфер английским.
Грустно всё это.
Цитата: Alexandra A от января 6, 2011, 13:34
Радио слушаю, но телевидение - во много раз лучше и интереснее.
Вряд ли я когда-то увижу землю Британии и смогу посмотреть S4C... У меня ведь гражданство страны СНГ (в которой я живу), а не ЕС.
скорее обзаводитесь румынским паспортом!
А вообще, очень жалко, что на территории Римской Британии победил английский, а не британский.
Если бы именно британский стал оффициальным языком Королевства Англия в границах 1706, а потом и языком Британской Империи (Британской!)...
Огорчает то, что например, даже про археологию и историю самой Британии я мало могу прочитать на валлийском, и приходится всё читать по-английски, не говоря уже о чтении по истории других стран. Могу ли я например прочитать Римскую Историю Моммзена или Грегоровиуса в валлийском переводе? Всё по-английски приходится...
Цитата: Alexandra A от января 6, 2011, 14:17
Если бы именно британский стал оффициальным языком Королевства Англия в границах 1706, а потом и языком Британской Империи (Британской!)...
А с какой радости? Практически везде в королевстве говорили по-английски.
Есть две разные вещи — люди и языки. Так что никого стрелять и тем более стрелятьця не надо.
Цитировать2. на островах очень плохо с работой. знаю не по наслышке. молодёжь, пусть и двуязычная, переселятся в крупные города типа Инвернесса или Глазго.
А с чего вы решили, что трудовая миграция является препятсвием для передачи языка из поколения в поколение? Я не видел, что тысячи (или миллионы?) таджиков и таджичек забывали свой язык в россии - по-моему между собой онина нём только и говорят и отказываться уж точно не собираются.
Цитата: dagege от января 6, 2011, 22:59
А с чего вы решили, что трудовая миграция является препятсвием для передачи языка из поколения в поколение? Я не видел, что тысячи (или миллионы?) таджиков и таджичек забывали свой язык в россии - по-моему между собой онина нём только и говорят и отказываться уж точно не собираются.
wrong as usual. да потому, что таджики остаются таджиками в
чужой стране. а шотландцы у себя дома и никто им не скажет "понаехали тут". period.
Цитата: dagege от января 6, 2011, 12:17
Начнём с того, что в шотландии особенно среди молодого поколения начинает быть модным говорить на шотландском, заканчивая...
Это forced мода, как и в случае ирландского с валлийским.
Цитата: Python от октября 29, 2010, 01:47
Цитата: Yitzik от октября 28, 2010, 22:01
А в реале - судя по настроениям в Украине, без господдержки и кнутообразных принуждений украинский вымрет в ближайшие 50 лет. Стопудово.
И не надейтесь. Чтобы убедиться в нескором его вымирании, достаточно отъехать на пару километров от Киева — русский там можно услышать довольно редко. Полноценное украинское информационное поле не сформировалось не из-за нежелания людей (желание есть у очень многих), а из-за отсутствия необходимости в информации именно на украинском языке: мы знаем русский язык слишком хорошо, чтобы отказаться от готовой информации на нем и начать полноценно создавать свою.
Согласен с Yitzik-ом. Украинский язык - не жилец. Да, он продержится дольше белорусского. Но ждёт его в конечном итоге тот же конец. РФ не допустит существования и развития украинского. Это политический вопрос. Даже если сейчас на западе Украины мова активно используется, то это лишь пока. Когда образование и СМИ окончательно перейдут на русский, украинский станет вообще помехой. Естественно, это печально. Но для гораздо большего числа людей (что мы и на этом форуме наблюдаем) многоязычие является если не злом, то именно помехой.
А ещё украинцы украли великие деулинские слова ледва, перший и другой и исказили смысл великого деулинского слова бачить!
Gwyddon seems to be on topic.
ЦитироватьРФ не допустит существования и развития украинского
Кажется, существование и развитие украинского к компетенции РФ не относится. Или у русских своя география с границами РФ по периметру бывшего СССР?
ЦитироватьДаже если сейчас на западе Украины мова активно используется, то это лишь пока.
Я так понимаю, Вы живете далеко от Украины и не очень представляете, как выглядит языковая ситуация изнутри. Даже в таком вполне русскоязычном городе, как Киев, знание лишь одного русского языка — скорее признак умственной неполноценности, чем норма. Типичный киевлянин довольно сносно говорит по-русски и довольно плохо по-украински, но чтобы совершенно не знать украинского — среди местного населения такое редко встретишь. За пределами крупных городов практически во всей Украине преобладает именно украинский язык, да и в Киеве украиноговорящий не чувствует себя иностранцем.
ЦитироватьКогда образование и СМИ окончательно перейдут на русский, украинский станет вообще помехой.
Ну и когда же? В образовании позиции украинского языка скорее медленно расширяются. В СМИ ситуация более запутанная, но здесь скорее то же самое — медленное продвижение украинского языка вперед. Многие стереотипы, мешавшие распространению украинского языка в прошлом, сейчас устарели, и я бы скорее прогнозировал исчезновение в будущем русского, чем украинского. Впрочем, на юго-восточной периферии позиции русского языка более крепки, и там он сможет продержаться неопределенно долго.
Цитата: Python от января 7, 2011, 13:05
В образовании позиции украинского языка скорее медленно расширяются. В СМИ ситуация более запутанная, но здесь скорее то же самое — медленное продвижение украинского языка вперед.
В обоих случаях за счёт государственной поддержки.
ЦитироватьВ обоих случаях за счёт государственной поддержки.
В наше время — лишь отчасти.
Вот такие соседи, сующие нос не в свои дела, изрядно подз##али. А потом удивляются, отчего им не рады, отчего их не любят? Да вот оттого же.
Кстати, Беларусь хоть и зохавали, переварить не могут, даже при подержке Бацьки. Цо ж буде, єгда к власти придут здоровые патриотические прозападные силы?
Цитироватьпатриотические прозападные
Так патриотические или прозападные? :green:
Цитата: Dana от января 7, 2011, 13:55
патриотические прозападные
Взаимоисключающие параграфы detected.
Дана — мегаВИП.
Цитата: Dana от января 7, 2011, 13:55
Кстати, Беларусь хоть и зохавали, переварить не могут, даже при подержке Бацьки.
Белорусский от русского ничем, кроме названия, не отличается. Так что никто его не хавал.
Цитата: Alone Coder от января 7, 2011, 14:02
Белорусский от русского ничем, кроме названия, не отличается. Так что никто его не хавал.
:???
Я не могу ни подтвердить ни опровергнуть.
Очень сложная там ситуация.
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 10:14
РФ не допустит существования и развития украинского.
А вот этого, *#@! $%&*, не дождётесь! (Кажет кукишь).
P.S. (Что злюка бобёр показывает Дане, отдельная история).
Цитата: PythonКажется, существование и развитие украинского к компетенции РФ не относится. Или у русских своя география с границами РФ по периметру бывшего СССР?
Именно так. Мы, знаете ли, тут всё в "империю" играем.
Цитата: PythonЯ так понимаю, Вы живете далеко от Украины и не очень представляете, как выглядит языковая ситуация изнутри.
Ну, как далеко... Суржик у нас кое-где распространён. :yes:
Цитата: PythonЗа пределами крупных городов практически во всей Украине преобладает именно украинский язык
Да я всё понимаю. Но наша российская (нет, правильнее "расейская") пропаганда упорно навязывает всем мыслю, что украинский язык у вас никто не знает, его всем силой навязывают и "доколе вообще будет продолжаться раскол единАГА русскАГА народа". А если многократно и долго повторять одну и ту же ложь, то она в конце концов начинает восприниматься, как правда, со всеми вытекающими.
Цитата: PythonНу и когда же? В образовании позиции украинского языка скорее медленно расширяются. В СМИ ситуация более запутанная, но здесь скорее то же самое — медленное продвижение украинского языка вперед.
Да Вы оптимист. А как же вашинский министр образования Табачник, который явно не только по своей прихоти продвигает законы, которые делают украинский язык в образовании необязательным? А как же недавнее решение прекратить дубляж фильмов на украинский язык? И как же, в конце концов, всё приближающийся закон о придании русскому языку статуса государственного? Сколько ещё Янукович сможет откладывать это дело? Ведь Кремль настаивает.
Цитата: PythonМногие стереотипы, мешавшие распространению украинского языка в прошлом, сейчас устарели, и я бы скорее прогнозировал исчезновение в будущем русского, чем украинского.
Ой-ёй-ёй, ну это Вы загнули...
Цитата: Alone Coder от января 7, 2011, 14:02
Цитата: Dana от января 7, 2011, 13:55
Кстати, Беларусь хоть и зохавали, переварить не могут, даже при подержке Бацьки.
Белорусский от русского ничем, кроме названия, не отличается. Так что никто его не хавал.
:o Тю на Вас. Вы вообще имеете представление о том, что есть белорусский язык? Почитайте учебник разговорного языка "Пагавары са мной па беларуску". Он есть в сети. Если белорусский и ближе других славянских к русскому, то это ещё не говорит о том, что он не является языком. А то в таком случае и словацкий тоже не язык. И португальский.
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 15:59
:o Тю на Вас. Вы вообще имеете представление о том, что есть белорусский язык? Почитайте учебник разговорного языка "Пагавары са мной па беларуску". Он есть в сети. Если белорусский и ближе других славянских к русскому, то это ещё не говорит о том, что он не является языком. А то в таком случае и словацкий тоже не язык. И португальский.
Сразу видна, што вы ничерта не смыслете в субсабже.
Цитата: Искандер от января 7, 2011, 16:00
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 15:59
:o Тю на Вас. Вы вообще имеете представление о том, что есть белорусский язык? Почитайте учебник разговорного языка "Пагавары са мной па беларуску". Он есть в сети. Если белорусский и ближе других славянских к русскому, то это ещё не говорит о том, что он не является языком. А то в таком случае и словацкий тоже не язык. И португальский.
Сразу видна, што вы ничерта не смыслете в субсабже.
В чём конкретно я ничерта не смыслю?
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 16:04
В чём конкретно я ничерта не смыслю?
В мове сакавiтай...
Цитата: Искандер от января 7, 2011, 16:04
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 16:04
В чём конкретно я ничерта не смыслю?
В мове сакавiтай...
Чё это Вы мову "сочной" обозвали, и почему я в ней ничего не смыслю?
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 16:12
Чё это Вы мову "сочной" обозвали, и почему я в ней ничего не смыслю?
Первый вопрос символизирует и отвечает на второй.
Слово "сакавiтасць" означает "сочность", на сколько мне известно. И хоть я не являюсь большим знатоком мовы и, возможно, у этого слова есть другие, неизвестные мне значения, но это не отменяет того, что белорусский является именно языком. А утверждение, что от русского он кроме названия ни чем не отличается действительности не соответствует. Или это не очевидно? :o Может, текст какой-нибудь привести нужно? А то я уже подозреваю, что тут в глаза белорусского никто не видел и в уши не слышал...
Бацька сказаў сакавітая, значыць будзе сакавітая. Незадаволеных ў ізалятар.
А вообще это давным-давно приклеившийся к мове эпитет.
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 16:31
А утверждение, что от русского он кроме названия ни чем не отличается действительности не соответствует.
Только хомячки, обрусевше-понаехавшие, могут серьёзно заявлять, что видите ли это иностранный язык и они его не понимают.
Из существующих языков этот — самый близкий к русскому. ФАК!
Цитата: ИскандерТолько хомячки, обрусевше-понаехавшие, могут серьёзно заявлять, что видите ли это иностранный язык и они его не понимают.
Я его понимаю. Хоть и не все слова мне известны. Многие ли русские знают, что вавёрка - это белка, а бабочка - совсем не то, что это слово означает в русском?
Цитата: ИскандерИз существующих языков этот — самый близкий к русскому. ФАК!
И что? Я и так писал, что он самый близкий к русскому. Но это не отменяет определения его, как языка. А иначе с таким успехом можно датский диалектом шведского обозвать. Или наоборот. Так что, Вам ответный ФАК! Получите и распишитесь.
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 16:48
Но это не отменяет определения его, как языка. А иначе с таким успехом можно датский диалектом шведского обозвать.
Второе правило ЛФ как бэ гласит...
И датский - таки диалект шведского... кхм-кхм.
Цитата: Искандер от января 7, 2011, 16:52
И датский - таки диалект шведского... кхм-кхм.
Это Ваше личное определение?
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 16:58
Это Ваше личное определение?
Как бэ хотет определение понятия "язык".
Цитата: Искандер от января 7, 2011, 17:00
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 16:58
Это Ваше личное определение?
Как бэ хотет определение понятия "язык".
Это мы могём. Википедия повествует:
ЦитироватьОдним из примеров использования лексикостатистического критерия является попытка построить языковую систематику. Для этого на эмпирической основе была разработана своеобразная «шкала близости идиомов» с четырьмя уровнями близости: язык — наречие — диалект — говор[3].
Согласно этой шкале, если у двух идиомов процент совпадений в 100-словном базовом списке меньше 89 (что соответствует времени распада по формуле Сводеша-Старостина более 1100 лет назад), то идиомы являются разными языками. Если процент совпадений больше 97 (время распада меньше 560 лет), то идиомы являются диалектами одного языка. Для оставшегося же интервала (89—97 %) предложен промежуточный уровень очень близких языков / отдалённых диалектов, в качестве названия для которого используется термин «наречие» в тех случаях, когда соответствующий идиом традиционно рассматривается как компонент другого языка.
Далее там есть таблица уровней близости. Самый высокий - четвёртый.
На первом уровне читаем:
1-й уровень (89—95 % совпадений) обычно соответствует либо а) самостоятельному языку (мало взаимопонятному с другими языками), либо б) группе (кластеру) близкородственных языков.
К группе а) относятся английский и французский языки, к группе б) - русский и белорусский.
Португальский и испанский относятся ко 2-му уровню. Диалекты относятся к 3-му уровню, говоры к 4-му.
Цитата: Искандер от
И датский - таки диалект шведского... кхм-кхм.
скорее, наоборот..
Цитата: Wulfila от января 7, 2011, 17:21
скорее, наоборот..
Всё зависит от того, на каком вы берегу. Подданные Маргрете считают Мальмё пригородом Гафнии, со стороны Карла мнение прямо перпендикулярное...
Зе сейм стори ви хэв виз рушн вс белорушн.
Цитата: Искандер от января 7, 2011, 17:25
Цитата: Wulfila от января 7, 2011, 17:21
скорее, наоборот..
Всё зависит от того, на каком вы берегу. Подданные Маргрете считают Мальмё пригородом Гафнии, со стороны Карла мнение прямо перпендикулярное...
Зе сейм стори ви хэв виз рушн вс белорушн.
Не такую же мы имеем историю с рус/бел. Или кто-то в Белоруссии считает русский диалектом белорусского? В данном случае, всё это в одностороннем порядке, от "берега" не зависящем.
Какая разница, как называть, кто чей диалект. Диалекты - они и есть диалекты. Или вы будете утверждать, что русский и белорусский не взаимопонятны?
Цитата: Alone Coder от января 7, 2011, 17:39
Какая разница, как называть, кто чей диалект. Диалекты - они и есть диалекты. Или вы будете утверждать, что русский и белорусский не взаимопонятны?
До некоторой степени они взаимопонятны, ибо являются родственными. Но есть-таки различия как в лексике, так и в грамматике. Белорусский имеет свою письменность и литературную норму. С научной точки зрения, это разные языки.
Сибирский Золотарёва тоже имеет свою письменность и литературную норму. Что не мешает ему быть диалектом.
Цитата: Alone Coder от января 7, 2011, 17:51
Сибирский Золотарёва тоже имеет свою письменность и литературную норму. Что не мешает ему быть диалектом.
А грамматика у него отличается? Ну, падежей больше/меньше или ещё какие различия?
Цитата: Wulfila от
скорее, наоборот..
Цитата: Искандер от Всё зависит от того, на каком вы берегу.
не-а.. общее название для скандинавских бы(ва)ло "донск тунга"
свейские же нарицания прежде были привязаны к Уппланду
постепенно растекаясь по Сверийе
Цитата: Искандер от Зе сейм стори ви хэв виз рушн вс белорушн.
в контексте вашего сообщения - нет
в контексте моего "не-а" и далее - скорее да
общее староназвание ж руський, ага..
Отличается:
http://volgota.com/govor/grammar/noun
http://volgota.com/govor/grammar/voice_of_verbs
http://volgota.com/govor/grammar/article
Цитата: Wulfila от января 7, 2011, 17:58
Цитата: Wulfila от
скорее, наоборот..
Цитата: Искандер от Всё зависит от того, на каком вы берегу.
не-а.. общее название для скандинавских бы(ва)ло "донск тунга"
свейские же нарицания прежде были привязаны к Уппланду
постепенно растекаясь по Сверийе
Цитата: Искандер от Зе сейм стори ви хэв виз рушн вс белорушн.
в контексте вашего сообщения - нет
в контексте моего "не-а" и далее - скорее да
общее староназвание ж руський, ага..
Ключевое слово - "староназвание". Многие современные языки восходят к одному предку. Что не мешает им быть разными языками сейчас.
Цитата: Alone Coder от января 7, 2011, 18:01
Отличается:
http://volgota.com/govor/grammar/noun
http://volgota.com/govor/grammar/voice_of_verbs
http://volgota.com/govor/grammar/article
Гы. Так енто ж конланг на основе русского. А хто ж его диалектом-то записал? Сами создатели его языком считают. Кстати, белорусский отличается всё же больше.
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 18:09
Кстати, белорусский отличается всё же больше.
В грамматике? Та не брэшыця!
Цитата: Wulfila от января 7, 2011, 17:58
в контексте вашего сообщения - нет
в контексте моего "не-а" и далее - скорее да
Ну может оно и типа того.
Эвфемерность границы язык—диалект это не отменяет же.
Я правильно понимаю, что диалекты южной швеции скорее освееный датский, чем наоборот?
Цитата: Искандер от
Я правильно понимаю, что диалекты южной швеции скорее освееный датский, чем наоборот?
думается, на момент икс
диалекты Сконе были в равной степени близки и свейским, и гётским,
и островным говорам Дании..
Сначала испытали сильное слияние датских говоров
(будучи под Данией)
затем куда большее влияние (нарождающегося) шведского..
Цитата: Wulfila от января 7, 2011, 19:02
Цитата: Искандер от
Я правильно понимаю, что диалекты южной швеции скорее освееный датский, чем наоборот?
думается, на момент икс
диалекты Сконе были в равной степени близки и свейским, и гётским,
и островным говорам Дании..
Сначала испытали сильное слияние датских говоров
(будучи под Данией)
затем куда большее влияние (нарождающегося) шведского..
Вот оттуда и пришла гибель кельтского языка Британии...
Цитата: Искандер от января 7, 2011, 18:45
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 18:09
Кстати, белорусский отличается всё же больше.
В грамматике? Та не брэшыця!
Правильно "не брашыце". Явно, Вы сами в мове "не в зуб ногой". Откуда Вам знать, где больше различия в грамматике: в сибирском или белорусском?
Цитата: Alexandra A от января 7, 2011, 19:04
Цитата: Wulfila от Сегодня в 20:02ЦитироватьЦитата: ИскандерЦитироватьЯ правильно понимаю, что диалекты южной швеции скорее освееный датский, чем наоборот?
думается, на момент икс
диалекты Сконе были в равной степени близки и свейским, и гётским,
и островным говорам Дании..
Сначала испытали сильное слияние датских говоров
(будучи под Данией)
затем куда большее влияние (нарождающегося) шведского..
Вот оттуда и пришла гибель кельтского языка Британии...
Comment ça ? (Как это?)
Цитата: Квас от января 7, 2011, 19:06
Цитата: Alexandra A от января 7, 2011, 19:04
Цитата: Wulfila от Сегодня в 20:02ЦитироватьЦитата: ИскандерЦитироватьЯ правильно понимаю, что диалекты южной швеции скорее освееный датский, чем наоборот?
думается, на момент икс
диалекты Сконе были в равной степени близки и свейским, и гётским,
и островным говорам Дании..
Сначала испытали сильное слияние датских говоров
(будучи под Данией)
затем куда большее влияние (нарождающегося) шведского..
Вот оттуда и пришла гибель кельтского языка Британии...
Comment ça ? (Как это?)
Так ить, пришли германоязычные товарищи и кельтоязычных того...
А откуда пришли англы?
А где происходит действите эпоса Беовульф?
Цитата: Alexandra A от января 7, 2011, 19:15
А откуда пришли англы?
Из Ютландии, разве нет?
А речь шла об островах и полуострове Сконе.
Цитата: Хворост от января 7, 2011, 19:21
Цитата: Alexandra A от января 7, 2011, 19:15
А откуда пришли англы?
Из Ютландии, разве нет?
А речь шла об островах и полуострове Сконе.
Да всё равно там рядом...
А сам Беовульф был королём готов...
Цитата: Alexandra A от января 7, 2011, 19:27
Да всё равно там рядом...
На спинке переплывёте?
Цитата: Alexandra от
А откуда пришли англы?
из Ютландии, как и юты, и фризы (саксы из мест поюжней)
на их место пришли (из будущей Швеции) даны..
бритты сами прикормили бандитов,
приглашая поучаствовать в своих разборках..
братья-кельты (ака скотты) прижали бриттов с севера
Цитата: Alexandra от
А где происходит действите эпоса Беовульф?
это писалось позже
когда викинги (бухтики?) отхапали (уже у германцев)
шмат Данелага..
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 19:05
Правильно "не брашыце". Явно, Вы сами в мове "не в зуб ногой". Откуда Вам знать, где больше различия в грамматике: в сибирском или белорусском?
Я таго тащемта, ня скрывау. Я толька трасянкаю...
И ко всему прочему — а вы какой диалект белорусского имеете ввиду? А?
Однако же я задал вам наводящий вопрос, а вы неприлично слили.
Цитата: Alexandra A от
А сам Беовульф был королём готов...
конунгом
Цитата: Alexandra A от
А сам Беовульф был королём готов...
из гаутов/гётов
Цитата: Хворост от января 7, 2011, 19:27
Цитата: Alexandra A от января 7, 2011, 19:27
Да всё равно там рядом...
На спинке переплывёте?
На спинке?! Там же проливы узкие, интенсивное судоходство. Я не увижу как меня задавит корабль!
Цитата: Искандер от января 7, 2011, 19:30
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 19:05
Правильно "не брашыце". Явно, Вы сами в мове "не в зуб ногой". Откуда Вам знать, где больше различия в грамматике: в сибирском или белорусском?
Я таго тащемта, ня скрывау. Я толька трасянкаю...
И ко всему прочему — а вы какой диалект белорусского имеете ввиду? А?
Однако же я задал вам наводящий вопрос, а вы неприлично слили.
Наводящий вопрос повторите, плз. Я что-то не врублюсь, что Вы имеете мне сказать. А вообще-то наш с Вами разговор начался с того, что я порекомендовал Alone Coder-у почитать учебник тарашкевицы. Вот она-то, радзимая, и является тем самым литературным языком. Ну и наркомовка, как вариант с более "русоподобной" орфографией. А вот трасянка - это переходное звено между русским и белорусским. Её варианты могут быть как диалектами русского, так и белорусского. Вы же почему-то решили меня ткнуть, что я не "шарю в мове". На чём были основаны эти выводы, мне не понятно.
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 19:45
Наводящий вопрос повторите, плз. Я что-то не врублюсь, что Вы имеете мне сказать.
Так чем же в плане грамматики белорусский отличается от РЛЯ, и насколько это больше чем отличия русских диалектов от РЛЯ
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 19:45
Вот она-то, радзимая, и является тем самым литературным языком.
Да кому он нужен. Ни на радио ни на телевидении его нетути.
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 19:45
А вот трасянка - это переходное звено между русским и белорусским. Её варианты могут быть как диалектами русского, так и белорусского.
Что тоже как бы символизирует...
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 19:45
Вы же почему-то решили меня ткнуть, что я не "шарю в мове".
Да ничо я не решил, просто я сам не шарю, а вы ещё меньше меня...
Девочки, не ссорьтесь! Сегодня ж праздник! :)
Цитата: Nekto от января 7, 2011, 20:28
Девочки, не ссорьтесь! Сегодня ж праздник! :)
не мешайте делать срач
белорусосрач же. расово же. торадицыонно так.
Цитата: ИскандерТак чем же в плане грамматики белорусский отличается от РЛЯ, и насколько это больше чем отличия русских диалектов от РЛЯ
Фонетическими чередованиями при словоизменении, не присущими никаким диалектам РЛЯ. Это навскидку. Завтра почитаю учебник, выложу примеры отличий. Там, мне помнится, словообразовательные аффиксы весьма отличаются от русского. Я не знаю, какие Вы диалекты РЛЯ имеете ввиду, но сибирский в любом случае к ним никаким боком не относится. Разве что, если почитать сказки П.Божова, то можно узреть один из диалектов русского. Но никаких отличий в грамматических формах там не просматривается.
Цитата: ИскандерДа кому он нужен. Ни на радио ни на телевидении его нетути.
Есть наркомовка. Тарашкевицы нет, потому как большевики Тарашкевича расстреляли, орфографию поменяли, а бацька вообще только на трасянке разумеець. Поэтому, там сейчас вообще белорусского почти не слышно. Может он и был бы нужен, но политика-с...
Цитата: ИскандерЧто тоже как бы символизирует...
Да ничего это не символизирует. У близкородственных языков, которые ещё и находятся в контакте, всегда есть переходные формы. А вот переходные формы между диалектами - это уже бред.
Цитата: ИскандерДа ничо я не решил, просто я сам не шарю, а вы ещё меньше меня...
Вот про меньше - не надо тут... Я хотя бы что-то о правилах литературного белорусского, а не трасянки знаю. Вы не знаете и этого. Зато делаете далеко идущие выводы что язык, а что не язык.
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 21:03
Фонетическими чередованиями
фонетика нехотет
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 21:03
Завтра почитаю учебник, выложу примеры отличий.
под номерами
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 21:03
словообразовательные аффиксы весьма отличаются от русского.
лексика нехотет
грамматика хотет, синтакси, морфология хотет
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 21:03
диалекты РЛЯ
вы салютна невтеме
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 21:03
П.Божова
Пал Петрович опечален. Вы его разочаровали...
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 21:03
Поэтому, там сейчас вообще белорусского почти не слышно.
Вы салютна не в теме. слышно.
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 21:03
А вот переходные формы между диалектами - это уже бред.
нефажить изволите?
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 21:03
Я хотя бы что-то о правилах литературного белорусского,
Но при этом затрудняетесь вспомнить хоть какие-то отличия в грамматике... Ну там например специфическая система степеней сравнения прилагательных, специфичные формы императива в первом лице...
Цитата: Alone Coder от января 7, 2011, 17:39
Или вы будете утверждать, что русский и белорусский не взаимопонятны?
Нет конечно :) Мне как-то что-то сказали по-белорусски ИРЛ, и я ничего не понял. Возможно, если бы говорили по слогам, с указанием когнатов из СРНГ, украинского и польского, я может что-то бы и понял, но не так. Чтобы понимать быструю речь, надо учить язык.
Y mae gennyf i un sianel Felarwsiaidd gartref drwy deledu cebl. Weithiau fe wyliaf y sianel hwnnw pan ddarlledir yna rhagleni am hanes Belarws. Fe ddarlledir y rhagleni hanesyddol yn yr iaith Felarwseg; ond gallaf i deall yr iaith honno ar deledu er y gwn i Rwseg yn unig o'r ieithoedd Slafeg.
Ond fe sylwais un peth: dim ond y lleiafrif Catholig ym Melarws y mae yn ceisio cadw yr iaith Felarwseg; nid oes gan y bobl eraill dim diddordeb i gadw a datblygu y dafodiaith hanesyddol eu gwlad.
Ffeithiau yn unig.
Предлагаю понятность взаимопонятность белорусского и русского обсудить здесь: Понятность белорусского для русскоязычного #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30482.0.html)
Цитата: Alexandra A от января 7, 2011, 22:10
...
Я заметил, гугл неплохо переводит с валлийского :)
Croeso i ddysgu ieithoedd Celtaidd!
Цитата: Alexandra A от января 7, 2011, 22:50
Croeso i ddysgu ieithoedd Celtaidd!
нехотет, сложней абхаскака, а я и его всё никак, хотя уже три запоя было, ни один не опрокинул.
Цитата: Чайник777 от января 7, 2011, 22:48
Я заметил, гугл неплохо переводит с валлийского :)
похоже, на английский лучше, чем на русский
Цитата: taqseem от января 7, 2011, 22:56
похоже, на английский лучше, чем на русский
Это как бы совсем не удивительно.
Цитата: taqseem от января 7, 2011, 22:56
похоже, на английский лучше, чем на русский
Вы забываете тот милый факт, что
Ψ
вр=Ψ
ваΨ
арГде Ψ
аб есть погрешность при переводе с абазинского на банту.
Цитата: Чайник777 от января 7, 2011, 22:04
ЦитироватьИли вы будете утверждать, что русский и белорусский не взаимопонятны?
Нет конечно :) Мне как-то что-то сказали по-белорусски ИРЛ, и я ничего не понял. Возможно, если бы говорили по слогам, с указанием когнатов из СРНГ, украинского и польского, я может что-то бы и понял, но не так. Чтобы понимать быструю речь, надо учить язык.
Да, и об этом факте потом легко забыть, когда выучишь. :) А особенно если в письменном виде учишь, да еще и знаешь немножко польский, так вообще. Ну и потом можно рассказывать на форумах, что все взаимопонимаемо нефиг делать.
Другое дело, что могут быть и диалекты не совсем понимаемые. А у какого диалекта есть государственный статус и куча литературы? Ну поэты там свои диалектные...
Задолбали с языкодиалектоукробелорусосрачами. Че бы с ними такое сделать...
Цитата: RawonaM от января 7, 2011, 23:19
Задолбали с языкодиалектоукробелорусосрачами. Че бы с ними такое сделать...
Второе правило ЛФ вроде как?
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 15:50
Да я всё понимаю. Но наша российская (нет, правильнее "расейская") пропаганда упорно навязывает всем мыслю, что украинский язык у вас никто не знает, его всем силой навязывают и "доколе вообще будет продолжаться раскол единАГА русскАГА народа". А если многократно и долго повторять одну и ту же ложь, то она в конце концов начинает восприниматься, как правда, со всеми вытекающими.
Да Вы оптимист. А как же вашинский министр образования Табачник, который явно не только по своей прихоти продвигает законы, которые делают украинский язык в образовании необязательным? А как же недавнее решение прекратить дубляж фильмов на украинский язык? И как же, в конце концов, всё приближающийся закон о придании русскому языку статуса государственного? Сколько ещё Янукович сможет откладывать это дело? Ведь Кремль настаивает.
Цитата: PythonМногие стереотипы, мешавшие распространению украинского языка в прошлом, сейчас устарели, и я бы скорее прогнозировал исчезновение в будущем русского, чем украинского.
Ой-ёй-ёй, ну это Вы загнули...
1. Думаю, первый абзац полностью характеризует Ваше представление об Украине. Но чтобы верить в существование злых бандеровцев, насильственно украинизирующих Украину, или злых буржуев, снимающих последнюю рубашку с голодного американского рабочего, необходимо одно условие: не видеть собственными глазами то, что происходит на самом деле.
2. Вопрос в том, что будет, если Янукович действительно будет выполнять все пожелания своей основной группы избирателей. Что он получит и что потеряет? Принципиально русскоязычные, для которых украинский язык является помехой — все-таки меньшинство, сосредоточенное лишь в определенных регионах, а ПР заинтересована в более-менее терпимом отношении к себе по всей Украине, а не только в Донецке и Крыму. Любая партия, пытающаяся контроллировать всю Украину, вынуждена учитывать интересы всех основных этнических групп, а не только своих избирателей. Конечно, нельзя исключать, что ПР будет продвигать русский язык и дальше, но в чем смысл? Дополнительных избирателей ПР от этого не получит, а напряжение за пределами Юго-Востока пойдет на пользу лишь оппозиции. Основная цель ПР — защита экономических интересов определенной группы крупных предпринимателей, а пророссийская риторика и даже Табачник на посту министра — лишь инструмент для достижения цели.
3. А что еще мешает использованию украинского языка, кроме стереотипов? Неспособность его освоить, зная при этом другой славянский язык? Извините, такое бывает лишь в среде умалишенных.
Цитата: RawonaM от января 7, 2011, 23:19
Задолбали с языкодиалектоукробелорусосрачами. Че бы с ними такое сделать...
По-моему, в последнее время они такие добрые и мирные, что ничего делать не надо.
Про кельтские было как-то интереснее.
Цитата: Damaskin от января 8, 2011, 00:14
Про кельтские было как-то интереснее.
Это когда никто ничё не знает и Роман в панике...
?
А как жаль что в советское время по кельтским ничего не издавали...
Издали грамматику готского, грамматику древнеисландского, грамматику древнеанглийского.
А почему не издавали грамматики валлийского и гэльского?!
Хорошо, что в 1995 Халипов издал краткую грамматику валлийского. Это был мой первый учебник языка.
Кстати, Вам нужно?
Кельтские языки.rar (http://narod.ru/disk/13984424000/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8.rar.html)
Какой-то Яндекс-бар предлагается установить... Боюсь.
Bhudh, спасибо, полезная ссылка. Особенно введение в древнеирландский. Хотела бы иметь этот .rar.
Педерсен и Мурадова у меня есть.
Но я боюсь идти дальше скачивать, я боюсь Яндекс-бар
Цитата: Alexandra A от января 8, 2011, 13:16
Но я боюсь идти дальше скачивать, я боюсь Яндекс-бар
Уберите галочку с «установить Яндекс-бар». :)
Цитата: Чайник777 от января 7, 2011, 22:58
Это как бы совсем не удивительно.
а кто вам сказал, что я удивился?
Цитата: Alexandra AХотела бы иметь этот .rar.
Так а для чего я ссылку дал?
Цитата: Bhudh от января 8, 2011, 13:48
Так а для чего я ссылку дал?
Человек боится Яндекс-бара же.
А что его вообще бояться-то? Для юзеров Яндекса вещь полезная, а неюзеры могут не устанавливать.
Кстати, а когда он предлагает-то?
И кому? Только незарегенным? Мне, например, не предлагает...
А! Там поле под ссылкой на скачку! Так это же просто рекламная картинка, скачивать можно не обращая внимания!
Цитата: Alexandra A от января 8, 2011, 13:03
А как жаль что в советское время по кельтским ничего не издавали...
Издали грамматику готского, грамматику древнеисландского, грамматику древнеанглийского.
А почему не издавали грамматики валлийского и гэльского?!
Хорошо, что в 1995 Халипов издал краткую грамматику валлийского. Это был мой первый учебник языка.
Я так до сих пор не понял, можно ли доверять Халипову в плане валлийского языка. Помнится его учебник (или грамматику?) ирландского Роман очень ругал...
Цитата: Gwyddon от января 7, 2011, 17:20
Далее там есть таблица уровней близости. Самый высокий - четвёртый.
На первом уровне читаем:
....
Это авторская концепция Ю. Б. Корякова, который пытается на основании лексикостатистики создать универсальную классификацию языков и диалектов. Свою точку зрения он небезуспешно продвигает в Википедии.
Bhudh, Спасибо!
Я всё удачно скачала, Квас, спасибо!
Damaskin, у Халипова очень хорошая грамматика валлийского языка. Доверять можно.
Очень хорошее введение в грамматику. Очень помогает быстро перейти к чтению оригинальных текстов с словарём на современном литературном языке, на котором пишутся сайты в интернете.
Особенно важный раздел у Халипова - синтаксис. Чётко, ясно изложено как правильно понимать и составлять валлийские предложения.
Я не знаю другой учебник, который бы так удачно вводил человека в мир грамматики валлийского языка!
Цитата: Alexandra A от января 8, 2011, 14:02
Damaskin, у Халипова очень хорошая грамматика валлийского языка. Доверять можно.
Очень хорошее введение в грамматику. Очень помогает быстро перейти к чтению оригинальных текстов с словарём на современном литературном языке, на котором пишутся сайты в интернете.
Особенно важный раздел у Халипова - синтаксис. Чётко, ясно изложено как правильно понимать и составлять валлийские предложения.
Я не знаю другой учебник, который бы так удачно вводил человека в мир грамматики валлийского языка!
Значит, валлийская грамматика хорошая, ирландская никуда не годится... Понятно. Надо будет почитать на досуге.
Хорошая, потому что хорошо помогает войти в изучение валлийского.
Я изучала так: Халипов, немного материалов по средневековому языку - и сразу современные литературные тексты с словарём. После Халипова я смогла перейти к чтению оригинальных современных текстов с словарём. Это - главное. При чтении современных текстов с словарём, в случае непонимания какой-то грамматической конструкции я обращалась к Халипову. Помогало.
Под "современными текстами" вы имеете ввиду сайты на валлийском?
Ещё рекомендация:
Когда начинаете учить язык, не пытайтесь сразу понять все случаи мутации. Это - очень сложная тема.
Надо лишь сначала выучить, что спирантизация бывает после предлога/союза a/â, назализация - после предлога yn/ym. Про леницию пока достаточно знать, что бывает у существительных/прилагательных женского рода (из-за исчезнувшего окончания -a) и после большинства предлогов, после "инструментальной" частицы yn (не путать с предлогом yn/ym + назализация!). И потом постепенно, читая с словарём оригинальные тексты, пытаться догадаться: d - это оригинальная d, или лениция t > d?
При чтении оригинальных текстов с словарём нужно иметь перед собой таблицу всей парадигмы глагола bod, и быть готовый смотреть в парадигму спряжения обычных глаголов. Также, иметь понятие про спряжение предлогов. Знать что существуют глагольные частицы: a + лениция, y(r), fe/mi + лениция. И главное! Постоянно быть готовый смотреть в раздел синтаксиса сложноподчинённых предложений грамматического справочника - это важная и сложная тема, которую надо постепенно изучать.
Да, сайты на валлийском про историю, археологию, политику, оффициальные сайты служб Правительства Её Величества, сайты местных советов графств и городов.
Кому что более интересно.
А также книги, изданные начиная с 19 века.
ЦитироватьИ потом постепенно, читая с словарём оригинальные тексты, пытаться догадаться: d - это оригинальная d, или лениция t > d?
Вот в этом аспекте ирландская орфография удачнее валлийской.
Цитата: Damaskin от января 8, 2011, 15:28
ЦитироватьИ потом постепенно, читая с словарём оригинальные тексты, пытаться догадаться: d - это оригинальная d, или лениция t > d?
Вот в этом аспекте ирландская орфография удачнее валлийской.
Да, этимологически - удачнее.
Цитата: Alexandra A от января 8, 2011, 15:31
Цитата: Damaskin от января 8, 2011, 15:28
ЦитироватьИ потом постепенно, читая с словарём оригинальные тексты, пытаться догадаться: d - это оригинальная d, или лениция t > d?
Вот в этом аспекте ирландская орфография удачнее валлийской.
Да, этимологически - удачнее.
Дело не в этимологии, а в том, что если я вижу в ирландском тексте слово mbord или mhord, то мне сразу ясно, что здесь мутация.
Ещё Роман об этом писал, ругая валлийскую орфографию последними словами :)
Цитата: Хворост от января 8, 2011, 15:47
Ещё Роман об этом писал, ругая валлийскую орфографию последними словами :)
Зато выглядит красиво, не так как ирландское
na bhFiann.
Ну в каком европейском языке бывает так - слово начинается с маленькой буквы, а потом после неё стоит большая?!
А вот валлийские удвоенные буквы, как
dd из
yn dda = хорошо, имеют аналоги, например, в романеско, где есть
a ccasa = в доме (хотя причины такой начальной мутации в валлийском и романеско - различные: в валлийском - лениция, то есть смягчение начальной согласной между двумя гласными, а в романеско - удвоение, то есть усиление начальной согласной между двумя гласными).
Цитата: Alexandra A от января 8, 2011, 16:01
Зато выглядит красиво, не так как ирландское na bhFiann.
Ирландский и звучит, и выглядит очень красиво.
ЦитироватьНу в каком европейском языке бывает так...
В ирландском.
Цитата: Alexandra A от
ирландское na bhFiann.
Ну в каком европейском языке бывает так...
в древнегреческих (ре)конструктах
подобная приблуда радоваит глаз..
ещё есть грех за санскритистами и всякими... ретрофлексы они так любют...
ЦитироватьЗато выглядит красиво, не так как ирландское na bhFiann.
А мне как раз такое нравится. Ну в каком еще языке бывает подобная орфография? :) В валлийском все намного банальнее.
Цитата: Искандер от января 8, 2011, 16:10
ещё есть грех за санскритистами и всякими... ретрофлексы они так любют...
Там же не латиница. А то можно еще тибетские надписные и подписные буквы вспомнить. Тоже красиво.
Цитата: Damaskin от января 8, 2011, 16:30
Там же не латиница. А то можно еще тибетские надписные и подписные буквы вспомнить. Тоже красиво.
Не, я про латинскую транскрипцию как раз.
Цитата: Damaskin от января 8, 2011, 16:29
Ну в каком еще языке бывает подобная орфография?
В одном из моих ранних конлангов была буковка H выше заглавной. писалась и в начале и в середине слова. Заглавная только путалась с H. графически была у́же.
Цитата: Искандер от января 8, 2011, 16:47
Цитата: Damaskin от января 8, 2011, 16:29
Ну в каком еще языке бывает подобная орфография?
В одном из моих ранних конлангов была буковка H выше заглавной. писалась и в начале и в середине слова. Заглавная только путалась с H. графически была у́же.
Конланги (кроме эсперанто) не считаются.
Цитата: Damaskin от января 8, 2011, 17:29
Конланги (кроме эсперанто) не считаются.
Вопрос был поставлен так:
Цитата: Damaskin от января 8, 2011, 16:29
Ну в каком еще языке бывает подобная орфография?
Цитата: Искандер от января 8, 2011, 17:31
Цитата: Damaskin от января 8, 2011, 17:29
Конланги (кроме эсперанто) не считаются.
Вопрос был поставлен так:
Цитата: Damaskin от января 8, 2011, 16:29
Ну в каком еще языке бывает подобная орфография?
Конланги (кроме эсперанто) - не языки, а языковые проекты.
А вопрос был риторический и ответа не требовал. :)
Цитата: Damaskin от января 8, 2011, 17:45
Конланги (кроме эсперанто)
...и интерлингвы.