Лингвофорум

Цитата: Python от октября 28, 2010, 15:56

Цитата: Hellerick от октября 28, 2010, 15:45
Языковое разнообразие, столь любимый лингвистами, на практике является одной из главных бед человечества, и я рад, что прогресс постепенно душит этого монстра.

Генетическое разнообразие — не меньшее зло, поскольку является причиной расизма.

Генетическое разнообразие — богатство, без которого нас бы давно скосили эпидемии, не говоря о том, что без него не было бы эволюции.

Но я совсем не об этом. Базовая функция языка — общение. А языковое разнообразие прямо противоречит базовой фукции.

Цитата: taqseem от октября 28, 2010, 15:57
then what the hell are you doing here?

Мне интересны языки. Даже если я осознаю, что они вредны.
Если человеку нравятся детективы, он же не обязан любить убийства.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 01:47
Полноценное украинское информационное поле не сформировалось не из-за нежелания людей (желание есть у очень многих), а из-за отсутствия необходимости в информации именно на украинском языке: мы знаем русский язык слишком хорошо, чтобы отказаться от готовой информации на нем и начать полноценно создавать свою.

С этого и начинается гибель языка. Если все носители языка А свободно владеют языком Б, обладающим при этом "полноценным информационным полем", то вначале происходит смешение языка А с Б (т.е. "суржик"), а затем язык А начинает восприниматься его носителями как "неполноценный" или "непрестижный" и постепенно вытесняется языком Б.

По-моему, эта схема очень точно описывает процесс вымирания гэльского, ирландского, идиша, цыганского и белорусского. Боюсь, украинский тоже вписывается в эту схему...

Hellerick, если один язык вытеснит все остальные, то общение с современниками облегчится, а с предшествующими поколениями — наоборот. Я имею в виду литературу и письменные памятники вообще. Их перевод — сизифов труд.

ЦитироватьПо-моему, эта схема очень точно описывает процесс вымирания гэльского, ирландского, идиша, цыганского и белорусского. Боюсь, украинский тоже вписывается в эту схему...

Мне кажется, украинский язык все же более стойкий, чем все перечисленные языки. Пусть медленно, но он все же поднимается по уровню используемости в городах (сейчас ситуация с украинским в Киеве намного лучше, чем в конце 80-х). Да, украинский менее престижен чем русский, но все еще далек от критической отметки, после которой начинается вымирание. Не надо нас хороить — украинский язык еще и русский переживет, быть может.

Цитата: Elik от октября 29, 2010, 13:23
вначале происходит смешение языка А с Б (т.е. "суржик"), а затем язык А начинает восприниматься его носителями как "неполноценный" или "непрестижный" и постепенно вытесняется языком Б.

К стати, украинский суржик обычно воспринимается как менее престижный вариант языка, чем чистый украинский. Переход от суржика возможен в обох направлениях. Сужу по себе: украинский язык, которым я говорил в детстве, был ближе к суржику, чем сейчас.

Цитата: Hellerick от октября 29, 2010, 13:15
Генетическое разнообразие — богатство, без которого нас бы давно скосили эпидемии, не говоря о том, что без него не было бы эволюции.

Хорошо, представим, что язык людей не изменялся с самого момента его появления. Были бы у нас слова для большинства окружающих нас вещей? Языки прошли такую же эволюцию, как человеческие гены.

ЦитироватьНо я совсем не об этом. Базовая функция языка — общение. А языковое разнообразие прямо противоречит базовой фукции.

Это если все люди братья, и повсюду царит мир, дружба, жвачка. А в случае войны удобнее иметь язык, непонятный противнику — тем самым защитив себя от шпионажа и вражеской пропаганды. Сколько лет за всю историю человечество прожило без войны?.. Почему-то именно гражданские войны, на которых воюют люди, говорящие на одном языке, воспринимаются как самые страшные и кровопролитные.

Нет, ну секретный код — это, конечно, тоже фукция Но, мягко говоря, не основная.
Если преимущество языка заключается в том, что он непонятен, то для него это epic fail. Такие языки не жалко.

Цитата: Hellerick от октября 29, 2010, 14:37
Если преимущество языка заключается в том, что он непонятен, то для него это epic fail. Такие языки не жалко.

На самом деле для ведения войны достаточно, чтобы солдаты своей армии не воспринимали врагов как братьев, и язык — вполне удобное средство для этого. Да и в мирное время язык, препятствующий миграции — скорее плюс, чем минус. Плохой пример — современная Украина, активно экспортирующая трудовую силу в Россию, тем самым создавая дефицит рабочих рук у себя внутри, отсюда и высокая себестоимость украинской продукции, слабое развитие производственной инфраструктуры. Открытость всему миру полезна лишь в определенных обстоятельствах.

Цитата: Hellerick от октября 29, 2010, 14:37
сли преимущество языка заключается в том, что он непонятен, то для него это epic fail. Такие языки не жалко.

Да ну Вас, ей Богу. Непонятный язык создает особенную культурную среду в которой могут вырасти уникальные вещи.
Понятный язык тоже надо. Но не всем и не во всех случаях.

ЦитироватьА вторая половина говорит на гельском с акцентом

iorq, вообще я говрил о том, что на гебридах, шотландский - самый обычный повседневный язык, английскому на гебридах начинают обучать лет с 7-8-ми. Так что для них английский - как для нас, иностранный язык, только со временемо ни знают его чуточку лучше, чем вы.

Цитата: Flos от октября 29, 2010, 15:07
Да ну Вас, ей Богу. Непонятный язык создает особенную культурную среду в которой могут вырасти уникальные вещи.
Понятный язык тоже надо. Но не всем и не во всех случаях.

Разумеется.

Редкие языки, как и прочие бессмысленные дела, должны рассматриваться как хобби, не более того — и как и всякое другое хобби, оно может способствовать созданию интересного культурного продукта. Вот только не надо навязывать обществу мысль, что они оно имеет перед этими языками какие-то обязательства. Это как если бы филателисты начали требовать субсидии из госбюждета и включения марковедения в школьную программу.

Цитата: Hellerick от октября 29, 2010, 14:37
Нет, ну секретный код — это, конечно, тоже фукция Но, мягко говоря, не основная.
Если преимущество языка заключается в том, что он непонятен, то для него это epic fail. Такие языки не жалко.

Hellerick, когда я жил в Китае, дл меня в какой-то момент мой родной русский и кириллица стали предметом гордости. Вот возьмём меня и знакомого американца. Оба жили в одном кампусе, где тонны китайцев учили английский 'n'stuff. Какой же это был кайф говорить что хочешь со своими родными, с соседками-русскими. Обсуждать других, сплетничать, читать в интернете что хочешь, и не бояться, что тебя кто-то поймёт. Когда я сидел в инет-алах, многие проходишие мимо китайцы и китаянки, останавливались и зырили в мой монитор, желая узнать что я там читаю. И у многих был комфуз и удивление. Ни кто не понимал наши кириллические загогулины.

Одним словом, я за языковое разнообразие.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 01:47
И не надейтесь.

Оно мне надо? Я-то свободно владею обоими.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 01:47
мы знаем русский язык слишком хорошо, чтобы отказаться от готовой информации на нем и начать полноценно создавать свою.

Вот! Именно это и будет основным стимулом для потери активного владения украинским.

Цитата: Hellerick от октября 29, 2010, 15:46
Редкие языки, как и прочие бессмысленные дела, должны рассматриваться как хобби, не более того — и как и всякое другое хобби, оно может способствовать созданию интересного культурного продукта. Вот только не надо навязывать обществу мысль, что они оно имеет перед этими языками какие-то обязательства. Это как если бы филателисты начали требовать субсидии из госбюждета и включения марковедения в школьную программу.

Просто знание языка без его практического использования никому особо не нужно. А вот язык, связанный с определенным народом, уже способствует обособлению этого народа, дает дополнительный стимул для создания им своей собственной культуры, а не просто культурного потребительства. Да, и культура в широком смысле не ограничивается литературой, музыкой, народными песнями, плясками и матрешками. Культура — это еще и технологии, и традиции организации государства. Все это не могло бы эволюционировать, будь у человечества лишь один-единственный образец человеческой культуры, неизменный в веках.

Цитата: Yitzik от октября 29, 2010, 16:11
Вот! Именно это и будет основным стимулом для потери активного владения украинским.

Нет, потеря активного владения — это когда украиноязычные родители говорят со своими детьми исключительно по-русски. Довольно распространенное явление в 80-е, и уже довольно редкое сейчас.

Цитата: Python от октября 28, 2010, 16:34
И по поводу воскрешения вымирающих языков. Извините, какая от них может быть угроза?

Угроза нерационального распределения бюджета.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 14:56
Плохой пример — современная Украина, активно экспортирующая трудовую силу в Россию, тем самым создавая дефицит рабочих рук у себя внутри, отсюда и высокая себестоимость украинской продукции

Чо-чо?? Т.е., в Украине есть дефицит рабочих рук, дорогая рабочая сила (читать=зарплаты высокие), следовательно нет безработицы и украинские товары стоят дорого? Вы в какой Украине живете? Я с такой не знаком.

Цитата: RawonaM от октября 29, 2010, 23:12
в Украине есть дефицит рабочих рук

По крайней мере в некоторых профессиях существует дефицит работников, а не рабочих мест.

Цитата: RawonaM от октября 29, 2010, 23:12
дорогая рабочая сила (читать=зарплаты высокие)

Зарплаты всегда будут казаться низкими. В действительности, так ли уж они низки по сравнению с ценой производимого товара? Впрочем, там еще налоги.

Цитата: RawonaM от октября 29, 2010, 23:12
следовательно нет безработицы

Безработица есть, как и везде. Только если в условиях изоляции работодатель мог бы себе позволить нанимать работников за копейки, тем самым снижая себестоимость товара, то в условиях открытости люди скорее поедут за границу на заработки, чем начнут работать на таких условиях. Либо будут сидеть на шее работающих родственников.

Цитата: RawonaM от октября 29, 2010, 23:12
украинские товары стоят дорого?

Не помню, чтобы цены на украинские товары когда-либо падали.

Цитата: RawonaM от октября 29, 2010, 23:12
Угроза нерационального распределения бюджета.

Гуманитарная сфера забирает копейки. А вот формирование общины людей, готовых остаться жить в своей зоне языкового комфорта при любых условиях — уже плюс для местной экономики.

Цитата: Python от октября 29, 2010, 23:53

Цитата: RawonaM от октября 29, 2010, 23:12
Угроза нерационального распределения бюджета.

Гуманитарная сфера забирает копейки. А вот формирование общины людей, готовых остаться жить в своей зоне языкового комфорта при любых условиях — уже плюс для местной экономики.

Т.е. язык — современная версия рабских кандалов. Фууу...
Гнать такие языки надо.

Python, вы так говорите как буд-то в украине хорошая экономия. Высокий спрос на работу, высокие цены на товары, это хорошие вещи с экономической точки зрения

Цитата: Hellerick от октября 30, 2010, 06:25
Т.е. язык — современная версия рабских кандалов. Фууу...
Гнать такие языки надо.

Тогда международный язык — прямой аналог судна работорговцев, перевозящего рабочую силу из неразвитой Африки в развитую Америку.

Цитата: iopq от ноября 17, 2010, 12:13
Python, вы так говорите как буд-то в украине хорошая экономия. Высокий спрос на работу, высокие цены на товары, это хорошие вещи с экономической точки зрения

Высокие цены на товары при более низкой стоимости у иностранных конкурентов и том же качестве товара — тоже плюс? И где я говорил о высоком спросе на работу? Речь лишь о слишком высокой минимальной зарплате, необходимой, чтобы работник вообще стал работать, и о дефиците рабочей силы в некоторых не самых высокоприбыльных отраслях. По этой же причине Украина — не самая лучшая страна для начала собственного бизнеса с нуля: стартовый капитал нужен достаточно большой, довольно незначительная часть прибыли возвращается в производственный цикл.

Цитата: http://gazeta.ua/index.php?id=340922У чому різниця між Сходом і Заходом України?

— Подивіться, як на Сході працює сталевар, машиніст. Це жахливі умови. Він заробляє 200–300 доларів. А вуйко каже: "Щоб я за такі гроші так працював?! Я піду до поляка, нарубаю йому дров, він мені дасть 100 долярів, я ще до нього схожу". Це такий менталітет. Ми хотіли запустити в Івано-Франківську завод "Норд". Але ледве ноги звідти унесли. Возили туди паровозами своїх людей, бо тамтешні не хотіли працювати. Хоча зарплату давали, як у Донецьку.

Працювати повинні всі. Треба закривати кордони і виробляти власний продукт, будувати ферми. Ми намагатимемося це за 10 років зробити. Може, й більше часу знадобиться.

Факт остается фактом: экономически более развитым остается юго-восточный регион. Не то чтобы я очень симпатизировал регионалам, но в этом пункте их представитель действительно прав.

ЦитироватьКак только носители этого языка захотят интегрироваться в западное общество, они сами же добровольно откажутся от родного языка.

O rly? В самом "западном обществе" существует также много minorities, да только никто из них не спешит отказываться от родного языка. Скорее наоборот. Чтобы влиться в "западное общество", достаточно просто знать язык этого "общества", а не променивать его на родной.

ЦитироватьКак метко заметил Митчелл, все 60 тысяч шотландцев, владеющих гэльским, свободно владеют английским.

Посрать на Митчела. Вы слышали шотландских нэйтивов? У них шотландский акцент, когда они гооврят на инглише - примерно как русский, говорящий на инглише, который он учил в школе.

ЦитироватьПоэтому жизненной необходимости в знании гэльского в Шотландии нет - при необходимости Вы всегда объяснитесь с любым человеком по-английски.

В финляндии тоже можно всегда на инглише изъясниться, но только сами финны не спешат отказываться от своего языка, как и шведы, как и немцы, как все остальные представители "западного общества".

ЦитироватьОн не против малых языков, сам бы учил им своих детей, если бы был носителем, просто ему не нравится слишком большие (и часто малоэффективные) траты на поддержку и возрождение мёртвых и полумёртвых языков.

Эммм, а причём здесь шотландский? В шотландии на шотландском говорят порядка 60 тысяч человека. Причём с годами цифра идёт в увеличение. И после этого называть язык умирающим....

Цитата: dagege от января  6, 2011, 11:58
В шотландии на шотландском говорят порядка 60 тысяч человека.

Это чуть больше одного процента населения Шотландии. И это число неуклонно сокращается. А если мы посмотрим на возраст нейтивов и географию их расселения, ситуация видится ещё более печальной.