Лингвофорум

Как вам, наверное, уже знакомо, интернет напичкан древними материалами о том, что все славянские языки ужасно похожи и что братья-славяне понимают друг друга без проблем. Я, как свидетель этого "братства" хочу заявить, что близость эта постепенно пропадает. Чехословакия распалась, и начался процесс по обособления двух стран, , соотв-нно, двух языков. Ситуация уже поменялась и, несмотря на то, что чехи и словаки всё ещё понимают друг друга без особых трудностей, языки не стоят на месте, а постоянно развиваются.

Моё мнение таково, что через десятки лет чехи будут с трудом понимать словаков и наоборот. Да, какие там десятки лет, уже сейчас чешские дети практически не понимают словацкого языка. Плохо это или хорошо, судить не берусь, ибо нельзя судить такой ествественный процесс, как обособление двух языков. Поверьте, большинство чехов с трудом поймут польский язык. Не понимаю, почему это скрывается шапкой братства и единства всех славянских народов.

Ну это естественный процесс, расщепление языков. Это никак не влияет на то, что существует кровная близость между славянскими народами. Сравни венгры и финны.

Тяжелее понимать на слух, но читать книгу (понятно что не философскую, а какую-нибудь попроще) я могу почти на любом славянском языке. Пробовал читать без какой либо подготовки на болгарском, чешском, польском и старославянском и понимал лучше чем немецкий допустим, который я немножко сам изучал.

Цитата: rawonamТяжелее понимать на слух, но читать книгу (понятно что не философскую, а какую-нибудь попроще) я могу почти на любом славянском языке. Пробовал читать без какой либо подготовки на болгарском, чешском, польском и старославянском и понимал лучше чем немецкий допустим, который я немножко сам изучал.

А ты уверен, что правильно понимал. Что, например, на чешском значит zelen? Родство- то славянских языков очевидно, но понимать друг друга становится все труднее (срав. русский и украинский).  Чехам и словакам попроще будет, все-таки не так давно языки разделились. И вообще, чем дальше языки стоят друг от друга, тем больше различий в мышлении носителей этих языков.

Цитата: Anonymous

Цитата: rawonamТяжелее понимать на слух, но читать книгу (понятно что не философскую, а какую-нибудь попроще) я могу почти на любом славянском языке. Пробовал читать без какой либо подготовки на болгарском, чешском, польском и старославянском и понимал лучше чем немецкий допустим, который я немножко сам изучал.

А ты уверен, что правильно понимал. Что, например, на чешском значит zelen? Родство- то славянских языков очевидно, но понимать друг друга становится все труднее (срав. русский и украинский).  Чехам и словакам попроще будет, все-таки не так давно языки разделились. И вообще, чем дальше языки стоят друг от друга, тем больше различий в мышлении носителей этих языков.

Конечно я не понимал это так как носители, но я понимал это гораздо лучше чем француз понял бы итальянский, а англичанин немецкий.

Вот слова для размышления:
chudý, rodina, světlo, odborný, pověst, pračka, přesný. Они означают вовсе не то, что вы подумали :)

Ну если на то пошло, сравни "урод" на рус. и "урода" на польском или "врода" на укр.

Да что вы все со своими примерами? ну понятно что не все имеет то же семантическое значение, и иногда оно даже противоположно, хотя этимологически это один корень. Близость славянских языков выражается в большинстве слов, корней, а не в кучке слов которые можно найти в любой книге упоминающей про близость славянских языков.

ЦитироватьБлизость славянских языком выражается в большинстве слов, корней, а не в кучке слов которые можно найти в любой книге упоминающей про близость славянских языков.

Ну это принципиально не совсем верно. Чтобы определить близость языков по происхождению сравнивают морфологию (в основном), а чтобы определить близость языков по ареалусравнивают фонетику (опять же, в основном). Понятно, что при сравнении языков используется и сравнение словаря, но это не решающий фактор. Ср. значителная часть английского словаря - это французские слова, а также большинство слов фарси (индоевропейский) заимствованы из арабского (семитский).

В общем, да, согласен. Но мы говорим про близость именно славянских языков, а не про то как определяют близость языков вообще. Я не специалист в области славянских языков, но мне кажется что в славянских языках очень много общих корней и слов, т.к. не было влияний подобных влиянию французского на английский и арабского на фарси, но были влияния как в случае с болгарским языком, результатом которого было полное изменение грамматического строя языка, а лексика почти не была затронута.

Все зависит он наличия или отсутствия у человека филологического чутья. А также и от желания понимать.

Как-то раз в Риме мне довелось быть толмачом между стариком-итальянцем и группой туристов, говоривших по-испански. Те наседали и спрашивали, открыта ли Вилла Боргезе по воскресеньям, а дед совершал головою некие поступательные движения, будто собирался их боднуть.

Пришлось вмешаться, и довольные туристы пошли дальше смотреть Вечный город.

Вопрос : почему я, никогда испанского не учивший, а лишь понимающий его благодаря знанию итальянского, без труда уразумел, тем временем как природный итальянец пребывал в полном замешательстве ?

Почему для среднестатистического русского любой славянский язык - это "исковерканный русский" ? Является ли для шведа исковерканным шведским датский или норвежский ? Как реагирует словак на чешскую речь, какие чувства вызывают у хорвата выговор серба?

Допустим, я словенец средних лет и иду себе по улице. Нужно ли мне понимать поляков в шортах, допытывающихся, как пройти туда-то и туда-то. Не легче ли их послать куда подальше?

Трованто, я честно не понял что вы хотите сказать... Какое бы филологическое чутье не было у француза, и будь у него самое большое желание понять что говорит итальянец или испанец, он вряд ли их поймет, если никогда не учил эти языки, хотя они на первом уровне близости.

ЦитироватьКакое бы филологическое чутье не было у француза, и будь у него самое большое желание понять что говорит итальянец или испанец, он вряд ли их поймет, если никогда не учил эти языки, хотя они на первом уровне близости.

Вы не совсем правы. Я, например, могу смотреть передачи по-белорусски и отлично их понимать, хотя никогда не учил этот язык. Но я знаю русский и украинский.

Цитата: yudicky

ЦитироватьКакое бы филологическое чутье не было у француза, и будь у него самое большое желание понять что говорит итальянец или испанец, он вряд ли их поймет, если никогда не учил эти языки, хотя они на первом уровне близости.

Вы не совсем правы. Я, например, могу смотреть передачи по-белорусски и отлично их понимать, хотя никогда не учил этот язык. Но я знаю русский и украинский.

Да, это в точности то, что я и хотел сказать, что, например, восточнославянские языки, ближе и легче для обоюдного понимания, чем романские.

Я как то читал по болгарски, понял процентов 70.

А вот есть знакомые из Болгарии, когда они говорят непонятно ничего. :)

Цитата: AnonymousЯ как то читал по болгарски, понял процентов 70.

А вот есть знакомые из Болгарии, когда они говорят непонятно ничего. :)

Разумеется. Это то что я и говорил выше. Многое зависит от фонетики, а чтобы прочитать фонетика не нужна.

Меня удивляет, что спустя 2 тыс. лет славянские языки еще настолько близки. Чем больше я их изучаю, тем более близкими они мне кажуться.

Болгарский и македонский, думаю, являются граматически упрощенными славянскими языками (по падежам!).

Украинский и белорусский - те языки, на которых могли бы при определенных условиях говорить все русские, но не сложилось.

В польском языке, если заменить "ч" на "ть", "щ" на "сь", "дьжь" на "дь", "ж(rz)" на "рь" и т.д. (шипение заменить смягчением), заменить носовые "а" и "е" на "ом" и "у"  и т.д., то выйдет вологодский говор с украинско-словацкой лексикой.

Сербохорватский (буду называть его так, потому что именно на нем говорят босняки) - еще один вариант церковнославянского (грубо говоря), приближенный к современности.

Чешский и словацкий были бы более простыми в понимании (для русского), если бы не выкрутасы с ударением и долгими гласными, что  неподготовленного человека путает.

Словенский - замороженный вариант сербохорватского с кучей архаизмов и с немецкими заимствованиями.

Русский(литературный) - большая смесь восточнославянских говоров, где опять же можно найти множество древних архаизмов. При этом, если покапаться во многих говорах, то можно найти много общего в каждом отдельном случае с другими славянскими языками.
Аканье - забавная вещь, упращает речь, но мешает сильно понимать русский язык неподготовленному носителю другого славянского языка:(. Достаточно, например начать
1) окать, заменить "г" на "h";
2) упортреблять южнорусские(или украинские) обороты типа "ма", "треба" и т.п. ;
3)  заменить в речи "Ё" на "Е";
4) по возможности избегать полногласия (вспомнить церковные словечки или из сказок), употреблять только слова типа "очи", "чевоный", "уста", "пес", "конь";
5) говорить спокойно.
При этих условиях словак со стороны поймет львиную долю разговора на русском. Сам проверял... Я говорил на русском, но не на литературном. А таким мог бы быть и литературный.
Все это грубо, но верно на 80-90%.

Это был Акелла

Хм, но ты бери во внимание то, что ещё 500 лет назад братья-славяне друг друга понимали ещё лучше... Теперь хуже. Трудностей в понимании будет больше..

Цитата: yudickyНу это естественный процесс, расщепление языков. Это никак не влияет на то, что существует кровная близость между славянскими народами. Сравни венгры и финны.

нет, то что чехи возрастом 10 лет и младше, перестали понимать словацкий, следствие того, что они не встречаются со словацким.
И вообще изучение второго славянского языка с детства (как-бы осознание того, что слова могут звучать и немного по другому, иногда иметь другие значение, может вместо одного звука последовательно употребляться второй) дает возможность легче понимать все остальные языки. И наоборот.
Просто не догадались например изучить, насколько хуже стали эти самые чехи в возрасте до 10 лет, понимать, скажем, польский язык. Думаю результат был бы аналогичным.

А расщепление языков - процесс заметно более медленный

Как Вы думаете, почему Кирилл и Мефодий, по происхождению южные славяне, составив славянскую азбуку, опять же южнославянскую по происхождению, отправились со своей миссией в Великую Моравию, к славянам западным? И ведь моравляне прекрасно их поняли!!!!!! Это было всего 1000 лет назад!

Ну, азбуку-то они изобрели глаголицу. И как по ней можно определить южнославянская она или западнославянская?

ЦитироватьКак Вы думаете, почему Кирилл и Мефодий, по происхождению южные славяне, составив славянскую азбуку, опять же южнославянскую по происхождению, отправились со своей миссией в Великую Моравию, к славянам западным? И ведь моравляне прекрасно их поняли!!!!!! Это было всего 1000 лет назад!

Да, и вообще, ну подумайте сами, лингвисты, филологи, священники, философы, кто они еще там были, разве для них это проблема освоить язык? Любой язык.
Это я не про то, что славянские языки тогда не были понимаемы, я об этом ничего не знаю, а про то что это плохой аргумент.
И еще, "всего 1000 лет назад", звучит странно, потому что всего 500-700 лет назад (пусть меня поправит тот, кто занимается славянскими языками) русский, украинский и белорусский, были одним языком. А всего 1500 лет назад (опять же, поправьте точнее), все славянские языки были одним языком.

Дискуссия интересная.

Лично мое мнение таково, что любые два славянина друг друга поймут, если приложат некоторые минимальные усилия.

До сих пор помню старого моравака с которым ехал сутки в поезде. Я тогда не говорил по-чешски, он не говорил по-русски, тем не менее нам удавалось вести беседы на самые что ни есть отвлеченные темы: об истории Чехословакии, экономическом положении Западной Украины, роли СССР во Второй Мировой Войне, судьбах социалистического  лагеря, изобразительном искустве (он был художник), о близости славянских языков, наконец :-)

Тем более легче понимать друг друга представителям таких близких западнославянских народов как чехи, словаки и поляки.

В примере из приведенной Ловерманном статьи, чешским детям достаточно  было бы спросить у учителя "Цо йе то бабичка?"и никакого недопонимания не осталось бы.

А вот если бы даже во время разговора и попыток понять друг друга ничего не получилось бы, вот тогда имело бы смысл говорить о распаде славянского братства. Но к счастью до этого еще далеко.

Это давно было? Насколько я знаю, в бывшей Чехословакии русский язык преподавался в школах, как обязательный предмет.

Цитата: lovermannЭто давно было? Насколько я знаю, в бывшей Чехословакии русский язык преподавался в школах, как обязательный предмет.

Совсем недавно, но мораваку было под семьдесят. Русский язык он в школе явно не учил, хотя некоторое представление о языке имел. Говорить не мог, но понимал большую часть сказанного. А что не понял, переспрашивал.

Цитата: lovermannВот слова для размышления:
chudý, rodina, světlo, odborný, pověst, pračka, přesný. Они означают вовсе не то, что вы подумали :)

Да, но таких слов незначительное меньшинство. Гораздо больше тех, которых нет в современном русском, но многие из них начитанный человек поймет, поскольку они употребляются в русском, как архаизмы.

А если чуть-чуть разобраться в особенностях языка, то начинаешь автоматически сопоставлять с русскими и те слова, которые на первый взгляд не кажутся сходными.

Опять же правы те, кто говорит, что тысячу лет назад сходство между всеми славянскими языками было большим, чем сейчас.

Вятичи - лехиты, пришедшие со стороны Польши на Русь, отличались от восточных славян по языку настолько мало, что летописи не сочли нужным это упомянуть, хотя в русских диалектах вятичского происхождения до сих пор отмечаются лехитские особенности.

А давайте ранжируем славянские языки по степени близости к русскому?

Критерием будем считать процент схожих (и имеющих одинаковое значение!)  с русскими слов из списка наиболее употребительных.  Этот критерий показывает насколько легко для русского читателя читать тексты на том или ином славянском языке (абстрагируясь от алфавита и правил чтения, и то и другое выучивается за несколько дней).

По этому критерию, украинский, например, отстоит от русского пожалуй даже дальше чем болгарский. Да, в украинском до 60-70% слов русские, но остальные 30-40% польского происхождения и относятся пожалуй к самым употребительным, из-за чего чтение украинского текста для неподготовленного русского читателя вызывает поначалу огромные трудности.

Белорусский в этом смысле легче украинского, процент польских слов в нем примерно такой же, но слова русского происхождения более употребительны.

Но это собственно мои измышления. Хотелось бы знать проводили ли лингвисты подобные исследования и каковы их результаты?

Сходство языков - это очень относительное понятие. Один на слух похож, другой читается легче. Скажем, в болгарском и сербском - кириллица: вроде легко. Но языки эти похожи на русский в меньшей степени, чем польский или словацкий.
Я бы вообще оставил только два - русский и польский. Они в полной степени отвечают древнему языку, общему для всех славян. :roll:  :roll:

Читатель, а как ранжировать будем? Каждый возьмёт по языку и будет перелопачивать словарь? :) Хех, можно было бы целый проект для такого исследования соорудить. Потом бы сотня-другая сайтов на него ссылалась, ведь в сети такого нет :)

Међутим, идея очень привлекательная!

Цитата: lovermannЧитатель, а как ранжировать будем? Каждый возьмёт по языку и будет перелопачивать словарь? :) Хех, можно было бы целый проект для такого исследования соорудить. Потом бы сотня-другая сайтов на него ссылалась, ведь в сети такого нет :)

Међутим, идея очень привлекательная!

Вместо того, чтобы заниматься всякими эсперантами, которые на фиг никому не нужны  и от которых многие кипятком писают, можно было бы подумать об общеславянском языке, который со временем стал бы достойным партнером английского в мире.     8)

Спасибо, но я больше к эсперанто склоняюсь.. :)

Есть метод определения близости языков по словарю, называется глоттохронология, придумал Swodash. Он после долгих мучений составил т.наз. базовый словарь из 200 слов, точнее значений (потом сделали и сокращенный вариант, из 100 слов). Там термины родства, основные цвета, явления природы и т.п. Берутся два родственных языка, из них выбираются эти базовые словари и сравниваются: происходят ли слова с одним и тем же значением от одного и того же корня. Считают, сколько таких одинаковых слов. Есть и следующий этап: число таких слов подставляют в нехирую формулу и получают время расхождения языков, но это нас сейчас не интересует, насколько я понимаю. Не знаю, делал ли это кто-то для славянских языков. Базовый словарь наверняка можно найти в сети. Если кто-то не поленится этим заняться, получит очень интересные и ценные результаты.

Простите  :oops: . Swadesh он, а не то, что я написала. Ну что за жизнь, хотела выпендриться, а вышло как всегда...  :(

Я вообще о таком не слышал... Чтобы определяли степень близости кучки родственных языков к одному из них. :) Вообще не понимаю зачем это может понадобится, может кто-то прояснит?
Во вторых, ув. КВ, Читатель предложил перепотрошить весь словарь, а не только как по Swadesh-а, потому что по этому способу, у них выйдет обычное дерево славянских языков  :_3_19

ЦитироватьПростите  . Swadesh он, а не то, что я написала. Ну что за жизнь, хотела выпендриться, а вышло как всегда...

КВ, справа над Вашими сообщениями есть кнопочка с надписью "Правка", она как раз именно для таких случаев.

Цитата: Anonymous

Болгарский и македонский, думаю, являются граматически упрощенными славянскими языками (по падежам!).

Болгарский и македонский - жертвы балканского языкового союза. Там грамматика не только упрощенная, но и унифицированная. Иногда говорят, что болгарский, македонский, румынский, албанский и новогреческий - это языки с одинаковой грамматикой, но разной лексикой.

Это, кстати, подтверждает идею об упрощении грамматики, как следствии интенсивных языковых контактов.

А целью методики Сводеша является не столько определение близости языков между собой, сколько определение давности их разделения.

Цитата: Твид
Вместо того, чтобы заниматься всякими эсперантами, которые на фиг никому не нужны  и от которых многие кипятком писают, можно было бы подумать об общеславянском языке, который со временем стал бы достойным партнером английского в мире.     8)

Предлагаю кандидатуру - http://espada.org.ru/lingva/atl.php

Цитата: Твид

Цитата: lovermannЧитатель, а как ранжировать будем? Каждый возьмёт по языку и будет перелопачивать словарь? :) Хех, можно было бы целый проект для такого исследования соорудить. Потом бы сотня-другая сайтов на него ссылалась, ведь в сети такого нет :)

Међутим, идея очень привлекательная!

Вместо того, чтобы заниматься всякими эсперантами, которые на фиг никому не нужны  и от которых многие кипятком писают, можно было бы подумать об общеславянском языке, который со временем стал бы достойным партнером английского в мире.     8)

Таких "думаетелей" над общим языком -- тысячи! Я не хочу быть одним из них. Эсперанто не нужен вам, а вот другим - нужен!

Кстати, я отказываюсь принимать какой-либо "общеславянский" язык с латиницей.

Цитата: lovermann

Таких "думаетелей" над общим языком -- тысячи! Я не хочу быть одним из них. Эсперанто не нужен вам, а вот другим - нужен!

Создание эсперанто свою задачу не выполнило. Заменгоф был уверен, что все будет очень легко. А на деле оказалась такая же утопия, как и коммунизм. Впрочем, тогда предвидеть лидерство английского ( и какого бы то ни было языка )  никто не мог.
Но сейчас-то зачем нужно эсперанто? Соединенные Штаты прочно утвердили свое место в мире. И место своего языка в нем. Не спорю, это дает англоязычным неслыханные преимущества. Но это факт.
Изменить это положение уже никто не сможет. Английский язык является МЕЖДУНАРОДНЫМ  ДЕ - ФАКТО.
А эсперанто никогда не будет использоваться ( кроме всяких их форумов и лагерей )   :)

Цитата: lovermann

Кстати, я отказываюсь принимать какой-либо "общеславянский" язык с латиницей.

      А как же Вы тогда в Чехии живете, если латиницу ненавидите?                               :oops:

Ну, никто не заставляет меня говорить по-английски и изучаю я его не потому, что он мне нравится, а потому что это такая беда общества. Плюс, зачеты в школе получить. Будет на эсперанто говорить больше народу -- не будет, -- это второй вопрос. Главное -- то, что я его изучаю и общаюсь на нём.

По поводу чешского: это же не общеславянский язык, который вам ещё предстоит создать. Латиницу я не ненавижу, просто считаю, что славяне должны использовать кириллицу.

Если уж и создавать общеславянский язык, то только основанный на кириллице. Хотя, наверняка, с изменением алфавита.

ЦитироватьСходство языков - это очень относительное понятие. Один на слух похож, другой читается легче. Скажем, в болгарском и сербском - кириллица: вроде легко. Но языки эти похожи на русский в меньшей степени, чем польский или словацкий.
Я бы вообще оставил только два - русский и польский. Они в полной степени отвечают древнему языку, общему для всех славян.

Остатки глухой славянской древности:
в русском - окончания прилагательных и глаголов и др.,
в словенском - двойственное число,
в македонском - полная группа глагольных словоформ (9 штук),
в польском - наличие носовых,
в сербском - активное использование рода во множественном числе,
в чешском(и словацком) - наличие древних личных имен (при засилии германизмов)

Русские окончания прилагательных - это не остатки глухой древности, а новация - слияние древнего окончания ("красна девица и добръ молодецъ") с определенным артиклем.

Если более точно, то русские окончания прилагательных представляют собой слияние древнего именного окончания с указательным местоимением соответствующего рода:
добръ+и
добра+я
добро+е

Я понимаю , что это моё субъективное мнение,
но насчёт болгарского Твид явно погорячился - мне он кажется намного ближе по лексике к русскому.
Мне лично западнославянские языки вообще не понятны - я читал инструкции на польском,чешском и словацком - ужас! Я старался изо всех сил - но нет,понятными оказались буквально несколько слов.
При этом белорусский и украинский читать гораздо легче.
Меня вот другое интересует - почему нек-рые люди воспринимают украинский как нечто очень смешное - как pidgin russian. Может в детстве  шутки такие были распространены или ещё чего ?

Болгарский действительно ближе к русскому языку по лексике, чем западнославянские языки. Это связано в общем-то с тем, что в русском очень много заимствований из старославянского, созданного на основе болгаро-македоноского диалекта. Да и в Киевскую Русь книжность пришла именно через Болгарию.
Большая близость южнославянских и восточнославянских языков обусловлена еще и тем фактом, что изначально от праславянского отделился западнославянский, и только спустя некоторое время остальные славяне разошлись: кто-то на Балканский полуостров, а кто-то на Днепр.

А вот почему некоторые люди воспринимают украинский язык как нечто смешное... Наверное, это зависит от общей культуры этих людей.
Просто в разных славянских языках одни и те же лексемы могут иметь разное значение. Об этом здесь уже говорилось. Если воспринимать язык без перевода, то русскому фраза Ogłądam sklepy (Я осматириваю магазин - ПЯ) или Pozdravujte vaši rodinu (Передавайте привет Вашей семье - ЧЯ) может показаться не вполне обычной.

Цитата: Фея ЗимаА вот почему некоторые люди воспринимают украинский язык как нечто смешное... Наверное, это зависит от общей культуры этих людей.{...}

А в укр. яз. действительно иногда очень смешно!
Я, например, балдею на "парасольке", хотя непонятно, почему она смешнее "зонтика". Просто смешнее, и все. А разве не прелесть слово "перукарня"? А "гудзики"?
А когда я слышу фразу "гроши перерахуйте на розрахунковый рахунок", то прихожу просто в восторг!

))) Так ведь и в русском языке можно обнаружить подобное)))
Вопрос в том, насколько хорошо сами носители знают свой язык и умеют им пользоваться. :???:  
Мы летом в тестовых сочинениях много чего начитались.   :(

Цитата: ЧайникЯ понимаю , что это моё субъективное мнение,
но насчёт болгарского Твид явно погорячился - мне он кажется намного ближе по лексике к русскому.
Мне лично западнославянские языки вообще не понятны - я читал инструкции на польском,чешском и словацком - ужас! Я старался изо всех сил - но нет,понятными оказались буквально несколько слов.
При этом белорусский и украинский читать гораздо легче.
Меня вот другое интересует - почему нек-рые люди воспринимают украинский как нечто очень смешное - как pidgin russian. Может в детстве  шутки такие были распространены или ещё чего ?

Я бы так не сказал. Про всю лексику так нельзя говорить. Болгарский с русским роднит современная социальная и бытовая лексика, прежде всего. По этой причине, без особой подготовки можно понимать интернет-странички и т.п. А вы попробуйте литературу прочитать, вам он "татарским" может показаться. А читать стихи на словацком? Другое дело!  Приятно понимаемый текст.

Про русский. Те же словаки улыбаются, когда смотрят "Морозко": Настенька - "доска настенная".

Цитата: Фея ЗимаOgłądam sklepy (Я осматириваю выставку - ПЯ)

Сразу видно женщину - в магазине, как на выставке :_3_14

Цитата: Фея Зима))) Так ведь и в русском языке можно обнаружить подобное))){...}

Нет, в рус.яз. ТАКИХ смешных слов нет.... В нем фразы могут быть смешные, неправильное употребление слов, словосочетаний, несуразности всякие из серии "отрывки из школьных сочинений", но никто не скажет "мурняв-мурняв" вместо "мяу-мяу"...

Цитата: Твид

Цитата: Фея ЗимаOgłądam sklepy (Я осматириваю выставку - ПЯ)

Сразу видно женщину - в магазине, как на выставке :_3_14

Спасибо за поправку :D Уже внесла изменения.
О чем только думает женщина, когда пишет?

Цитата: Zet

Цитата: Фея Зима))) Так ведь и в русском языке можно обнаружить подобное))){...}

Нет, в рус.яз. ТАКИХ смешных слов нет.... В нем фразы могут быть смешные, неправильное употребление слов, словосочетаний, несуразности всякие из серии "отрывки из школьных сочинений", но никто не скажет "мурняв-мурняв" вместо "мяу-мяу"...

Я думаю, что это только нам, носителям русского языка, кажется, что в русском языке таких слов нет. А кому-нибудь из иностранцев покажется славянское звукосочетание очень смешным или совсем неудобоваримым))))

2 Фея Зима.
Полный консенсус! :-)

2 Zet:

Да нет, вы не совсем правы (ИМХО). Для украинцев русский зачастую звучит не менее смешно.

Кроме того, дело тут и в том, что русскоязычные зачастую неверно читают украинские слова. Например, очень распространено чтение украинской "и" как [и] и украинской "е" как [е]=[йэ], что не верно: в украинском эти буквы читаются как [ы] и [э] соответственно.

Ну и в завершение, два анекдота в тему:
NB! Словарик:
"веселая песенка" по-украински будет "весела пісенька" [висЭла пИсэнька]
"скоро" - "незабаром" [нэзабАром]
"понять" - "зрозуміти" [зрозумИты]
"это" - "це" [цэ]
"смешной" - "кумедний" [кумЭдный]


Анекдот №1:
===============
Диктор на русском телевидении (очень смущенно):
- А теперь прозвучит украинская народная песня "Висела писенька".
===============

Анекдот №2 (это как раз совсем по теме):
===============
Русский и украинец. Русский:
- Вот что у вас за язык такой смешной?
- ???? А де це наша мова кумедна?
- Ну вот ваше "незабаром" - это где? Перед баром? Возле бара? Где??
- Тю! А ось ваше "сравни"... Я щось не зрозумів: то срав, чи ні?
===============


ИМХО нет смешных языков - есть непривычное для данного языка звучание и курьезные расхождения смыслов слов с похожим звучанием.

Прошу прощения, конечно же транскрипция фразы "весела пісенька" будет не [висЭла пИсэнька], а [вэсЭла пИсэнька]. ОписАлся. Еще раз прошу прощения.

2 Пока что гостю.
Спасибо за примеры! Дуже смiшно! :-)
Я ж ни с кем не спорю! ПРосто и там, и сям, и вАще есть где посмеяться!!! А грамотную укр. речь, настоящую, литературную, певучую, красивую, ИМХО, можно только в укр. театре услышать... Даже не все дикторы на ТВ и Радио иногда правильно говорят... Так что пример с диктором - супер!

Цитата: ZetА грамотную укр. речь, настоящую, литературную, певучую, красивую, ИМХО, можно только в укр. театре услышать...

Зовсім з вами не згоден. Справжню українську можна почути на Західній Україні, та, зрештою, можна й у Києві - це залежить лише від того хто з вами говорить. А те що більшість говорить таким собі суржиком (більше чи менше - то вже інша справа) - то лише справа часу...

перехожу на русский, т.к. не уверен, что все свободно понимают украинский

А вы в Украине живете, или в России?

Не забывайте, что долгое время проводилась фактически принудительная русификация языка (я уже не упоминаю про запрет на использование "малороссийского языка" в Российской Империи) и активное создание имиджа украинского как языка "селюков".

Кстати, как отголосок можно рассматривать мелькнувшее в этой теме сообщение в котором утверждалось, что в украинском 60%-70% русской лексики, а остальные 30%-40% - заимствования из польского. Т.е. если резюмировать, то утверждение сводилось к тому, что украинский - диалект, а не язык.

Я не пытаюсь спорить, а просто как-то дать обзор текущей ситуации.

2 Пока что гостю.
"Шо до мене", то я абсолютно русский человек, проживающий на Украине. Лично у меня нет проблем ни с языками, ни с межнациональными отношениями. У нас тут вообще по-одесски говорят. :-)
Что касается Западной Украины, мне не доводилось там бывать, но, ИМХО, укр. язык в тех краях исторически естественнее ближе к польскому и молдавскому, чем в восточных районах.
Мне не нравится ни насильственная украинизация, ни оголтелое отрицание рус. яз. Более того, никто не хочет помнить, что в советские времена ЗАСТАВЛЯЛИ учить укр. язык, ЗАСТАВЛЯЛИ выписывать укр. книги и газеты... И в партийно-комсомольской иерархии второе лицо в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке должно было иметь укр. национальность. Лично мне за всю мою жизнь не пришлось столкнуться ни с одним случаем гонения на укр. мову, даже наоборот. И только благодаря тому, что в годы застоя в школах было обязательное преподавание укр. языка и литературы, сейчас многие свободно если не изъясняются, то хотя бы понимают укр. речь.
А вот ситуация, в которой сегодня рус. языку отказывают в правах, мне неприятна. Возьмите, например, лекарства. Раньше аннотации писались на двух языках, а сейчас часто встречаются только на украинском. И если какая-либо старушка или дидусь не владеют им, то они практически не понимают, о чем там написано. Получается почти как у Козьмы Пруткова - по пять капель в воде принимать...
У нас тут Болград недалеко. Как-то приезжала комиссия, сказала, что в школах теперь изучают болгарский, русский, украинский и английский языки, и что это очень большая нагрузка для детей. Следовательно, надо нагрузку уменьшить. За счет какого языка? - Разумеется, за счет русского...
Лично я все-таки предпочитаю и Пушкина в оригинале читать, а не в переводе на укр. мову, и Тараса Шевченко с Коцюбинским аналогично.
Я - за гармоничное естественное развитие обоих языков, но категорически против насилия над каким бы то ни было из них. Разумеется, государственным языком должен быть украинский, но мы не должны отгораживаться от России, переводя изучение ее культуры, истории и языка в разряд факультатива. Делить-то, по большому счету, нечего... (Как-то даже дискуссия проводилась - кому принадлежит писатель Гоголь - Украине или России? Лично меня удивила даже сама постановка этого вопроса...)

2 Zet: сразу оговорюсь - я без наездов.

Цитата: Zet"Шо до мене", то я абсолютно русский человек, проживающий на Украине. Лично у меня нет проблем ни с языками, ни с межнациональными отношениями. У нас тут вообще по-одесски говорят. :-)

Извините что дергаю, но "щодо". И никак иначе.

Цитата: ZetЧто касается Западной Украины, мне не доводилось там бывать, но, ИМХО, укр. язык в тех краях исторически естественнее ближе к польскому и молдавскому, чем в восточных районах.

Странное ИМХО. Вы же там не бывали...
Последний раз был во Львове весной - ничего подобного не приметил (сам я киевский). А про молдавский - это вообще перебор: вы, должно быть, львовский и волынский говоры путаете с гуцульским диалектом.

Цитата: ZetБолее того, никто не хочет помнить, что в советские времена ЗАСТАВЛЯЛИ учить укр. язык, ЗАСТАВЛЯЛИ выписывать укр. книги и газеты...

Ну да. А в КазССР - казахский, а в Грузии - грузинский. А что в этом нелогичного?
А в СССР ЗАСТАВЛЯЛИ учить русский. Равно как и в РСФСР, и в России сейчас. А во Франции вас заставят учить французский. Не вижу ничего предосудительного.

Цитата: ZetЛично мне за всю мою жизнь не пришлось столкнуться ни с одним случаем гонения на укр. мову, даже наоборот.

Гм-м-м... Странно. Если бы вы зашли в средний книжный магазин в УССР с целью купить книгу на украинском, то вы бы увидели, что на данном языке либо "Основы животноводства в среднем нечерноземье", либо "Разведение тушканчиков в неволе", либо на худой конец труды классиков марксизма-ленинизма. А вот Дюма, Хемингуэя, или Шекспира - увы...
А преподавание в ВУЗах? А язык украинских ученых? (отнюдь не украинский) И т.д. и т.п. ...
По вашему это не есть уничтожение языка? Ведь язык умирает когда его перестают использовать.

Кстати, про царский указ запрещавший использование украинского вы не в курсе?

Цитата: ZetА вот ситуация, в которой сегодня рус. языку отказывают в правах, мне неприятна.

Да что вы, никто не отказывает конечно. Только выскажу крамольную мысль, рискуя навлечь на себя гнев участников форума, но не судите строго.

Проблемы русскому языку в Украине создают агрессивно настроенные русскоговорящие восточных регионов. Создают своими нападками на украинский, криками о притеснении и т.д., вызывая тем самым ответную негативную реакцию. (лично знаю нескольких - впечатляет :))

С другой стороны проблемы создает и раболепие многих украиноговорящих там же: если в комнате 25 украинцев и зайдет один русскоговорящий, то все сразу перейдут на "общепонятный язык". Хотя есть ведь хорошая русская пословица: "семеро одного не ждут", ну и "в чужой монастырь..."

А вообще-то, думаю что это - проблемы переходного периода. Украинский восстановится в том объеме в котором он должен был быть, восстановится после тихого гонения, которое все же было, и дальше все стабилизируется.

Кстати, возможно вы не видели притеснений украинского в связи с местом проживания: ведь и Крым и Одесса - исторически русскоязычные регионы.

Цитата: ZetВозьмите, например, лекарства. Раньше аннотации писались на двух языках, а сейчас часто встречаются только на украинском. И если какая-либо старушка или дидусь не владеют им, то они практически не понимают, о чем там написано.

Вот ИМХО как раз проблема бабушки и дедушки именно в том, что приехав в Украину они не выучили язык. Или их родители.
Хотя, конечно могли бы и инструкции двуязычными сделать - не вижу проблемы...

Кстати, вы ведь сами говорите "встречается" ;) Все же двуязычных инструкций масса.

Цитата: ZetЯ - за гармоничное естественное развитие обоих языков, но категорически против насилия над каким бы то ни было из них. Разумеется, государственным языком должен быть украинский

А вот тут мы с вами совпадаем. Может углы зрения чуть различаются, но все же...

ИМХО, следует чтобы все(!!!) владели украинским (все же в Украине живем), а в исторически русскоязычных регионах должна быть и русскоязычная пресса, и русскоязычные школы и т.д. и т.п.
А дальше, как поется у Боба Марли: "time will tell, time will tell". Поживем - увидим.

Ну-с, предлагаю не очень сильно дискутировать (но от дискуссии не уклоняюсь), т.к. мы рискуем перейти в оффтопик, да и тема весьма болезненная.


P.S. Кстати, что касается более-менее чистого украинского (не фунт изюма, конечно же, но все же) - это телеканал "1+1".

2 Пока что гостю.
1. Мерси за поправку, понял, но "шо до мене" - я же по-одесски говорю :-)
2. Чтобы иметь мнение об Австралии - не обязательно там бывать...
3. По поводу диалектов - лично для меня это не является принципиальным вопросом, я имел в виду общепанорамный взгляд.
4. Так и я говорю спасибо Советской власти за то, что заставляла! И абсолютно правильно делала - иначе сейчас были бы совсем "дрова" в этом вопросе.
5. По поводу книг. Знаете, я в свое время не смог прочесть Жюля Верна на русском языке. Не было. Пришлось читать по-украински. Многие книги зарубежных авторов на русском нельзя было купить, а на украинском - пожалуйста. Никто не брал.
6. Про царский указ я не в курсе, извините.
Я говорю "за советское время", в которое укр. язык очень активно пропагандировался. Партийным и комсомольским активистам не разрешали газеты выписывать на русском - только на украинском. В муз. школах были обязательны к исполнению произведения украинских композиторов - и инструментальные, и хоровые. Так что с точки зрения развития укр. языка или укр. культуры при советской власти на нее грех жаловаться, наоборот, все национальное очень даже поощрялось.
7. По поводу общения не согласен. Сейчас общение стало очень интересным - он тебе на украинском, ты ему на русском. И никто из собеседников "не сдается". Раньше, действительно, переходили на русский, сейчас нет. Сейчас говорят, как Тарапунька со Штепселем.
8. По поводу аннотаций к лекарствам замечу, что это все-таки
медицина, а не политические или общебытовые вопросы.
И не каждый пожилой человек в состоянии понять, где у него "шлунок", где какая "залоза", а где "хребет" на самом деле.
Ну, разве что с "печинкой" ясно...
Так вот и поселяется скрытое раздражение в человеке, которое, накапливаясь, через некоторое время переходит в явную агрессию.
Все же из мелочей складывается обычно, и в семье, и в государстве...
9. Рад за канал "1+1". Но ТВ уже года полтора  вообще практически не смотрю - психика перестала выдерживать.
Не из-за языка - из-за общего зомбирования.
Не могу воспринимать предлагаемую телепродукцию, тупею.
10. Я русский человек, я живу на Украине, я не собираюсь
отсюда никуда уезжать, здесь моя земля и моя родина.
И мне здесь нечего и не с кем делить. Но мне очень хочется,
чтобы люди при власти, принимая ответственные решения, проявляли  бы побольше мудрости и просто любили бы свой народ, независимо от того, из представителей каких национальностей он состоит.

Заставляла ли советская власть учить украинский? Простой пример, и судите сами: я закончил среднюю школу в г.Ворошиловграде (ныне Луганск) в 1984 г. Из 24 (двадцати четырех) выпускников нашего 10-Б класса украинский изучали 9 (девять)! Остальные под тем или иным предлогом добились освобождения от изучения оного...

2 Yitzik
Разумеется, если у вас была причина, вы могли без проблем отказаться от изучения укр. языка - спасибо советской власти за плюрализм! :-) - но зачем? Ведь от изучения укр. литературы все равно не освобождали!
Пусть на русском языке, но все же  вы обязаны были ее изучать!
У нас в старших классах, когда пошла эта волна,  тоже были такие освобожденные от укр. языка, в основном дети военнослужащих или дети- представители нац. меньшинств. Но они все равно сидели на всех уроках. И 98 процентов из них не изучали язык не потому что не могли, а потому, что не хотели. Ну, что ж, это был ИХ выбор, или выбор ИХ родителей.
А без знания укр. языка "сделать СЕРЬЕЗНУЮ карьеру" на Украине было невозможно...
От  армии тоже можно "закосить"...
Каждый из нас абсолютно СВОБОДЕН в выборе своего решения.
И каждый из нас ПЛАТИТ в жизни за каждый свой выбор.

Да. Каждый из нас свободен в своем выборе. Я знаю людей, которые живут в Казахстане и не знают казахского, живут в Эстонии и не знают эстонского, в Латвии - латвийского, на Украине - украинского. Все они русскоязычные. Но, по-моему, это просто неуважение к культуре того народа, на территории которого ты живешь. Тем более что уезжать из этих государств они не  собираются.
И еще я очень хорошо знаю женщину, которая куда бы ни поехала, обязательно учит хотя бы несколько слов на этом языке.

Полностью поддерживаю мнение Феи. Думаю, реально есть над чем задуматься.

Zet-у:
Удивительно, если честно! Я вам слово даю - я не вру. Живя тогда еще в пригороде Киева (исторически украиноязычном) я не видел ни одной(!!!) стоящей худ. книги на украинском. И все читал по-русски.

Закрадывается у меня смутное подозрение а не была ли это целенаправленная политика: воспитывать русскоязычность в украиноязычных регионах и неприятие к украинскому в русскоязычных. Ведь выходит, что в русскоговорящие регионы принесли насильственную украинизацию (кстати, заведомо провальную, поскольку гос. язык - русский, так что эта украинизация до лампочки), а в украиноязычные - руссификацию. Если это так, то это просто цинично по отношению к своему народу.

P.S. Хотелось бы еще много чего сказать, но я, пожалуй, воздержусь: мы слезем в политику, а это уже offtopic.

2 Фея Зима. Полный консенсус.
2 ПОка что гостю.
Да я вам верю на 100 процентов!
А "шо до мене" - шоб я так жил! ;-) Землю есть буду! ;-)
На русском зарубежную классику нельзя было прочесть,  
- на украинском - пожалуйста, читай, сколько влезет,
никто не хотел, основная масса раздражалась.
Газеты популярные или журнал "дефицитный" нельзя было
выписать "просто так", только после оформления подписки
на украиноязычные издания "в нагрузку".
Я думаю, что надо сместить акценты. Скорее всего, это была
попытка политики обогащения и взаимопроникновения культур.
НЕ скажу, что лично меня это ОЧЕНЬ сильно напрягало, я
достаточно спокойно ко всему относился - "партия сказала надо", но для очень многих это просто было мощнейшим рычагом
управления и "обязательной обязаловкой", а кому же насилие
нравится, под каким бы соусом оно не преподносилось...  
Но что ни делается - все к лучшему. Зато сейчас подавляющее
большинство населения свободно понимает укр. мову. Могут и
изъясняться теоретически свободно, но неохотно.
А укр. народные песни все поют с превеликим удовольствием.
Однажды я слышал, как даже китайцы пели "Ты ж мене пидманула"!
В Литве, например, в 90-е годы, после штурма Вильнюсского
телецентра поступили вообще очень просто.
Там в гастрономе хлеба не давали, если не выразишь
суть покупки по-литовски. Разумеется, я несколько утрирую,
но довелось на себе это испытать. Если по-русски попросишь,
дадут, конечно, но молча, демонстративно и как-то нехотя,
унизительно, особенно, если продавец литовец.
Мои родители в детстве обожали задавать мне вопрос:
"Ты чей - мамин или папин?" И я всегда говорил, что я "общий"...
Таким я и остался :-)))

А может кто-нибудь знает где в Израиле можно купить книги на украинском? И еще будет интересен виртуальный книжный магазин, в котором есть книги по-украински.

Цитата: RawonamА может кто-нибудь знает где в Израиле можно купить книги на украинском?

В Тель-Авиве, на Алленби и на Т.Мерказит.

Цитата: rawonamА может кто-нибудь знает где в Израиле можно купить книги на украинском? И еще будет интересен виртуальный книжный магазин, в котором есть книги по-украински.

Если есть серьезный интерес к украинской книге, то дайте знать. Могу переслать/передать из Киева книги на ваш выбор.

Цитата: Anonymous

Цитата: rawonamА может кто-нибудь знает где в Израиле можно купить книги на украинском? И еще будет интересен виртуальный книжный магазин, в котором есть книги по-украински.

Если есть серьезный интерес к украинской книге, то дайте знать. Могу переслать/передать из Киева книги на ваш выбор.

Спасибо.
Серьезный - понятие относительное. Вы не зарегистрированы, как же я могу с Вами связаться?

Равонаму. Вот несколько ссылок:
1. www.cul.com.ua
2. www.ukrlib.com.ua
3. http://www.utoronto.ca/elul/
4. proza.com.ua
5. www.slovnyk.org
6. www.oleksa.co.uk
7. bookpost.com.ua
8. www.bookshop.kiev.ua
****************************
Пока что гостю.
Новости: наши местные патриоты - одесситы
придумали украинского Дидуся Мороза.
Чем, мол, мы хуже САнта Клауса и Деда Мороза?
Нехай у нас свой будет!
Разработан образ "молодого козака з вусами", проживающего
в Одесском Пассаже. Теперь все укр. дети смогут писать
"листи з бажаннями" не в Великий Устюг, где "прописан"
российский Дед Мороз, а "на Одессу", своему "Дидусю".
Еще будет зарегистрирована торговая марка "Дидусь Мороз".
Вот такая она, новейшая история, однако ;-)

Цитата: ЗетРавонаму. Вот несколько ссылок:
1. //www.cul.com.ua
2. //www.ukrlib.com.ua
3. http://www.utoronto.ca/elul/
4. //proza.com.ua
5. //www.slovnyk.org
6. //www.oleksa.co.uk
7. //bookpost.com.ua
8. //www.bookshop.kiev.ua

Дякую вэри мач! Батьківщина тебе не забуде!  :_1_28

Цитата: rawonam

Цитата: Anonymous

Цитата: rawonamА может кто-нибудь знает где в Израиле можно купить книги на украинском? И еще будет интересен виртуальный книжный магазин, в котором есть книги по-украински.

Если есть серьезный интерес к украинской книге, то дайте знать. Могу переслать/передать из Киева книги на ваш выбор.

Спасибо.
Серьезный - понятие относительное. Вы не зарегистрированы, как же я могу с Вами связаться?

Могу отправить вам письмо (отсюда).

Цитата: ZetРавонаму. Вот несколько ссылок:
Пока что гостю.
Новости: наши местные патриоты - одесситы
придумали украинского Дидуся Мороза.
Чем, мол, мы хуже САнта Клауса и Деда Мороза?
Нехай у нас свой будет!

:) Конечно, одесситы не присвоить себе Деда Мороза не смогли. :)

Хотя, если честно, то я просто тихо млею от вашего "Сала в шоколаде" - это что-то!


Кстати, если кому-то интересно, то в Украине традиционный персонаж не "Дідусь Мороз", а "Святий Микола" ([святЫй мыкОла] - Николай тобто). И подарки детишкам дарили всегда в день св.Николая - в "Миколин день" [мыкОлын дэнь]. Для этих подарков, кстати, есть даже слово в языке специальное - "миколайчики" [мыколАйчыкы].

2 Пока что гостю
"Шо до нас", то я не удивляюсь возникшей идее. У нас на НОвый Год вАще никого нет, кроме Санта Клаусов во всех видах. Деда Мороза со Снегуркой и вовсе не сыщешь. Змеюк с Драконами гораздо больше.
А святого Миколая, поважають, конечно, но не в таких масштабах, чтобы его день в городе был общедетским национальным праздником. ПОдарки дарят детям, конечно, но не все и не везде, скорее редко, чем часто.
Все-таки для нас, наверное, "общенациональный праздник" - 1 апреля. "Круче" нет ничего  :-) Это именно тот день, когда совсем неважно, какая именно у тебя национальность и на каком языке ты говоришь - русском, армянском, украинском или идиш... Все говорят, как я уже замечал, только и исключительно "по-одесски!"

О языковой ситуации в городе Львове.

До войны Львов был польско-еврейским городом. После истребления евреев немцами и послевоенным выселением поляков во Вроцлав, город заново заселялся жителями Восточной Украины - в основном русскими и русскоязычными украинцами.

Сельские жители Галиции переселяясь во Львов были вынуждены приспосабливаться к языку горожан - русско-украинскому суржику Восточной Украины.

Сейчас пожалуй галичане составляют большинство населения Львова, но и поныне Львов остается самым русскоязычным городом Западной Украины. Литературным украинским жители Львова в подавляюшем большинстве владеют очень плохо. Русским чуть лучше, но и его правильно употреблять не умеют. Никакого польского влияния во Львове даже и близко нет.  Вообще львовяне в основной массе никакими языками не владеют, даже родным...

С украинской культурой дела еще хуже. Школа не дает твердого знания украинского, книжный рынок исчез полностью за отсутствием платежеспособного спроса, даже книги на русском почти никто не покупает, а украинские продаются еще хуже. Про телевидение и радио нечего и говорить, точно такая же ситуация как и на остальной Украине.

В общем, следует честно признать, что проект украинского национального возрождения полностью провалился, причем везде - на востоке, на западе и в самой столице. Украинский язык если еще не мертв, то стремительно идет к вымиранию. Никакие меры тут не помогут, увы.

Я так думаю, что идея общеславянского языка, с кириллическим алфавитом, способного конкурировать с английским сильно отдает маниловщиной. Впрочем также как идеи общетюркского, общегерманского и т.д. Вот пожалуйста вам общероманский-латынь. У него и грамматика известна и словарный запас. Бери и пользуйся. Однако ж нет. Пользуются языком страны, которая в данный момент есть силовой или культурный гегемон. Рыдвинется на первый план скажем Китай или Индия и будете радостно пользоваться путунхуа или хинди. Кстати история показывает, что время гегемонии любого языка конечно. Были эпохи соотвественно греческого, латыни, арабского, английского ... Кто следующий?

ЦитироватьКто следующий?

Можно я?   :D  :D  :D

Цитата: ЧитательЛитературным украинским жители Львова в подавляюшем большинстве владеют очень плохо.

Конечно не владеют. Только вы забыли объяснить почтенной публике почему... :)
Да просто львовяне говорят на западноукраинском диалекте, а за основу современного литературного украинского языка взят полтавский диалект. Как говорится, почувствуйте разницу...

Цитата: ЧитательРусским чуть лучше, но и его правильно употреблять не умеют.

Русским лучше, чем украинским? Это же просто смешно...  :D

Цитата: ЧитательНикакого польского влияния во Львове даже и близко нет.

:o М-да... И слова "гелікоптер", "файний", "бурштин", "порцеляна" (пожалуй продолжать не стану - пальцы устанут) наверное явные русизмы, да? ;)


Вообще, смею предположить, что вы не украинец (я не гражданство имею в виду). Кроме того, могу предположить, что вы еще и не львовянин (хотя это не так вероятно).

А если вы - житель Львова, то что ж вы так родной город-то не любите?  :???:

Цитата: ЧитательУкраинский язык если еще не мертв, то стремительно идет к вымиранию. Никакие меры тут не помогут, увы.

Эк вы хватили... Ну да ладно, time will tell, time will tell... ((C) Robert Nesta Marley)

2 Читателю.
Ужели все так запущено? ;-)
Главное - не дрейфить! Все образуется! Ще не вмерла Україна!!!
И на нашей улице будет праздник!!! ;-)

Читатель, дорогой, у Вас депрессия? От Вашего поста прямо мороз по коже. Не будьте так пессимистичны! :)

Цитата: Пока что гостьДа просто львовяне говорят на западноукраинском диалекте, а за основу современного литературного украинского языка взят полтавский диалект. Как говорится, почувствуйте разницу...

Вы путаете львовян с галичанами. Это все равно, что киевлян считать полещуками  :D

Цитата: Пока что гостьРусским лучше, чем украинским? Это же просто смешно...  :D

Для половины и более населения города это так.

Цитата: Пока что гостьВообще, смею предположить, что вы не украинец (я не гражданство имею в виду). Кроме того, могу предположить, что вы еще и не львовянин (хотя это не так вероятно).

Не львовянин и не украинец, то правда.

О Львове до посещения города были такие же представления как и у вас, что типа там оплот украинской культуры и говорят там на "справжней украiньской мове".

Ничего подобного.

Цитата: Пока что гостьА если вы - житель Львова, то что ж вы так родной город-то не любите?  :???:

Мне очень жалко этот город, да и всю Украину.

Какая страна была...

Цитата: Пока что гостьЭк вы хватили... Ну да ладно, time will tell, time will tell... ((C) Robert Nesta Marley)

Уж не долго осталось...

Цитата: KVЧитатель, дорогой, у Вас депрессия? От Вашего поста прямо мороз по коже. Не будьте так пессимистичны! :)

После поездки во Львов у каждого депрессия будет.

Очень печальное зрелище :cry:

Цитата: AnonymousВы путаете львовян с галичанами. Это все равно, что киевлян считать полещуками  :D

Цитата: Пока что гостьРусским лучше, чем украинским? Это же просто смешно...  :D

Для половины и более населения города это так.

Цитата: Пока что гостьВообще, смею предположить, что вы не украинец (я не гражданство имею в виду). Кроме того, могу предположить, что вы еще и не львовянин (хотя это не так вероятно).

Не львовянин и не украинец, то правда.

Но авторитетно так судите... И безапелляционно... Оригинально!
впрочем, смотрите ниже...

Цитата: AnonymousО Львове до посещения города были такие же представления как и у вас, что типа там оплот украинской культуры и говорят там на "справжней украiньской мове".

Пожалуй все же в отличие от вас (т.к. вы все же употребили слово "посещение" в единственном числе) во Львове бываю регулярно. И таких ужасов я и в глаза не видел...

Впрочем, самое интересное - это как это вы так лихо и авторитетно судите об украинском, если в трех украинских словах, составляющих одну фразу, делаете 7(!!!) ошибок???

Правильно "справжній українській мові". Кроме того, сама конструкция на "справжній українській мові" не верна, следовало употребить "справжньою українською мовою". Ну и в довершение всего, "справжня мова" - русизм, т.к. по-украински это будет "щира мова", да еще и слово "мова" там лишнее. Короче говоря, нужно было просто сказать "щирою українською".

Я, пожалуй, дальше помолчу - вы уж как-то сами судите о вашей компетентности...

Цитата: AnonymousМне очень жалко этот город, да и всю Украину. Какая страна была...
...
Уж не долго осталось...

Вы знаете, весь парадокс ситуации, что украинцы в вашей жалости вряд ли нуждаются. Впрочем, как и украинский язык в таких радетелях за его судьбу...

Цитата: Пока что гостьВпрочем, самое интересное - это как это вы так лихо и авторитетно судите об украинском, если в трех украинских словах, составляющих одну фразу, делаете 7(!!!) ошибок???

А по-моему это у него пародия на суржик...

Цитата: Al-HunniЯ так думаю, что идея общеславянского языка, с кириллическим алфавитом, способного конкурировать с английским сильно отдает маниловщиной.

А может сделать что-то типа эсперанто, но на славянской основе :_1_07

Цитата: LeoА может сделать что-то типа эсперанто, но на славянской основе :_1_07

Уже есть - Словио. В принципе, похоже на то, что носители вост.-слав. и южно-слав. языков его поймут без особых затруднений. Насчет зап.-слав., думаю тут Ловерманн лучше всего может оценить.

Цитата: DigammaУже есть - Словио.

Да, интересно. Но балтийские-то зачем туда впихнули? По моему славяно-балтийская общность категория больше политическая, чем лингвистическая :)

А не знает ли кто проект, аналогичный словио, но только для германских языков? Этакий язык, понимаемый от Кэйптауна до Рейкьявика и от Сиднея до Одессы? И что вы вообще думаете о самой идее?

Цитата: Станислав СекиринА не знает ли кто проект, аналогичный словио, но только для германских языков? Этакий язык, понимаемый от Кэйптауна до Рейкьявика и от Сиднея до Одессы? И что вы вообще думаете о самой идее?

Английский явно туда не впишется. Но если его выкинуть, то будет интересно.

Цитата: LeoПо моему славяно-балтийская общность категория больше политическая, чем лингвистическая

А вот это Вы зря. Есть как минимум три эксклюзивных общих славяно-балтийских черты:
1. Развитие членных форм прилагательных.
2. Переход s>x(š) по "правилу руки".
3. Утрата начального глайда в сочетаниях типа ŭr.

Цитата: Евгений:
1. Развитие членных форм прилагательных.
2. Переход s>x(š) по "правилу руки".
3. Утрата начального глайда в сочетаниях типа ŭr.

:shock: А вы можете привести примеры из латышского или литовского по последним двум пунктам? Ни в литовском, ни в латышском нет звука [х], но зато в обоих есть [ur]. Или я что-то пропустил?

Цитата: ЕвгенийА вот это Вы зря. Есть как минимум три эксклюзивных общих славяно-балтийских черты:

Гляньте здесь:

http://www.philology.ru/linguistics1/neroznak-88.htm

Цитата: Leo

Цитата: ЕвгенийА вот это Вы зря. Есть как минимум три эксклюзивных общих славяно-балтийских черты:

Гляньте здесь:

http://www.philology.ru/linguistics1/neroznak-88.htm

Ну почитал:

Цитата: В.П. НерознакОтношения между центром, т.е. балтийскими языками, и каждой отдельной группой, расположенной в модели во втором языковом кольце, - это не отношения диалекта и индоевропейского праязыка. Эти связи носят характер отношений близкородственных языковых групп: балто-германской, балто-итальянской, балто-славянской, балто-албанской. Недостаточность основания: выявление связей балтийских языков с другими группами не означает, что данные этих языковых групп служат лишь верификации исходности показаний балтийских языков. Речь идет лишь об установлении эксклюзивных изоглосс, набор которых меняется при смене избираемой для сравнения пары языковых общностей (групп).

(выделения мои)
По-моему, это как раз то, что я говорил, если отвлечься от критики Нерознаком балтоцентрической модели Шмида.

Andrewsiakowi:
Примеры я Вам приведу, а пока вот что.
О правиле руки: в славянских получалось х, в балтийских - š.
Об *ŭr: речь идёт не о современных звуках, а о действии фонетических законов в протославянскую эпоху; не следует путать. В русском языке сейчас возможны сочетания гуттуральных с передними гласными, а когда-то они заменялись то на шипящие, то на свистящие.

Цитата: ЕвгенийAndrewsiakowi:
Примеры я Вам приведу, а пока вот что.
О правиле руки: в славянских получалось х, в балтийских - š.
Об *ŭr: речь идёт не о современных звуках, а о действии фонетических законов в протославянскую эпоху; не следует путать. В русском языке сейчас возможны сочетания гуттуральных с передними гласными, а когда-то они заменялись то на шипящие, то на свистящие.

О какой "руке" вы говорите? Рус. ухо / лит. ausis, лат. auss; рус. блоха лит., лат. blusa.
По поводу "ur" - литовское turgus. Что заменялось на свистящие/шипящие?

Цитата: ЕвгенийО правиле руки

Поясните, пожалуйста, термин (либо укажите сылку, либо приведите английское/немецкое соответствие)

Цитата: Leo

Цитата: ЕвгенийО правиле руки

Поясните, пожалуйста, термин (либо укажите сылку, либо приведите английское/немецкое соответствие)

Поясняю.
Индоевропейское *s в позиции после *r, *u, *k, *i (потому и "руки":)) переходило в славянских языках в *х (о балтийских пока помолчу, что-то andrewsiak меня в сомнение вводит, надо ещё посмотреть в литературе:)).

Цитата: ЕвгенийИндоевропейское *s в позиции после *r, *u, *k, *i (потому и "руки":)) переходило в славянских языках в *х (о балтийских пока помолчу, что-то andrewsiak меня в сомнение вводит, надо ещё посмотреть в литературе:)).

посмотрите, посмотрите.

Ну естественно, я всё перепутал:( Конечно, никакая рука в балтийских языках не действовала:) Поэтому пункт второй должен выглядеть так:
2. Переход индоевропейских слоговых сонантов в сочетания неслогового сонанта с u/i, чему следуют примеры:
праслав. *gъrdlo - лит. gurklỳs
праслав. *zьrno - лит. žirnìs
С ŭr не знаю литовского соответствия (может, подскажете?), но слово "рана" имело в индоевропейском начало на ŭr, а затем начальный ŭ отпал.
Тысяча извинений, что ввёл в заблуждение по поводу руки, но, думаю, вопрос балто-славянской близости и без руки решается положительно.:)

Цитата: ЕвгенийНу естественно, я всё перепутал:( Конечно, никакая рука в балтийских языках не действовала:)

ну вот и я о том же! :)

Цитата: ЕвгенийС ŭr не знаю литовского соответствия (может, подскажете?), но слово "рана" имело в индоевропейском начало на ŭr, а затем начальный ŭ отпал.

:shock:
что это за "ŭr" (тот, который в английских "write" & "wreck", что ли?) и при чем здесь "рана"?

Не знаю, что там было в английском, но вот данные древнеиндийских языков показывают, что то слово, из которого потом получилось русское "рана" и литовскоe "rona" имело в начале неслоговой u.

Доброго времени суток, уважаемые форумчане!

С этой подзабытой, видимо, темы и пишу свое первое сообщение на форуме.
Во-первых хотел бы выразить огромную благодарность создателям этого форума и тем, кому это все интересно. Здесь действительно приятно и почитать и пообщаться. Увидев этот форум, понял, что я такой не один (видимо, все шифруются :))

По теме с вашего позволения выскажу свои соображения по теме "похожести" славянских языков. Оговорюсь сразу, что я не филолог и даже не гуманитарий. Поэтому реальных глубоких знаний в области языков, истории, культуры и т.д. не имею. Поэтому пишу исключительно свои мысли, основанные на своих же ощущениях и некотором опыте общения с братьями-славянами. Поэтому строго не судите.

Итак, по основному вопросу. Считаю славянские языки очень близкими и очень похожими! Понятно, что все познается в сравнении, поэтому говорить, что все понимают друг друга без проблем конечно не могу. Но если сравнивать "похожесть" со сходством, например, западноевропейских языков, то по-моему все на лицо. Каждый из нас, например, взяв инструкцию к какой либо вещи с описанием на основных славянских языках, пусть не досконально, но большинство поймет. А англичанин никогда не поймет немецкий, не зная его, так же как и другие языки. Я не говорю здесь о паре-тройке слов, которые в силу неких причин заимствованы в большинство языков мира из какого-то одного.

Что же касается оценки критериев "похожести", то тут согласен со многими выше высказавшимися. Общего "бытового" критерия, действительно, нет. Вот мой пример. Я стараюсь освоить сербский. По-моему мнению это второй по "близости" язык к русскому после болгарского. Но по "близости", наверное, лексической. На простом уровне я имею ввиду под этим возможность прочитав текст понять многое, а также большое количество слов схожих или одинаковых с русскими. Но, приехав в Черногорию этаким "маленьким словарным мешочком" я сперва не понимал ничего! Так же, кстати, как и в Болгарии. А дело все в принципиальной разнице в произношении! Эти языки много жестче русского по произношению, плюс перенос ударений вперед не давал мне возможности понять вроде родные русские слова. Зато польский язык с их жутко замороченной для меня латинницей (если кого обидел, извините) мне очень неплохо понимается на слух.Для меня это язык намного мягче и тем ближе к русскому. При этом прочитать на польском могу с ну очень большим напрягом.
По поводу идеи о постепенном расхождении языков. Для себя отметил, что в основном две стези
1.Насильственное, в политических целях, разобщение. Например: в одно время рвение некоторых хорватских деятелей обособиться от сербов привело к "национальному проекту" под названием "заменим сербские слова истинными славянскими". В итоге офигели от этого по-моему сами хорваты. Вот пример: не понравилось им "истинно сербское" слово - футбал (футбол). В итоге в стране, где эту игру почти боготворят, появился невиданный зверь под названием - nogomet (ногомёт). Представляете каково теперь хоратским любителям футбола! Весь мир играет в "английский" футбол, а они в им одним ведомый nogomet.
2. Различие в "новых" словах, т.е. в по большей части заимствованиях, обозначающих вещи, появляющиеся в результате прогресса нашего с вами человечества. Например: понятно из какого языка в руском слово - плеер. Оно и понятно. Все-таки англоязычная промышленность и прогресс (в основном Америка) по большей части впереди планеты всей. Еще примеры: процессор, монитор, плата и т.д. Оно и понятно, т.к. 95% индустрии и технологий IT принадлежат американцам. И вот пример слова плеер в сербском - вокмен! Только совсем не сведущему в технике не известно, что это имя собственное - название знаменитой серии плееров одной всем нам известной фирмы. На основании сего могу предположить, что вещи неизведанные в разных странах называют под влиянием порой некого мимолетного пика популярности того или иного названия в другом языке.

Цитата: "Dron" от
И вот пример слова плеер в сербском - вокмен

А что далеко ходить: есть русские слова "ксерокс" и "памперс", когда-то еще было "панасоник" но поскольку использовалось в узкой специализации утратило свое значение.

ЦитироватьВот пример: не понравилось им "истинно сербское" слово - футбал (футбол). В итоге в стране, где эту игру почти боготворят, появился невиданный зверь под названием - nogomet (ногомёт). Представляете каково теперь хоратским любителям футбола! Весь мир играет в "английский" футбол, а они в им одним ведомый nogomet.

Ну у нас ведь тоже только ведомое нам - вратарь, защитник, нападающий и т.п. Хотя весь мир использует голкипер форвард и т. п.
Меня наоборот коробит, когда комментатор использует английский вариант.
Вы субъективно в принципе судите. Вам со стороны возможно и нелепо.

ЦитироватьДопустим, я словенец средних лет и иду себе по улице. Нужно ли мне понимать поляков в шортах, допытывающихся, как пройти туда-то и туда-то. Не легче ли их послать куда подальше?

Из практики: народ не понимает, для многих польский - непонятное собрание "кш", "пш" и иже с ними.

ЦитироватьСловенский - замороженный вариант сербохорватского с кучей архаизмов и с немецкими заимствованиями.

Не согласна. :P

Словенский - охорваченный словацкий

Посмеялась. :D

Цитироватьа они в им одним ведомый nogomet.

У нас тоже nogomet (хотя и fuzbal как разговорный вариант имеется), никто пока не умер. :green: Сюда же до кучи rokomet, košarka и т.д.

Цитата: Sladkorček от декабря  8, 2008, 04:50
Посмеялась. :D

Цитироватьа они в им одним ведомый nogomet.

У нас тоже nogomet (хотя и fuzbal как разговорный вариант имеется), никто пока не умер. :green: Сюда же до кучи rokomet, košarka и т.д.

А как насчет odbojka?

ЦитироватьА как насчет odbojka?

И она тоже имеется.  ;)

Цитата: iopq от декабря  8, 2008, 04:46
Словенский - охорваченный словацкий

Достаточно того, что в словенском есть двойственное число, чтобы понять глупость таких высказываний.

ЦитироватьДостаточно того, что в словенском есть двойственное число, чтобы понять глупость таких высказываний.

Ну не только двойственное число, достаточно посмотреть на всю историю, разнообразие развития (в том числе и в форме диалектов, вот уж где рай для исследователей и горе для студентов, сдающих предмет "историческая грамматика и диалектология").

Но мне показалось, что тут субъективное мнение на уровне первого взгляда на язык, типа каким он кажется человеку. Нет? Из серии субъективных мнений в стиле "украинский - испорченный польским влиянием русский" (просьба не забрасывать тапками, я так не считаю и украинский очень люблю).

Я тут недавно с товарищем одним "беседовала" (из России), который пытался доказать мне, что словенский и сербский, на его вкус, одно и то же. Ну вот прямо один в один, и на слух, и в письменном виде. Есть какие-то различия, но по его мнению они минимальны. И человек постоянно пытается это доказать, при этом игнорируя ответные доводы. Такое вот у него мнение.

Цитата: "Baruch" от
Достаточно того, что в словенском есть двойственное число

И что это доказывает? Мало примеров того, чтобы только периферия сохраняла архаизм? Двойственное число когда-то было у всех славян.

Цитата: "iopq" от
Словенский - охорваченный словацкий

Скорее хорватский (кайкавский) - сербизированный словенский ;)

ЦитироватьСкорее хорватский (кайкавский) - сербизированный словенский

:D Представляю себе возмущение соседей хорватов. :)

Цитата: "Sladkorček" от
Представляю себе возмущение соседей

А чего "возмущаться"? Единственный "истинно хорватский" - чакавский - остался на свалке эволюции :donno:

ЦитироватьА чего "возмущаться"? Единственный "истинно хорватский" - чакавский - остался на свалке эволюции

Подкинуть, что ли, эту идею нашему главному националисту Йелинчичу. У него как раз аллергия на хорватов (и не только на хорватов) ... ;D

Цитата: "Sladkorček" от
главному националисту Йелинчичу.

Это "должность" такая? "Главный националист"? :D

Цитата: "Sladkorček" от
(и не только на хорватов)

А на кого ещё? :eat:

Цитата: "Sladkorček" от
Подкинуть, что ли, эту идею

Так это ж не "идея", а азбучная истина. :donno:

ЦитироватьЭто "должность" такая? "Главный националист"? :D

Это констатация факта в политическом и идеологическом смысле. :green:

http://www.sns.si/zmago/

http://en.wikipedia.org/wiki/Zmago_Jelin%C4%8Di%C4%8D_Plemeniti

ЦитироватьDuring his student years, he also worked as a ballet dancer

Всё с ним ясно  :D :D :D

Цитата: Sladkorček от декабря  9, 2008, 13:26
Из серии субъективных мнений в стиле "украинский - испорченный польским влиянием русский"

А что, не так? Русско-польский суржик.

ЦитироватьА что, не так? Русско-польский суржик.

Это ваше личное мнение.

А что, по этому вопросу могут быть иные мнения?

Заканчиваю оффтоп цитатой из сербской Вики:

ЦитироватьЗмаго Јелинчич Племенити је словеначки политичар. Рођен је 7. јануара 1948. у Марибору, Словенија, тада Југославија. Председник је Словеначке националне партије - СНС (слв. Slovenska nacionalna stranka).

Познат је по свом јаком ставу против Рома и Хрвата и борби за јужну словеначку границу према Хрватској. Има пилотску лиценцу и колекционар је старог оружја.

Током рата у Словенији је био припадник Територијалне одбране Републике Словеније.

http://www.youtube.com/watch?v=G3Q7uR4SUkg - одно из многочисленных видео в сети.

Прошу прощения, на тупые провокации не ведусь.

Цитата: "Sladkorček" от
Током рата у Словенији је био припадник Територијалне одбране Републике Словеније.

Вроде все слова понимаю, а смысл не складывается. :donno: Током = "во время" или "путём"? одбране = отбирание или оборона? Если "оборона", то не понимаю, что такое "территориальная оборона" :donno:

Вообще всякий славянский язык это испорченный праславянский:)

Цитата: "Roman" от
Вроде все слова понимаю, а смысл не складывается. :donno: Током = "во время" или "путём"? одбране = отбирание или оборона? Если "оборона", то не понимаю, что такое "территориальная оборона" :donno:

Во время войны. А Teritorialna obramba (территориальная оборона) - заметки словенской армии. http://sl.wikipedia.org/wiki/Teritorialna_obramba_Republike_Slovenije, есть на других языках, в частности на английском - http://en.wikipedia.org/wiki/Territorial_Defense_Forces_(Yugoslavia).

ЦитироватьВообще всякий славянский язык это испорченный праславянский:)

:=

А припадник - сторонник или вождь?

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 15:00

Цитата: "Sladkorček" от
Током рата у Словенији је био припадник Територијалне одбране Републике Словеније.

Вроде все слова понимаю, а смысл не складывается. :donno: Током = "во время" или "путём"? одбране = отбирание или оборона? Если "оборона", то не понимаю, что такое "территориальная оборона" :donno:

Во время войны в Словении был членом Территориальной обороны Республики Словения (здесь Территориальная оборона - военная организация)

Цитата: "Roman" от
А припадник - сторонник или вождь?

Участник.

Я уже писал где-то: встретил недавно словенцев, на слух я не смог определить что это вообще славянский язык. Прочитать наверное половину пойму, но произношение:(

Цитата: "ou77" от
но произношение:(

И я Хорватии заметил. Жил я недалеко от словенской границы (в Вараждине), там в кабельном пакете два канала было словенских. Слушать это просто невозможно, словенские широкие "е" напрягают, да и вообще слова непонятно какие. А вот хорватский на слух вполне понятен, как-то в первый день уже смотрел новости без проблем :donno:

Цитата: ou77 от декабря  9, 2008, 15:31
Я уже писал где-то: встретил недавно словенцев, на слух я не смог определить что это вообще славянский язык. Прочитать наверное половину пойму, но произношение:(

Непонятно из-за редукции гласных. Так же, наверное, непонятен и русский язык какому-нибудь западному или южному славянину (никогда с ним не сталкивавшемуся), из-за той же редукции.

Цитата: "andrewsiak" от
из-за той же редукции.

Но, вероятно, редукция в словенском совсем другая, так как фонетической близости с русским не наблюдается. А широкие "о" и "е" - совсем не славянские звуки

Цитата: Roman от декабря  9, 2008, 15:49

Цитата: "andrewsiak" от
из-за той же редукции.

Но, вероятно, редукция в словенском совсем другая, так как фонетической близости с русским не наблюдается. А широкие "о" и "е" - совсем не славянские звуки

Конечно, другая! Редуцируются О и Е (пусть меня поправят, если я не прав). Наверное схожа с редукцией в португальском Португалии (но не Бразилии).

в болгарском тоже "о" и "е" редуцируются... мне кажется, что в словенском еще важно различие открытых-закрытых, неупотребление мягких согласных и т.д..

согласен с предыдущими комментариями - из всех славянских мне меньше всего понятен словенский.

кстати, носители других славянских очень сильно жалуются на русский.

ЦитироватьЯ уже писал где-то: встретил недавно словенцев, на слух я не смог определить что это вообще славянский язык. Прочитать наверное половину пойму, но произношение:(

У всех разное произношение, потому что у большинства родной язык - диалект, а zborni jezik учится в школе как иностранный.

ЦитироватьНепонятно из-за редукции гласных. Так же, наверное, непонятен и русский язык какому-нибудь западному или южному славянину (никогда с ним не сталкивавшемуся), из-за той же редукции.

Редукция не во всех диалектах. И до редукции в русском ей весьма далеко. Лексика в разных регионах страны очень различается, анекдотичный пример: приморский словенец не поймёт словенца из Прекмурья, если каждый из них будет на родном варианте говорить (который может быть даже говором, непонятным другим внутри одного и того же региона). 

Цитироватьсловенские широкие "е" напрягают, да и вообще слова непонятно какие

У нас они называются "узкими", если я правильно поняла суть поста, а слова, произнесённые с "широкими" наталкивают на мысль об иностранном акценте (особенно "made in Yugoslavia", сюда же до кучи "твёрдый л" добавить, вообще букет будет), то же с "о".

http://picasaweb.google.si/hrepeneca/AlbumBrezNaslova?authkey=JVcFHj8eHPc#5201835258664509858 - а на таком "языке" говорят "на Фужинама" в Любляне, в так называемом "гетто" экономической и беженской иммиграции (из бывшей Югославии, некоторые ещё во времена оной, словенский так и не осилили). Это отрывок из нового романа Горана Войновича. Сразу растаскивается на цитаты.

Цитата: "Sladkorček" от
http://picasaweb.google.si/hrepeneca/AlbumBrezNaslova?authkey=JVcFHj8eHPc#5201835258664509858 - а на таком "языке" говорят "на Фужинама" в Любляне, в так называемом "гетто" экономической и беженской иммиграции (из бывшей Югославии, некоторые ещё во времена оной, словенский так и не осилили). Это отрывок из нового романа Горана Войновича. Сразу растаскивается на цитаты.

Э-э... плохие слова похожи на русские :)

ЦитироватьЭ-э... плохие слова похожи на русские

Плохие слова из 'сербохорватского'. :)

http://kmetija.24ur.com/multimedia/video/je-alexander-razmisljal-s-svojo-glavo.html - ещё на закуску, из популярного ныне 'rieliti šova' Kmetija (бррр), русско-словенский суржик.

Цитата: Sladkorček от декабря  9, 2008, 13:59

ЦитироватьА чего "возмущаться"? Единственный "истинно хорватский" - чакавский - остался на свалке эволюции

Подкинуть, что ли, эту идею нашему главному националисту Йелинчичу. У него как раз аллергия на хорватов (и не только на хорватов) ... ;D

Своих что ли не любит?

ЦитироватьСвоих что ли не любит?

Видимо, проблемы с идентичностью. :yes:

В южнославянских и моравских в каких диалектах сохранился звук [ы], отличный от [и] (подозреваю, что обычно произносится что-то вроде украинского [и] в литературных формах)?

Цитата: Damaskin от декабря  9, 2008, 14:29

Цитата: Sladkorček от декабря  9, 2008, 13:26
Из серии субъективных мнений в стиле "украинский - испорченный польским влиянием русский"

А что, не так? Русско-польский суржик.

Ну это дебилизм мы вроде уже неоднократно проходили...  :down:
Украинский очень своеобразный язык и очень отличается от польского во всех смыслах...
Кстати, Дамаскин, вы знаете украинский и польский?

наверное, не знает :) если называет украинский русско-польским суржиком

Вспоминается Даркстарыч, который откровенно заплевал белорусский и обзывал его креолом, тем не менее считал украинский чем-то особым. А тут на тебе - уравняли украинский в правах с белорусским в Белоруссии... :down:

Ну, от Даркстара я помню еще множество приколов на тему литовского о том, "пукает ветер" и т.д. :)

А за белорусский мне грустно... У нас на потоке девочка была из Белоруссии, которая говорила, что ей стыдно у себя дома говорить по-белорусски, потому подумают, что "селючка". А по-украински научилась щебетать суперски.

Цитата: "regn" от
А за белорусский мне грустно...

А мне нет. Язык - ошибка истории. Не было бы ВКЛ, никогда бы и не возникло такое явление как "белорусский язык", который всего лишь продолжение великорусского диалектного континиума. А теперь мы просто наблюдаем как без искуственной поддержки (как в советское время - субсидируемые газетки, книжки, танцы-шманцы) в условиях свободного рынка проявилась нежизнеспособность этого языка. Народ голосует "языком" в сторону своего натурального литературного языка. Если из белорусского выбросить все полонизмы и ввести морфо-этимологическое написание (как в русском) вместо тупого фонетического (которого ни в одном языке мира нет) - то смотри, белорусский вдруг куда-то "улетучивается". И "нет больше нашего белорусского"  := Додуматься же "кАрове хоЦЦа напиЦЦа"  :3tfu:

А вот украинский - да, отдельный язык, поэтому будущее у него светлое.:)

Цитата: "Roman" от
вместо тупого фонетического (которого ни в одном языке мира нет)

:o

Цитата: Damaskin от декабря  9, 2008, 14:29

Цитата: Sladkorček от декабря  9, 2008, 13:26
Из серии субъективных мнений в стиле "украинский - испорченный польским влиянием русский"

А что, не так? Русско-польский суржик.

Не так. Если вы сравните восточно-славянские языки они очень часто совпадают по грамматике и лексике. А вот многие "польские" слова в украинском как раз исконные которые в русском были замещены церковно-славянизмами. В украинском не намного больше польских заимствований чем в русском.

Roman, большая просьба, не переносите свою нелюбовь (мягко говоря) белорусов (особенно "сьвядомитов"... :E:) на белорусский язык... :( Даже, если он действительно есть продолжением великорусского на запад, что я думаю неверно... :no:, то народного великорусского, почившего в бозе. Если умрет и белорусский, это будет вдвойне печально... :'(

Цитата: iopq от декабря 11, 2008, 02:31
В украинском не намного больше польских заимствований чем в русском.

В украинском все же на порядок больше полонизмов, чем в русском, хотя бы из соображений географии и истории... ;)

Цитата: regn от декабря 11, 2008, 01:29

Цитата: "Roman" от
вместо тупого фонетического (которого ни в одном языке мира нет)

:o

Примеры?

Цитата: "Nekto" от
Даже, если он действительно есть продолжением великорусского на запад, что я думаю неверно

Аргументы?

Это еще вопрос, что тут чье продолжение на деле, может быть, смоленские говоры "великорусского" являются белорусскими.

Цитата: "Антиромантик" от
может быть, смоленские говоры "великорусского" являются белорусскими.

А между смоленскими говорами и говорами восточнее - "стена"? Перехода нет? :down:

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 11:57

Цитата: "Антиромантик" от
может быть, смоленские говоры "великорусского" являются белорусскими.

А между смоленскими говорами и говорами восточнее - "стена"? Перехода нет? :down:

Переходы постепенные

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 11:57

Цитата: "Антиромантик" от
может быть, смоленские говоры "великорусского" являются белорусскими.

А между смоленскими говорами и говорами восточнее - "стена"? Перехода нет? :down:

Специфические белорусские явления в общем и целом сходят на нет в верхнеднепровской и верхнедеснинской группах говоров южновеликорусского наречия, однако и далее к востоку местами палатальные т' и д' произносятся близко к т'с' и д'з'.

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 10:58

Цитата: regn от декабря 11, 2008, 01:29

Цитата: "Roman" от
вместо тупого фонетического (которого ни в одном языке мира нет)

:o

Примеры?

Вон вам примеры: (wiki/en) Phonemic_orthography (http://en.wikipedia.org/wiki/Phonemic_orthography)

Цитата: Roman от декабря 10, 2008, 23:45
А мне нет. Язык - ошибка истории. Не было бы ВКЛ, никогда бы и не возникло такое явление как "белорусский язык", который всего лишь продолжение великорусского диалектного континиума. А теперь мы просто наблюдаем как без искуственной поддержки (как в советское время - субсидируемые газетки, книжки, танцы-шманцы) в условиях свободного рынка проявилась нежизнеспособность этого языка. Народ голосует "языком" в сторону своего натурального литературного языка.

Роман, по-моему вы очень неправомерны по отношению к белорусскому языку. Во-первых, в теме "Часть того, что необходимо знать, находясь на Лингвофоруме" говорится, что "совершенно противопоказано спорить о том, «диалект» ли X или «язык»". Вы уж это должны понимать. Во-вторых, про ваш ирландский язык тоже можно сказать, что он ошибка истории, и как проявилась нежизнеспособность этого языка, и т.д. и т.п.

Цитата: Roman от декабря 10, 2008, 23:45
Если из белорусского выбросить все полонизмы и ввести морфо-этимологическое написание (как в русском) вместо тупого фонетического (которого ни в одном языке мира нет) - то смотри, белорусский вдруг куда-то "улетучивается". И "нет больше нашего белорусского"

Неужели белорусский от великорусского отличается (в лексическом плане) только полонизмами?
А собственных лекс. образований в нем нет? Особенно если рассматривать не только корни, а слова вообще?
А разве мало в бел.-ом литуанизмов?

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 10:58

Цитата: regn от декабря 11, 2008, 01:29

Цитата: "Roman" от
вместо тупого фонетического (которого ни в одном языке мира нет)

:o

Примеры?

serbskiy. "pishi kak proiznosish, proiznosi kak pishesh". pri chem eto nikak ne vliyaet na osoznanie etimologii slova, tak kak kazhdoe pereobrazovannie po fonetike imeet chetkoe pravilo - i eto pravilo polnostyu osoznaetsya nositelem yazika.

Цитата: "Ихтиандр" от
(wiki/en) Phonemic_orthography (http://en.wikipedia.org/wiki/Phonemic_orthography)

Т.е. чем "фонемное" письмо от "фонетического" отличается - не понимаем? В слове "гАварыш" первая гласная - это какая фонема: /о/ (ср. с гОвар) или /а/? Вот в том- то и дело, что ФОНЕТИЧЕСКОГО письма не знает ниодин язык мира, тем более языки с сильной редукцией. Современная белорусская орфография - типичный пример любительской орфографии, созданный людьми очень далёкими от лингвистики, единственной целью которых было состряпать "криатифф", который максимально бы отличался от русского языка :down:

Цитата: "Ихтиандр" от
Во-первых, в теме "Часть того, что необходимо знать, находясь на Лингвофоруме" говорится, что "совершенно противопоказано спорить о том, «диалект» ли X или «язык»".

ГДЕ я утверждал что-либо насчёт того, что белорусский является "диалектом"? :oПо-моему, из моих слов ОЧЕВИДНО, что я назвал белорусский ЯЗЫКОМ:

ЦитироватьЯзык - ошибка истории.

Уже "заметно", или ещё увеличить? :wall:

Цитата: "Ихтиандр" от
Во-вторых, про ваш ирландский язык тоже можно сказать, что он ошибка истории

Аргументы? Белорусский язык - альтернативный, непопулярный вариант нормированной речи для говоров, у которых уже есть свой, куда более популярный литературный язык. Вот поэтому и "тонет" белорусский язые без аппарата искусственного дыхания.

Цитата: "Ихтиандр" от
как проявилась нежизнеспособность этого языка,

Язык вообще-то очень жизнеспособен, так как его смерть "через 20-30 лет" предрекали ещё в середине 19 века. И с тех пор - эта смерть всё "за углом", всего через "20-30 лет". В начале 80х Хиндли даже написал книгу "Смерть ирландского языка", где провозгласил, что ирландскоязычных всего "10 тыс или меньше", а язык вымрет через 20 лет. Прошло почти ТРИДЦАТЬ лет, ирландскоязычных около 100 тыс, есть своё телевидение, несколько радиостанций и газета. Не всё идеально, но конкурировать с мировым языком №1, который является родным для >95% населения очень сложно. А вот белорусский вымрет, и довольно скоро. Реальных носителей, которые говорят именно на литературной белмове - несколько сот. И делают они это только перед камерами, в быту переходят на русский.

p.s. i kak ne stranno - v serbskom nablyudaetsya nesravnimo bolshe svobodi v postoyanom i spontanom razvitii novih semanticheskih (i sintaksicheskih eche bolshe, no eto seychas ne vopros) form, v sledstvii polnogo intuitivnogo osoznaniya kornevoy osnove ispolzuemih slov + ne 'obyazivayuschim' principom etimo-orfograficheskoy sisteme. poluchaetsya chto v serbskom uslishit komentarii 'etogo slova net' ili 'eto nelzya tak skazat' gorazdo trudnee, tak kak lyuboe izmenenie semantiheskoy ili sintaksicheskoy forme vnosit novie nyuansi znachenii. svoboda v semantike serbskogo tak okazivaetsya bliska vostochnim yazikam s slogom kak osnovnim nositelem znacheniya, a sintaksicheski bliska naprimer angliskomu v plane svobody postroeniya smezhnih znachenii i smislovih akcentom kombinaciyami redukcii i vriyantami posledovatelnosty slov v predlozhenii.

... sovsem ne hotel prevoznosit serbskiy, no primer ochen udachniy tak kak yazik eto slavyanskiy i pri chem odin iz semanticheskiy samih bliskih k sanskrite (kak v prochem i vse slavyanskie yaziki v sravnenii s germanskimi ili latini ili greheskim). i esli emu ne meshaet foneticheskoe napisannie (naoborot, kak ya pitalsya obyasnit), to zachem nazivat takoe pravilo glupim?

Цитата: "Nekto" от
Неужели белорусский от великорусского отличается (в лексическом плане) только полонизмами?

В основном, есть и немного германизмов (посредством польского)

Цитата: "Nekto" от
А собственных лекс. образований в нем нет?

Есть, некоторые даже весьма интересны (например, математические термины), но это скорее исключения, чем правило. Вариации от русского литературного - на уровне диалектов. Те слова, которыми чаще всего кичатся, почти всегда есть в русских диалектах

Цитата: "Nekto" от
А разве мало в бел.-ом литуанизмов?

Единицы. Есть некоторый слой слов в с/х лексике, но это очень редкие слова (части плуга, инвентарь и т.д.), которые современному человеку просто неведомы. Из общеизвестных я знаю только "паршук" - поросёнок

Цитата: "yabuchillo" от
serbskiy. "pishi kak proiznosish, proiznosi kak pishesh".

Вообще-то писать транслитом здесь ЗАПРЕЩЕНО. А сербский - там фонематическое письмо, а не фонетическое.

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 13:28
Прошло почти ТРИДЦАТЬ лет, ирландскоязычных около 100 тыс, есть своё телевидение, несколько радиостанций и газета. Не всё идеально, но конкурировать с мировым языком №1, который является родным для >95% населения очень сложно. А вот белорусский вымрет, и довольно скоро. Реальных носителей, которые говорят именно на литературной белмове - несколько сот. И делают они это только перед камерами, в быту переходят на русский.

Видимо, вся разница между ирландским и белорусским только лишь в характере социально-политической поддержки языков в своих странах.  :donno:

Цитата: "Невский чукчо" от
Видимо, вся разница между ирландским и белорусским только лишь в характере социально-политической поддержки языков в своих странах

Особой "поддержки" ирландского нет, государство только делало вид, что "поддерживает". ВСЁ, что есть у ирландскоязычных - результаты БОРЬБЫ, протестов, отсидки в тюрьмах и столкновений с полицией. Так появилось радио в 70х, так же появилось телевидение в 90х. Ирландскоязычные школы - опять же организовываются родителями и активистами-добровольцами. А государство только им палки в колёса ставит, например запрещая НЕ ПРЕПОДАВАТЬ английский в начальной школе, хотя это сводит на нет всю эффективность метода "погружения".

Разница белорусского и ирландского в том, что ирландский - высокоразвитый язык с богатой историей и литературой. За ним - стоят культурные ценности и мировоззрение. А белорусский - нормированные в начале 20 века деревенские говорки, у которых к тому времени уже был веками сложившийся литературный язык. Поэтому этот прожект и провалился с треском. НЕ НАДО ЭТОГО народу.

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 13:42
Разница белорусского и ирландского в том, что ирландский - высокоразвитый язык с богатой историей и литературой. За ним - стоят культурные ценности и мировоззрение. А белорусский - нормированные в начале 20 века деревенские говорки, у которых к тому времени уже был веками сложившийся литературный язык. Поэтому этот прожект и провалился с треском. НЕ НАДО ЭТОГО народу.

А как НАДО было поступить белорусам, чтобы сохранить свою культурную идентичность? Восстановить старобелорусский (пардон, западнорусский) язык? Или просто "забить" на все это и влиться в русскую нацию?

Цитата: "Nekto" от
А как НАДО было поступить белорусам, чтобы сохранить свою культурную идентичность?

Прежде чем ответить на этот вопрос, скажите, а у самих белорусов стоит такой вопрос на повестке дня? Вся эта дискуссия танцует от предпосылки, что белорусы ХОТЯТ быть "отдельно" от русских. Я лично не уверен, что это верная предпосылка. Кроме того, культурная идентичность - это не только, и не столько язык. Посмотрите на австрийцев, которые себя не считают немцами. Или тех же низменных шотландцев, которые хоть и говорят по-английски не сомневаются, что они не англичане.

Цитата: "Nekto" от
Восстановить старобелорусский

Восстановление руського языка в принципе ничем не отличает от насаждения белмовы. Если народу этого НЕ НАДО, если это можно только сделать НАСИЛЬНО - то зачем это всё? Для того, чтобы у кучки национально-озабоченных были тёплые местечка в языковом гестапо, которое за слово по-русски будет штрафовать? Между руським и белмовой есть только одно принципиальное различие: у руського есть богатое историческое наследие и литература. Однако это не меняет факта, что родным для белорусов он не является в равной мере как и белмова.

Цитата: Nekto от декабря 11, 2008, 10:27

Цитата: iopq от декабря 11, 2008, 02:31
В украинском не намного больше польских заимствований чем в русском.

В украинском все же на порядок больше полонизмов, чем в русском, хотя бы из соображений географии и истории... ;)

На порядок? Я бы не сказал. Ну есть слова типа блакитний которые явные полонизмы. Но даже в русском есть слова типа рисунок, абсолютный (вообще много слов заимствованых через польский в русский), суффикс -ция.

В русском языке тысячи польских заимствований. А на сколько процентов больше в украинском чем в русском? На 20%? 30%?
Конечно же в украинском польские слова могут быть чаще использованы или же исконные слова могут изменить значение. Укр. місто все-таки не польское слово, но означает "город" т.е. семантический сдвиг под влиянием польского языка.

Заимствований из польского больше на западной Украине чем в стандартном украинском.

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 14:20

Цитата: "Nekto" от
А как НАДО было поступить белорусам, чтобы сохранить свою культурную идентичность?

Прежде чем ответить на этот вопрос, скажите, а у самих белорусов стоит такой вопрос на повестке дня? Вся эта дискуссия танцует от предпосылки, что белорусы ХОТЯТ быть "отдельно" от русских. Я лично не уверен, что это верная предпосылка. Кроме того, культурная идентичность - это не только, и не столько язык. Посмотрите на австрийцев, которые себя не считают немцами. Или тех же низменных шотландцев, которые хоть и говорят по-английски не сомневаются, что они не англичане.

Цитата: "Nekto" от
Восстановить старобелорусский

Восстановление руського языка в принципе ничем не отличает от насаждения белмовы. Если народу этого НЕ НАДО, если это можно только сделать НАСИЛЬНО - то зачем это всё? Для того, чтобы у кучки национально-озабоченных были тёплые местечка в языковом гестапо, которое за слово по-русски будет штрафовать? Между руським и белмовой есть только одно принципиальное различие: у руського есть богатое историческое наследие и литература. Однако это не меняет факта, что родным для белорусов он не является в равной мере как и белмова.

Разве не было среди белорусов писателей?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Цитата: "Антиромантик" от
Разве не было среди белорусов писателей?

Были, но это так называемая "деревенская проза", которая никому не интересна за пределом узкого круга "посвящённых". Такой литературы - навалом в каждой стране. Где детективы по-белорусски? Где фантастика по-белорусски? Где "женские романы"? Вот этой вот ПОПСЫ и нет, что и показывает, насколько народу это "надо"...

Цитата: iopq от декабря 11, 2008, 14:39
Заимствований из польского больше на западной Украине чем в стандартном украинском.

А разве западная Украина имеет свой (отдельный современный) литературный язык?

Цитата: rocker от декабря 11, 2008, 15:11
А разве западная Украина имеет свой (отдельный современный) литературный язык?

Отдельного литературного языка Западная Украина сейчас не имеет, но, пожалуй, о существовании там местного варианта литературного языка говорить можно.

Я говорил о разговорном.

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 14:20

Цитата: "Nekto" от
А как НАДО было поступить белорусам, чтобы сохранить свою культурную идентичность?

Посмотрите на австрийцев, которые себя не считают немцами.

Баварцы себя тоже немцами не считают.

Цитата: Poirot от декабря 11, 2008, 15:33
Баварцы себя тоже немцами не считают.

Вы, видимо, путаете разные уровни этнической идентификации: среднестатистический баварец одновременно отличает себя от прочих немцев, ощущает свою принадлежность к немецкому народу в узком смысле (то есть к немцам ФРГ) и при этом осознает себя частью немецкого суперэтноса.   

Цитата: IamRORY от декабря 11, 2008, 15:18

Цитата: rocker от декабря 11, 2008, 15:11
А разве западная Украина имеет свой (отдельный современный) литературный язык?

Отдельного литературного языка Западная Украина сейчас не имеет, но, пожалуй, о существовании там местного варианта литературного языка говорить можно.

Только в широком смысле.

Цитата: rocker от декабря 11, 2008, 16:08
Только в широком смысле.

То есть?

Цитата: IamRORY от декабря 11, 2008, 16:16

Цитата: rocker от декабря 11, 2008, 16:08
Только в широком смысле.

То есть?

Если не рассматривать как регламентированный правописанием. Понятно, что в литературных произведениях и периодике м.б. отличия иногда даже не продиктованные поставленной задачей.

Цитата: rocker от декабря 11, 2008, 16:22

Цитата: IamRORY от декабря 11, 2008, 16:16

Цитата: rocker от декабря 11, 2008, 16:08
Только в широком смысле.

То есть?

Если не рассматривать как регламентированный правописанием. Понятно, что в литературных произведениях и периодике м.б. отличия иногда даже не продиктованные поставленной задачей.

Да, согласен.

Цитата: "Roman" от
Цитата: regn от Сегодня в  1:29
Цитата: "Roman"
вместо тупого фонетического (которого ни в одном языке мира нет)

 


Примеры?

А грузинский?

Цитата: Roman от декабря 11, 2008, 14:20
Вся эта дискуссия танцует от предпосылки, что белорусы ХОТЯТ быть "отдельно" от русских. Я лично не уверен, что это верная предпосылка. Кроме того, культурная идентичность - это не только, и не столько язык. Посмотрите на австрийцев, которые себя не считают немцами. Или тех же низменных шотландцев, которые хоть и говорят по-английски не сомневаются, что они не англичане.

Хотят. Подловите любого белоруса в интернете и спросите. В государственных СМИ насаживается мнение об особенности нашего народа, курса и развития, а также очерняются ляпы в экономике и политике России (вспомните лукашенковское "они нишчые, отдайте им деньги"). В школьном курсе истории Беларуси период ВКЛ рассматривается как золотой век нашей истории. Также большую роль играет активная спортивная пропаганда (мы с удовольствием болеем за "наших" на олимпиаде, в хокее а с недавнего времени и в футболе). Так что особая национальная идентификация среди молодёжи уже выработалась, и язык тут действительно роли не играет.

Хотя, по моему мнению путём активной пропаганды и государственной поддержки белорусский можно было бы довольно быстро продвинуть в массы на волне национальной идеи.

Roman, в ваших примерах по-белорусски много ошибок (напр. паршук - парсюк). Исправляйтесь :)

" Где детективы по-белорусски?"

Не, ну насколько я знаю, белорусский достаточно планомерно вытравлялся, как и многие нерусские языки, начиная с эпохи царизма. В советский период были белорусские фильмы, например. Хотя бы.

Сейчас, насколько я знаю, там ситуация такая, что "батька" закрыл белорусский язык как нац. проект, и он стал четко ассоциироваться с загнанной в глухое подполье опозицией. Т.е. вся оппозиция пишет по-белорусски, а официально на нем поставлен жирный крест.

ЦитироватьСейчас, насколько я знаю, там ситуация такая, что "батька" закрыл белорусский язык как нац. проект, и он стал четко ассоциироваться с загнанной в глухое подполье опозицией. Т.е. вся оппозиция пишет по-белорусски, а официально на нем поставлен жирный крест.

   Вот как?  :donno:  А я знала, что там равноправие русского и белоруского как государственных языков. Так установилось в связи с построением союзного государства. Интересно... 

На словах там все отлично....

На бумаге всё всегда красиво, а в реале ...

Цитата: Darkstar от декабря 13, 2008, 16:23
Сейчас, насколько я знаю, там ситуация такая, что "батька" закрыл белорусский язык как нац. проект, и он стал четко ассоциироваться с загнанной в глухое подполье опозицией. Т.е. вся оппозиция пишет по-белорусски, а официально на нем поставлен жирный крест.

Нет, не так. На самом деле белорусский язык сам по себе никто не запрещает, он и в школах всё ещё изучается (бел. язык и литература, история Беларуси во всех школах по-белорусски), и книжки издаются (детективы и фантастика в том числе), и в СМИ используется, не говоря уже о "шыльдах" по всему городу. Но всё это просто не пользуется популярностью, а никакой политики популяризации не проводится.

(Другое дело когда беларускамоўныя учебные заведения представляют собой "рассадник оппозиционных идей", что нередко случается. Тогда их действительно травят)

Цитата: iopq от декабря 11, 2008, 14:39

Цитата: Nekto от декабря 11, 2008, 10:27

Цитата: iopq от декабря 11, 2008, 02:31
В украинском не намного больше польских заимствований чем в русском.

В украинском все же на порядок больше полонизмов, чем в русском, хотя бы из соображений географии и истории... ;)

На порядок? Я бы не сказал. Ну есть слова типа блакитний которые явные полонизмы. Но даже в русском есть слова типа рисунок, абсолютный (вообще много слов заимствованых через польский в русский), суффикс -ция.

В русском языке тысячи польских заимствований. А на сколько процентов больше в украинском чем в русском? На 20%? 30%?
Конечно же в украинском польские слова могут быть чаще использованы или же исконные слова могут изменить значение. Укр. місто все-таки не польское слово, но означает "город" т.е. семантический сдвиг под влиянием польского языка.

Заимствований из польского больше на западной Украине чем в стандартном украинском.

Даже основные понятия взяли в польском - "так", "хлопец", "дивчина", "як"... :no:

Цитата: "svarog" от
Хотят. Подловите любого белоруса в интернете и спросите.

Подлавливали, спрашивали. Устойчивое большинство ассоциирует себя с русским языком и культурой. Да, есть кучка закомплексованных национал-сьвядомых, которые орут, что белорусы - единственные чистые БАЛТЫ, не в пример "фино-уйгурам" литовцам - но в каждом народе есть определённый процент людей с неустойчивой психикой :donno:

Белорусский, на мой взгляд, красивее украинского, жаль будет, если этот язык вымрет.

Цитата: Roman от декабря 13, 2008, 17:49
Подлавливали, спрашивали. Устойчивое большинство ассоциирует себя с русским языком и культурой. Да, есть кучка закомплексованных национал-сьвядомых, которые орут, что белорусы - единственные чистые БАЛТЫ, не в пример "фино-уйгурам" литовцам - но в каждом народе есть определённый процент людей с неустойчивой психикой :donno:

Вопрос по-другому стоял, хочется ли им присоединиться к России. Я не спорю, что русскую культуру и язык каждый считает своим и родным, ибо каждый на этом вырос.

ЦитироватьА белорусский - нормированные в начале 20 века деревенские говорки, у которых к тому времени уже был веками сложившийся литературный язык.

Нет, литература на белорусском языке существует с 19 века. Наиболее известные авторы - Дунин-Марцинкевич и Богданович.

ЦитироватьБыли, но это так называемая "деревенская проза", которая никому не интересна за пределом узкого круга "посвящённых". Такой литературы - навалом в каждой стране.

Такая же ситуация и у ирландцев. Реально известные (а не среди узкого круга любителей кельтской культуры) ирландские писатели сочиняли на английском. И что?

То, что "руський" язык не был родным языком белорусов, еще не значит, что созданную на нем литературу нельзя отнести к белорусской культуре. Например, значительная часть вьетнамской и корейской классической литературы создана на вэньяне. Тем не менее, Нгуен Зы - это вьетнамский прозаик, а Ли Гюбо - корейский поэт. 

Цитата: "svarog" от
хочется ли им присоединиться к России.

Вы смешиваете разные понятия, я же писал об этом. Национальная идентичность не равна отдельному языку. Белорусы вполне могут быть патриотами Белоруссии, НЕ ХОТЕТЬ присоединяться к России, но также не хотеть язык свой ломать белмовой. Посмотрите на австрийцев. Они вполне счастливы быть австрийцами, к Германии присоединяться не хотят, но из горных говорок лепит "свой" национальный язык вместо хохдойча тоже не хотят

Цитата: "Damaskin" от
То, что "руський" язык не был родным языком белорусов, еще не значит, что созданную на нем литературу нельзя отнести к белорусской культуре... Тем не менее, Нгуен Зы - это вьетнамский прозаик

Налицо подмена понятий. Культура белорусская, только вот литература - нет. "Вьетнамский" в данном случае - родом из Вьетнама, а не "вьетнамоязычный". Мицкевич родился в современной Белоруссии, но писал по-польски, так что он ПОЛЬСКИЙ писатель родом из Белорусии, а не "белорусский". Так что не нало подменять понятия

Цитата: "Damaskin" от
Такая же ситуация и у ирландцев.

Отнюдь. Ирландские саги - мировое наследие, написаны они были в то время, когда Вост. Европа с каменными топорами бегала

Цитата: "Damaskin" от
Нет, литература на белорусском языке существует с 19 века. Наиболее известные авторы - Дунин-Марцинкевич и Богданович.

Я в курсе, однако язык нормирован был позже. В любом случае с руським языком и литературой нет никакой преемственности

Цитата: Roman от декабря 13, 2008, 18:14
Национальная идентичность не равна отдельному языку.

Ах, так вы согласны, что белорусы желают иметь эту национальную идентичность. Тогда пардон.

Цитировать
Нет, литература на белорусском языке существует с 19 века. Наиболее известные авторы - Дунин-Марцинкевич и Богданович.

Вы попутали, Богушевич а не Богданович.

Что касается темы, я конечно согласен что белорусский обособился и стандартизировался в результате политико-исторических событый, иначе почить бы ему как многим русским диалектам. И что литературная традиция нового белорусского молода и небогата. И что в условиях такого влиятельного соседа сохранять его непрактично. В пользу его сохранения остаются пожалуй лишь аргументы эмоционально-патриотического характера.

ЦитироватьИ что в условиях такого влиятельного соседа сохранять его непрактично. В пользу его сохранения остаются пожалуй лишь аргументы эмоционально-патриотического характера.

А Вы, стало быть, представитель того самого соседского народа, который решает, что практично, а что нет, и кому что сохранять или не сохранять? Ну-ну. :D

Решайте уж собственные проблемы что ли.

Не понял. Почему наезды? Я просто попытался объективно описать ситуацию с ничейной точки зрения.

Сохранение непрактично - это же объективный аргумент. Представьте себе затраты на переделку всех школьных и университетских програм, перепечатку учебников, формуляров и бланков итд итп для полного перехода на белорусский. Затратно. А что делать на естественных факультетах? Переводить - глупо, учиться по своим учебникам - тоже, так что остаётся русский как ни крути.

Да и кстати мне лично нравится белорусский, и просто как язык, и также в том плане что он у нас "свой", отличный от клятого москальского.

ЦитироватьНе понял. Почему наезды? Я просто попытался объективно описать ситуацию с ничейной точки зрения.

Сохранение непрактично - это же объективный аргумент. Представьте себе затраты на переделку всех школьных и университетских програм, перепечатку учебников, формуляров и бланков итд итп для полного перехода на белорусский. Затратно. А что делать на естественных факультетах? Переводить - глупо, учиться по своим учебникам - тоже, так что остаётся русский как ни крути.

Я каждый день слышу пример такой "непрактичности", которая отказывалась во все времена верить в свою "непрактичность", именно благодаря горстке людей, которые не сдались. И я им благодарна. Я не о белорусском сейчас, но всё же.

Думаю, время покажет. "Объективный аргумент" - со стороны сильного соседа "объективный"?

Простите за возможную резкость.  :-[

Цитата: "svarog" от
Ах, так вы согласны, что белорусы желают иметь эту национальную идентичность. Тогда пардон.

Отдельная идентичность - это объективный факт, история была другая, поэтому белорусы в обозримом будущем русскими не станут, да и к чему это? Однако факт также то, что литпроект под названием "белмова" провалился, не нужна она народу.

Цитата: "svarog" от
В пользу его сохранения остаются пожалуй лишь аргументы эмоционально-патриотического характера.

Проблема в том, что белмова никому  (за исключением маленькой кучки) не нужна. Поэтому мы и обсуждаем этот вопрос. Непрактичность - это не причина, есть языки, у которых носителей и того меньше. Всё дело - в НЕВОСТРЕБОВАННОСТИ. А на насилии далеко не уедешь

Цитата: "Sladkorček" от
А Вы, стало быть, представитель того самого соседского народа, который решает, что практично

Действительно, к чему наезды? "Решает" в данном случае белорусская нация - и выбор нации очевиден. А если вам ЛИЧНО этот выбор не нравится - это собственно ваши проблемы

Цитата: "svarog" от
себе затраты на переделку всех школьных и университетских програм

Дело не в затратах, а (повторюсь) в востребованности. Если бы учебники по химии были объективно нужны, то и деньги бы появились. В данный момент образование по-белорусски выглядит как самоцель - т.е. процесс ради процесса, а не потому что кому-то реально и объективно этого хочется

Цитата: "Sladkorček" от
Я каждый день слышу пример такой "непрактичности"

Абсолютно идиотское сравнение. Немецкий язык не является литературным языком для словенских диалектов даже при самой буйной фантазии. А вот русский язык для белорусских говорок - вполне

ЦитироватьДействительно, к чему наезды? "Решает" в данном случае белорусская нация - и выбор нации очевиден. А если вам ЛИЧНО этот выбор не нравится - это собственно ваши проблемы

Я сама разберусь со своим стилем общения, ок? :) Ну и извинилась перед человеком. :yes:

По поводу второго не в кассу, я немного иной аспект имела в виду, ну да ладно.

ЦитироватьАбсолютно идиотское сравнение. Немецкий язык не является литературным языком для словенских диалектов

Касательно родства нет, в функциональном плане когда-то был (словенский был языком преимущественно крестьян, от которого почти все izobraženci отказались, ибо немецкий был практичнее в то время). Много чего интересного в этом плане было. Если интересно, изучите историю вопроса.

Цитата: "Sladkorček" от
Если интересно, изучите историю вопроса.

Историю вопроса мне изучать ни к чему, так как ситуация в Литве 19го века была аналогичной, роль немецкого выполнял польский. Однако опять же - сравнение НЕ В КАССУ, так как в случае с белорусскими говорками налицо две литературные нормы - русский язык и белорусский язык. Для человека, говорящего на белорусском диалекте, русский литературный язык является в БОЛЬШЕЙ мере "родным" чем белмова, которую создали искусственно по одному единственному критерию - как можно больше отличий от литературного русского языка (иначе подозрительная похожесть слишком в глаза бросалась бы). Отсюда и фонетическое, а не фонематическое письмо, засилие полонизмов и т.д.

В результате получилась ПАРАДОКСАЛЬНАЯ ситуация, что после создания белмовы все деревенские жители были объявлены недобелорусами, так как говорят не на "милагучнай и синявокай", а на "смеси" белорусского и русского. Смеси никакой нет и никогда не было, крестьяне говорят так, как они всегда говорили, и их говорки намного ближе к русскому литературному языку, чем некоторым ХОТЕЛОСЬ БЫ. Вот поэтому и провалилась белмова, так как народу насаждался чуждый им язык

ЦитироватьИсторию вопроса мне изучать ни к чему

Каждая ситуация имеет свои особенности. 8-)

ЦитироватьОтнюдь. Ирландские саги - мировое наследие, написаны они были в то время, когда Вост. Европа с каменными топорами бегала

Это преувеличение. Самые древние ирландские саги - это не позднее конца Римской империи. В Восточной Европе уже никаких каменных топоров не было. Но дело не в этом. Созданы они на древнеирландском, а не на современном ирландском. На современном литературы не больше, чем на белорусском.

Думаю, предрекать скорую смерть белорусского весьма преждевременно: не имея, очевидно, перспектив занять в Белоруссии в обозримом будущем доминирующее положение, белорусский язык, тем не менее, вполне может удержаться на вторых ролях как дополнительное средство национальной самоидентификации ("мы не такие, как все остальные"), не говоря уже о его функционировании в пусть и малой, но реально существующей националистической среде. Кроме того, уже сейчас в средствах массовой информации видны определенные черты формирования местного варианта русского литературного языка посредством включения в последний некоторых белорусских элементов.

Вопрос "писатель - язык" довольно неоднозначен. Мицкевич все-таки польский поэт, хотя родился на территории современной Белоруссии, а предки его были литовцами. Однако ситуация, когда писатель творит на языке, который не является его национальным, довольно распространена. Если не брать период средневековья, то можно вспомнить тех же  Джойса, Йейтса, Шеймаса Хини, которые писали на английском, но считаются ирландскими писателями (в отличие от Уайльда и Бернарда Шоу, которые скорее английские). Ян Потоцкий писал по-французски, однако является польским писателем. Ян Барщевский писал по-польски, но все-таки является писателем белорусским. В Индии многие авторы пишут по-английски, что не мешает им оставаться именно индийскими писателями.

В данном случае я не рассматриваю ситуацию, когда один и тот же язык принадлежит нескольким народам ( напр. немцы - австрийцы).

Интересно, сколько сейчас носителей у белорусского языка? По данным Википедии - от 4 до 7 миллионов, что не так плохо, особенно если сравнивать с кельтскими.
Лучше все-таки белорусам строить свою национальную идентичность на любви к родному языку, а не на ненависти к "клятым москалям".

Цитата: Damaskin от декабря 14, 2008, 10:46
Лучше все-таки белорусам строить свою национальную идентичность на любви к родному языку, а не на ненависти к "клятым москалям".

Для любого народа лучше бы на любви к родному языку, но практичнее - на непохожести, идеях некоторого превосходства в определённых областях, на  исторических "обидах". Так лучше запоминается.

Цитата: IamRORY от декабря 14, 2008, 10:11
Кроме того, уже сейчас в средствах массовой информации видны определенные черты формирования местного варианта русского литературного языка посредством включения в последний некоторых белорусских элементов.

:??? Можно примеры?

Цитата: Чайник777 от декабря 14, 2008, 12:11

Цитата: Damaskin от декабря 14, 2008, 10:46
Лучше все-таки белорусам строить свою национальную идентичность на любви к родному языку, а не на ненависти к "клятым москалям".

Для любого народа лучше бы на любви к родному языку, но практичнее - на непохожести, идеях некоторого превосходства в определённых областях, на  исторических "обидах". Так лучше запоминается.

Ну естественно. Проникнуться ненавистью к инородцам - дело простое. Гораздо более простое, чем сесть и выучить национальный язык.

Цитата: "Damaskin" от
Интересно, сколько сейчас носителей у белорусского языка? По данным Википедии - от 4 до 7 миллионов, что не так плохо, особенно если сравнивать с кельтским

Анкета удобна тем, что, что хочу, то и пишу.

Цитата: svarog от декабря 14, 2008, 12:20

Цитата: IamRORY от декабря 14, 2008, 10:11
Кроме того, уже сейчас в средствах массовой информации видны определенные черты формирования местного варианта русского литературного языка посредством включения в последний некоторых белорусских элементов.

:??? Можно примеры?

Ну, например, употребление слов "шильда", "камизэлька", "разбирание" (в смысле "свежевание") частое по сравнению с Россией использование написаний "Беларусь", "беларус", "беларуский",  употребительность конструкции "смеяться с".

Цитата: Sladkorček от декабря  8, 2008, 04:50
Посмеялась. :D

Цитироватьа они в им одним ведомый nogomet.

У нас тоже nogomet (хотя и fuzbal как разговорный вариант имеется), никто пока не умер. :green: Сюда же до кучи rokomet, košarka и т.д.

кадурегель

Цитата: "Damaskin" от
По данным Википедии - от 4 до 7 миллионов

Это те, кого нацики презрительно называют, "трасяноязычными". У белмовы носителей - в лучшем случае несколько тысяч, т.е. ситуация ничем не лучше корнского

Цитата: "Damaskin" от
Лучше все-таки белорусам строить свою национальную идентичность на любви к родному языку

Проблема в том, что белмова "родным языком" для белорусов не является, потому и особой любви не наблюдается

Цитата: "Damaskin" от
тех же  Джойса, Йейтса, Шеймаса Хини, которые писали на английском, но считаются ирландскими писателями (в отличие от Уайльда и Бернарда Шоу, которые скорее английские

Это ваше личное мнение. Ирландцы одинаково "своими" и/или "несвоими" считаются и Джойса, и Уайлда. Есть такое выразительноре понятие Anglo-Irish, или если в обидном контексте - "West Brit", выводы сами сделайте. Кстати, в ирландском языке есть два соверешенно несвязанных слова для "ирландца вообще" (Éireannach) и для "ирландскоязычного ирландца" (Gael). По-моему, этим всё сказано

Цитата: "Damaskin" от
Ян Потоцкий писал по-французски, однако является польским писателем.

Всё зависит от того, что вы вкладываете в понятие "польский писатель". А так -подобные вопросы это казуистика. Есть вполне определённый польский язык, который не есть французский. Есть вполне определённая польская нация неотъемлимой частью которой является польский язык. Поэтому я всё-таки провёл бы границу между "культурным наследием Польши" (Потоцкий и Ко) и собственно "польской культурой".

ЦитироватьПроблема в том, что белмова "родным языком" для белорусов не является, потому и особой любви не наблюдается

Здорово! Раньше Вы только про "руський" говорили, что он для белорусов неродной. Теперь уже для них и белорусский неродной.  :=

ЦитироватьЭто ваше личное мнение. Ирландцы одинаково "своими" и "несвоими" считаются и Джойса и Уайлда. Есть такое понятие Anglo-Irish и всё им сказано. Кстати, в ирландском языке есть два соверешенно несвязанных слова для "ирландца вообще" (Éireannach) и для "ирландскоязычного ирландца" (Gael). По-моему, этим всё сказано

Замечательно! Ирландцам можно Уайльда считать ирландским писателем. А белорусам нельзя считать Мицкевича белорусским поэтом. Двойные стандарты налицо.

ЦитироватьВсё зависит от того, что вы вкладываете в понятие "польский писатель". А так -подобные вопросы это казуистика. Есть вполне определённый польский язык, который не есть французский. Есть вполне определённая польская нация неотъемлимой частью которой является польский язык. Поэтому я всё-таки провёл бы границу между "культурным наследием Польши" (Потоцкий и Ко) и собственно "польской культурой".

Еще раз - культура одной нации может создаваться на нескольких языках. Примеры с Кореей и Вьетнамом я уже приводил. Во Вьетнаме поэзия начинается в 10 веке и до 15-го пишется исключительно на вэньяне. Но китайцы этих поэтов своими не считают. Более близкий Вам пример - Шотландия, где литература существовала на латыни, гэльском, скотсе и собственно литературном английском. В Польше были авторы частично или целиком писавшие на латыни, они все равно считаются классиками именно польской литературы.

Цитата: "Damaskin" от
Раньше Вы только про "руський" говорили, что он для белорусов неродной. Теперь уже для них и белорусский неродной.

Если полонизированный пиджин окрестить словом "белорусский" - от этого "белорусским" он не становится. Подавляющее большинство белорусских ЕСТЕСТВЕННЫХ говорок находятся куда ближе к русском языку, чем белмова. Т.е. белмова - это (намеренно) полонизированный язык

Цитата: "Damaskin" от
Ирландцам можно Уайльда считать ирландским писателем.

Вы читаете невнимательно, не "своим", а в равной мере "своим и несвоим". Слово Anglo-Irish именно это и выражает. Братьев Мак Грианна или Мартина О'Кейна называют просто "Айриш"  - чувствуете разницу?

Цитата: "Damaskin" от
культура одной нации может создаваться на нескольких языках.

Культура да, литература нет. Имеются ввиду моноязычные нации, варианты типа Швейцарии не в счёт

ЦитироватьВы читаете невнимательно, не "своим", а в равной мере "своим и несвоим". Слово Anglo-Irish именно это и выражает. Братьев Мак Грианна или Мартина О'Кейна называют просто "Айриш"  - чувствуете разницу?

Чувствую. А Мицкевич в таком случае - польско-белорусский поэт.

ЦитироватьКультура да, литература нет.

Чувствуется, что у Вас слабое знание литературы.

ЦитироватьЕсли полонизированный пиджин окрестить словом "белорусский" - от этого "белорусским" он не становится.

Литературный белорусский пиджином не является.

Цитата: "Damaskin" от
А Мицкевич в таком случае - польско-белорусский поэт.

Интересно по какому критерию? Насколько мне известно с "Белоруссией" он себя не ассоциировал, да и границы БССР устаканились намного позже. если бы история повернулась иначе - не была бы это и Белоруссия вообще

Цитата: "Damaskin" от
Чувствуется, что у Вас слабое знание литературы.

Вопросы философии я оставляю философам. Почему-то латиноязычные поэмы и произведения, писанные литовцами, вы "литовской литературой" не считали. Двойные стандарты?

Цитата: "Damaskin" от
Литературный белорусский пиджином не является.

Потому что он был принят всей белорусской нацией как "свой язык" и прочно утвердился в качестве литературного языка? :D Интересно, есть ли ещё страна в мире, где после создания литязыка натуральные говоры в одночасье становятся "трасянской", так как ОНИ ВСЕ "недополонизироааны", как того хотелось бы создателям белмовы? :wall:

ЦитироватьПочему-то латиноязычные поэмы и произведения, писанные литовцами, вы "литовской литературой" не считали. Двойные стандарты?

А Вы мне ничего не отписали на мой вопрос о латиноязычной литовской литературе. А меня он как раз интересует, особенно в плане поэзии. Так что если сообщите конкретные имена латиноязычных литовских поэтов, буду весьма благодарен.

Цитата: Damaskin от декабря 14, 2008, 15:02

ЦитироватьПочему-то латиноязычные поэмы и произведения, писанные литовцами, вы "литовской литературой" не считали. Двойные стандарты?

А Вы мне ничего не отписали на мой вопрос о латиноязычной литовской литературе. А меня он как раз интересует, особенно в плане поэзии. Так что если сообщите конкретные имена латиноязычных литовских поэтов, буду весьма благодарен.

Михалон Литвин (предп. 1490-1560) «О нравах татар, литовцев и москвитян»(1548-1551)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BD_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD

Но вообще глупое это занятие, так как все тянут одеяло на себя. Вот к примеру Николаус Гуссовианус. Сравните, кем его считают разные версии википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%93%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

http://pl.wikipedia.org/wiki/Miko%C5%82aj_Hussowczyk

или даже две белорусские версии_

http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%96%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%93%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%9E%D1%81%D0%BA%D1%96
http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%96%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%93%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%9E%D1%81%D0%BA%D1%96

Я не собираюсь теперь вникать в спору ЧЕЙ ОН, я считаю, что ничей, так как писал на латыни

Цитата: Roman от декабря 14, 2008, 15:17

Цитата: Damaskin от декабря 14, 2008, 15:02

ЦитироватьПочему-то латиноязычные поэмы и произведения, писанные литовцами, вы "литовской литературой" не считали. Двойные стандарты?

А Вы мне ничего не отписали на мой вопрос о латиноязычной литовской литературе. А меня он как раз интересует, особенно в плане поэзии. Так что если сообщите конкретные имена латиноязычных литовских поэтов, буду весьма благодарен.

Михалон Литвин (предп. 1490-1560) «О нравах татар, литовцев и москвитян»(1548-1551)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BD_%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%BD

Но вообще глупое это занятие, так как все тянут одеяло на себя. Вот к примеру Николаус Гуссовианус. Сравните, кем его считают разные версии википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%93%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9

http://pl.wikipedia.org/wiki/Miko%C5%82aj_Hussowczyk

или даже две белорусские версии_

http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%96%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%93%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%9E%D1%81%D0%BA%D1%96
http://be.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%96%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%93%D1%83%D1%81%D0%BE%D1%9E%D1%81%D0%BA%D1%96

Я не собираюсь теперь вникать в спору ЧЕЙ ОН, я считаю, что ничей, так как писал на латыни

С Николаем Гуссовским действительно сложная ситуация. А   Дантышека вроде бы считают только польским поэтом.
Сам я Мицкевича никогда белорусским (или литовским) поэтом не считал. А вот Барщевский как раз подходит под категорию польско-белорусский писатель. В польской википедии, кстати, он отнесен к обоим категориям.

Роман, вы страдаете ксенофобией по отношению к белорусам и ведете себя примитивно, уподобляясь полудуркам с форумов тутбая. Я вас прошу не оскорблять мой язык и народ. Например, для меня белорусский язык родной, я только на нем и говорю, мало того мой родной диалект от  литературного языка практически не отличается, поэтому я считаю ваши "лингвистические" высказывания, учитывая и многие другие перлы по славянским языкам, просто пробелами в образовании. Почитайте, например, Шахматова, чтобы не нести чушь про пиджин.

Цитата: "Lad" от
Роман, вы страдаете ксенофобией по отношению к белорусам и ведете себя примитивно

Наезды, когда кончаются аргументы? :o

Цитата: "Lad" от
уподобляясь полудуркам с форумов тутбая.

Что ж вы так о своих соплеменниках, цвете нации так сказать? :D Тутбай - самый массовый портал в Белоруссии, так что выборка весьма репрезентативна. Или вы считаете, что ваша нация состоит из... как вы их назвали? :)

Цитата: "Lad" от
учитывая и многие другие перлы по славянским языкам

Например?

Цитата: "Lad" от
просто пробелами в образовании

Хорошо, что у самых чистопородных "славянобалтов" никаких пробелов нет  >( Куда уж нам фиНо-уйгурам до вас  :'(

В отличие от вас я расизмом и местечковым национализмом не занимаюсь и никогда не позволю себе оскорблять какой-нибудь народ в тяжелое для него время. Я рад, что мои литовские коллеги и изнакомые адекватные люди и вы, надеюсь, исключение.

Цитата: "Lad" от
В отличие от вас я расизмом и местечковым национализмом не занимаюсь

Это ваше личное дело, мне как-то по барабану, чем вы занимаетесь а чем нет. Я вот только знаю, что у вас "профессиональные" ИСТОРИКИ историю изучают по Густынской летописи и свято верят, что Миндауг короновался в Новогрудке - именно это и есть "местечковый национализм". Неслучайно ваших горе-историков ни на одну международную конференцию не приглашают, чтобы они своим имбецильно-национальным бредом не ставили организаторов в неудобное положение.

Цитата: "Lad" от
и никогда не позволю себе оскорблять какой-нибудь народ в тяжелое для него время

Для вашего народа все времена "тяжёлые". Прям не жизнь - а повальная вселенская скорбь :3tfu:

Цитата: "Lad" от
Я рад, что мои литовские коллеги и изнакомые адекватные люди

Я не сомневаюсь, что литовцы - адекватные люди. А вот совковая биомасса в центре Европы - врядь ли.

Ваша стилистика достойна европейца. Поздравляю.

З.Ы. В 1251 году Миндовг и его жена Марта (лит. Morta; в изданиях на русском языке также используется форма Марфа) были крещены. Литва была признана папой римским Иннокентием IV как католическое государство. В 1253 году Миндовг и его жена по поручению Иннокентия IV были коронованы как литовские король и королева; место и обстоятельства коронации остаются неясными. B своём труде "Kronika polska, litewska, żmódzka i wszystkiej Rusi" (1582) польский историк Мацей Стрыйковский писал, что коронация произошла в Новогрудке. На Новогрудок, как на место коронации Миндовга, указывает также Густынская летопись. По мнению историка Томаса Баранаускаса, коронация состоялась 29 июня 1253 года, в воскресенье, совпавшее с днём святых апостолов Петра и Павла, и, вероятно, в недавно построенном кафедральном соборе в Вильно (Вильнюсе). Данное утверждение сомнительно, т.к. сам Вильно как город возник гораздо позже. Более осторожный историк Эдвардас Гудавичюс полагает, что кафедрального собора в Литве в тот период ещё, несомненно, не было и где именно произошла коронация, неизвестно. Что касается даты, то Гудавичюс обосновывает 6 июля 1253 года[2].

Не Бараноўскі лі вы? :) :)

Цитата: "Lad" от
Не Бараноўскі лі вы?

Нет, я не Баранаускас. А то, что вы позволяете себе НАМЕРЕННО искажать его имя, ПРЕКРАСНО вас характеризует. Все вы по одной мере шиты - хамское нутро так и прёт наружу

Поверьте, я это позволіл себе только в отношеніі этой персоны і не более. Про хамство вы хорошо напісалі, сільно

Цитата: "Lad" от
Поверьте, я это позволіл себе только в отношеніі этой персоны

Персона или не персона, но литовцы не строят свои национальные "падмурки" на буквальном ОБСИРАНИИ всех соседей! Нет, наверное, другого такого народа в Европе, который раза в 3 расширил бы свою территорию в 20веке, но ВСЁ РАВНО предъявлял бы территориальные претензии КО ВСЕМ соседним государствам. Вы опомнитесь один раз! На кого вы похожи?!

Ваше национально-романтическое мифотворчество про "фиНо-уйгуров" русских и литовцев, о "балтославянском дуализме" белорусов и славян-лютичей, которые якобы и основали Литву, вызывают стойкий тошнотворный рефлекс. А вот "ЧИСТЕЙШИЕ" гены в Европе так вообще попахивают мерянием черепов и Третьим Рейхом. Во истину, когда в реальной жизни уцепиться не за что, вот и начинается сказочное слоноведение про "Гэдзиминов" и "Вицоутов" и прочих "чистейших белорусов" с "чистейшими белорусскими именами" :down:

Відно, что вы начіталісь такіх же шірокомыслящіх людей на белорусских форумах. Выпейте валерьянки и читайте не форумы для придурков разных мастей (у вас таких тоже хватает), а научную литературу (не псевдонаучную). Адьё.

Цитата: "Lad" от
а научную литературу

Ваша "научная литература", с которой вы носитесь как дурни с торбой - Крауцевич. Читали, спасибо больше не надо. Меня после Крауцевича при виде слова "канцепция" тянет блевать. А ведь это даже не Урбан или Ермалович, которых у вас считают "великими историками" :3tfu: Интересно, переплёвывает ли вы своим историческим инфантилизмом албанцев или даже им с их "иллирийскими корнями" далеко до вас? :wall:

Роман, ну Вы тоже любите, как бы это выразиться... преувеличивать. Белорусский язык называете уже чуть ли не конлангом, отказываете белорусам в наличии культуры и истории. В результате складывается ситуация, когда человеку со стороны трудно разобраться в том, что есть на самом деле.

Цитата: "Damaskin" от
отказываете белорусам в наличии культуры и истории

Неправда, в ИХ истории я им не отказывая. Но вот, к сожалению, у них есть стойкая тенденция КРАСТЬ чужую историю, и довольно наглым способом. А для пущей "убедительности" ещё и обосрать потом того, у кого украли. :down:

Цитата: Roman от декабря 16, 2008, 10:12

Цитата: "Damaskin" от
отказываете белорусам в наличии культуры и истории

Неправда, в ИХ истории я им не отказывая. Но вот, к сожалению, у них есть стойкая тенденция КРАСТЬ чужую историю, и довольно наглым способом. А для пущей "убедительности" ещё и обосрать потом того, у кого украли. :down:

Хм, а что такое история белорусов? ВКЛ Вы сюда, я так понимаю, не включаете?

Цитата: "Damaskin" от
Хм, а что такое история белорусов?

История белорусской государственности начинается в Полоцке. Может, не так "гламурно" это, как ВКЛ - но своё.

Цитата: "Damaskin" от
ВКЛ Вы сюда, я так понимаю, не включаете?

В том виде, как это делают белорусы - НЕТ. Прихватизировать литовских князей - это надо иметь наглость, а провозгласить, что они и есть "исторические литвины", а литовцы СВОЁ САМОНАЗВАНИЕ (!!!) взяли у белорусов в 19 веке, так как собственной истории вообще не было - это уже НЕВИДАННАЯ наглость. То, что белорусы на определённом этапе были включены в ВКЛ, нисколько не умаляет права литовцев на это государство. А по логике белорусов, если чукчей включили в Российскую империю, то теперь они - наследники Киевской Руси, а русские - "вылезшие из лесов" фиНо-уйгуры, которые в 19 веке украли у чукчей их самоназвание "русские", так как у фиНо-уйгуров "своей истории" не было :down:

Цитата: Roman от декабря 16, 2008, 10:47

Цитата: "Damaskin" от
Хм, а что такое история белорусов?

История белорусской государственности начинается в Полоцке. Может, не так "гламурно" это, как ВКЛ - но своё.

То есть белорусская государственность начинается веке в 10? Я правильно Вас понял?

Цитата: Roman от декабря 16, 2008, 10:47

Цитата: "Damaskin" от
ВКЛ Вы сюда, я так понимаю, не включаете?

В том виде, как это делают белорусы - НЕТ. Прихватизировать литовских князей - это надо иметь наглость, а провозгласить, что они и есть "исторические литвины", а литовцы СВОЁ САМОНАЗВАНИЕ (!!!) взяли у белорусов в 19 веке, так как собственной истории вообще не было - это уже НЕВИДАННАЯ наглость. То, что белорусы на определённом этапе были включены в ВКЛ, нисколько не умаляет права литовцев на это государство. А по логике белорусов, если чукчей включили в Российскую империю, то теперь они - наследники Киевской Руси, а русские - "вылезшие из лесов" фиНо-уйгуры, которые в 19 веке украли у чукчей их самоназвание "русские", так как у фиНо-уйгуров "своей истории" не было :down:

Ну да, перегибов здесь много. Тем не менее, ВКЛ является в равной степени и литовским и белорусским государством. А литовские князья... Да, они белорусами не были. Но почему бы белорусам не считать того же Витовта своим правителем? Карл Четвертый, к примеру, не был чехом, но для чехов это наиболее почитаемый чешкий монарх.

Цитата: "Damaskin" от
То есть белорусская государственность начинается веке в 10? Я правильно Вас понял?

Да, вы правильно меня поняли. А с чего такой ажиотаж? Вы думали, что я под стать сьявядомым слоноведам и моя единственная цель - "доказать", что литовцы "древнее, мудрее, ну короче, КРУЧЕ"? :down: Мне совсем не стыдно признаться, что литовцы одними из последних в регионе обрели государственность - только в 13 веке. Ну и что? И каждого народа свой путь и своя история :donno:

Цитата: "Damaskin" от
Тем не менее, ВКЛ является в равной степени и литовским и белорусским государством.

Нет, не является. Государство было основано литовскими князьями на балтских землях. Никаких "белорусов" в значительных количествах первые 100 лет в государстве не было. Почему мы должны им отдавать СВОЁ государство? А то, что позднее литовские князья взяли под свою охрану и опеку белорусские земли шибко "белорусским" это государство не делает. На Полоцк в Литве не претендуют - вот пускай белорусы и радуются СОБСТВЕННЫМ достижениям.

Цитата: "Damaskin" от
Да, они белорусами не были.

Как же так? С такими "чисто белорусскими" именами как Вицоут и Гэдзимин? :o

Цитата: "Damaskin" от
Но почему бы белорусам не считать того же Витовта своим правителем?

Они его считают не "своим", а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "своим". Вроде литовцы вообще не причём :down:

Цитата: "Damaskin" от
Карл Четвертый, к примеру, не был чехом, но для чехов это наиболее почитаемый чешкий монарх.

Потому что он был королём Богемии - чешского государства. Его национальность в данном случае не играет никакой роли. Екатерина Великая была немкой, однако это не мешает ей быть величайшей русской царицей. А Витаут или Гедимин не были "приглашены" в белорусское государство, они управляли ЛИТВОЙ, землёй своих предков. И факт, что Литва к тому времени расширилась от моря до моря роли не играет. Государство от этого не перестало быть ЛИТОВСКИМ, что показывает и его названия, и права титульной нации

Цитата: Roman от декабря 16, 2008, 12:38

Цитата: "Damaskin" от
То есть белорусская государственность начинается веке в 10? Я правильно Вас понял?

Да, вы правильно меня поняли. А с чего такой ажиотаж?

Белорусскаяя государственность при отсутствии белорусского языка как отдельного в то время? :o
Извиняюсь, но восточнославянский язык разошелся на три куска в XIII-XV веках. Хотя был еще новгородско-псковский, но это уже отдельный разговор.

Цитата: Roman от декабря 16, 2008, 12:38

Цитата: "Damaskin" от
То есть белорусская государственность начинается веке в 10? Я правильно Вас понял?

Да, вы правильно меня поняли. А с чего такой ажиотаж? Вы думали, что я под стать сьявядомым слоноведам и моя единственная цель - "доказать", что литовцы "древнее, мудрее, ну короче, КРУЧЕ"? :down: Мне совсем не стыдно признаться, что литовцы одними из последних в регионе обрели государственность - только в 13 веке. Ну и что? И каждого народа свой путь и своя история :donno:

Никакого ажиотажа. Я несколько удивился, потому что раньше Вы считали историю Белоруссии с образования БССР.
С тем, что ВКЛ - в равной степени литовское и белорусское государство, Вы еще некоторое время назад соглашались.
Однако, быстро у Вас меняются взгляды на историю. :)

Цитата: "Damaskin" от
потому что раньше Вы считали историю Белоруссии с образования БССР.

Между "историей Белоруссии" (в современных границах) и "началом белорусской государственности" есть разница?

Цитата: "Damaskin" от
С тем, что ВКЛ - в равной степени литовское и белорусское государство

Про "в равной степени" я никогда не говорил. Я сказал, что у белорусов есть право считать ВКЛ И СВОИМ государством в том числе. Однако не белорусы это государство основывали, не они им управляли, так что на чужой каравай рот не надо разевать :D

Цитата: "Антиромантик" от
Белорусскаяя государственность при отсутствии белорусского языка как отдельного в то время

В вопросах государственности, а особливо в случае средневековых государств, вопросы языка не имеют такого значения, как это иногда кажется с позиций наших дней

Эх, люди, а в некоторых итальянских диалектах ТАКОГО ТИПА фонетическое письмо, что белорусская орфография просто цветочки.

Цитата: "Антиромантик" от
а в некоторых итальянских диалектах ТАКОГО ТИПА фонетическое письмо

А что в стандартном итальянском очень не фонематичное письмо? :o Говорить о "фонетическом письме" стоит только в случае языков с редукцией. А если редукции нет, то понятие "фонетического письма" бессмысленно, так как письмо может только быть фонематическим или традиционно-этимологическим

Цитата: Roman от декабря 17, 2008, 18:14

Цитата: "Антиромантик" от
а в некоторых итальянских диалектах ТАКОГО ТИПА фонетическое письмо

А что в стандартном итальянском очень не фонематичное письмо? :o Говорить о "фонетическом письме" стоит только в случае языков с редукцией. А если редукции нет, то понятие "фонетического письма" бессмысленно, так как письмо может только быть фонематическим или традиционно-этимологическим

В итальянских диалектах всевозможные tiatru, b(u)onu, в неаполитанском, например.

Но зато есть же в српском ассимиляция звонскости. Т.е. сербский вполне пишется фонетически а не фонематически

Цитата: "iopq" от
Но зато есть же в српском ассимиляция звонскости.

Есть, но с исключениями. А другие ассимиляции на письме не передаются, так что строго говоря "фонетическим" сербское письмо не является.

Цитата: Roman от декабря 17, 2008, 18:26

Цитата: "iopq" от
Но зато есть же в српском ассимиляция звонскости.

Есть, но с исключениями. А другие ассимиляции на письме не передаются, так что строго говоря "фонетическим" сербское письмо не является.

Исключение заключается в том что не хотят писать тс т.к. могут люди писать ц и хрен им скажешь что не верно

Строго говоря "фонетическим" и белорусское письмо не назвать

Цитата: Roman от декабря 17, 2008, 18:26

Цитата: "iopq" от
Но зато есть же в српском ассимиляция звонскости.

Есть, но с исключениями. А другие ассимиляции на письме не передаются, так что строго говоря "фонетическим" сербское письмо не является.

Неаполитанский и другие итальянские диалекты посмотреть посоветовал бы-таки  :umnik:

Цитата: Roman от декабря 10, 2008, 23:45

Цитата: "regn" от
А за белорусский мне грустно...

А мне нет. Язык - ошибка истории. Не было бы ВКЛ, никогда бы и не возникло такое явление как "белорусский язык", который всего лишь продолжение великорусского диалектного континиума. А теперь мы просто наблюдаем как без искуственной поддержки (как в советское время - субсидируемые газетки, книжки, танцы-шманцы) в условиях свободного рынка проявилась нежизнеспособность этого языка. Народ голосует "языком" в сторону своего натурального литературного языка. Если из белорусского выбросить все полонизмы и ввести морфо-этимологическое написание (как в русском) вместо тупого фонетического (которого ни в одном языке мира нет) - то смотри, белорусский вдруг куда-то "улетучивается". И "нет больше нашего белорусского"  := Додуматься же "кАрове хоЦЦа напиЦЦа"  :3tfu:

А вот украинский - да, отдельный язык, поэтому будущее у него светлое.:)

Одни матюки наворачиваються при подобных заявлениях.
Теперь я понимаю почему некоторые белорусы так не любят "злых жмудов".А будущее у украинского светлое по той простой причине что большинство школ на укранский перевел, что его хоть как то но сдавать надо для учебы в универах. Не было бы Бацьки у белорусов было бы тоже самое.И наооборот у нас еще вполне может повториться белорусский сценарий.если один язык сделать обязательным а дугой нет то второй отомрет вопрос во времени

Всё время умиляет, когда натыкаюсь на подобное (Azeron1— чех, mrxapoh — словак без диакритики):

ЦитироватьAzeron1
Chlape nechápu proč jsi udělal tohle video O.O Jako dívat se jak měníš tapety a hraješ si s posuvníkama ve volume control je sice hrozně skvělé ale tak trochu k ničemu.. ale třeba to má skrytý význam :-)
ale hudba je dobrá

mrxapoh
Ano ono to ma svoj skryty vyznam :) Toto je video o Ubuntu 9.04 ktore bolo publikovane k clanku, a nemalo ukazovat Compiz (ktory by aj tak nesiel lebo to bezalo na starsom Virtualboxe) ani ziadne podobne veci na to mam ine video. Tu islo o nevececi ktore neboli v starsom ubuntu, cize ten plynuly prechod obrazkov, novy posuvnik na zvuk a neviem co vsetko :)

Azeron1
Tak to se moc omlouvám.. no stejně myslím, že videí s ukázkami compizu a efektů už je až až :-)

mrxapoh
Sprav lepsie a potom sa budem touto otazkou zaoberat :)

и т. д.

Диалекты же.

Цитата: timurlank от декабря  8, 2008, 11:39
Кельтские - родствены фракийским, и в их числе - германским.

И кельтские, и фракийские - родственны тюркским.

Вот это - неоспоримый факт. А всё прочее - трепотня и схоластика.

Мне интересно, какие вещества дают такой эффект?

Цитата: Хворост от июня 18, 2010, 17:01

Цитата: timurlank от декабря  8, 2008, 11:39
Кельтские - родствены фракийским, и в их числе - германским.

И кельтские, и фракийские - родственны тюркским.

Вот это - неоспоримый факт. А всё прочее - трепотня и схоластика.

Мне интересно, какие вещества дают такой эффект?

колёсовские

Цитата: Nekto от июня 18, 2010, 23:17

Цитата: Хворост от июня 18, 2010, 17:01

Цитата: timurlank от декабря  8, 2008, 11:39
Кельтские - родствены фракийским, и в их числе - германским.

И кельтские, и фракийские - родственны тюркским.

Вот это - неоспоримый факт. А всё прочее - трепотня и схоластика.

Мне интересно, какие вещества дают такой эффект?

колёсовские

А Клёсов о чём-то таком писал?

Цитата: Хворост от июля  3, 2010, 10:21

Цитата: Nekto от июня 18, 2010, 23:17

Цитата: Хворост от июня 18, 2010, 17:01

Цитата: timurlank от декабря  8, 2008, 11:39
Кельтские - родствены фракийским, и в их числе - германским.

И кельтские, и фракийские - родственны тюркским.

Вот это - неоспоримый факт. А всё прочее - трепотня и схоластика.

Мне интересно, какие вещества дают такой эффект?

колёсовские

А Клёсов о чём-то таком писал?

Конрад Валеннрод украинской индоевропеистики (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19519.msg559251.html#msg559251)