Близость славянских языков

[Ömer]

Не понял. Почему наезды? Я просто попытался объективно описать ситуацию с ничейной точки зрения.

Сохранение непрактично - это же объективный аргумент. Представьте себе затраты на переделку всех школьных и университетских програм, перепечатку учебников, формуляров и бланков итд итп для полного перехода на белорусский. Затратно. А что делать на естественных факультетах? Переводить - глупо, учиться по своим учебникам - тоже, так что остаётся русский как ни крути.

Да и кстати мне лично нравится белорусский, и просто как язык, и также в том плане что он у нас "свой", отличный от клятого москальского.

[Sladkorček]

Не понял. Почему наезды? Я просто попытался объективно описать ситуацию с ничейной точки зрения.

Сохранение непрактично - это же объективный аргумент. Представьте себе затраты на переделку всех школьных и университетских програм, перепечатку учебников, формуляров и бланков итд итп для полного перехода на белорусский. Затратно. А что делать на естественных факультетах? Переводить - глупо, учиться по своим учебникам - тоже, так что остаётся русский как ни крути.

Я каждый день слышу пример такой "непрактичности", которая отказывалась во все времена верить в свою "непрактичность", именно благодаря горстке людей, которые не сдались. И я им благодарна. Я не о белорусском сейчас, но всё же.

Думаю, время покажет. "Объективный аргумент" - со стороны сильного соседа "объективный"?

Простите за возможную резкость. 

[Rōmānus]

Ах, так вы согласны, что белорусы желают иметь эту национальную идентичность. Тогда пардон.

Отдельная идентичность - это объективный факт, история была другая, поэтому белорусы в обозримом будущем русскими не станут, да и к чему это? Однако факт также то, что литпроект под названием "белмова" провалился, не нужна она народу.

В пользу его сохранения остаются пожалуй лишь аргументы эмоционально-патриотического характера.

Проблема в том, что белмова никому  (за исключением маленькой кучки) не нужна. Поэтому мы и обсуждаем этот вопрос. Непрактичность - это не причина, есть языки, у которых носителей и того меньше. Всё дело - в НЕВОСТРЕБОВАННОСТИ. А на насилии далеко не уедешь

А Вы, стало быть, представитель того самого соседского народа, который решает, что практично

Действительно, к чему наезды? "Решает" в данном случае белорусская нация - и выбор нации очевиден. А если вам ЛИЧНО этот выбор не нравится - это собственно ваши проблемы

себе затраты на переделку всех школьных и университетских програм

Дело не в затратах, а (повторюсь) в востребованности. Если бы учебники по химии были объективно нужны, то и деньги бы появились. В данный момент образование по-белорусски выглядит как самоцель - т.е. процесс ради процесса, а не потому что кому-то реально и объективно этого хочется

[Rōmānus]

Я каждый день слышу пример такой "непрактичности"

Абсолютно идиотское сравнение. Немецкий язык не является литературным языком для словенских диалектов даже при самой буйной фантазии. А вот русский язык для белорусских говорок - вполне

[Sladkorček]

Действительно, к чему наезды? "Решает" в данном случае белорусская нация - и выбор нации очевиден. А если вам ЛИЧНО этот выбор не нравится - это собственно ваши проблемы

Я сама разберусь со своим стилем общения, ок? Ну и извинилась перед человеком.

По поводу второго не в кассу, я немного иной аспект имела в виду, ну да ладно.

[Sladkorček]

Абсолютно идиотское сравнение. Немецкий язык не является литературным языком для словенских диалектов

Касательно родства нет, в функциональном плане когда-то был (словенский был языком преимущественно крестьян, от которого почти все izobraženci отказались, ибо немецкий был практичнее в то время). Много чего интересного в этом плане было. Если интересно, изучите историю вопроса.

[Rōmānus]

Если интересно, изучите историю вопроса.

Историю вопроса мне изучать ни к чему, так как ситуация в Литве 19го века была аналогичной, роль немецкого выполнял польский. Однако опять же - сравнение НЕ В КАССУ, так как в случае с белорусскими говорками налицо две литературные нормы - русский язык и белорусский язык. Для человека, говорящего на белорусском диалекте, русский литературный язык является в БОЛЬШЕЙ мере "родным" чем белмова, которую создали искусственно по одному единственному критерию - как можно больше отличий от литературного русского языка (иначе подозрительная похожесть слишком в глаза бросалась бы). Отсюда и фонетическое, а не фонематическое письмо, засилие полонизмов и т.д.

В результате получилась ПАРАДОКСАЛЬНАЯ ситуация, что после создания белмовы все деревенские жители были объявлены недобелорусами, так как говорят не на "милагучнай и синявокай", а на "смеси" белорусского и русского. Смеси никакой нет и никогда не было, крестьяне говорят так, как они всегда говорили, и их говорки намного ближе к русскому литературному языку, чем некоторым ХОТЕЛОСЬ БЫ. Вот поэтому и провалилась белмова, так как народу насаждался чуждый им язык

[Sladkorček]

Историю вопроса мне изучать ни к чему

Каждая ситуация имеет свои особенности.

[Damaskin]

Отнюдь. Ирландские саги - мировое наследие, написаны они были в то время, когда Вост. Европа с каменными топорами бегала

Это преувеличение. Самые древние ирландские саги - это не позднее конца Римской империи. В Восточной Европе уже никаких каменных топоров не было. Но дело не в этом. Созданы они на древнеирландском, а не на современном ирландском. На современном литературы не больше, чем на белорусском.

[IamRORY]

Думаю, предрекать скорую смерть белорусского весьма преждевременно: не имея, очевидно, перспектив занять в Белоруссии в обозримом будущем доминирующее положение, белорусский язык, тем не менее, вполне может удержаться на вторых ролях как дополнительное средство национальной самоидентификации ("мы не такие, как все остальные"), не говоря уже о его функционировании в пусть и малой, но реально существующей националистической среде. Кроме того, уже сейчас в средствах массовой информации видны определенные черты формирования местного варианта русского литературного языка посредством включения в последний некоторых белорусских элементов.

[Damaskin]

Вопрос "писатель - язык" довольно неоднозначен. Мицкевич все-таки польский поэт, хотя родился на территории современной Белоруссии, а предки его были литовцами. Однако ситуация, когда писатель творит на языке, который не является его национальным, довольно распространена. Если не брать период средневековья, то можно вспомнить тех же  Джойса, Йейтса, Шеймаса Хини, которые писали на английском, но считаются ирландскими писателями (в отличие от Уайльда и Бернарда Шоу, которые скорее английские). Ян Потоцкий писал по-французски, однако является польским писателем. Ян Барщевский писал по-польски, но все-таки является писателем белорусским. В Индии многие авторы пишут по-английски, что не мешает им оставаться именно индийскими писателями.

В данном случае я не рассматриваю ситуацию, когда один и тот же язык принадлежит нескольким народам ( напр. немцы - австрийцы).

[Damaskin]

Интересно, сколько сейчас носителей у белорусского языка? По данным Википедии - от 4 до 7 миллионов, что не так плохо, особенно если сравнивать с кельтскими.
Лучше все-таки белорусам строить свою национальную идентичность на любви к родному языку, а не на ненависти к "клятым москалям".

[Чайник777]

Лучше все-таки белорусам строить свою национальную идентичность на любви к родному языку, а не на ненависти к "клятым москалям".

Для любого народа лучше бы на любви к родному языку, но практичнее - на непохожести, идеях некоторого превосходства в определённых областях, на  исторических "обидах". Так лучше запоминается.

[Ömer]

Кроме того, уже сейчас в средствах массовой информации видны определенные черты формирования местного варианта русского литературного языка посредством включения в последний некоторых белорусских элементов.

Можно примеры?

[Damaskin]

Лучше все-таки белорусам строить свою национальную идентичность на любви к родному языку, а не на ненависти к "клятым москалям".

Для любого народа лучше бы на любви к родному языку, но практичнее - на непохожести, идеях некоторого превосходства в определённых областях, на  исторических "обидах". Так лучше запоминается.

Ну естественно. Проникнуться ненавистью к инородцам - дело простое. Гораздо более простое, чем сесть и выучить национальный язык.

[Darkstar]

Интересно, сколько сейчас носителей у белорусского языка? По данным Википедии - от 4 до 7 миллионов, что не так плохо, особенно если сравнивать с кельтским

Анкета удобна тем, что, что хочу, то и пишу.

[IamRORY]

Кроме того, уже сейчас в средствах массовой информации видны определенные черты формирования местного варианта русского литературного языка посредством включения в последний некоторых белорусских элементов.

Можно примеры?

Ну, например, употребление слов "шильда", "камизэлька", "разбирание" (в смысле "свежевание") частое по сравнению с Россией использование написаний "Беларусь", "беларус", "беларуский",  употребительность конструкции "смеяться с".

[addewyd]

Посмеялась.

а они в им одним ведомый nogomet.

У нас тоже nogomet (хотя и fuzbal как разговорный вариант имеется), никто пока не умер. Сюда же до кучи rokomet, košarka и т.д.

кадурегель

[Rōmānus]

По данным Википедии - от 4 до 7 миллионов

Это те, кого нацики презрительно называют, "трасяноязычными". У белмовы носителей - в лучшем случае несколько тысяч, т.е. ситуация ничем не лучше корнского

Лучше все-таки белорусам строить свою национальную идентичность на любви к родному языку

Проблема в том, что белмова "родным языком" для белорусов не является, потому и особой любви не наблюдается

тех же  Джойса, Йейтса, Шеймаса Хини, которые писали на английском, но считаются ирландскими писателями (в отличие от Уайльда и Бернарда Шоу, которые скорее английские

Это ваше личное мнение. Ирландцы одинаково "своими" и/или "несвоими" считаются и Джойса, и Уайлда. Есть такое выразительноре понятие Anglo-Irish, или если в обидном контексте - "West Brit", выводы сами сделайте. Кстати, в ирландском языке есть два соверешенно несвязанных слова для "ирландца вообще" (Éireannach) и для "ирландскоязычного ирландца" (Gael). По-моему, этим всё сказано

Ян Потоцкий писал по-французски, однако является польским писателем.

Всё зависит от того, что вы вкладываете в понятие "польский писатель". А так -подобные вопросы это казуистика. Есть вполне определённый польский язык, который не есть французский. Есть вполне определённая польская нация неотъемлимой частью которой является польский язык. Поэтому я всё-таки провёл бы границу между "культурным наследием Польши" (Потоцкий и Ко) и собственно "польской культурой".

[Damaskin]

Проблема в том, что белмова "родным языком" для белорусов не является, потому и особой любви не наблюдается

Здорово! Раньше Вы только про "руський" говорили, что он для белорусов неродной. Теперь уже для них и белорусский неродной. 

Это ваше личное мнение. Ирландцы одинаково "своими" и "несвоими" считаются и Джойса и Уайлда. Есть такое понятие Anglo-Irish и всё им сказано. Кстати, в ирландском языке есть два соверешенно несвязанных слова для "ирландца вообще" (Éireannach) и для "ирландскоязычного ирландца" (Gael). По-моему, этим всё сказано

Замечательно! Ирландцам можно Уайльда считать ирландским писателем. А белорусам нельзя считать Мицкевича белорусским поэтом. Двойные стандарты налицо.

Всё зависит от того, что вы вкладываете в понятие "польский писатель". А так -подобные вопросы это казуистика. Есть вполне определённый польский язык, который не есть французский. Есть вполне определённая польская нация неотъемлимой частью которой является польский язык. Поэтому я всё-таки провёл бы границу между "культурным наследием Польши" (Потоцкий и Ко) и собственно "польской культурой".

Еще раз - культура одной нации может создаваться на нескольких языках. Примеры с Кореей и Вьетнамом я уже приводил. Во Вьетнаме поэзия начинается в 10 веке и до 15-го пишется исключительно на вэньяне. Но китайцы этих поэтов своими не считают. Более близкий Вам пример - Шотландия, где литература существовала на латыни, гэльском, скотсе и собственно литературном английском. В Польше были авторы частично или целиком писавшие на латыни, они все равно считаются классиками именно польской литературы.

[Rōmānus]

Раньше Вы только про "руський" говорили, что он для белорусов неродной. Теперь уже для них и белорусский неродной.

Если полонизированный пиджин окрестить словом "белорусский" - от этого "белорусским" он не становится. Подавляющее большинство белорусских ЕСТЕСТВЕННЫХ говорок находятся куда ближе к русском языку, чем белмова. Т.е. белмова - это (намеренно) полонизированный язык

Ирландцам можно Уайльда считать ирландским писателем.

Вы читаете невнимательно, не "своим", а в равной мере "своим и несвоим". Слово Anglo-Irish именно это и выражает. Братьев Мак Грианна или Мартина О'Кейна называют просто "Айриш"  - чувствуете разницу?

культура одной нации может создаваться на нескольких языках.

Культура да, литература нет. Имеются ввиду моноязычные нации, варианты типа Швейцарии не в счёт

[Damaskin]

Вы читаете невнимательно, не "своим", а в равной мере "своим и несвоим". Слово Anglo-Irish именно это и выражает. Братьев Мак Грианна или Мартина О'Кейна называют просто "Айриш"  - чувствуете разницу?

Чувствую. А Мицкевич в таком случае - польско-белорусский поэт.

Культура да, литература нет.

Чувствуется, что у Вас слабое знание литературы.

Если полонизированный пиджин окрестить словом "белорусский" - от этого "белорусским" он не становится.

Литературный белорусский пиджином не является.

[Rōmānus]

А Мицкевич в таком случае - польско-белорусский поэт.

Интересно по какому критерию? Насколько мне известно с "Белоруссией" он себя не ассоциировал, да и границы БССР устаканились намного позже. если бы история повернулась иначе - не была бы это и Белоруссия вообще

Чувствуется, что у Вас слабое знание литературы.

Вопросы философии я оставляю философам. Почему-то латиноязычные поэмы и произведения, писанные литовцами, вы "литовской литературой" не считали. Двойные стандарты?

Литературный белорусский пиджином не является.

Потому что он был принят всей белорусской нацией как "свой язык" и прочно утвердился в качестве литературного языка? Интересно, есть ли ещё страна в мире, где после создания литязыка натуральные говоры в одночасье становятся "трасянской", так как ОНИ ВСЕ "недополонизироааны", как того хотелось бы создателям белмовы?

[Damaskin]

Почему-то латиноязычные поэмы и произведения, писанные литовцами, вы "литовской литературой" не считали. Двойные стандарты?

А Вы мне ничего не отписали на мой вопрос о латиноязычной литовской литературе. А меня он как раз интересует, особенно в плане поэзии. Так что если сообщите конкретные имена латиноязычных литовских поэтов, буду весьма благодарен.

[Rōmānus]

Почему-то латиноязычные поэмы и произведения, писанные литовцами, вы "литовской литературой" не считали. Двойные стандарты?

А Вы мне ничего не отписали на мой вопрос о латиноязычной литовской литературе. А меня он как раз интересует, особенно в плане поэзии. Так что если сообщите конкретные имена латиноязычных литовских поэтов, буду весьма благодарен.

Михалон Литвин (предп. 1490-1560) «О нравах татар, литовцев и москвитян»(1548-1551)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Михалон_Литвин

Но вообще глупое это занятие, так как все тянут одеяло на себя. Вот к примеру Николаус Гуссовианус. Сравните, кем его считают разные версии википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Николай_Гусовский

http://pl.wikipedia.org/wiki/Mikołaj_Hussowczyk

или даже две белорусские версии_

http://be-x-old.wikipedia.org/wiki/Мікола_Гусоўскі
http://be.wikipedia.org/wiki/Мікалай_Гусоўскі

Я не собираюсь теперь вникать в спору ЧЕЙ ОН, я считаю, что ничей, так как писал на латыни