Лингвофорум

Для смихута в качестве определяющего берётся слово в "сопряжённой форме" - так?
Эта самая с. ф. - то же что и английское constructed form?
Например для БАЙИТ дом сопр ф - БЕЙТ  ?

 :yes:

Просто немного непривычно выглядит
тот же БЕЙТ СЕФЕР
было бы более по-русски, будь он
СФЕР БАЙИТ

тут скорее определяемое берётся в сопряжёенной форме.

Цитата: Чайник777 от июля 27, 2010, 12:13
тут скорее определяемое берётся в сопряжёенной форме.

Экзактли, это-то и непривычно.

В смихуте и аналогичном ему идафе/изафете изменения затрагивают, как правило, именно определяемое, а определение остается в абсолютной форме. В языках с генетивом - наоборот.

На самом деле, это как расставить скобки:
генетив: (the king) (of the land)
смихут: (the king of) (the land).
Мои студенты на такую схемку реагируют позитивно с первого раза.

Да, довольно легко можно привыкнуть.

Цитата: Yitzik от июля 27, 2010, 13:44На самом деле, это как расставить скобки:
генетив: (the king) (of the land)
смихут: (the king of) (the land).

К сожалению, некоторые языки размещают показатели подчинения не между связанными элементами. А так-то оно без разницы, конечно.

Бывает и такое: az országnak a királya
-nak - датив-генитив
-a - ,,смихут" (показатель принадлежности 3 л. ед. ч.)
Однако пример не вполне корректен, ибо, во-первых, такая полная конструкция встречается редко, обычно показатель падежа (и второй артикль) опускается, а во-вторых, именно это словосочетание в таком виде вообще не встречается, так как у венгров принадлежность — это именно принадлежность, а не более широкие отношения генитива. Здесь наверно было бы az országi király с показателем -i, который образует относительное прилагательное от существительных. (Прошу поправить меня тех, кто знает венгерский.)
P. S. a, az — определённый артикль (a — перед согласным, az — перед гласным).

Цитата: O от июля 28, 2010, 11:37
-a - ,,смихут" (показатель принадлежности 3 л. ед. ч.)

Смихут и притяжательность суть разные разницы.

Цитата: Yitzik от июля 27, 2010, 13:44
На самом деле, это как расставить скобки:
генетив: (the king) (of the land)
смихут: (the king of) (the land).
Мои студенты на такую схемку реагируют позитивно с первого раза.

Я это вижу совершенно иначе.
Сопряжённая форма для меня — вовсе не показатель связи, а просто самый большой из трёх уровней «опёртости» на последующие слова.
Минимальный уровень — паузальная форма (= конец фразы). Редукция гласных минимальна; ударная гласная, если она кратка, удлиняется.
Средний уровень — обычная форма.
Максимальный уровень — нисмах (сопряжённая форма). Сохраняется (не редуцируется) -ат в конце слова (поскольку фактически оно не в конце — ср. французский), редукция гласных максимальна (сказывается удалённость от ударения).
Примеры:
*bārākāt → bərāxā в обычной и паузальной форме, но
*bārākāt → *bərəkat → birkaθ в нисмах.
*bajt → bājiθ в паузальной форме,
*bajt → bajiθ в обычной,
*bajt → bеθ в нисмах.

mnashe, с точки зрения фонотактики я с Вами стопудово согласен, но для практики тупого студента (к тому же не филолога/лингвиста) скобочкисрабатывают гораздо убедительнее. Обучая, упрощаем :)

Не смихут, но всё же.
Нуб-вопрос:

Насколько логично и правильно звучит фраза
אסור להצות
?

Цитата: Yitzik от июля 30, 2010, 14:39
mnashe, с точки зрения фонотактики я с Вами стопудово согласен, но для практики тупого студента (к тому же не филолога/лингвиста) скобочкисрабатывают гораздо убедительнее. Обучая, упрощаем :)

Если рассматривать современный иврит как систему, то именно так, как вы описали это с точки зрения лингвистики, а не тупого студента-нефилолога. Все эти рассуждения про ударения и т.п. относятся только к библейскому ивриту. Давнешняя ошибка - смешивать диахронию и синхронию.

Цитата: RawonaM от ноября  9, 2010, 20:21
Давнешняя

Там вопрос только в ударении вроде.
Но оба ударения я оцениваю, как приемлимые.

Да по́лно вам, мессир! Вы еще скажи́те, что библейский и современный иврит - это разные языки! ;) (это был сеанс бесплатного троллинга)

ЗЫ: С точки зрения банального дескриптивизма, приятно ощутить себя правым!

Цитата: Искандер от ноября  9, 2010, 20:04
Насколько логично и правильно звучит фраза
אסור להצות
?

Я не смог прочесть эту фразу.
Может быть «אסור לחצות», нет?

Цитата: mnashe от ноября  9, 2010, 22:05
Я не смог прочесть эту фразу.

Цитата: Wolliger Mensch от ноября  9, 2010, 22:23

Spoiler ⇓⇓⇓

Как я вас понимаю. — Еврейский алфавит — это просто наказание какое-то...

Цитата: mnashe от ноября  9, 2010, 22:37

Spoiler ⇓⇓⇓

ו/ז ה/ח ח/ת ד/ר ס/ם...
Вроде всё.
В хороших шрифтах, правда, они заметно отличаются.
В особо кривых шрифтах ещё ה/ק и ו/ן
Да, в латинице такого поменьше. Что там ещё кроме l/I?
Остаётся утешаться, глядя на арабицу...

А такую?

Цитата: mnashe от ноября  9, 2010, 23:44
А такую?

Исчо хужее.

Кстати! Кто-нибудь знает, где можно достать бесплатно шрифт Раши себе на комп?

Цитата: Yitzik от ноября 10, 2010, 09:07
Кстати! Кто-нибудь знает, где можно достать бесплатно шрифт Раши себе на комп?

(Google) גופן רשי (http://www.google.co.il/search?q=%D7%92%D7%95%D7%A4%D7%9F+%D7%A8%D7%A9%D7%99&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&client=firefox-a&rlz=1R1GGGL_en___IL358)
>>>
http://sites.google.com/site/jtfsite/RASHI.TTF

Цитата: Yitzik от ноября 10, 2010, 09:07
Кстати! Кто-нибудь знает, где можно достать бесплатно шрифт Раши себе на комп?

Этот, кажется, из MS Office:

RawonaM, спасибо, но это неюникодовая хрень.
mnashe, огромное спасибо, это то, что нужно.

Да, возможно, том было написано скорее слитно, чем раздельно. Но принципиальной разницы не вижу. Графема одна и та же.

Цитата: Искандер от ноября 10, 2010, 18:34
ни в одном алфавите мира

Да ну ни в одном! А арабица?

Цитата: mnashe от ноября 10, 2010, 19:49
Да ну ни в одном! А арабица?

Никогда таких проблем не было.
И все шрифты иджам отображают адекватно и читабельно.
Ташкиль да, но и некудот большинство шрифтов отображает как мушиное говно...

Цитата: mnashe от ноября 10, 2010, 19:49
Да ну ни в одном! А арабица?

Удивительное дело, — с арабицей у меня было меньше проблем. Наверное потому, что там сходные (даже не 100% идентичные, напр.: ﻑ и ﻕ) по виду буквы ничтоже сумняшеся дополняются ещё и диакритикой, — так что можно отличать лишь по точкам. Проблемы у меня там были в основном с разными вариантами букв в зависимости от положения и с лигатурами, будь они неладны... Слава богу, я афразистикой не занимаюсь. В иврите ещё жесть с точками для обозначения гласных, — они тоже, как на зло, все друг на друга похожи, да ещё могут и сливаться с точками, которые не являются обозначением гласных! Пипец на крыльях ночи. После такого сеанса мазохизма, когда я воротился к индоевропеистике, — как гора с плеч...

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2010, 20:24
и с лигатурами, будь они неладны...

В печати используются три всего... очень изящные, читабельные и с восстанавливаемыми исходными.

Цитата: Искандер от ноября 10, 2010, 20:28

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 10, 2010, 20:24
и с лигатурами, будь они неладны...

В печати используются три всего... очень изящные, читабельные и с восстанавливаемыми исходными.

Издержки компьютерного набора в старых примитивных программах. Но сейчас есть опентайп и Индюк! Впрочем, даже если в несложной русской графике люди ленятся писать правильные знаки, то в арабской, наверное, тем паче...

Цитата: mnashe от июля 28, 2010, 12:04
Примеры:
*bārākāt → bərāxā в обычной и паузальной форме, но
*bārākāt → *bərəkat → birkaθ в нисмах.

Почему все долгие?

Почему окончание -āt у Вас соответствует единственному числу?

Цитата: mnashe от ноября 10, 2010, 19:49

Цитата: Искандер от ноября 10, 2010, 18:34
ни в одном алфавите мира

Да ну ни в одном! А арабица?

Еѳіопскій.

На картинке ни одна буква не повторяется, все разные.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 11, 2010, 07:11
Почему все долгие?
Почему окончание -āt у Вас соответствует единственному числу?

Хм.
    Имелось в виду не древнее состояние (до перехода общесемитской ā→ō), а более позднее, то есть долгая ā там из древней краткой.
    Но я на самом деле не знаю, что произошло раньше: редукция конечной t или удлинение краткой a, так что, может быть, ошибся. В самом деле, логичнее выглядит позднейшее удлинение вследствие раскрытия слога (после редукции t).
    Насколько я понимаю, эта редукция не могла произойти раньше потери падежных окончаний (хотя... в ЛА ведь есть «та марбута», несмотря на сохранение окончаний), а переход ā→ō произошёл очень давно, вскоре после выделения западносемитских.
    Что Вы можете сказать об этом?
    И почему редукция произошла после a, но не после ō и ū (в отличие от позднего арамейского)?
    И ещё связанный вопрос: аналогичная редукция в арабском происходила независимо? Какие есть предположения о датировке?
    А вообще, с хронологией различных сдвигов у меня большая каша в голове. Сами по себе изменения известны, а вот их последовательность — сплошное белое пятно.
:(

Цитата: Esvan от ноября 11, 2010, 09:07
На картинке ни одна буква не повторяется, все разные.

Чо-то на картинке криво как-та. В реале ить различия гораздо акцентированней.

Цитата: mnashe от ноября 11, 2010, 09:42Но я на самом деле не знаю, что произошло раньше: редукция конечной t или удлинение краткой a, так что, может быть, ошибся. В самом деле, логичнее выглядит позднейшее удлинение вследствие раскрытия слога (после редукции t).

Отпадение согласного элемента в окончании ж.р. произошло раньше, еще в дописьменную эпоху ( речь идет только о древнееврейском, поскольку в финикийском он сохранялся гораздо дольше ). Соответственно, изменения выглядели примерно так:

*-at > *-ah > -ā

Подобные количественные изменения гласного были вызваны сменой ударения при переходе от второго этапа к третьему, т.е. краткий ударный [a] в открытом слоге перешел в [ā].

*ba`rakatu > *ba`rakah > b^erā`kā

Причем третий этап приходился, по всей видимости, на перв. пол. I тыс. н.э. и тесно связан с соответствующими процессами в арамейских диалектах.

Переход *ā > ō также дописьменный и является общеханаанейским ( за исключением угаритского языка ).

Цитата: mnashe от ноября 11, 2010, 09:42Насколько я понимаю, эта редукция не могла произойти раньше потери падежных окончаний (хотя... в ЛА ведь есть «та марбута», несмотря на сохранение окончаний)

В арабском языке буква  ة  - вторичного происхождения ( из  ه  ), т.к. письменная норма формировалась на основе орфографии Корана, в языке которого -at- > -ah, а произносительная - на основе архаичных бедуинских диалектов.
   

Цитата: mnashe от ноября 11, 2010, 09:42И почему редукция произошла после a, но не после ō и ū (в отличие от позднего арамейского)?

Я не совсем понял вопрос.

Цитата: mnashe от ноября 11, 2010, 09:42И ещё связанный вопрос: аналогичная редукция в арабском происходила независимо? Какие есть предположения о датировке?

В древней североарабской эпиграфике окончание -t везде сохраняется и в более позднюю эпоху, ближе к появлению ислама ( даже в паузальной форме ): сафаитск. bkrt "молодая верблюдица"  ( язык кочевого населения юга Сирии, северо-востока Иордании и севера Сауд. Аравии, I в. до н.э. - IV в. н.э. ). В Коране, судя по орфографии, этого окончания уже нет. Можно предположить, что оно стало исчезать в перв. пол. I тыс. н.э. сначала в диалектах оседлого населения, а затем, с появлением и распространением ислама, и в диалектах кочевников. Было ли это иноязычным влиянием? Думаю, нет, поскольку процесс начался там, где арабы являлись коренным населением ( хотя стоит еще вопрос, касающийся происхождения самого Корана  :) ).

Цитата: Искандер от ноября 10, 2010, 18:34Да, возможно, том было написано скорее слитно, чем раздельно. Но принципиальной разницы не вижу. Графема одна и та же.

Не одна и та же. Отличия есть. Но было и так:

Большое спасибо за подробный ответ!

Насколько я понимаю, переход *ā → ō древнее, чем отпадение t?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 11, 2010, 19:10
*ba`rakatu > *ba`rakah > b^erā`kā
Причем третий этап приходился, по всей видимости, на перв. пол. I тыс. н.э. и тесно связан с соответствующими процессами в арамейских диалектах.

Выходит, во времена Септуагинты ещё baˈrakaɦ? Есть свидетельства этому в переводах или где-то ещё?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 11, 2010, 19:10
Я не совсем понял вопрос.

Ну вот в библейском арамейском ситуация как в иврите: -at → -a.
    А ко временам Талмуда то же произошло уже и с -ūt (-ūt → -ū).
    А в иврите этого не произошло. Есть ли какие-то сведения о фонетических процессах, которые привели к этой разнице между, во-первых, -at и -ūt / -ōt в иврите (да и в арамейском — хронологически), а во-вторых — между ивритом и арамейским?
    Ещё вопрос: я слышал, что когда-то во всех (или не во всех) смычных в иврите была аспирация. Это правда? И если да, то всегда ли? Или это были аллофоны непридыхательных?
    И ещё вопрос: правильно ли я понимаю, что во время Септуагинты спирантизации bgdkpt в иврите ещё не было? (и, может быть, она происходила под влиянием арамейского?)

Цитата: mnashe от ноября 11, 2010, 21:32Насколько я понимаю, переход *ā → ō древнее, чем отпадение t?

Да.

Цитата: mnashe от ноября 11, 2010, 21:32Выходит, во времена Септуагинты ещё baˈrakaɦ? Есть свидетельства этому в переводах или где-то ещё?

На наличие там придыхательного указывает орфография. Например, в безударном направительном окончании -ā  буква ה является рефлексом неопределенного общесемитского сибилянта, который в большинстве западно-семитских дал [h], а в аккадском - [š] ( в аккадском это окончание звучит как -iš: šapl-iš "внизу", el-iš "наверху" ). Следовательно, в этом окончании графема ה произносилась. Впрочем, в окончании женского рода ה могла быть просто mater lectionis, а поэтому с ним не все ясно.

А свидетельства отсутствия редукции кратких гласных в слоге, предшествующем предударному, есть не только для III в. до н.э., когда переводилась Септуагинта ( транскрипции еврейских слов, передача личных имен и пр. - напр., Σαβαωθ ), но и для I в. н.э. ( транскрипция слов в Новом Завете, эпиграфика пр. ). То же самое и в арамейских текстах в клинописной передаче ( I в. до н.э. ).

Цитата: mnashe от ноября 11, 2010, 21:32А ко временам Талмуда то же произошло уже и с -ūt (-ūt → -ū).

С этим окончанием все немного сложнее. В st. abs. оно всегда выглядело как -w, начиная с самых ранних памятников ( в древнееврейский оно попало из арамейского ). -t там исчезло также как и в окончании женского рода st. abs., и сохранилось в других состояниях.

А вот насчет окончания мн.ч. точно не знаю. Может, во множественном числе дольше сохранялась падежная флексия, или существовал какой-то краткий гласный в конце, как в мужском роде ( ед.ч. -um / мн.ч. -ūma ). Может, поэтому во множественном числе -t- не выпал...

Цитата: mnashe от ноября 11, 2010, 21:32Ещё вопрос: я слышал, что когда-то во всех (или не во всех) смычных в иврите была аспирация. Это правда? И если да, то всегда ли? Или это были аллофоны непридыхательных?

Если и было какое-то деление на смычные и придыхательные, то из греческих транскрипций это не очевидно. И те, и другие обозначались древнегреческими аспиратами [t^h], [p^h] и [k^h]. Но аспирация была подготовительным этапом для дальнейшей спирантизации.

Цитата: mnashe от ноября 11, 2010, 21:32И ещё вопрос: правильно ли я понимаю, что во время Септуагинты спирантизации bgdkpt в иврите ещё не было? (и, может быть, она происходила под влиянием арамейского?)

Да, не было. Это арамейское фонетическое явление, которое отразилось и на произношении древнееврейского, поскольку он перестал быть разговорным. Ученые датируют его I в. до н.э. ( terminus post quem ). Я полагаю, что произошла спирантизация не ранее I в. н.э.

Кстати, насчет st. constr. для ברכה, то развитие должно было быть примерно таким:

*bark`at- > birk`at-

Переход краткого [a] в неударном закрытом слоге в ( это один из возможных вариантов ) зафиксирован еще в ханаанейских диалектах.

И снова возвращаясь к североаравийским диалектам, посмотрите, что Шифман пишет об арабско-набатейском языке:

Анализ собственных женских имен, встречающихся в набатейских надписях, показывает, что в разговорной речи сохранялось архаическое окончание женского рода –t: `l`lt – "богиня"; ṣhylt – Цухайлат; ṣymt – Цаймат и т.д. Однако имеются случаи, когда окончание –t заменяется долгим –ā ( на письме оно изображается с помощью знака h ); например, наряду с написанием имени собственного 'bṭt ( ср. арабское ġibṭat ) встречается и 'bṭh ( *ġibṭa ). Неясно, сказалось ли в этом случае влияние арамейского языка; тем не менее уже на этой стадии языкового развития можно наблюдать процесс, который в классическом арабском языке также привел к превращению окончания женского рода –at в –a.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 11, 2010, 22:51
С этим окончанием все немного сложнее. В st. abs. оно всегда выглядело как -w, начиная с самых ранних памятников

Ой, действительно:

Цитата: Даниель 2:39וּבַתְרָךְ תְּקוּם מַלְכוּ אָחֳרִי אֲרַעא {אֲרַע} מִנָּךְ וּמַלְכוּ תְלִיתָיָא {תְלִיתָאָה} אָחֳרִי דִּי נְחָשָׁא דִּי תִשְׁלַט בְּכָל אַרְעָא:

Цитата: ali_hoseyn от ноября 11, 2010, 22:51
в древнееврейский оно попало из арамейского

Да??? А как же אַלּוֹן בָּכוּת, בִּגְדֵי אַלְמְנוּתָהּ, דמות, כסות и т.п.?
Наверно, я что-то неправильно понял?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 11, 2010, 22:51То же самое и в арамейских текстах в клинописной передаче (I в. до н.э.).

Ух ты! Даже в арамейском!
Это, наверно, и к глаголам относилось (kātab, а не kəṯaḇ)?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 11, 2010, 22:51Впрочем, в окончании женского рода ה могла быть просто mater lectionis, а поэтому с ним не все ясно.

А в формах, оканчивающихся на ē/ɛ (для корней с конечной йод), это однозначно mater lectionis, или и там, возможно, когда-то была произносимая ɦ?

Цитата: Искандер от ноября 11, 2010, 18:30

Цитата: Esvan от ноября 11, 2010, 09:07
На картинке ни одна буква не повторяется, все разные.

Чо-то на картинке криво как-та. В реале ить различия гораздо акцентированней.

Просто взял наугад несколько букв, расположенных рядом. Насчёт слабого различия — все претензии создателям шрифта. :)

Цитата: Esvan от ноября 12, 2010, 10:09
Просто взял наугад несколько букв, расположенных рядом. Насчёт слабого различия — все претензии создателям шрифта. :)

Ла более угловатые, а Ща более этакие круглые.
Ну и несколько букв, расположенных рядум суть одна и та же буква с разными огласовками. Так то.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 11, 2010, 22:51С этим окончанием все немного сложнее. В st. abs. оно всегда выглядело как -w, начиная с самых ранних памятников

Когда я говорил о "ранних памятниках", то имел ввиду начиная с имперско-арамейского. В древнеарамейском этот аккадский суффикс не встречается.

Цитата: mnashe от ноября 12, 2010, 09:35Да??? А как же אַלּוֹן בָּכוּת, בִּגְדֵי אַלְמְנוּתָהּ, דמות, כסות и т.п.?
Наверно, я что-то неправильно понял?

Да. Посмотрите во вложенном файле стр.5. Там сравниваются ранние и поздние идентичные по содержанию отрывки библейского текста.

Цитата: mnashe от ноября 12, 2010, 09:35Это, наверно, и к глаголам относилось (kātab, а не kəṯaḇ)?

Нет. И в арамейском, и в древнееврейском форма перфекта восходит к одному и тому же прототипу katab- ( как в арабском ). В древнееврейском удлинение кратких гласных в предударном открытом слоге произошло независимо от арамейского и раньше арамейской редукции ( прибл. 150-250 гг. н.э. ), иначе результат был бы таким, как в арамейском.

Кстати, я допустил неточность. "Заклинание из Урука" датируют сер. II в. до н.э. Вот отдельные слова из него, которые приводит Лёзов в своей статье "Арамейские языки" ( при желании, конечно, можно найти и посмотреть полный текст, но у меня как-то руки еще не доходили... ), и в которых редукция отсутствует:

qu-da-am... ni-še-e ú-ma-a ga-ba-re-e  -  "перед женщинами или мужчинами";

al pi-la-nu  -  "к имяреку";

na-šá-a-a-tú  -  "я взял";

qu-da-am... ta-ra-ḫa ú-ma-a' ia-a-ti-ib-a-a-'i-i  -  "перед... воротами или перед теми, кто сидит у них"

za-ki-it  -  "я победил(а)"

Цитата: mnashe от ноября 12, 2010, 09:35А в формах, оканчивающихся на ē/ɛ (для корней с конечной йод), это однозначно mater lectionis, или и там, возможно, когда-то была произносимая ɦ?

mater lectionis

p.s. mnashe, Вы не удовлетворяйтесь моими ответами. Я вполне могу что-то напутать, о чем-то я задумываюсь по ходу нашей беседы. В общем, критике буду только рад.

Цитата: Искандер от ноября 12, 2010, 16:22

Цитата: Esvan от ноября 12, 2010, 10:09
Просто взял наугад несколько букв, расположенных рядом. Насчёт слабого различия — все претензии создателям шрифта. :)

Ла более угловатые, а Ща более этакие круглые.
Ну и несколько букв, расположенных рядум суть одна и та же буква с разными огласовками. Так то.

Что никак не облегчает чтения.

Цитата: Esvan от ноября 12, 2010, 20:11
Что никак не облегчает чтения.

Эээ, в геез хотя бы огласовки всегда пишут... а ивритица?

Цитата: Искандер от ноября 12, 2010, 21:27

Цитата: Esvan от ноября 12, 2010, 20:11
Что никак не облегчает чтения.

Эээ, в геез хотя бы огласовки всегда пишут... а ивритица?

Евреи любят трудности всё запутывать.
(Арабы тоже).

Цитата: Esvan от ноября 13, 2010, 07:26
Евреи любят трудности всё запутывать.
(Арабы тоже).

Да это вообще щитай один народ.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 12, 2010, 19:37

Цитата: mnashe от ноября 12, 2010, 09:35Да??? А как же אַלּוֹן בָּכוּת, בִּגְדֵי אַלְמְנוּתָהּ, דמות, כסות и т.п.?
Наверно, я что-то неправильно понял?

Да. Посмотрите во вложенном файле стр.5. Там сравниваются ранние и поздние идентичные по содержанию отрывки библейского текста.

Прочитал файл полностью, спасибо. Но не нашёл в нём утверждения, что этот суффикс в иврите — заимствование. Нет такого и в приложении, где перечисляются основные отличия поствавилонского иврита.
    А приведённые примеры из Пятикнижия (я привёл только первые четыре попавшихся из «Бытия») явно опровергают это. Кстати, там же есть и арамейское יגר שהדותא как аналог גלעד.
    Единственное, что мы можем увидеть из сравнения — это повышение употребительности этого суффикса.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 12, 2010, 19:37Кстати, я допустил неточность. «Заклинание из Урука» датируют сер. II в. до н.э. Вот отдельные слова из него, которые приводит Лёзов в своей статье "Арамейские языки" (при желании, конечно, можно найти и посмотреть полный текст, но у меня как-то руки еще не доходили...), и в которых редукция отсутствует:

qu-da-am... ni-še-e ú-ma-a ga-ba-re-e  —  «перед женщинами или мужчинами»;

al pi-la-nu  —  «к имяреку»;

na-šá-a-a-tú  —  «я взял»;

qu-da-am... ta-ra-ḫa ú-ma-a' ia-a-ti-ib-a-a-'i-i  —  «перед... воротами или перед теми, кто сидит у них»

za-ki-it  —  «я победил(а)»

Интересно!
    А почему такая необычная запись (долгие гласные разбиты дефисом)? Это клинопись?
    Некоторые слова выглядят очень непривычно.
    Почему в слове «ворота» ḫ на месте ʕаин?
    Что такое ú-ma-a?
    Необычно также pilanu: в иврите pəlōnī, а в арамейском оно мне не попадалось. Посмотрел только что таргум на три места в Танахе, где оно встречается — каждый раз переводится иначе. В «Рут» — «человек, чьи пути скромны», а в пророках (оба раза речь идёт о месте) — «скрытый».
    Туда же, видимо, našáaatú. Кстати, что означает эта диакритика? И почему аж три а?
    ia-a-ti-ib-a-a-'i-i у меня не пропарсилось :)

    А в чём неточность?

    Ещё раз спасибо за подробный ответ!

Цитата: mnashe от ноября 13, 2010, 20:58
Прочитал файл полностью, спасибо. Но не нашёл в нём утверждения, что этот суффикс в иврите — заимствование. Нет такого и в приложении, где перечисляются основные отличия поствавилонского иврита.

См. слова ממלכה / מלכות.
מלכות встречается в послепленной хронике.

Цитата: mnashe от ноября 13, 2010, 20:58А приведённые примеры из Пятикнижия (я привёл только первые четыре попавшихся из «Бытия») явно опровергают это. Кстати, там же есть и арамейское יגר שהדותא как аналог גלעד.

Пятикнижие окончательно оформилось после плена. Отсюда арамеизмы, отсюда многочисленные аллюзии на вавилонскую мифологию. Разумеется, это противоречит традиционной точке зрения.

Цитата: mnashe от ноября 13, 2010, 20:58А почему такая необычная запись (долгие гласные разбиты дефисом)? Это клинопись?

Да, клинопись. Силлабическая запись.

Цитата: mnashe от ноября 13, 2010, 20:58Почему в слове «ворота» ḫ на месте ʕаин?

*ṯaġrā > *tarġā < tar'ā ( араб. ثغر ).

Цитата: mnashe от ноября 13, 2010, 20:58Что такое ú-ma-a?

Не знаю. Может, `ō + ma?

ma - аккадский сочинительный союз-энклитика, который, например, встречается и в шумерских текстах.

Цитата: mnashe от ноября 13, 2010, 20:58Необычно также pilanu: в иврите pəlōnī, а в арамейском оно мне не попадалось. Посмотрел только что таргум на три места в Танахе, где оно встречается — каждый раз переводится иначе. В «Рут» — «человек, чьи пути скромны», а в пророках (оба раза речь идёт о месте) — «скрытый».

Возможно, последний гласный в этом тексте читать не следует, поскольку система письма силлабическая. В иудео-арамейских диалектах встречаются варианты פלן, פלני, פלניא.

Цитата: mnashe от ноября 13, 2010, 20:58Туда же, видимо, našáaatú. Кстати, что означает эта диакритика? И почему аж три а?

Диакритика, которую Вы видите, это условные обозначения для шумерских знаков, которые носителями аккадского языка транскрибировались одинаково, но в шумерском они имели разные значения.

u в конце, думаю, такой же вспомогательный гласный, как и в слове pi-la-nu. А орфография na-šá-a-a-tú, вероятно, связана с попыткой передать א - *naša`t.

Цитата: mnashe от ноября 13, 2010, 20:58ia-a-ti-ib-a-a-'i-i у меня не пропарсилось :)
А в чём неточность?

ia-a-ti-ib-a-a-'i-i  [ yātibā`ī ] < *yātibayhī. В вавилонском иудео-арамейском - yātbēh.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 13, 2010, 23:00
Пятикнижие окончательно оформилось после плена. Отсюда арамеизмы, отсюда многочисленные аллюзии на вавилонскую мифологию. Разумеется, это противоречит традиционной точке зрения.

Ну, это я ещё у Зенона Косидовского читал, до того, как познакомился с еврейством.
    На мой взгляд, нужно обладать о-о-очень альтернативным мышлением (или огромным стремлением выдать желаемое за действительное), чтобы в многочисленных параллелях видеть заимствование.
    Поскольку по косидовским априори не было описываемых в ближневосточной мифологии событий, никак по-другому эти параллели не объяснить. Если эту аксиому отбросить — гораздо логичнее видеть в параллелях отголоски одного и того же события.
    Возвращаясь к нашему вопросу:
    На мой взгляд, чтобы постулировать заимствованность суффикса, нужно иметь достаточное количество древних текстов — образцов довавилонского иврита. Или обосновать невозможность такого суффикса по фонетическим причинам в древнем иврите (например, если бы там была древняя *θ, которая в иврите дала ʃ). Есть ли у Вас такие доказательства?
    И ещё хотелось бы знать, как косидовские объясняют столь значительную разницу между довавилонским и послевавилонским ивритом, заметную невооружённым глазом.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 13, 2010, 23:00
См. слова ממלכה / מלכות.
מלכות встречается в послепленной хронике.

Да я прочёл. Но там не только нет обоснования, но и сам тезис такой не выдвигается (о заимствовании суффикса).
    Из того, что какие-то слова вытеснили другие, вовсе не следует, что сама словообразовательная модель вытеснителей заимствована.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 13, 2010, 23:00
*ṯaġrā > *tarġā < tar'ā ( араб. ثغر ).

Ммм... ḫ — это разве [ɣ]? Если да, то вопрос снимается...

Цитата: ali_hoseyn от ноября 13, 2010, 23:00
А орфография na-šá-a-a-tú, вероятно, связана с попыткой передать א - *naša`t.

Я подумал об этом, но удивился, почему тогда разница в диакритике не в последнем, а в первом а. Но если это аккадская письменность, а диакритика в транскрипции ничего не значит, то всё понятно.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 13, 2010, 23:00
ia-a-ti-ib-a-a-'i-i  [ yātibā`ī ] < *yātibayhī.

Ах, вот оно что! А почему нет ɦ? Или та письменность не позволяла её передать?
А, ну да, аккадская письменность же не передаёт гортанные!

Цитата: ali_hoseyn от ноября 13, 2010, 23:00
В вавилонском иудео-арамейском — yātbēh.

Точно?
יָתְבֵהּ yāṯəḇēh — это «сидящий его», а יָתְבֵיהִי yāṯəḇēhī — «сидящие её».

Цитата: mnashe от ноября 14, 2010, 00:06На мой взгляд, нужно обладать о-о-очень альтернативным мышлением (или огромным стремлением выдать желаемое за действительное), чтобы в многочисленных параллелях видеть заимствование.
Поскольку по косидовским априори не было описываемых в ближневосточной мифологии событий, никак по-другому эти параллели не объяснить. Если эту аксиому отбросить — гораздо логичнее видеть в параллелях отголоски одного и того же события.

Я не хочу ввязываться в религиозный диспут.

ЦитироватьНа мой взгляд, чтобы постулировать заимствованность суффикса, нужно иметь достаточное количество древних текстов — образцов довавилонского иврита. Или обосновать невозможность такого суффикса по фонетическим причинам в древнем иврите (например, если бы там была древняя *θ, которая в иврите дала ʃ). Есть ли у Вас такие доказательства?

Этот суффикс отсутствует в угаритском и финикийском, в древнеарамейском. Зато зафиксирован в аккадском. Причем его широкое употребление и продуктивность связывают с шумерским субстратом. Логично будет предположить, что из аккадского через арамейский он попал в древнееврейский.

ЦитироватьИ ещё хотелось бы знать, как косидовские объясняют столь значительную разницу между довавилонским и послевавилонским ивритом, заметную невооружённым глазом.

Не знаю, кто такие "косидовские", но выше я сказал, что Пятикнижие окончательно оформилось после плена. Заметьте, не "было написано", а "оформилось". Т.е. там есть различные пласты, соответствующие разным периодам истории языка.

ЦитироватьДа я прочёл. Но там не только нет обоснования, но и сам тезис такой не выдвигается (о заимствовании суффикса).
Из того, что какие-то слова вытеснили другие, вовсе не следует, что сама словообразовательная модель вытеснителей заимствована.

Вы полагаете, что этот суффикс ханаанейский?

ЦитироватьМмм... ḫ — это разве [ɣ]? Если да, то вопрос снимается...

А разве в шумерском был звук [ ġ ]? К тому же в аккадском языке он по-видимому также довольно быстро исчез, еще в дописьменную эпоху, так что звук передан посильными средствами.

ЦитироватьЯ подумал об этом, но удивился, почему тогда разница в диакритике не в последнем, а в первом а. Но если это аккадская письменность, а диакритика в транскрипции ничего не значит, то всё понятно.

Диакритика это всего лишь условные обозначения шумерологов, чтобы можно было понять какой знак был использован ( раз они омонимичны ). С фонетикой арамейского это никак не связано.

ЦитироватьТочно?

בניה [ b^enēh ] "his sons" ( Брахот 8a ), ידיה [ y^eḏēh ] "his hands" ( Брахот 91a ), טעמיה [ ṭa'mēh ] "his reasons" ( Недарим 81a ).

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 01:18
Вы полагаете, что этот суффикс ханаанейский?

Да у меня и вопрос такой раньше не возникал. Раз я его вижу в раннем иврите и в библейском арамейском, считаю их когнатами.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 01:18
Этот суффикс отсутствует в угаритском и финикийском, в древнеарамейском. Зато зафиксирован в аккадском. Причем его широкое употребление и продуктивность связывают с шумерским субстратом. Логично будет предположить, что из аккадского через арамейский он попал в древнееврейский.

Логично. Но насколько обоснованно представление о его отсутствии? Имеется ли достаточное количество текстов, чтобы можно было утверждать с уверенностью, что его не было совсем, а не что он был малопродуктивен? (он ведь и в Пятикнижии довольно редок).

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 01:18
Причем его широкое употребление и продуктивность связывают с шумерским субстратом.

Не очень понял, как это. Резкое повышение частотности и продуктивности морфемы под влиянием родственного субстрата — это понятно, это случается сплошь и рядом, и, кстати, как раз так, по моим представлениям, и случилось с этим суффиксом в иврите.
А как это могло произойти под влиянием совершенно неродственного языка? Если бы заимствование — я бы понял, но тут же речь идёт не о заимствовании, а о повышении продуктивности?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 01:18

ЦитироватьТочно?

בניה [b^enēh ] "his sons" (Брахот 8a), ידיה [y^eḏēh] "his hands" (Брахот 91a), טעמיה [ṭa'mēh] "his reasons" (Недарим 81a).

Всё правильно. Разница между ед.ч. и мн.ч. только в графике, а звучат они одинаково. Более того, в Талмуде и ед.ч. записывается обычно с י в качестве mater lectionis, так что вообще разницы нет. Только по контексту можно понять, что там «его сыновья», а не «его сын».
А вот ж.р. суффикса принадлежности отражается как на письме, так и в звучании.

Да, насчёт «оформилось после вавилонского пленения»: по крайней мере в одной вещи это несомненно — в шрифте. В остальном — надо бы выяснить, насколько серьёзна аргументация.

Цитата: mnashe от ноября 14, 2010, 01:52Да у меня и вопрос такой раньше не возникал. Раз я его вижу в раннем иврите и в библейском арамейском, считаю их когнатами.

Это при условии, что язык всего корпуса Пятикнижия можно назвать ранним ивритом, но это мы как раз таки и выясняем :)

Библейский арамейский также несет на себе следы месопотамского влияния, и памятники на этом языке относятся к послепленной эпохе.

В ханнанейских же языках есть другой суффикс, образующий абстрактные существительные, - -īt.

ЦитироватьЛогично. Но насколько обоснованно представление о его отсутствии? Имеется ли достаточное количество текстов, чтобы можно было утверждать с уверенностью, что его не было совсем, а не что он был малопродуктивен?

То, что он ни разу не встречается, не позволяет нам говорить о том, что он там существовал)

ЦитироватьА как это могло произойти под влиянием совершенно неродственного языка? Если бы заимствование — я бы понял, но тут же речь идёт не о заимствовании, а о повышении продуктивности?

Речь идет об аккадском языке, в котором он был эквивалентом шумерскому словообразовательному элементу NAM-, - шум. NAM-LUGAL = акк. šarrutum. По крайней мере, о влиянии здесь шумерского языка пишут в грамматиках и очерках аккадского.

ЦитироватьА вот ж.р. суффикса принадлежности отражается как на письме, так и в звучании.

Так ведь слово תרעא мужского рода. Досл. "сидящие его ( т.е. ворот )".

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 02:25
Речь идет об аккадском языке, в котором он был эквивалентом шумерскому словообразовательному элементу NAM-, - шум. NAM-LUGAL = акк. šarrutum. По крайней мере, о влиянии здесь шумерского языка пишут в грамматиках и очерках аккадского.

Теперь понятно, спасибо.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 02:25
То, что он ни разу не встречается, не позволяет нам говорить о том, что он там существовал

Это понятно.
Но для того, чтобы поставить под сомнение свидетельство библейского текста о его наличии, нужен или сравнимый с ним объём археологических находок, или научно аргументированный «компромат» на самого «свидетеля». Есть ли в интернете подобные лингвистические исследования библейского текста? (нелингвистические аргументы я читал, там очень многое притянуто за уши).

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 02:25
Так ведь слово תרעא мужского рода. Досл. "сидящие его ( т.е. ворот )".

Так вот это-то и странно. Или форма мужского рода до редукции была омонимичной женской (с чего бы это?), или раньше это слово было женского рода (как דלת в иврите, но не как שער). Так или иначе, для меня приведённая форма читается однозначно как «сидящие её», и никак иначе.

Цитата: mnashe от ноября 14, 2010, 02:57
Это понятно.
Но для того, чтобы поставить под сомнение свидетельство библейского текста о его наличии, нужен или сравнимый с ним объём археологических находок, или научно аргументированный «компромат» на самого «свидетеля». Есть ли в интернете подобные лингвистические исследования библейского текста? (нелингвистические аргументы я читал, там очень многое притянуто за уши).

Цитата ( отсюда (http://www.biblicalstudies.ru/OT/Lyosov02.pdf) ):

Единственным языком, оказавшим значительное структурное воздействие на Д.я., является арамейский. Бесспорные проявления арамейского влияния отмечаются, главным образом, в поздних памятниках ветхозаветной литературы (распространенная в начале XX в. теория, согласно которой Д.я. в целом сложился в результате ханаанейско-арамейской интерференции — теория «смешанного языка», нем. Mischsprache, — не может быть признана состоятельной). В области фонологии арамейским влиянием принято объяснять спирантизацию cмычных b, g, d, k, p, t и слияние рефлексов *ŝ и *s в s. Арамейским влиянием вызвана тенденция к смешению именных и глагольных образований от корней IIIy/w и III`. Некоторые модели и суффиксы древнееврейского именного словообразования либо заимствованы из арамейского, либо распространились под арамейским влиянием: модели C1əC2åC, C1aC2C2åC3å, `/haC1C2åC3å, суффиксы -ån, -ut, -iyyå (некоторые из этих показателей используются в образованиях от исконных древнееврейских корней и могут считаться более или менее адаптированными). Арамейское происхождение имеет показатель множественного числа мужского рода -in (вм. др.-евр. -im) и, возможно, вставка *-å- между вторым и третьим корневыми согласными при образовании множественного числа имен структуры C1VC2C2- ('ămåmim ‛народы', ṣəlålim ‛тени', hărårim ‛горы', вм. нормативных 'ammim, ṣillim, hårim). Арамейским влиянием традиционно объясняется образование префиксальных форм от корней C1C2C2 с удвоением первого радикала (yissob ‛он повернется', вм. нормативного yåsob), а также образование «сильных» форм интенсивной породы от корней с серединным слабым (ḳiyyem ‛он подтвердил', вм. нормативного ḳomem). Предполагают, что по аналогии с арамейской основой притяжательных местоимений dīl в позднем Д.я. сформировалась частица šäl с такой же сферой употребления. Арамейским влиянием объясняют тенденцию к вытеснению предлога `el ‛к' предлогом 'al ‛на', а также употребление направительно-дативного предлога lə в функции nota accusativi. Проблематика структурного воздействия арамейского языка на Д.я. в целом остается недостаточно изученной, вследствие чего многие из приведенных выше гипотез нуждаются в дополнительном исследовании и корректировке.

Относительно широко распространенный суффикс абстрактных имен -ut (`almån-ut ‛вдовство', malḵ-ut ‛царство', yalḏ-ut ‛детство') имеет, по-видимому, арамейское происхождение (спирантизация второго корневого согласного в двух последних примерах не получила убедительной интерпретации).

...конец цитаты.

Так что пока вот такие дела...

Цитата: mnashe от ноября 14, 2010, 02:57Так вот это-то и странно. Или форма мужского рода до редукции была омонимичной женской (с чего бы это?), или раньше это слово было женского рода (как דלת в иврите, но не как שער). Так или иначе, для меня приведённая форма читается однозначно как «сидящие её», и никак иначе.

Простите, а откуда Вы взяли местоим. суффикс 3 л. ед.ч. ж.р. с  י  на конце в вавилонском иудео-арамейском? В каком-нибудь арамейском диалекте такой вообще существует?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 03:45
Простите, а откуда Вы взяли местоим. суффикс 3 л. ед.ч. ж.р. с  י  на конце в вавилонском иудео-арамейском? В каком-нибудь арамейском диалекте такой вообще существует?

Та-а-ак... Надо мне посерьёзней браться за учёбу, раз я в таких основах стал путаться... :(
Вы правы, конечно, это мужской род. В некоторых формах эта конечная i сохранилась, например, עלוהי (соотв. ивр. עליו).

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 03:45
Цитата (отсюда):
...

Спасибо, сохранил себе книгу и ссылку на сайт.
В приведённой цитате автор всё же не утверждает однозначно заимствованность суффикса.
А вообще, любопытно, как сформировался древний иврит. С традиционной точки зрения, есть все основания для арамейского влияния с глубокой древности: Авраɦам вышел оттуда, все четыре праматери оттуда, Яʕаков провёл там 20 лет...
В то же время, археологические находки показывают огромную близость между ивритом и другими ханаанейскими языками — намного бо́льшую, чем с арамейским.

---

Пользуясь случаем, хочу задать давно возникший вопрос не по теме.
Предлог аккузатива в арамейском в большинстве изданий огласован патахом. Но в современных изданиях — камац: יָת. На чём они основываются? Какие есть данные по этому вопросу? И почему как в иврите, так и в арамейском, в противоположность большинству предлогов, этот предлог не теряет собственного ударения? (иначе ведь была бы краткая гласная, так?)

А известно ли, почему היא в Пятикнижии обычно записывается через ו?

Цитата: mnashe от ноября 14, 2010, 04:30
В некоторых формах эта конечная i сохранилась, например, עלוהי (соотв. ивр. עליו).

Да. Причем только в том случае, если этому местоименному суффиксу некогда предшествовал -y. Древнеевр. 'ālāw < *'alayhū. Арам. '^alōhī < *'alawhī < *'alayhī < *'alayhū ( ассимиляция, за которой последовала диссимиляция ).

Цитата: mnashe от ноября 14, 2010, 04:30
В приведённой цитате автор всё же не утверждает однозначно заимствованность суффикса.

Это да. Однако настораживает полное молчание других ханаанейских языков, и это при том, что угаритский язык имеет очень обширную литературу, которая сравнима по объему с древнееврейскими памятниками.

Цитата: mnashe от ноября 14, 2010, 04:30А вообще, любопытно, как сформировался древний иврит. С традиционной точки зрения, есть все основания для арамейского влияния с глубокой древности: Авраɦам вышел оттуда, все четыре праматери оттуда, Яʕаков провёл там 20 лет...
В то же время, археологические находки показывают огромную близость между ивритом и другими ханаанейскими языками — намного бо́льшую, чем с арамейским.

Я этим вопросом специально не интересовался и что-то определенное вряд ли могу сказать. Кое-что изложено в той статье, которую Вы скачали. Древнееврейский язык несомненно является ханаанейским, но носит следы аморейского адстрата. В племенной генеалогии, изложенной в Пятикнижии, Сиф/Шет - мифический прародитель амореев, которых также называли сутиями, - является третьим сыном Адама и Евы ( древние мифические генеалогии не всегда бывают последовательными, руководствуются политическими или экономическими предпочтениями и пр., главное то, что евреи, как авторы предания, возводили себя к нему, а то, что, согласно этой генеалогии, все остальные народы также восходят к Сифу, - не суть важно ). При этом, еще будучи в университете, читал, что различные еврейские племена, т.н. "колена", вероятно были полигенетичны, что отразилось в библейском рассказе о сынах любимой жены и нелюбимой, старшей и младшей, сыновьях рабынь, т.е. таким образом при помощи мифологии устанавливалась иерархия в этом союзе племен, т.к. некоторые племена были пришлыми и присоединились позднее.

Ну и наконец, самый известный аморей это Хаммурапи :)

Цитата: mnashe от ноября 14, 2010, 04:30Предлог аккузатива в арамейском в большинстве изданий огласован патахом. Но в современных изданиях — камац: יָת. На чём они основываются? Какие есть данные по этому вопросу? И почему как в иврите, так и в арамейском, в противоположность большинству предлогов, этот предлог не теряет собственного ударения? (иначе ведь была бы краткая гласная, так?)

О. В масоретской огласовке я вовсе несилен) Впрочем у меня кажется была какая-то книга на эту тему. Я посмотрю ее немного позднее. Может там будет?

Этимологически эта частица восходит к форме *`iyyāt- ( в Сам'альском языке - wt [ wāt? ] ), которая родственна древнееврейской `ēt и арабской `iyyā- ( в современных диалектах - wayyā-/wiyyā- ). Так что этимологически там должен быть долгий, как результат стяжения.

update: в финикийском она имеет форму `yt/`t, что еще раз доказывает то, что в итоге в стяжении должен был получиться долгий [ā].

Цитата: mnashe от ноября 14, 2010, 04:33А известно ли, почему היא в Пятикнижии обычно записывается через ו?

Вы про ктив-кре? Тоже не припомню, но поищу.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 05:38
Вы про ктив-кре? Тоже не припомню, но поищу.

Да. Я подумал, что ктив отражает более древнее произношение. Но это, конечно, не обязательно.
Иногда ктив/кре отражает замену «некрасивого» слова эвфемизмом. Но то единичные случаи, а הוא в значении היא почти регулярно. Ещё одна такая регулярная пара — נער в значении נערה.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 05:37
Арам. '^alōhī < *'alawhī < *'alayhī < *'alayhū (ассимиляция, за которой последовала диссимиляция).

Ух ты, какая чехарда! :)

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 05:37
это при том, что угаритский язык имеет очень обширную литературу, которая сравнима по объему с древнееврейскими памятниками.

Тогда понятно.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 05:37
При этом, еще будучи в университете, читал, что различные еврейские племена, т.н. «колена», вероятно были полигенетичны

Тоже читал об этом у Косидовского.
По еврейской традиции, жёны детей Яакова были местные (кнаанейки).

Начну читать статью, потом, наверно, ещё вопросы будут...

А ещё интересная аномалия — ערכך в значении ערך (но тут и кре такое).

Цитата: ali_hoseyn от ноября 13, 2010, 23:00
ia-a-ti-ib-a-a-'i-i  [ yātibā`ī ] < *yātibayhī. В вавилонском иудео-арамейском - yātbēh.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 05:37

Цитата: mnashe от ноября 14, 2010, 04:30
В некоторых формах эта конечная i сохранилась, например, עלוהי (соотв. ивр. עליו).

Да. Причем только в том случае, если этому местоименному суффиксу некогда предшествовал -y. Древнеевр. 'ālāw < *'alayhū. Арам. '^alōhī < *'alawhī < *'alayhī < *'alayhū (ассимиляция, за которой последовала диссимиляция).

Собственно, это меня и сбило с панталыку. Мне помнилось, что формы, оканчивающиеся на הִי, нормативны для множественного числа, но раз в мужском роде yātbēh, значит, הִי в женском :)
    На самом деле просто в языке таргумов формы единственного и множественного ни разу не омонимичны. Для всех приведённых примеров в таргумах нормативна форма на וֹהִי:
    Интересно, как возникла такая контаминация с единственным числом.

Цитата: mnashe от ноября 14, 2010, 04:30
Предлог аккузатива в арамейском в большинстве изданий огласован патахом. Но в современных изданиях — камац: יָת. На чём они основываются? Какие есть данные по этому вопросу? И почему как в иврите, так и в арамейском, в противоположность большинству предлогов, этот предлог не теряет собственного ударения? (иначе ведь была бы краткая гласная, так?)

При беглом просмотре книги не нашел то, что искал, и решил посмотреть сам текст. Так вот уже в самом начале книги Бытия встречаются оба варианта, причем все по правилам.

В первом стихе את в обоих случаях имеет огласовку цере ( при этом в параллельном таргуме Онкелоса под первой ית - патах, а под второй - камац ), однако в четвертом стихе видим огласовку сеголь, тем более, что между словами את и האור стоит маккеф. В древнееврейском тексте наблюдается закономерность. Про арамейский ничего сказать не могу, поскольку в моем тексте таргума акценты не проставлены.

Цитата: mnashe от ноября 14, 2010, 04:33А известно ли, почему היא в Пятикнижии обычно записывается через ו?

Кстати, это могло быть вызвано тем, что буквы י и ו при переписке часто путали, т.к. они были очень близки по написанию ( это можно видеть хотя бы по той надписи, которую я приводил выше ).

Цитата: mnashe от ноября 14, 2010, 08:42Интересно, как возникла такая контаминация с единственным числом.

-hyn/-yhyn > -hy/-yhy. Это только в языке вавилонской Гемары.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 09:04
В первом стихе את в обоих случаях имеет огласовку цере (при этом в параллельном таргуме Онкелоса под первой ית — патах, а под второй — камац), однако в четвертом стихе видим огласовку сеголь, тем более, что между словами את и האור стоит маккеф. В древнееврейском тексте наблюдается закономерность. Про арамейский ничего сказать не могу, поскольку в моем тексте таргума акценты не проставлены.

Да, с маккефом, конечно, всегда сеголь, а часто и без маккефа. Просто удивило, что не всегда это так.
Но Ваш предыдущий ответ (про стяжение) вполне объясняет довольно устойчивую долготу гласной и в иврите, и в арамейском.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 09:04
Кстати, это могло быть вызвано тем, что буквы י и ו при переписке часто путали, т.к. они были очень близки по написанию ( это можно видеть хотя бы по той надписи, которую я приводил выше ).

Это вряд ли, поскольку в других словах в Пятикнижии такое — большая редкость, а тут, можно сказать, — норма.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 14, 2010, 09:04
Про арамейский ничего сказать не могу, поскольку в моем тексте таргума акценты не проставлены.

В смысле טעמים?
Таргума с טעמים я никогда не видел, наверно, его нет.

Не в тему, но правда ли, что השפיע "он повлиял" и השפיעה "она повлияла" сейчас произносятся одинаково?

Спасибо!

Цитата: Sudarshana от ноября 14, 2010, 17:06
Не в тему, но правда ли, что השפיע "он повлиял" и השפיעה "она повлияла" сейчас произносятся одинаково?

Да.

Цитата: ali_hoseyn от

Цитата: mnashe от ноября 11, 2010, 21:32И ещё вопрос: правильно ли я понимаю, что во время Септуагинты спирантизации bgdkpt в иврите ещё не было? (и, может быть, она происходила под влиянием арамейского?)

Да, не было. Это арамейское фонетическое явление, которое отразилось и на произношении древнееврейского, поскольку он перестал быть разговорным. Ученые датируют его I в. до н.э. ( terminus post quem ). Я полагаю, что произошла спирантизация не ранее I в. н.э.

Я, кстати, на форуме обсуждал ранее спирантизацию в палестинских арамейских диалектах - Спирантизация в арамейском #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21963.0.html)

Вот еще статья - R. Steiner. Variation, Simplifying Assumptions, and the History of Spirantization in Aramaic and Hebrew (http://ifile.it/9fkch5o).

Спасибо! Читаю...

Изложите вкратце выводы или чего там говорят. :)

Цитата: RawonaM от ноября 26, 2010, 14:54Изложите вкратце выводы или чего там говорят. :)

В I в. н.э. спирантизация в Палестине еще не произошла ( также как и редукция гласных - о редукции см. в этой теме выше ), доказательством чему являются особенности передачи семитских имен греческим алфавитом, ну и еще палеография и анализ ошибок переписчиков ( в качестве контраргумента ). Причем спирантизация не могла произойти до тех пор, пока не исчезнут древние этимологические спиранты ḏ ( < *ǯ ), ṯ ( < *č ), ḫ, ġ. Однако, Дьяконов вслед за Розенталем пишет о том, что спирантизация имела место быть в сер. I тыс. до н.э., и даже предполагает ее наличие в начале слова, т.к. там используются греческие буквы θ, φ, χ. И на старуху бывает проруха...

Как он связывает арамейскую и ивритскую спирантизацию? Тот же это процесс, одновременный ли или один под влиянием другого? Арамейский ведь был говорен и за пределами Палестины, нужно все учитывать же.

Цитата: RawonaM от ноября 27, 2010, 08:27Как он связывает арамейскую и ивритскую спирантизацию? Тот же это процесс, одновременный ли или один под влиянием другого? Арамейский ведь был говорен и за пределами Палестины, нужно все учитывать же.

Спирантизация это арамейский фонетический закон. Иврит к тому времени уже не был разговорным языком, поэтому ее можно считать своего рода "арамейским акцентом".

Цитата: ali_hoseyn от ноября 27, 2010, 09:07
Спирантизация это арамейский фонетический закон. Иврит к тому времени уже не был разговорным языком, поэтому ее можно считать своего рода "арамейским акцентом".

Это ваше мнение или из статьи?
Мне тоже всегда казалось, что спирантизация в иврите — ничто иное, как арамейское влияние, но не все со мной соглашались.

Цитата: RawonaM от ноября 27, 2010, 09:23Это ваше мнение или из статьи?

Если Вы читали статью, то могли заметить, что выкладки в теме являются моими собственными, и касаются только Палестины. Штейнберг же приводит различные точки зрения и приходит к выводу, что есть свидетельства в пользу спирантизации k уже в нововавилонский период. Причем, по его мнению, спирантизация началась на востоке арамейского ареала, в Месопотамии, по-видимому под влиянием несемитского субстрата и распространилась на запад ( однако в III до н.э. в египетском арамейском ее еще не было ). Такой вывод делается на основании допущения, что в тех случаях, когда древнееврейская фонема h  и иранская x в нововавилонской клинописи передаются через k, мы имеем дело с арамеоязычными писцами. При этом свидетельство Байера ( Klaus Beyer ), которое я приводил в этой теме выше, объясняется тем, что у этих самых арамеоязычных писцов как у собак Павлова выработался рефлекс графически обозначать спирант ḵ клинописным знаком для смычного k ( гиперкоррекция ).

Цитата: RawonaM от ноября 27, 2010, 09:23Мне тоже всегда казалось, что спирантизация в иврите — ничто иное, как арамейское влияние, но не все со мной соглашались.

И каковы были их аргументы?

P.S. mnashe, Вы спрашивали про ú-ma-a в том клинописном заклинании. Это все-таки не аккадская энклитика, просто начиная уже со старовавилонского периода в аккадском языке m > w ( назализованный, в транскрипции - с волнистой чертой над буквой; просто не нашел нужный символ, увы ), т.е.  ú-ma-a - [ wa ]. А графема ḫ в ta-ra-ḫa передает ʕайн, т.к. ġ к тому времени должен был исчезнуть ( ср. aḫlamu [ ʔaʕlamu ] "кочевник; арамей", букв. "знающий ( тропы в степи )" ).

Цитата: ali_hoseyn от ноября 27, 2010, 11:24
Если Вы читали статью

Не читал.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 27, 2010, 11:24
древнееврейская фонема h  и иранская x в нововавилонской клинописи передаются через k

ה? Не ח?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 27, 2010, 11:24
А графема ḫ в ta-ra-ḫa передает ʕайн, т.к. ġ к тому времени должен был исчезнуть

То есть и тут арамейский опережает иврит? В иврите, вроде, в те времена их ещё различали (судя по Септуагинте)?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 27, 2010, 11:24
( ср. aḫlamu [ ʔaʕlamu ] "кочевник; арамей", букв. "знающий ( тропы в степи )" )

У этого слова и עלמא (ивр. עולם), а также ивр. נעלם — общая этимология?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 27, 2010, 11:24
Это все-таки не аккадская энклитика, просто начиная уже со старовавилонского периода в аккадском языке m > w̃, т.е.  ú-ma-a — [wa].

А почему они использовали клинописный знак для [w̃] ← *m, а не для [w]? Или оригинальный семитский ו [w] в аккадском исчез вместе с гортанными?

Цитата: mnashe от ноября 27, 2010, 21:18
ה? Не ח?

Да. Имя царя Ia-ku-du ( יהודה) и его сына Ia-ku-ú-ki-nu ( יהויכין ).

Цитата: mnashe от ноября 27, 2010, 21:18То есть и тут арамейский опережает иврит? В иврите, вроде, в те времена их ещё различали (судя по Септуагинте)?

Заклинание датируется сер. II в. до н.э. Это вроде как позже Септуагинты.

Цитата: mnashe от ноября 27, 2010, 21:18У этого слова и עלמא (ивр. עולם), а также ивр. נעלם — общая этимология?

Не могу сказать... Думаю, нет. Под сочетанием עלם скрывается несколько омонимичных корней. Этимология aḫlamu, предложенная Дьяконовым, основана на арабском корне علم ( это может быть оправдано, поскольку амореи, арамеи и арабы в известной степени образуют группу, характеризующуюся целым рядом фонетических, морфологических и лексических изоглосс, и обитавшую примерно в одном и том же ареале, они просто откочевывали оттуда в разное время ).

Цитата: mnashe от ноября 27, 2010, 21:18А почему они использовали клинописный знак для [w̃] ← *m, а не для [w]? Или оригинальный семитский ו [w] в аккадском исчез вместе с гортанными?

Да, в аккадском языке в старовавилонский период прасемитский w > ∅, m, а дифтонг aw > ū.

Знач так — вопрос: што значат таки эти ваши далет-йод и реш-йод при существительных в словаре?
Поможете?

Пример?

קוֹל ז' [ר' קוֹלוֹת]
голос

млин, сказанули блин. это реш кавыка и зайн кавыка, а не йод. кавыка означает сокращение, как точка в российской пунктуации.
рабим=множина
зайн=захар=мужской род.

нун=некева=ж.р.

некева это кстати что-то типа того, что протыкают.

странно: с телефона смотрю — зайн, а на ноуте смотрел — был далет.
Недообрезали того, кто придумал этот ваш еврейский шрифт.

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 22:18
некева это кстати что-то типа того, что протыкают.

Вообще-то скорее наоборот. Как пишет Клейн, лит. "перхвората".

Цитата: Чайник777 от марта 14, 2011, 22:50

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 22:18
некева это кстати что-то типа того, что протыкают.

Вообще-то скорее наоборот. Как пишет Клейн, лит. "перфората".

Да, конечно.
Причастие состояния с корнем нқб, выражающим дырявость.

Цитата: Искандер от марта 14, 2011, 22:49
Недообрезали того, кто придумал этот ваш еврейский шрифт.

Да, читабельность ужасная.

Цитата: Чайник777 от марта 14, 2011, 22:53

Цитата: Искандер от марта 14, 2011, 22:49
Недообрезали того, кто придумал этот ваш еврейский шрифт.

Да, читабельность ужасная.

В традиционном письме ז и ד не спутаешь.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/he/1/1d/Stam.jpg)

сии буквы в мелком кегле тоже будут рябить и сыпаться. У сглаженного варианта хоть слова не разваливаются.

Цитата: Искандер от марта 14, 2011, 23:00
сии буквы в мелком кегле тоже будут рябить и сыпаться. У сглаженного варианта хоть слова не разваливаются.

Согласен полностью.

Będam na dosugie podumywać jak to lepszej wyprawić garnituru żydam.

Цитата: Чайник777 от марта 14, 2011, 22:50

Цитироватьнекева это кстати что-то типа того, что протыкают.

Вообще-то скорее наоборот. Как пишет Клейн, лит. "перхвората".

В смысле наоборот? Я не знаю, что такое перфората.

Дырявая («продырявленная»), нет?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:13
Дырявая («продырявленная»), нет?

В смысле по мишкалю "ктела" как шмена? А такая форма у этого корня встречается? У меня щас нет доступа к конкорданциям и книгам. Даже Клайна нет.

Цитата: Искандер от марта 14, 2011, 22:49
Недообрезали того, кто придумал этот ваш еврейский шрифт.

Ещё мне кажется очень подозрительным наличие в еврейской раскладке отдельных финальных форм букв. Что-то тут неправильно.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 00:21
В смысле по мишкалю "ктела" как шмена?

Думаю, да.

Так по смыслу не подходит же.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 09:50
Так по смыслу не подходит же.

Почему?
«Дырка» есть? Значит, дырявая!

Цитата: Чайник777 от марта 15, 2011, 07:36
Ещё мне кажется очень подозрительным наличие в еврейской раскладке отдельных финальных форм букв. Что-то тут неправильно.

все правильно.
если бы они автоматически вводились финальными, то как тогда писать имена типа פיליפ?

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 09:50
Так по смыслу не подходит же.

Поясните.

Цитата: Juuurgen от марта 15, 2011, 10:03

Цитата: Чайник777 от марта 15, 2011, 07:36
Ещё мне кажется очень подозрительным наличие в еврейской раскладке отдельных финальных форм букв. Что-то тут неправильно.

все правильно.
если бы они автоматически вводились финальными, то как тогда писать имена типа פיליפ?

Кстати, очередное извращение современной орфографии, базирующееся на мифе.
В данном случае — на мифе, что в Танахе нет пе-софит с дагешем.
Извращение — потому что совершенно бессистемное. Если уж указывать формой буквы, какой из аллофонов здесь следует читать, то почему только в конце слова? И почему не придумать что-то такое для других букв?
Вот [θ] передают через «ת׳». Пусть тогда в заимствованных словах [f] передаётся через «ף׳» / «פ׳», а [p] — через «ף» / «פ»; [v] через «ב׳», а — через «ב»; [ɣ] через «ג׳», а [g] — через «ג»...
Хотя вообще-то для этих целей есть знак рафе...

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 09:57

ЦитироватьТак по смыслу не подходит же.

Почему?
«Дырка» есть? Значит, дырявая!

Цитата: Чайник777 от марта 15, 2011, 10:13

ЦитироватьТак по смыслу не подходит же.

Поясните.

По смыслу мишкаля, который означает некоторое постоянное качество. Что-то у меня не сходится.
Форма "накев" встречается?

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 11:42
По смыслу мишкаля, который означает некоторое постоянное качество...

А оно разве настолько жёстко-семантично?

С натяжкой да.

мягко-семантично.

В продолжение темы:
Вот эти три побочных словарных формы:
לִזרוֹק, זוֹרֵק, יִזרוֹק
суть?

Суть чем?

и как вот правильно, столкнулся тут со следующими вариантами:
םלה= םִלָה، םִלָּה ב' םִילׇה

Цитата: Искандер от марта 15, 2011, 12:00
לִזרוֹק

Предлог направления + инфинитив

Цитата: Искандер от марта 15, 2011, 12:00
זוֹרֵק

Активное причастие

Цитата: Искандер от марта 15, 2011, 12:00
יִזרוֹק

Будущее время.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 12:17
Суть чем?

суть чем они суть маю спросить.

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 12:18
Будущее время.

этой изрокъ напомнил арабские несовершённые времена эти на йа- та- ъа- на-, в основном на йа-

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 12:18
Предлог направления + инфинитив

новый инфинитив что ли какой-то?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 11:37
Кстати, очередное извращение современной орфографии, базирующееся на мифе.
В данном случае — на мифе, что в Танахе нет пе-софит с дагешем.

но тем не менее имеем, то имеем

Цитата: Juuurgen от марта 15, 2011, 12:24
но тем не менее имеем, то имеем

пе с дагешем вообще смотрится как г***************, потому как оно уже имеет дагешоидную соплю внутрь.

Цитата: Искандер от марта 15, 2011, 12:19этой изрокъ напомнил арабские несовершённые времена эти на йа- та- ъа- на-, в основном на йа-

Оно и есть.

Цитата: Искандер от марта 15, 2011, 12:20новый инфинитив что ли какой-то?

Инфинитив прежний, а оборот граммакализовался.

Цитата: Искандер от марта 15, 2011, 12:20

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 12:18
Предлог направления + инфинитив

новый инфинитив что ли какой-то?

обычный
просто инфинитив в иврите может быть с предлогами.
зрок - бросать
лизрок - современный разговорный "бросать", а так же типа "к бросанию, чтобы бросить"
бизрок - бросая.
но с местоименными окончаниями по другому
зорко - бросать его
лезорко - бросать его, чтобы бросить его
безорко - он, бросая (кагбэ, в его бросании)

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 12:29
Оно и есть.

только будущщеее?

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2011, 12:29
Инфинитив прежний, а оборот граммакализовался.

типа о щхельва и свенска?

Цитата: Juuurgen от марта 15, 2011, 12:31
безорко - он, бросая

почему не "бросая его"?

Цитата: Искандер от марта 15, 2011, 12:38
почему не "бросая его"?

точно не знаю...
вроде как с "деепричастиями по смыслу" оно ведет себя как притяжательное окончание
бе-зорко, ми-зорко, ке-зорко.
с остальными формами - как объектное

евъеи...

Цитата: Искандер от марта 15, 2011, 12:38

Цитата: Juuurgen от марта 15, 2011, 12:31
безорко - он, бросая

почему не "бросая его"?

А это — בהזרקו би̯ɦиззарә̯ко — «в бросаться его» (бросаемое здесь субъект, а не объект).

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 14:33
А это — בהזרקו би̯ɦиззарә̯ко — «в бросаться его».

????
теоретически это "он, бывши выброшенным"

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 14:33
би̯ɦиззарә̯ко

неслоговое шва :???
мило.
Вообще вся эта граммаика в ивритских терминах е тихий ужас.

Цитата: Искандер от марта 15, 2011, 14:37
неслоговое шва :???
мило.

Шва в иврите всегда неслоговое.
А в בהזרקו две сверхкратких (неслоговых).

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 14:38
Шва всегда неслоговое.

так а зачем вы пишете тогда, что оно неслоговое?
Я вот мажу бутерброд с маслом масляным масленным маслистым маслом.
Я про это говорил.

Цитата: Juuurgen от марта 15, 2011, 14:36
теоретически это "он, бывши выброшенным"

Почему «бывши»? Будучи.
И не обязательно «вы-»брошенным.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 14:37
Почему «бывши»? Будучи.

ну я как всегда...
ми-hизакро - это бывши (вы)брошенным?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 14:37
И не обязательно «вы-»брошенным.

я не имел в виду сов. вид.

Цитата: Искандер от марта 15, 2011, 14:39
так а зачем вы пишете тогда, что оно неслоговое?

Во-первых, потому что не в иврите оно бывает слоговым, а во-вторых, чтоб не нарушать систему.
Если первую огласовку «шва» в этом слове я передаю со знаком неслоговости (это необходимо, поскольку иначе выйдет краткая «и»), а вторую — нет, может возникнуть иллюзия, что вторая длиннее.

Цитата: Juuurgen от марта 15, 2011, 14:43
ми-hизакро - это бывши (вы)брошенным?

Это совсем уж редкая форма, но можно употребить её в таком обороте:
ʕавар квар хо́деш мэɦиззарқо лархов.

Цитата: mnashe от
Во-первых, потому что не в иврите оно бывает слоговым, а во-вторых, чтоб не нарушать систему.
Если первую огласовку «шва» в этом слове я передаю со знаком неслоговости (это необходимо, поскольку иначе выйдет краткая «и»), а вторую — нет, может возникнуть иллюзия, что вторая длиннее.

Не понимаю вашей системы. В чём? разница? (а-ка Летучая мышь)

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 14:48
ʕавар квар хо́деш мэɦиззарқо лархов.

я б сказал так
עבר כבר חודש אחרי שהוא נזרק לרחוב
разница есть какая-нибудь, кроме стилистической?

Зайн надо развернуть, как в раши.
Вот что я думаю.

Цитата: Juuurgen от марта 15, 2011, 15:17
я б сказал так
עבר כבר חודש אחרי שהוא נזרק לרחוב
разница есть какая-нибудь, кроме стилистической?

Израильтяне говорят только так.
Если л+инфинитив свободно употребляется в разговорном языке, к- и б- используются в современном литературном, но не разговорном языке, то ми+инфинитив, мне кажется, не используется ни там, ни там, хотя и понятен грамотным израильтянам.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 17:48
Израильтяне говорят только так.
Если л+инфинитив свободно употребляется в разговорном языке, к- и б- используются в современном литературном, но не разговорном языке, то ми+инфинитив, мне кажется, не используется ни там, ни там, хотя и понятен грамотным израильтянам.

кстати, а каково занчение к+инфиниитив? для меня это осталось загадкой... выводится из предлога?

Цитата: Juuurgen от марта 15, 2011, 17:59
кстати, а каково значение к+инфиниитив? для меня это осталось загадкой...

Очень похоже на б+инфиниитив, но с оттенком приблизительности.
Надо подумать, как сформулировать точнее...