Лингвофорум

Цитата: RawonaM от ноября 26, 2010, 14:54Изложите вкратце выводы или чего там говорят.

В I в. н.э. спирантизация в Палестине еще не произошла ( также как и редукция гласных - о редукции см. в этой теме выше ), доказательством чему являются особенности передачи семитских имен греческим алфавитом, ну и еще палеография и анализ ошибок переписчиков ( в качестве контраргумента ). Причем спирантизация не могла произойти до тех пор, пока не исчезнут древние этимологические спиранты ḏ ( < *ǯ ), ṯ ( < *č ), ḫ, ġ. Однако, Дьяконов вслед за Розенталем пишет о том, что спирантизация имела место быть в сер. I тыс. до н.э., и даже предполагает ее наличие в начале слова, т.к. там используются греческие буквы θ, φ, χ. И на старуху бывает проруха...

Как он связывает арамейскую и ивритскую спирантизацию? Тот же это процесс, одновременный ли или один под влиянием другого? Арамейский ведь был говорен и за пределами Палестины, нужно все учитывать же.

Цитата: RawonaM от ноября 27, 2010, 08:27Как он связывает арамейскую и ивритскую спирантизацию? Тот же это процесс, одновременный ли или один под влиянием другого? Арамейский ведь был говорен и за пределами Палестины, нужно все учитывать же.

Спирантизация это арамейский фонетический закон. Иврит к тому времени уже не был разговорным языком, поэтому ее можно считать своего рода "арамейским акцентом".

Цитата: ali_hoseyn от ноября 27, 2010, 09:07
Спирантизация это арамейский фонетический закон. Иврит к тому времени уже не был разговорным языком, поэтому ее можно считать своего рода "арамейским акцентом".

Это ваше мнение или из статьи?
Мне тоже всегда казалось, что спирантизация в иврите — ничто иное, как арамейское влияние, но не все со мной соглашались.

Цитата: RawonaM от ноября 27, 2010, 09:23Это ваше мнение или из статьи?

Если Вы читали статью, то могли заметить, что выкладки в теме являются моими собственными, и касаются только Палестины. Штейнберг же приводит различные точки зрения и приходит к выводу, что есть свидетельства в пользу спирантизации k уже в нововавилонский период. Причем, по его мнению, спирантизация началась на востоке арамейского ареала, в Месопотамии, по-видимому под влиянием несемитского субстрата и распространилась на запад ( однако в III до н.э. в египетском арамейском ее еще не было ). Такой вывод делается на основании допущения, что в тех случаях, когда древнееврейская фонема h  и иранская x в нововавилонской клинописи передаются через k, мы имеем дело с арамеоязычными писцами. При этом свидетельство Байера ( Klaus Beyer ), которое я приводил в этой теме выше, объясняется тем, что у этих самых арамеоязычных писцов как у собак Павлова выработался рефлекс графически обозначать спирант ḵ клинописным знаком для смычного k ( гиперкоррекция ).

Цитата: RawonaM от ноября 27, 2010, 09:23Мне тоже всегда казалось, что спирантизация в иврите — ничто иное, как арамейское влияние, но не все со мной соглашались.

И каковы были их аргументы?

P.S. mnashe, Вы спрашивали про ú-ma-a в том клинописном заклинании. Это все-таки не аккадская энклитика, просто начиная уже со старовавилонского периода в аккадском языке m > w ( назализованный, в транскрипции - с волнистой чертой над буквой; просто не нашел нужный символ, увы ), т.е.  ú-ma-a - [ wa ]. А графема ḫ в ta-ra-ḫa передает ʕайн, т.к. ġ к тому времени должен был исчезнуть ( ср. aḫlamu [ ʔaʕlamu ] "кочевник; арамей", букв. "знающий ( тропы в степи )" ).

Цитата: ali_hoseyn от ноября 27, 2010, 11:24
Если Вы читали статью

Не читал.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 27, 2010, 11:24
древнееврейская фонема h  и иранская x в нововавилонской клинописи передаются через k

ה? Не ח?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 27, 2010, 11:24
А графема ḫ в ta-ra-ḫa передает ʕайн, т.к. ġ к тому времени должен был исчезнуть

То есть и тут арамейский опережает иврит? В иврите, вроде, в те времена их ещё различали (судя по Септуагинте)?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 27, 2010, 11:24
( ср. aḫlamu [ ʔaʕlamu ] "кочевник; арамей", букв. "знающий ( тропы в степи )" )

У этого слова и עלמא (ивр. עולם), а также ивр. נעלם — общая этимология?

Цитата: ali_hoseyn от ноября 27, 2010, 11:24
Это все-таки не аккадская энклитика, просто начиная уже со старовавилонского периода в аккадском языке m > w̃, т.е.  ú-ma-a — [wa].

А почему они использовали клинописный знак для [w̃] ← *m, а не для [w]? Или оригинальный семитский ו [w] в аккадском исчез вместе с гортанными?

Цитата: mnashe от ноября 27, 2010, 21:18
ה? Не ח?

Да. Имя царя Ia-ku-du ( יהודה) и его сына Ia-ku-ú-ki-nu ( יהויכין ).

Цитата: mnashe от ноября 27, 2010, 21:18То есть и тут арамейский опережает иврит? В иврите, вроде, в те времена их ещё различали (судя по Септуагинте)?

Заклинание датируется сер. II в. до н.э. Это вроде как позже Септуагинты.

Цитата: mnashe от ноября 27, 2010, 21:18У этого слова и עלמא (ивр. עולם), а также ивр. נעלם — общая этимология?

Не могу сказать... Думаю, нет. Под сочетанием עלם скрывается несколько омонимичных корней. Этимология aḫlamu, предложенная Дьяконовым, основана на арабском корне علم ( это может быть оправдано, поскольку амореи, арамеи и арабы в известной степени образуют группу, характеризующуюся целым рядом фонетических, морфологических и лексических изоглосс, и обитавшую примерно в одном и том же ареале, они просто откочевывали оттуда в разное время ).

Цитата: mnashe от ноября 27, 2010, 21:18А почему они использовали клинописный знак для [w̃] ← *m, а не для [w]? Или оригинальный семитский ו [w] в аккадском исчез вместе с гортанными?

Да, в аккадском языке в старовавилонский период прасемитский w > ∅, m, а дифтонг aw > ū.

Знач так — вопрос: што значат таки эти ваши далет-йод и реш-йод при существительных в словаре?
Поможете?

Пример?

קוֹל ז' [ר' קוֹלוֹת]
голос

млин, сказанули блин. это реш кавыка и зайн кавыка, а не йод. кавыка означает сокращение, как точка в российской пунктуации.
рабим=множина
зайн=захар=мужской род.

нун=некева=ж.р.

некева это кстати что-то типа того, что протыкают.

странно: с телефона смотрю — зайн, а на ноуте смотрел — был далет.
Недообрезали того, кто придумал этот ваш еврейский шрифт.

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 22:18
некева это кстати что-то типа того, что протыкают.

Вообще-то скорее наоборот. Как пишет Клейн, лит. "перхвората".

Цитата: Чайник777 от марта 14, 2011, 22:50

Цитата: RawonaM от марта 14, 2011, 22:18
некева это кстати что-то типа того, что протыкают.

Вообще-то скорее наоборот. Как пишет Клейн, лит. "перфората".

Да, конечно.
Причастие состояния с корнем нқб, выражающим дырявость.

Цитата: Искандер от марта 14, 2011, 22:49
Недообрезали того, кто придумал этот ваш еврейский шрифт.

Да, читабельность ужасная.

Цитата: Чайник777 от марта 14, 2011, 22:53

Цитата: Искандер от марта 14, 2011, 22:49
Недообрезали того, кто придумал этот ваш еврейский шрифт.

Да, читабельность ужасная.

В традиционном письме ז и ד не спутаешь.

сии буквы в мелком кегле тоже будут рябить и сыпаться. У сглаженного варианта хоть слова не разваливаются.

Цитата: Искандер от марта 14, 2011, 23:00
сии буквы в мелком кегле тоже будут рябить и сыпаться. У сглаженного варианта хоть слова не разваливаются.

Согласен полностью.

Będam na dosugie podumywać jak to lepszej wyprawić garnituru żydam.

Цитата: Чайник777 от марта 14, 2011, 22:50

Цитироватьнекева это кстати что-то типа того, что протыкают.

Вообще-то скорее наоборот. Как пишет Клейн, лит. "перхвората".

В смысле наоборот? Я не знаю, что такое перфората.

Дырявая («продырявленная»), нет?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 00:13
Дырявая («продырявленная»), нет?

В смысле по мишкалю "ктела" как шмена? А такая форма у этого корня встречается? У меня щас нет доступа к конкорданциям и книгам. Даже Клайна нет.