Нуб-вопрос про смихут

[mnashe]

Кстати! Кто-нибудь знает, где можно достать бесплатно шрифт Раши себе на комп?

Этот, кажется, из MS Office:

[Yitzik]

RawonaM, спасибо, но это неюникодовая хрень.
mnashe, огромное спасибо, это то, что нужно.

[Искандер]

Да, возможно, том было написано скорее слитно, чем раздельно. Но принципиальной разницы не вижу. Графема одна и та же.

[mnashe]

ни в одном алфавите мира

Да ну ни в одном! А арабица?

[Искандер]

Да ну ни в одном! А арабица?

Никогда таких проблем не было.
И все шрифты иджам отображают адекватно и читабельно.
Ташкиль да, но и некудот большинство шрифтов отображает как мушиное говно...

[Wolliger Mensch]

Да ну ни в одном! А арабица?

Удивительное дело, — с арабицей у меня было меньше проблем. Наверное потому, что там сходные (даже не 100% идентичные, напр.: ﻑ и ﻕ) по виду буквы ничтоже сумняшеся дополняются ещё и диакритикой, — так что можно отличать лишь по точкам. Проблемы у меня там были в основном с разными вариантами букв в зависимости от положения и с лигатурами, будь они неладны... Слава богу, я афразистикой не занимаюсь. В иврите ещё жесть с точками для обозначения гласных, — они тоже, как на зло, все друг на друга похожи, да ещё могут и сливаться с точками, которые не являются обозначением гласных! Пипец на крыльях ночи. После такого сеанса мазохизма, когда я воротился к индоевропеистике, — как гора с плеч...

[Искандер]

и с лигатурами, будь они неладны...

В печати используются три всего... очень изящные, читабельные и с восстанавливаемыми исходными.

[Wolliger Mensch]

и с лигатурами, будь они неладны...

В печати используются три всего... очень изящные, читабельные и с восстанавливаемыми исходными.

Издержки компьютерного набора в старых примитивных программах. Но сейчас есть опентайп и Индюк! Впрочем, даже если в несложной русской графике люди ленятся писать правильные знаки, то в арабской, наверное, тем паче...

[ali_hoseyn]

Примеры:
*bārākāt → bərāxā в обычной и паузальной форме, но
*bārākāt → *bərəkat → birkaθ в нисмах.

Почему все долгие?

Почему окончание -āt у Вас соответствует единственному числу?

[Esvan]

ни в одном алфавите мира

Да ну ни в одном! А арабица?

Еѳіопскій.

На картинке ни одна буква не повторяется, все разные.

[mnashe]

Почему все долгие?
Почему окончание -āt у Вас соответствует единственному числу?

Хм.
    Имелось в виду не древнее состояние (до перехода общесемитской ā→ō), а более позднее, то есть долгая ā там из древней краткой.
    Но я на самом деле не знаю, что произошло раньше: редукция конечной t или удлинение краткой a, так что, может быть, ошибся. В самом деле, логичнее выглядит позднейшее удлинение вследствие раскрытия слога (после редукции t).
    Насколько я понимаю, эта редукция не могла произойти раньше потери падежных окончаний (хотя... в ЛА ведь есть «та марбута», несмотря на сохранение окончаний), а переход ā→ō произошёл очень давно, вскоре после выделения западносемитских.
    Что Вы можете сказать об этом?
    И почему редукция произошла после a, но не после ō и ū (в отличие от позднего арамейского)?
    И ещё связанный вопрос: аналогичная редукция в арабском происходила независимо? Какие есть предположения о датировке?
    А вообще, с хронологией различных сдвигов у меня большая каша в голове. Сами по себе изменения известны, а вот их последовательность — сплошное белое пятно.

[Искандер]

На картинке ни одна буква не повторяется, все разные.

Чо-то на картинке криво как-та. В реале ить различия гораздо акцентированней.

[ali_hoseyn]

Но я на самом деле не знаю, что произошло раньше: редукция конечной t или удлинение краткой a, так что, может быть, ошибся. В самом деле, логичнее выглядит позднейшее удлинение вследствие раскрытия слога (после редукции t).

Отпадение согласного элемента в окончании ж.р. произошло раньше, еще в дописьменную эпоху ( речь идет только о древнееврейском, поскольку в финикийском он сохранялся гораздо дольше ). Соответственно, изменения выглядели примерно так:

*-at > *-ah > -ā

Подобные количественные изменения гласного были вызваны сменой ударения при переходе от второго этапа к третьему, т.е. краткий ударный [a] в открытом слоге перешел в [ā].

*ba`rakatu > *ba`rakah > b^erā`kā

Причем третий этап приходился, по всей видимости, на перв. пол. I тыс. н.э. и тесно связан с соответствующими процессами в арамейских диалектах.

Переход *ā > ō также дописьменный и является общеханаанейским ( за исключением угаритского языка ).

Насколько я понимаю, эта редукция не могла произойти раньше потери падежных окончаний (хотя... в ЛА ведь есть «та марбута», несмотря на сохранение окончаний)

В арабском языке буква  ة  - вторичного происхождения ( из  ه  ), т.к. письменная норма формировалась на основе орфографии Корана, в языке которого -at- > -ah, а произносительная - на основе архаичных бедуинских диалектов.
   

И почему редукция произошла после a, но не после ō и ū (в отличие от позднего арамейского)?

Я не совсем понял вопрос.

И ещё связанный вопрос: аналогичная редукция в арабском происходила независимо? Какие есть предположения о датировке?

В древней североарабской эпиграфике окончание -t везде сохраняется и в более позднюю эпоху, ближе к появлению ислама ( даже в паузальной форме ): сафаитск. bkrt "молодая верблюдица"  ( язык кочевого населения юга Сирии, северо-востока Иордании и севера Сауд. Аравии, I в. до н.э. - IV в. н.э. ). В Коране, судя по орфографии, этого окончания уже нет. Можно предположить, что оно стало исчезать в перв. пол. I тыс. н.э. сначала в диалектах оседлого населения, а затем, с появлением и распространением ислама, и в диалектах кочевников. Было ли это иноязычным влиянием? Думаю, нет, поскольку процесс начался там, где арабы являлись коренным населением ( хотя стоит еще вопрос, касающийся происхождения самого Корана  ).

[ali_hoseyn]

Да, возможно, том было написано скорее слитно, чем раздельно. Но принципиальной разницы не вижу. Графема одна и та же.

Не одна и та же. Отличия есть. Но было и так:

[mnashe]

Большое спасибо за подробный ответ!

Насколько я понимаю, переход *ā → ō древнее, чем отпадение t?

*ba`rakatu > *ba`rakah > b^erā`kā
Причем третий этап приходился, по всей видимости, на перв. пол. I тыс. н.э. и тесно связан с соответствующими процессами в арамейских диалектах.

Выходит, во времена Септуагинты ещё baˈrakaɦ? Есть свидетельства этому в переводах или где-то ещё?

Я не совсем понял вопрос.

Ну вот в библейском арамейском ситуация как в иврите: -at → -a.
    А ко временам Талмуда то же произошло уже и с -ūt (-ūt → -ū).
    А в иврите этого не произошло. Есть ли какие-то сведения о фонетических процессах, которые привели к этой разнице между, во-первых, -at и -ūt / -ōt в иврите (да и в арамейском — хронологически), а во-вторых — между ивритом и арамейским?
    Ещё вопрос: я слышал, что когда-то во всех (или не во всех) смычных в иврите была аспирация. Это правда? И если да, то всегда ли? Или это были аллофоны непридыхательных?
    И ещё вопрос: правильно ли я понимаю, что во время Септуагинты спирантизации bgdkpt в иврите ещё не было? (и, может быть, она происходила под влиянием арамейского?)

[ali_hoseyn]

Насколько я понимаю, переход *ā → ō древнее, чем отпадение t?

Да.

Выходит, во времена Септуагинты ещё baˈrakaɦ? Есть свидетельства этому в переводах или где-то ещё?

На наличие там придыхательного указывает орфография. Например, в безударном направительном окончании -ā  буква ה является рефлексом неопределенного общесемитского сибилянта, который в большинстве западно-семитских дал [h], а в аккадском - [š] ( в аккадском это окончание звучит как -iš: šapl-iš "внизу", el-iš "наверху" ). Следовательно, в этом окончании графема ה произносилась. Впрочем, в окончании женского рода ה могла быть просто mater lectionis, а поэтому с ним не все ясно.

А свидетельства отсутствия редукции кратких гласных в слоге, предшествующем предударному, есть не только для III в. до н.э., когда переводилась Септуагинта ( транскрипции еврейских слов, передача личных имен и пр. - напр., Σαβαωθ ), но и для I в. н.э. ( транскрипция слов в Новом Завете, эпиграфика пр. ). То же самое и в арамейских текстах в клинописной передаче ( I в. до н.э. ).

А ко временам Талмуда то же произошло уже и с -ūt (-ūt → -ū).

С этим окончанием все немного сложнее. В st. abs. оно всегда выглядело как -w, начиная с самых ранних памятников ( в древнееврейский оно попало из арамейского ). -t там исчезло также как и в окончании женского рода st. abs., и сохранилось в других состояниях.

А вот насчет окончания мн.ч. точно не знаю. Может, во множественном числе дольше сохранялась падежная флексия, или существовал какой-то краткий гласный в конце, как в мужском роде ( ед.ч. -um / мн.ч. -ūma ). Может, поэтому во множественном числе -t- не выпал...

Ещё вопрос: я слышал, что когда-то во всех (или не во всех) смычных в иврите была аспирация. Это правда? И если да, то всегда ли? Или это были аллофоны непридыхательных?

Если и было какое-то деление на смычные и придыхательные, то из греческих транскрипций это не очевидно. И те, и другие обозначались древнегреческими аспиратами [t^h], [p^h] и [k^h]. Но аспирация была подготовительным этапом для дальнейшей спирантизации.

И ещё вопрос: правильно ли я понимаю, что во время Септуагинты спирантизации bgdkpt в иврите ещё не было? (и, может быть, она происходила под влиянием арамейского?)

Да, не было. Это арамейское фонетическое явление, которое отразилось и на произношении древнееврейского, поскольку он перестал быть разговорным. Ученые датируют его I в. до н.э. ( terminus post quem ). Я полагаю, что произошла спирантизация не ранее I в. н.э.

[ali_hoseyn]

Кстати, насчет st. constr. для ברכה, то развитие должно было быть примерно таким:

*bark`at- > birk`at-

Переход краткого [a] в неударном закрытом слоге в ( это один из возможных вариантов ) зафиксирован еще в ханаанейских диалектах.

[ali_hoseyn]

И снова возвращаясь к североаравийским диалектам, посмотрите, что Шифман пишет об арабско-набатейском языке:

Анализ собственных женских имен, встречающихся в набатейских надписях, показывает, что в разговорной речи сохранялось архаическое окончание женского рода –t: `l`lt – "богиня"; ṣhylt – Цухайлат; ṣymt – Цаймат и т.д. Однако имеются случаи, когда окончание –t заменяется долгим –ā ( на письме оно изображается с помощью знака h ); например, наряду с написанием имени собственного 'bṭt ( ср. арабское ġibṭat ) встречается и 'bṭh ( *ġibṭa ). Неясно, сказалось ли в этом случае влияние арамейского языка; тем не менее уже на этой стадии языкового развития можно наблюдать процесс, который в классическом арабском языке также привел к превращению окончания женского рода –at в –a.

[mnashe]

С этим окончанием все немного сложнее. В st. abs. оно всегда выглядело как -w, начиная с самых ранних памятников

Ой, действительно:

וּבַתְרָךְ תְּקוּם מַלְכוּ אָחֳרִי אֲרַעא {אֲרַע} מִנָּךְ וּמַלְכוּ תְלִיתָיָא {תְלִיתָאָה} אָחֳרִי דִּי נְחָשָׁא דִּי תִשְׁלַט בְּכָל אַרְעָא:

в древнееврейский оно попало из арамейского

Да??? А как же אַלּוֹן בָּכוּת, בִּגְדֵי אַלְמְנוּתָהּ, דמות, כסות и т.п.?
Наверно, я что-то неправильно понял?

То же самое и в арамейских текстах в клинописной передаче (I в. до н.э.).

Ух ты! Даже в арамейском!
Это, наверно, и к глаголам относилось (kātab, а не kəṯaḇ)?

Впрочем, в окончании женского рода ה могла быть просто mater lectionis, а поэтому с ним не все ясно.

А в формах, оканчивающихся на ē/ɛ (для корней с конечной йод), это однозначно mater lectionis, или и там, возможно, когда-то была произносимая ɦ?

[Esvan]

На картинке ни одна буква не повторяется, все разные.

Чо-то на картинке криво как-та. В реале ить различия гораздо акцентированней.

Просто взял наугад несколько букв, расположенных рядом. Насчёт слабого различия — все претензии создателям шрифта.

[Искандер]

Просто взял наугад несколько букв, расположенных рядом. Насчёт слабого различия — все претензии создателям шрифта.

Ла более угловатые, а Ща более этакие круглые.
Ну и несколько букв, расположенных рядум суть одна и та же буква с разными огласовками. Так то.

[ali_hoseyn]

С этим окончанием все немного сложнее. В st. abs. оно всегда выглядело как -w, начиная с самых ранних памятников

Когда я говорил о "ранних памятниках", то имел ввиду начиная с имперско-арамейского. В древнеарамейском этот аккадский суффикс не встречается.

Да??? А как же אַלּוֹן בָּכוּת, בִּגְדֵי אַלְמְנוּתָהּ, דמות, כסות и т.п.?
Наверно, я что-то неправильно понял?

Да. Посмотрите во вложенном файле стр.5. Там сравниваются ранние и поздние идентичные по содержанию отрывки библейского текста.

Это, наверно, и к глаголам относилось (kātab, а не kəṯaḇ)?

Нет. И в арамейском, и в древнееврейском форма перфекта восходит к одному и тому же прототипу katab- ( как в арабском ). В древнееврейском удлинение кратких гласных в предударном открытом слоге произошло независимо от арамейского и раньше арамейской редукции ( прибл. 150-250 гг. н.э. ), иначе результат был бы таким, как в арамейском.

Кстати, я допустил неточность. "Заклинание из Урука" датируют сер. II в. до н.э. Вот отдельные слова из него, которые приводит Лёзов в своей статье "Арамейские языки" ( при желании, конечно, можно найти и посмотреть полный текст, но у меня как-то руки еще не доходили... ), и в которых редукция отсутствует:

qu-da-am... ni-še-e ú-ma-a ga-ba-re-e  -  "перед женщинами или мужчинами";

al pi-la-nu  -  "к имяреку";

na-šá-a-a-tú  -  "я взял";

qu-da-am... ta-ra-ḫa ú-ma-a' ia-a-ti-ib-a-a-'i-i  -  "перед... воротами или перед теми, кто сидит у них"

za-ki-it  -  "я победил(а)"

А в формах, оканчивающихся на ē/ɛ (для корней с конечной йод), это однозначно mater lectionis, или и там, возможно, когда-то была произносимая ɦ?

mater lectionis

p.s. mnashe, Вы не удовлетворяйтесь моими ответами. Я вполне могу что-то напутать, о чем-то я задумываюсь по ходу нашей беседы. В общем, критике буду только рад.

[Esvan]

Просто взял наугад несколько букв, расположенных рядом. Насчёт слабого различия — все претензии создателям шрифта.

Ла более угловатые, а Ща более этакие круглые.
Ну и несколько букв, расположенных рядум суть одна и та же буква с разными огласовками. Так то.

Что никак не облегчает чтения.

[Искандер]

Что никак не облегчает чтения.

Эээ, в геез хотя бы огласовки всегда пишут... а ивритица?

[Esvan]

Что никак не облегчает чтения.

Эээ, в геез хотя бы огласовки всегда пишут... а ивритица?

Евреи любят трудности всё запутывать.
(Арабы тоже).