Лингвофорум

Вот читал недавно в Кельтской Энциклопедии (конечно, не та книга, которой можно было бы всецело довериться), что кельты достигли аж черного моря, и занимали территории те же, что и скифы.
Давно интересуюсь, имеются ли какие-либо общие черты среди славян и кельтов. Музыка, некоторые традиции похожи, но есть ли общие черты в языках?

Напомню, как-то в одной теме уже говорил, что ирлансдкое "go +прилагательное" напоминает русское "по-(+прилагательное)". Например go maith по-хорошему (в смысле хорошо).

Какая этимология у слова Кружка?
Я нашёл в ирландском слово crúsca (фляга, кувшин) - это скорее всего то же, что и наша кружка? Но почему?

Насчёт языков сказать не могу, но насколько я знаю, кельтские кресты находят и на территории Московской области, есть какие-то общие черты в архитектуре, были какие-то контакты между только что крестившейся Русью и Ирландской Церковью (хотя они были и раньше).

В книге В.В. Мартынов, "Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян", М:Наука, 1983 обсуждаются свидетельства контактов праславянского языка  с балтийскими, италийскими, иранскими, германскими, а также с кельтскими. Приводится список вероятных кельтских заимствований. Ниже выписаны синонимические ряды, где последнее слово (выделенное жирным) -- предположительно кельтизм. Соответствующее пракельтское слово выделено синим цветом.

luža - bolto - bagno "болото"  -  *bogan
červo - br'uxo "живот" - *briuso
rupa - jama "яма" - *oma
rešeto - klětь "плетень" - *kleit
sьrxь - korsta "короста" - *kars
tunъ - sadlo "сало" - *sald
skъrbь - sěta "скорбь" - *saitu
korkъ - tragъ "нога, шаг" - *traig

...были какие-то контакты между только что крестившейся Русью и Ирландской Церковью (хотя они были и раньше).


Это вы насчет ирландских миссионеров? Это очень спорно, но возможно. По крайней мере, надежных свидетельств нет.  И что это за сходства а архитектуре? А что касается языка, то самое клевое сходство, это то, что и русский (и вроде бы бол-во славянских) и живые кельтские принадлежат к так называемым esse-языкам (мысль о принадлежности выражается как 'есть' + предлог 'у' + местоимение, т.е. - Eсть что-либо у меня / Tá an rúd agam (ирл.)) в противоположность языкам habeo (имею что-либо). Вот еще забавный факт: ирл. lapa это и рус. лапа!:lol:

Цитата: Урфин
Это вы насчет ирландских миссионеров? Это очень спорно, но возможно. По крайней мере, надежных свидетельств нет.  

Это верно, но, как я уже говорила, на исторической территории России находят много кельтских крестов. А, учитываю страсть ирландских монахов к путешествиям, то вполне возможно. :)

Цитата: УрфинИ что это за сходства а архитектуре?

Я сейчас сходу не вспомню, но попробую порыться в литературе и тогда дам точную ссылку, ок?

Цитата: УрфинВот еще забавный факт: ирл. lapa это и рус. лапа!:lol:

:mrgreen:
А вот ещё одно сходство - в фонетике. В ирландском тоже есть мягкие согласные, как в русском.

Да, сейчас есть множество литературы, где упоминается непосредственное влияние ирландских монахов-миссионеров на становление монашества у нас на Севере в 9-10 вв. В подтверждение этому можно сказать, что ирландцам, несмотря на то они приняли православие с римскими традициями, была прочно привита типично египетская традиция пустынничества, традиция великой Фиваиды. И сейчас еще туристам показывают древние ирландские монастыри (вроде бы в центре острова), где кельи представляют собой небрежно слепленные хижины или совсем крохотные пещерки (где подчас еще и скотину держали...не для пропитания, конечно, а на продажу). В общем, люди таким образом смиряли свою гордыню, и это удивительно для такого страшно гордого и воинственного народа, как кельты!
  Но, во-первых, до Схизмы оставалось уже совсем немного, а во-вторых, у нас прочно взяла верх греческая традиция. Но ирландцы - молодцы, ведь свет знаний и веры сиял в те века из западных стран только в Ирландии, ну и конечно, самым мощным маяком была порфироносная Византия. :)
  Кстати, любопытно, моя бывшая учительница по ирландскому говорила, что в самой Ирландии сейчас растет интерес к нашему языку и культуре. Наверно, наелись европейской "цивилизованности"! :D

ЦитироватьКстати, любопытно, моя бывшая учительница по ирландскому говорила, что в самой Ирландии сейчас растет интерес к нашему языку и культуре. Наверно, наелись европейской "цивилизованности"!

А может там русских становится угрожающе много?

Не думаю, скорее традиционных иммигрантов: молдаван, цыган (хотя их там всегда было много) и др. Тем более, что страна с мощной, давно установившейся католической культурой - традиционно непривлекательна для русских.

Кстати - историческая область Галатия в Турции (Центральная Анатолия) до прошлого века сохраняла свое название от бывших здесь где-то 2400 дет назад кельтов. Это к устойчивочти топонимов.
А неподалеку - область с армянским названием Gamirq (использовалось да начала XX века) - который так и перводится "киммерийцы" :D

Хм, они везде наследили...  Разбрелись по всей Европе, оказались и на крайнем ее западе и на крайнем востоке.

Цитата: GnomikkНасчёт языков сказать не могу, но насколько я знаю, кельтские кресты находят и на территории Московской области, есть какие-то общие черты в архитектуре, были какие-то контакты между только что крестившейся Русью и Ирландской Церковью

Кельтский крест - это древний языческий символ. То, что его сейчас называют "кельтским", вовсе не означает, что его придумали кельты, а уж к христиантству изначально он имеет такое же слабое отношение, как и к скинхедам (символом которых он сейчас является).

а я бы кельтов под одну гребенку не причесывал. уж больно разные они. сходные слова с ирландским конечно есть. индоевропейцы ж мы!
сравните вот островные языки - ирл. и валлийский. ну грамматика похожа жутко. а лексика? одно слово я нашел - корабль (long и llong). может таких соответствий наберется пару десятков. в др. ирл. намного больше сходств с валлийским. что не удивительно.

континентальные языки от островных отличаются сильно. скорее всего древнее население Карпат (это самый восток расселения кельтов в Европе, по крайней мере о чем можно говорить) никогда в жизни не видело ирландцев. там были свои кельты. посему какие соответствия с ирландским или валлийским?

ирландцы на Руси. это очень забавная штука. не знаю, откуда это появилось? на сайте иркутских любителей ирландии я читал, что где-то кто-то из ирландских миссионеров вробыде упоминал о хождении вробыде на восток. может в Киев. может это позднее добавление? может выдумка? (в ирландских писаниях много выдумки).

кресты - это ничего удивительного. один мой знакомый армянин - любитель ирландии - говорит, что у них такие же кресты. а там ирландцев точно не было.

Цитата: MacSolasкресты - это ничего удивительного. один мой знакомый армянин - любитель ирландии - говорит, что у них такие же кресты. а там ирландцев точно не было.

Кстати да. :yes: Армянский крест тоже такой с кругом.

Цитироватькресты - это ничего удивительного. один мой знакомый армянин - любитель ирландии - говорит, что у них такие же кресты. а там ирландцев точно не было.

народ, не забывайте что "ирландцы" не равнозначно "кельты". Кельтов было много и повсюду на территории европы, бр. островов и т.д. Скорее о них речь, чем о ирландцах.

Peamurdmisu:lesanne, так отож! а тема названа "конакты КЕЛЬТОВ с востоком". при этом акцент делается именно на ирландцев. вести речь об ирландских контактах с Русью - безосновательно.

Цитата: Peamurdmisu:lesanneДавно интересуюсь, имеются ли какие-либо общие черты среди славян и кельтов. Музыка, некоторые традиции похожи, но есть ли общие черты в языках?

Есть. Как правило, это "среднестатистические" совпадения на базе индоевропейских корней и в рамках фонетических законов. Например, греческое "гин" перешло в лавянское "жена" и в кельтское "bean".
Правда, иногда эти пересечения бывают довольно неожиданными. К примеру, кельтское "braich" и славянское "брага".
Ну, еще - faol-chu (букв. "мясная собака"), то бишь, "волк". Тут четко видно соответствие кельтского F -- славянского В:
falt -- волосы
fior -- верный
feasgar -- вечер
fraoch -- вереск
flath -- владеть (Флаерти=Владимир)

deanamh -- делать
deas -- правый, десница (правая рука)
cearc -- курица
lamh -- ладонь
gloc -- глотать, глотка
cladh -- кладбище
luchd -- люди (именно множ. число!)
lunndair -- лодырь

ruadh -- рыжий, рудый (именно о волосах и шерсти!)

Интересно, что как и в совр. русском, в шотландском гэльском слова "имя" и "время" также являются исключениями в образовании множественного числа.
àm - àmannan (время - времена)
ainm - ainmeannan (имя - имена)

Цитата: Peamurdmisu:lesanneКакая этимология у слова Кружка?
Я нашёл в ирландском слово crúsca (фляга, кувшин) - это скорее всего то же, что и наша кружка? Но почему?

Во-во! Брага да кружка! Вот что испокон веков так объединяло кельтов со славянами! :D :lol:
А кресты -- это более поздние контакты. :-)

Да я вот как раз читаю краткую сравнительную грамматику кельтских. Потихоньку ради удовольствия помечаю слова, которые с русскими родственны. Потом выпишу сюда, куда-нибудь.

Я подобные списки могу составить с любым И.Е. языком. это просто свидетельствует о происхождении языков от одного корня. В сабже просят показать славяно-кельтские связи, произошедшие уже после разделения языков.

Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:

Цитата: Maighdean MharaА кресты -- это более поздние контакты

Еще раз повторяю: т.н. кельтские кресты - это изначально дохристианские языческие символы, присущие не только кельтам, и совершенно не свидетельствующие о контактах с кельтами.

Кстати забыла еще одно слово, которое меня поразило -- sneachda, читается как [снехка] -- снег.

Общность индо-европейских корней поражает не так сильно, как то, что между двумя народами/языковыми группами (славянские-кельтские) географически (и исторически -- уже несколько веков) находится несколько германоязычных народов и других языковых групп, где аналогичные слова уже заменены!
Именно это вызвало такие "баталии" между составителями этимологических словарей!

Насчет дохристианских кельтских крестов у меня есть некоторое сомнение. Кельты вроде бы предпочитали фаллические обелиски. ;-)
Хотя... возможно, как в Египте -- кресты были изначально измерителями приливов Нила и были символами возрождения природы на его берегах. А позже они были "доработаны" и стали христианскими символами.

А что тогда означали кельтские кресты в дохристианский период?

так и по ирландски снег - sneachta - шняхта. а по-нем - Schnee, по англ. snow. ну и что?

Цитата: MacSolasтак и по ирландски снег - sneachta - шняхта.

Может, "сняхта"? S читается как "ш" вроде бы только в окружении e и i.

и в сочетаниях с мягкими согласными. но есть и исключения - сочетанияи сп, см. напр. spéir - сперь - небо.

Цитата: Maighdean MharaНасчет дохристианских кельтских крестов у меня есть некоторое сомнение. Кельты вроде бы предпочитали фаллические обелиски

Я же не говорил, что это именно кельтские дохристианские символы. Это общеязыческие дохристианские символы.
"Кельтский крест" - это условное название, дабы люди понимали, о каком именно символе идет речь.

Что означает этот знак? В дохристианских начертаниях окончания креста еще не выступали за пределы круга, и этот символ обозначал "мировое колесо" - в смысле вселенная, бесконечность и т.д. После принятия христианства крест был подчеркнут выступанием окончаний крестовин за пределы круга, и, таким образом, в христианстве как бы сохранялась преемственность языческой традиции.

Цитата: MacSolasтак и по ирландски снег - sneachta - шняхта. а по-нем - Schnee, по англ. snow. ну и что?

Дык в нем. яз. [шн], а не [сн]. И [сноу] иначе звучит. А [снехк] гораздо ближе к русскому [снек]. Это и удивляет. (А ирландский -- он тоже кельтский. ;-))
Я уж не говорю об одинаковом произношении слова "монах"/ "manach" [манах]. Причем в англ. это monk, а в нем. Mönch. (А англичане и немцы уже очень давно разделяют кельтов со славянами!)
То есть, похоже, в принципе артикуляционная база в основном совпадает! Вот в английском и немецком палатализация не является смыслоразличительной, а в русском и гэльском -- является. Тоже интересно. :-)
Ну и "небо" / "neamh" [нев] осталось, хотя в английском это sky, а в нем. яз. Himmel.
Французского не знаю. :-(

Опять таки прошу различать слова, схожесть которых обуславливается общностью происхождения (индоевропейского) и схожесть которых является результатом языковых контактов (о чем, в принципе, и идет речь в теме).

Цитата: John SilverОпять таки прошу различать слова, схожесть которых обуславливается общностью происхождения (индоевропейского) и схожесть которых является результатом языковых контактов (о чем, в принципе, и идет речь в теме).

Сорри, но я не поняла фразу. Можно конкретные примеры, хоть на других языковых группах?

Индоевропейский язык -- по сути, язык гипотетический. Во всяком случае, все индоевропейские языки развивались либо заменяя бывшие когда-то общими и.-е. корни, либо сохраняя их. И этот процесс, ИМХО,всегда был обусловлен контактами с другими племенами. С кем поведешься, от того и наберешься.
Например, в русском языке имеются два синонима "пес" и "собака", но не "канис" или "кинос".

Таким же образом русичи могли и позабыть слово "брага", если бы чаще выпивали с немцами или татаро-монголами. Но поскольку им больше нравилось выпивать в компании прибалтов и кельтов, то они не стали заимствовать аналог из других языковых групп, оставив более понятное для общения слово.
[У немцев это слово стало означать кашу (Brei) -- зерна, которые варят, а не напиток -- зерна, которые сбраживают.]
;-)

А почему, собственно, можно говорить только об этимологии? А фонетика, что, -- значения не имеет?

Цитата: Maighdean MharaJohn Silver пишет:
Опять таки прошу различать слова, схожесть которых обуславливается

Цитироватьобщностью происхождения (индоевропейского) и схожесть которых является результатом языковых контактов (о чем, в принципе, и идет речь в теме).

Сорри, но я не поняла фразу. Можно конкретные примеры, хоть на других языковых группах?

Вот пример: Русское слово "Тын" (забор, ограда) является, скорее всего ранним заимствованием из германских (англ. town, нем. tun), потому что если бы это слово (тын) произошло естественным расхождением от общего и.-е. корня, оно звучало бы как "дын", поскольку начальное слав. "д", в общем случае, в начале слова соответствует германскому "t": русск. "драть", англ."tear", нем. "тирген" (не помню, как на латинице) и т.д.

Цитата: УрфинДа, сейчас есть множество литературы, где упоминается непосредственное влияние ирландских монахов-миссионеров на становление монашества у нас на Севере в 9-10 вв. В подтверждение этому можно сказать, что ирландцам, несмотря на то они приняли православие с римскими традициями, была прочно привита типично египетская традиция пустынничества, традиция великой Фиваиды.

Согласно легенде, св. Брандон в 6 веке аж до Америки добирался. В штатах Вирджиния и Кентукки было найдено несколько надписей, которые некоторые исследователи считают древнеирландскими.

Цитата: John SilverВот пример: Русское слово "Тын" (забор, ограда) является, скорее всего ранним заимствованием из германских (англ. town, нем. tun), потому что если бы это слово (тын) произошло естественным расхождением от общего и.-е. корня, оно звучало бы как "дын", поскольку начальное слав. "д", в общем случае, в начале слова соответствует германскому "t": русск. "драть", англ."tear", нем. "тирген" (не помню, как на латинице) и т.д.

Шотландский гэльский: dùn -- "отвал, холм, насыпь, крепость, фортификация".

А почему бы не предположить, что русские придумали слово "тын", а потом его у них позаимствовали немцы, а через них -- островные кельты? ;--)

Формы заимствований очень зависят от их времени появления. Не всегда их можно "под одну гребенку".
Например, более древние параллели произношения латинского С в кельтское [k] и русское [c] (centem – satem):
ceud –   сто
cìoch –   сиськи (груди)
И, вероятно, более поздние параллели, где, как и сегодня, гэльское C читается как [k], аналогично русскому произношению:
casad –   кашель
cearc –   курица
cladh –   кладбище
cuan –   океан
coilceadha –   постельные принадлежности: из устар. coilce – кровать, койка (произношение соответствует)

Ну и еще -- о фонетическом строе языка и "ушах" русских и кельтов. Как в германских и романских языках (географическая "прослойка") будет звукоподражание от тявканья собак? В немечком, кажется, "bellen"?
А в шотландском гэльском -- tabhann! [tavan] :mrgreen:

Есть такой термин - латенизированные культуры. Подобные заимствования и культурные влияния происходили в зоне контактов культуры Латен с восточными соседями.
А "кельтский крест" - прежде всего языческий солярный символ. Цикл Солнцеворота отмечен по периферии двумя Солнцестояниями (Север/Юг) и двумя Равноденствиями (Восток/Запад).

А я этим летом на могиле (на территории музея а не у памятника) Тараса Шевченка ну прямо настоящий крест кельтский видел! Чесн слово (с меня фотка).

А где же фотка? :dunno:

Цитата: КассивеланА где же фотка? :dunno:

Ищет... :D

Цитата: John Silver"Кельтский крест" - это условное название, дабы люди понимали, о каком именно символе идет речь.

Вот именно это "условное название" и находят археологи на территории Древней Руси. Датируют примерно VIII-X вв. Рядом с ними находят также языческие амулеты, в которые включены христианские (византийские) кресты.

И что вы все заладили - языческий символ, языческий символ? Можно подумать, с этим кто-то спорит!
Относительно влияния ирландских монахов на русское христианство - я не могу найти книжку :(

:yes: зовсим забув

(http://fotoserver3.vstre4a.info:8080/127743_5f28ead586aa7587da10cb797c13a609_1.jpg)

Цитата: Peamurdmisu:lesanneА я этим летом на могиле (на территории музея а не у памятника) Тараса Шевченка ну прямо настоящий крест кельтский видел!

А я в Киеве на остановке Збручский идол видела...

Идол кого или чего?

Збручский идол. Вы что, Рыбакова не читали?

Я много чего русского (советского) не читал :oops:

если хотите толком понять что либо о древнегерманских языках изучайте ингушский! к примеру кельтское имя Артур которое до мифического Артура не упоминалось на ингушский дословно переводится Ар- наружу, тур-мечь-то есть вынувший меч. могу дать вам перевод любого слова из языков на коих разговаривали более 1000 лет назад. дело в том что ингуши были изолированны от южного влияния кавказским хребтом а с севера враждебными хазарскими племенами и как в консерве сохранили язык и культуру сушествовавшие ранее на территории всей европы

Цитата: weimeidnесли хотите толком понять что либо о древнегерманских языках...

:o Какая связь между кельтами и древнегерманскими языками?

Цитата: weimeidn
...изучайте ингушский!

:o
Ч-чего Вы начитались?

ЦитироватьИнгушский язык - относится к нахской группе кавказских языков.
Наиболее близок к чеченскому языку.

Насколько я знаю, предполагается (некоторыми) отдаленное родство с древним урартским, но при чём здесь кельты?

Цитата: weimeidn
к примеру кельтское имя Артур которое до мифического Артура не упоминалось на ингушский дословно переводится Ар- наружу, тур-мечь-то есть вынувший меч. могу дать вам перевод любого слова из языков на коих разговаривали более 1000 лет назад. дело в том что ингуши были изолированны от южного влияния кавказским хребтом а с севера враждебными хазарскими племенами и как в консерве сохранили язык и культуру сушествовавшие ранее на территории всей европы

Это замечательно. А имя древнерусского языческого бога солнца, упоминаемого в летописи, происходит от современоого английского слова лошадь: horse - Хорс :mrgreen:
Я знаю людей, которые Фестский диск по-славянски читают...

ЦитироватьJohn Silver пишет:

Цитировать"Кельтский крест" - это условное название, дабы люди понимали, о каком именно символе идет речь.

Вот именно это "условное название" и находят археологи на территории Древней Руси. Датируют примерно VIII-X вв. Рядом с ними находят также языческие амулеты, в которые включены христианские (византийские) кресты.

И что вы все заладили - языческий символ, языческий символ? Можно подумать, с этим кто-то спорит!

Вроде это лингвофорум, а понять друг друга не можем.

Я спорил с утверждениями, что наличие кельтских крестов на территории, скажем, Украины свидетельствует о кельтском влиянии в этом регионе, поскольку т.н.кельтский крест это общеязыческий символ, и наличие таких крестов где-либо совершенно не означает, что их там установили именно кельты.

Да уж, weimeidn... Даже смайлика подходящего нет...

Кельтов с германами попутал - это еще полбеды. Но вот индоевропейцев приписать к нохчам - ...

У имени Артур совершенно иная этимология!

Цитата: John SilverВроде это лингвофорум, а понять друг друга не можем.

У меня тоже такое чувство, что мы на разных языках говорим :)

Цитата: John Silver
общеязыческий символ

:o А что значит общеязыческий? Он что характерен для язычества как системы религиозных взглядов в целом - начиная от древних египтян с шумерами, ацтеков с инками, древних греков с римлянами и заканчивая какой-нибудь современной асатру? :mrgreen:

Цитата: GnomikkА что значит общеязыческий? Он что характерен для язычества как системы религиозных взглядов в целом

Нет, просто этот символ (Кельтский крест) не присущь ТОЛЬКО кельтской языческой традиции. Он встречается как священный символ и у других язычников.

А вообще, это уже цепляние за слова. Все, что я хотел сказать, это:

Наличие "кельтских" крестов на какой либо территории не является доказательством присутствия кельтов на этой территории. Поскольку их могли установить народы, не имеющие к кельтам никакого отношения.

Проще сказать, любые индоевропейцы начиная со Среднего Стога...

Цитата: КассивеланПроще сказать, любые индоевропейцы начиная со Среднего Стога...

С какого стога? :_1_17

Дубль-2: со Среднего Стога. :_1_12 А то и с Днепр-Донца.
Культура такая археологическая - во времена "индоевропейского единства".

Цитата: КассивеланДубль-2: со Среднего Стога. :_1_12 А то и с Днепр-Донца.
Культура такая археологическая - во времена "индоевропейского единства".

Я спрашивал в том смысле, что такое "Средний стог"? Теперь понял, что это такая археологическая культура. Буду знать. :roll:

Ну да, родственники наводнивших опосля Европу "Боевых топоров и шнуровой керамики".
А в целом - флибустьер правильно говорит. 8-)

Цитата: John SilverА вообще, это уже цепляние за слова.

Я не цепляюсь :( я правда не поняла

Цитата: John Silver
Все, что я хотел сказать, это:

Наличие "кельтских" крестов на какой либо территории не является доказательством присутствия кельтов на этой территории. Поскольку их могли установить народы, не имеющие к кельтам никакого отношения.

Во-первых, я с этим и не спорю. Факт наличия кельтских крестов я привела просто так, для примера :) Кто же знал, что Вас это так заденет :(
А во-вторых, несмотря на это, Вы же небудете отрицать, что крест, свойственный именно кельтской культуре по форме отличается, например, от египетского анха, который тоже представляет из себя крест с кругом?

... То Ключ Нила, а то - Солнечный Крест!

Цитата: John SilverНаличие "кельтских" крестов на какой либо территории не является доказательством присутствия кельтов на этой территории. Поскольку их могли установить народы, не имеющие к кельтам никакого отношения.

Верно. Но общность прослеживается. Возможно, были племена, которые мы впоследствии стали собирательно называть кельтскими, проживавшие когда-то на территориях, куда после них пришли племена, которые мы нынче называем славянскими.
А может, мы просто ошибаемся в этом условоном определении племенной принадлежности? ;--) :_1_12

Кстати, вопрос -- а какие и где племена пользовались звериными узорами по типу "поймал и связал"? То есть где у оленя морда связана с ногами, ноги связаны и переплетены между собой, как мы видим на изделиях из скифских захоронений. Эти узоры впоследствии стали применять в архитектуре, стали оформлять буквы, как на древне-русской и кельтской вязи.

Уважаемые господа, помогите бедному студенту. Ничего не могу найти по теме "славяно-кельтские языковые связи". Очень нужно найти инфу по данному вопросу, а так, как живу я вдали он своего универа, да и вообще от цивилизации, то с книгами большая проблемма. Одна надежда - интернет.
Заранее благодарна.
С меня много пива :)

Предлагаю вам поискать в англоязычном интернете. Например, не знаю, насколько то, что нужно, но есть вот такая книжка
http://www.muradova.ru/html.php?241
её можно попробовать найти
ну, ещё здесь (http://www.arts.ulster.ac.uk/lanlit/celto-slavica/abstracts.html) посмотрите

ЦитироватьRuis, Old Irish Ruis means "red" or "redness", glossed as trom "elder".

http://en.wikipedia.org/wiki/Celtic_tree_alphabet

Цитировать
The simplest form of the sun cross, often called Odin's cross in North-West Europe.

A bolded sun cross, with less negative space.

A sun cross with the arms of the cross extended beyond the perimeter of the circle. This symbol was adopted by many Christians, who often extended the lower arm in the manner of a Christian cross, creating what is now known as a Celtic cross.

A sun cross with the circle broken on one side of each arm. This form most resembles a swastika, and is sometimes called a sunwheel swastika. Like a swastika, it can be either sunwise or widdershins, although sunwise (right-facing, as above) is more natural for a sun symbol.

A Celtic cross with a solid disc.

A sun cross-like symbol with six or eight arms. An eight-armed sun cross is also called a Wheel of the Year.

The Ancient Serbian Sun Cross, with four letters "S" (in cyrillic C) which, more accurately, represent moving of the Sun during the day and four seasons of year. It also have connections with Perun (Slavic God of Thunder) sign.

A sun cross with two or three concentric circles is generally referred to[citation needed] as cross of Atlantis.

Ссылка:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sun_cross

   В книге Александра Асова "атланты, арии, славяне" или в "священые прародины славян" есть глава где повествуется о происхождении селения Фили в Московской области, в том самом где в 1812 году заседал штаб российской армии. Эту деревню основали филиды -кельтские жрецы по версии Асова.
  Очередной журнал "мир знаний" лет 15 назад вышел с темой "так кто же всё-таки открыл Америку?" Речь шла о предшествующих Колумбу посетителях Америки. Там была глава о кельтах. Говорилось о том, что в Канаде в 18 веке жило племя индейцев ,их родным языком был древнеирландский. Иммигранты из Ирландии и с гор Шотландии говорили с ними без переводчика на родных языках и понимали друг друга. Потом как и большинство других индейцев кельтоязычные коренные американцы были истреблены.

Хахаха...я давно не читал подобных анекдотов, как про индейцев-ирландцев.

Шахматов очень кельтами увлекался, хотя большинство его этимологий ошибочны:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&text_word=&method_word=substring&text_general=&method_general=substring&text_origin=&method_origin=substring&text_trubachev=&method_trubachev=substring&text_editorial=&method_editorial=substring&text_pages=&method_pages=substring&text_any=%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82&method_any=substring&sort=word

Цитата: Peamur от декабря 11, 2007, 19:43
Хахаха...я давно не читал подобных анекдотов, как про индейцев-ирландцев.

В Ирландии в древности был такой вид наказания. Провинившегося сажали в лодку, грузили туда 10-дневный запас еды ,воды. Лодку выводили в открытый океан и оставляли её там. А там уж как повезёт- кого-то выбрасывало на берег и он выживал. Видимо занесло в Америку столько ирладцев, что этого хватило на формирование кельтоязычного народа там.

Цитата: John Silver от июня  9, 2005, 12:14
Кельтский крест - это древний языческий символ. То, что его сейчас называют "кельтским", вовсе не означает, что его придумали кельты, а уж к христиантству изначально он имеет такое же слабое отношение, как и к скинхедам (символом которых он сейчас является).

равносторонний крест, вписанный в круг, появился во время Ледникового периода.
он есть и на штандартах Золотой орды. можно конечно допустить, что и там действовали ирландские миссионеры:))
вообще есть надежные свидетельства о том, что кельты заключали союз со скифами против Александра Македонского.
а само продвижение кельтов на восток могло быть вызвано резким сокращением площади береговых равнин вокруг всей Европы в 4-3 веках до новой эры.
кельтский тип кожи легко вычислить в разных восточно-европейских народах прямо сейчас: белая кожа, не стойкая к загару, с веснушками. ярко (светло)-рыжие волосы.
у кельтов еще проблемы с усвоением продуктов из пшеничной муки.

Цитата: Zverozub от декабря 13, 2007, 18:35
у кельтов еще проблемы с усвоением продуктов из пшеничной муки.

Извините, но это бред. Кельты и в древности (галлы, кельтиберы) и сейчас выращивали пшеницу. Рожь толком не выращивают и сейчас. Само слово "рожь" не встречается ни в песнях, ни в фольклоре, и когда я писал этот пост я понял, что я вообще никогда его не видел ни в одном тексте. С чем у кельтов проблемы- так это с гиперусвоением железа. Их организм патологически усваивает железо и это вызывает серьёзные заболевания крови и многих ирландцев.

Цитата: Roman от декабря 13, 2007, 21:40

Цитата: Zverozub от декабря 13, 2007, 18:35
у кельтов еще проблемы с усвоением продуктов из пшеничной муки.

Извините, но это бред.

а вы доктор?
так лечите от бреда:

У народов Европы встречается целиакия - непереносимость белка глутена, содержащегося в зернах ржи, пшеницы и других злаков. Она вызывает при потреблении в пищу злаков множественные нарушения развития и умственную отсталость. Заболевание на порядок чаще встречается в Ирландии, чем в странах континентальной Европы, вероятно, потому, что в ней пшеница и другие злаки традиционно не были основными продуктами питания.

но только не меня. я это просто скопировал.

Цитата: Zverozub от декабря 13, 2007, 23:33

Цитата: Roman от декабря 13, 2007, 21:40

Цитата: Zverozub от декабря 13, 2007, 18:35
у кельтов еще проблемы с усвоением продуктов из пшеничной муки.

Извините, но это бред.

а вы доктор?
так лечите от бреда:

У народов Европы встречается целиакия - непереносимость белка глутена, содержащегося в зернах ржи, пшеницы и других злаков. Она вызывает при потреблении в пищу злаков множественные нарушения развития и умственную отсталость. Заболевание на порядок чаще встречается в Ирландии, чем в странах континентальной Европы, вероятно, потому, что в ней пшеница и другие злаки традиционно не были основными продуктами питания.

но только не меня. я это просто скопировал.

Скопировали откуда? Насколько авторитетный источник?

А вообще ИМХО кельты кельтам рознь. Ирландия - это крайний Запад, а они аж до Турции добрались. А центр я так понимаю был в Швейцарии? Насколько я понимаю типичные представители кельтской расы - швейцарцы и прилегающие к ним народности. Если не ошибаюсь, по Сегеде один из древних расовых слоев в украинцах - та же кельтская (или субальпийская) раса.

Цитата: Nekto от декабря 19, 2007, 19:54
А вообще ИМХО кельты кельтам рознь. Ирландия - это крайний Запад, а они аж до Турции добрались. А центр я так понимаю был в Швейцарии? Насколько я понимаю типичные представители кельтской расы - швейцарцы и прилегающие к ним народности. Если не ошибаюсь, по Сегеде один из древних расовых слоев в украинцах - та же кельтская (или альпийская) раса.

Ошибся. Это я в книге "Русские" вычитал:

"Приднепровский комплекс (или центрально-поднепровский, по Дяненко, 1965) распространен в среднем течении Днепра и по его притокам Десне, Суле, Пслу, Ворскле, Тетереву и Роси, а также по Сейму и в верховьях Северного Донца. Прослеживается он и в верхнем течении Южного Буга, Стыри, Горыни, Случа и Збру-ча. Наиболее характерные представители его - украинцы. Этот комплекс складывается из таких признаков, как высокий рост, брахикефалия, сравнительно темный цвет волос и глаз, относительно широкое лицо, среднее развитие бороды, преимущественно прямая спинка носа. Сходная комбинация признаков известна под названием альпийской расы (Deniker, 1898). За пределами Восточной Европы эта комбинация отмечается на севере Балканского полуострова, в Венгрии, Швейцарии, на юге Германии и на Севере Италии (Сооп, 1935; Попов, 1959). Альпийская раса отличается широким распространением и большим разнообразием. В.В. Бунак предложил помимо собственно альпийской выделить восточноальпийскую, или карпатскую (Bunak, 1932. Neues Material..,). Н.Н. Чебоксаров склоняется к мысли о выделении подгруппы (Витое, Марк, Чебоксаров, 1959) в составе атланто-черно-морской группы. Украинцы могут быть отнесены к этой подгруппе. Для русского населения такой тип не характерен. "

Цитата: John Silver от июня 16, 2005, 04:19
Я подобные списки могу составить с любым И.Е. языком. это просто свидетельствует о происхождении языков от одного корня. В сабже просят показать славяно-кельтские связи, произошедшие уже после разделения языков.

Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:

Цитата: Maighdean MharaА кресты -- это более поздние контакты

Еще раз повторяю: т.н. кельтские кресты - это изначально дохристианские языческие символы, присущие не только кельтам, и совершенно не свидетельствующие о контактах с кельтами.

Совершенно согласен,даже у тюрков которые не были христьянами были кресты, это доказывается в крстообразных орнаментах

А еще правда ли что тохары, родичи кельтов?

Цитата: Sax от декабря 25, 2007, 22:12
А еще правда ли что тохары, родичи кельтов?

Разумеется, неправда. Хотя бы из географических соображений...

хотя не совсем так, я смотрел карты,схемы, их пытаются роднить с кельтами германами и италиками

Цитата: Sax от декабря 26, 2007, 19:26
хотя не совсем так, я смотрел карты,схемы, их пытаются роднить с кельтами германами и италиками

По Трубачеву к праиталикам ближе всего древнейшие праславяне, хотя я еще до этого не дочитал... :) А по Седову именно кельтский адстрат внес огромный внос в становление праславян, в частности праславяне полностью переняли металлургическую технологию у кельтов и соот. лексику и вообще многое из кельтской культуры.

Цитата: Nekto от декабря 27, 2007, 17:30
А по Седову именно кельтский адстрат внес огромный внос в становление праславян

Это, в основном, в культурном смысле. А вся это техническая лексика для менталитета неопределяющая.

Цитата: jvarg от декабря 27, 2007, 17:47

Цитата: Nekto от декабря 27, 2007, 17:30
А по Седову именно кельтский адстрат внес огромный внос в становление праславян

Это, в основном, в культурном смысле. А вся это техническая лексика для менталитета неопределяющая.

Могет быть. Надо еще сказать, что по Седову благодаря кельтскому суперстрату произошло первое диалектное деление праславян на две половинки: более кельтизированную южную и менее - северную. Хотя это, конечно, при условии, что племена лужицкой культуры (или пшеворской - не помню) - это и есть праславяне. А вот этот вопрос как раз спорный...

Цитата: Sax от декабря 26, 2007, 19:26
хотя не совсем так, я смотрел карты,схемы, их пытаются роднить с кельтами германами и италиками

Не пойму как. Тохары родом из Европы?

Гипоптетически да, по их индоевропейскому и сходствам с указанными группами

Ну договорились!Кельты во всем мире!А может,еще кельты с албанцами "родня"?Те же тоже особняком стоят,а кого-никого им в "свои" записать можно!:D

ЭКСПАНСИЯ КЕЛЬТОВ В ЕВРОПЕ
http://www.army.celtica.ru/expansion_eur_1.html

Карта:
http://www.army.celtica.ru/map_gallia_01.html

Цитата: Nekto от декабря 27, 2007, 18:36
Надо еще сказать, что по Седову благодаря кельтскому суперстрату произошло первое диалектное деление праславян на две половинки: более кельтизированную южную и менее - северную. Хотя это, конечно, при условии, что племена пшеворской культуры - это и есть праславяне.

Отрывок из статьи:
"
Славяне и кельты
Следующий период славянской истории связан с их контактами с кельтами. Кельты внесли исключительный вклад в европейскую металлургию и металлообработку. Эти отрасли латенской культуры стали основой развития всей последующей металлургии Западной Европы. Раскопками изучены крупные производственные комплексы кельтов с множеством сыродутных горнов. Высок был уровень и кузнечного ремесла. Кельтские мастера владели технологией науглероживания, закаливания, сварки железа и стали, а кузнечный инструментарий насчитывал более 70 видов. Кельтский мир знал плужные лемехи, бороны, косы, топоры, тесла, скобели, пилы, молотки, напильники, рашпили, сверла, ножницы и др. Кельтам Европа обязана также дверными замками и ключами. Высокоразвитым было и кельтское гончарное производство. Гончарный круг появился и распространился у кельтов в V-IV веках до н. э., и вскоре в изготовлении глиняной посуды они достигли технического совершенства. Образовались крупные специализированные поселки гончаров, изделия которых распространялись по обширной территории. Высокому качеству керамики способствовали совершенные гончарные горны с тепловыми каналами и колосниками. Кельтские ремесленники достигли больших успехов также в бронзолитейном и ювелирном деле и в деревообработке.
       Около 400 года до н. э. начинается мощная экспансия кельтов. Из рейнских и верхнедунайских земель они мощными потоками устремились на восток. Уже к середине IV века кельты освоили Среднее Подунавье, а в следующем столетии вторгаются на Балканы. В перовой половине III века до н. э. кельты осели в Нижнем Подунавье. В процессе расселения они легко смешивались с местным населением, но всюду побеждала латенская культура кельтов.
        В начале III века до н. э. группа кельтов пересекла Судеты и поселилась в Силезии. В следующем столетии новые группы кельтов, преодолев Карпаты, осели на Одере и в верхнем течении Вислы, придя в соприкосновение с населением культуры подклешевых погребений. Начался период активного кельто-славянского взаимодействия, оставившего заметный след в истории, культуре и языке славян.
        Наиболее мощное кельтское воздействие пришлось на II век до н. э., в результате чего культура подклешевых погребений трансформируется в пшеворскую.
       Часть глиняной посуды пшеворской культуры наследует местные традиции, а своеобразный облик ей придает посуда, откровенно подражающая кельтской. Под кельтским влиянием в пшеворской среде распространяются латенские фибулы, орудия труда ремесленников, новые типы вооружения и предметы быта. Кузнечное дело продолжало и развивало традиции металлообработки кельтов. Кельтское влияние проявляется не только в материальной, но и в духовной культуре. В частности, его следы проявляются в языческих культовых постройках.
      В это время, по всей вероятности, наметилось первое диалектное разграничение внутри славянского мира. Обусловлено это было тем, что проживавшие в бассейнах верхней Вислы и Одера кельты в пшеворское время подверглось ассимиляции и влилось в славянский этнос. Славяне же более северных областях Висло-Одерского региона развивались вне воздействия кельтов. В археологии первое членение славян проявляется в керамическом материале римского времени - в южной части территории пшеворской культуры получила широкое распространение серая ("сивая", по терминологии польских археологов) керамика с специфическими формами сосудов, которая отсутствует в более северных местностях, где кельты не жили. Со временем культурные различия между этими регионами углубились."

Я подозреваю, что кельты это никакая ни группа, а просто мешок, в который побухали все европейские языки, с которыми не смогли разобраться. По крайней мере, то, что между валлийским и ирландским разница огромная -- достаточно очевидный факт... Наоборот, известно, что галльский достаточно близок к латинскому. Короче, бардак.

А вообще кельты и италики они всегда были темноволосые европейцы?

Ну настоящие ирландцы черные,а не рыжие.Вообще ген рыжеволосости рецессивный,так что чуть не весь народ рыжим быть не может,и за такой признак выносить нельзя.Этот ген достаточно редок.Если,конечно,вся деревня с общими корнями не переженится...

Да ген рыжих,самый слабый ген.он даж слабее гена блондина!

Цитата: Darkstar от декабря 28, 2007, 22:18
Я подозреваю, что кельты это никакая ни группа, а просто мешок, в который побухали все европейские языки, с которыми не смогли разобраться. По крайней мере, то, что между валлийским и ирландским разница огромная -- достаточно очевидный факт... Наоборот, известно, что галльский достаточно близок к латинскому. Короче, бардак.

Вы не забывайте какую огромную территрорию кельты захватили, считай полЕвропы, разумеется при переработке субстратов разница между разными кельтскими языками оказалась огромной.
Вы можете возразить: а как же славяне, они тоже захватили полЕвропы. Дык они захватили ее уже в письменный (почти) период...

Цитата: Sax от декабря 28, 2007, 22:56
А вообще кельты и италики они всегда были темноволосые европейцы?

Интересный вопрос. Не знаю.
Интересно какими были вообще праиндоевропейцы из праевропейской общности и какими были доиндоевропейские народы в антропологическим отношении? Сколько в современных европейских народах и народностях от коренного населения и от индоевр.-пришельцев? Если кто-то найдет материал, киньте плз ссылку.

Ну ирландцы-то и валлийцы рядом живут? Такой географический аргумент тоже не очень работает...

У многих индоевропейских народов существует представление о том, как выглядели их "рафинированные" предки: высокий рост, голубые глаза, тонкие губы, светлые волосы. Все это - рецессивные признаки, которые могут сохраняться у группы людей (племени, этноса) только при условии инбридинга. В результате экспансии из первоначального ареала обитания и скрещивания с фенотипически отличными от них неиндоевропейскими народами, индоевропейцы быстро утратили свои исконные черты. Сохраняться они могли лишь в среде представителей высшего общества (жрецов, правителей), где избегали смешанных браков. Поэтому такая внешность издревле считалась "аристократической".

Цитата: shravan от декабря 29, 2007, 19:23
У многих индоевропейских народов существует представление о том, как выглядели их "рафинированные" предки: высокий рост, голубые глаза, тонкие губы, светлые волосы.

А есть ли народ, представляющий своих предков в виде чумазого уродливого вонючего сброда в лохмотьях и кусках шкур? А ведь так наверно и выглядели люди когда-то...

Цитата: Чайник777 от декабря 30, 2007, 13:26

Цитата: shravan от декабря 29, 2007, 19:23
У многих индоевропейских народов существует представление о том, как выглядели их "рафинированные" предки: высокий рост, голубые глаза, тонкие губы, светлые волосы.

А есть ли народ, представляющий своих предков в виде чумазого уродливого вонючего сброда в лохмотьях и кусках шкур? А ведь так наверно и выглядели люди когда-то...

:yes:
Однако меня в оффтопик снесло. Предлагаю открыть отдельную тему по антропологии И.-Е. и коренных народов Европы, а здесь обсуждать только кельтов.

Цитата: владыка Ситхо от декабря  7, 2007, 23:06  Очередной журнал "мир знаний" лет 15 назад вышел с темой "так кто же всё-таки открыл Америку?" Речь шла о предшествующих Колумбу посетителях Америки. Там была глава о кельтах. Говорилось о том, что в Канаде в 18 веке жило племя индейцев ,их родным языком был древнеирландский. Иммигранты из Ирландии и с гор Шотландии говорили с ними без переводчика на родных языках и понимали друг друга. Потом как и большинство других индейцев кельтоязычные коренные американцы были истреблены.

Проникновение кельтов в Америку исключать не стоит.
В мифологии ирландцев рай ("Земля вечно юных", TirnanOg) находился на западе. Они стремились найти туда дорогу. О переселении целого племени говорить сложно, но о контактах с жителями Северной Америки говорить вполне возможно.
В одной книге (не припомню сейчас автора, но не россиянин) прочла осторожный намек на то, что у пиктов, древних ирландцев и у индейцев был общий обычай - ярко разукрашивать лица.

Цитата: Nekto от декабря 12, 2007, 19:48
Шахматов очень кельтами увлекался, хотя большинство его этимологий ошибочны:

Когда я прочла несколько вариантов этимологии этих слов в разных словарях, то поняла, что именно на этом "поле" происходили особо "ожесточенные бои" среди лингвистов.   8-)  :green:
Я бы сказала так: не стоит говорить, что славяне что-либо заимствовали у кельтов. Я думаю, что эти языки развивались какое-то время параллельно. А корни заимствований можно проследить как в греческом, так и в латыни.
Например, если по-русски "монах" будет звучать как [ман'ах], так и в шотландском гэльском (manach). А в языках, географически расположенных между русским и гэльским, монахи называются иначе, односложно. Но этимология-то от греч. monachós, а не заимствование из гэльского в славянский или наоборот!

Аналогично - от греческого gladius -> произошли "меч" ("кладенец") и "кладбище" как в русском, так и в шотл. гэльском.
Тож относится к формам слов "имя" и "время", которые склоняются в обоих языках как исключения, но сходно, с добавлением окончания "-енà" в русском и "-annan" в шотл. гэльском.

Руссисты могут точнее сказать, когда происходил тот или иной процесс разделения огласовки общих корней. Например, общий для русского и гэльского языков греческий корень "gyne" очень давно перешел в русское "жена" с переогласовкой греческого "g" в славянское "ж" и в гэльское "bean" [бен] с переогласовкой "g" в "b".

Так что произошедшие от греч. "gladius" русский "меч-кладенец" и гэльский "клаймор" разделились намного позднее.

Цитата: Zverozub от декабря 13, 2007, 23:33

Цитата: Roman от декабря 13, 2007, 21:40

Цитата: Zverozub от декабря 13, 2007, 18:35
у кельтов еще проблемы с усвоением продуктов из пшеничной муки.

Извините, но это бред.

а вы доктор?
так лечите от бреда:

У народов Европы встречается целиакия - непереносимость белка глутена, содержащегося в зернах ржи, пшеницы и других злаков. Она вызывает при потреблении в пищу злаков множественные нарушения развития и умственную отсталость. Заболевание на порядок чаще встречается в Ирландии, чем в странах континентальной Европы, вероятно, потому, что в ней пшеница и другие злаки традиционно не были основными продуктами питания.

но только не меня. я это просто скопировал.

Это вряд ли как-то связано с принадлежностью к кельтскому племени.  ;D
Вот если бы это наблюдалось также у жителей Бретани (кельтов) или отчасти у других французов (как потомков бретонцев и галлов), то еще можно было бы задуматься. А так - это просто рецессивный признак, чаще выщепляющийся у островного народа.
Еще может зависеть от окружающей среды, от традиций хозяйствования. Напр., была передача о сходных провляниях заболевания у английских фермеров, связанных с отравлением веществом, которым обрабатывали шерсть овец перед стрижкой.
И ты ды и ты пы. Вода, воздушный бассейн, традиции питания...

Цитата: Sax от декабря 28, 2007, 22:56
А вообще кельты и италики они всегда были темноволосые европейцы?

В раскопках на территории Шотландии были найдены человеки разного роста, с разного цвета волосами и даже темнокожие.  ;)

Вообще, чтобы предметно говорить о признаках племени/народа, нужно называть определенный период. Такие исторические факторы, как войны, оккупация или переселение могут способствовать проникновению генотипов других племен (дрейф генов).

Ян Филип пишет:
http://8ampires.nm.ru/mag/12.html

ЦитироватьПо описаниям некоторых древних писателей, кельты были высокого роста, с голубыми глазами, русыми волосами и нежной кожей. Под это описание, однако, нельзя подвести всех кельтов. Захоронения кельтских воинов, то есть представителей ведущего общественного слоя, найденные в Средней Европе, свидетельствуют о том, что в росте мужчин была большая разница. Так, например, на кельтском могильнике в Брно-Маломержицах наряду с вооруженными мужчинами довольно маленького роста (длина тела около 150 см) были похоронены и воины среднего и высокого роста (в могиле №42 лежал мужчина ростом около 195 см). То же наблюдается и в словацких могильниках. В Горни Ятове-Трновце на Ваге погребения мужчин и женщин ростом в среднем 150—160 см — обычное явление, рост около 180 см встречается реже; в могильнике в Дворах на Житаве рост погребенных 160—170 см — частое явление.

И с антропологической точки зрения нельзя говорить о ярко выраженной расе. Произведенные некоторые антропологические измерения, например в швейцарских могильниках, свидетельствуют о чередовании длинноголовых (долихоцефальных)и короткоголовых (брахицефальных) типов. Старые и новые исследования костяков в Чехословакии и других среднеевропейских областях подтверждают, что в этногеническом отношении культы не были однородны. Лишь в Чехии, как кажется, длинноголовость (долихоцефалия) встречается чаще, что несколько отличает среднечешских кельтов от моравских и австрийских, у которых чаще встречается короткоголовость (брахицефалия). Важен и тот факт, что длинноголовость, установленную в Чехии, мы встречаем и в некоторых сравнительно ранних словацких могильниках, особенно в Горни Ятове-Трновце и в обоих могильниках в Гурбанове. Но материалов для окончательных выводов все еще мало, так что эти результаты следует считать лишь предварительными.

"По описаниям некоторых древних писателей, кельты были высокого роста, с голубыми глазами, русыми волосами и нежной кожей."

Мне вспомнился пахабный американский анекдот про Вовочку, не знаю будет ли он уместен...

расскажите

Анекдоты бывают смешные и приличные.

Итого, делаем вывод, что огромные территории в Европе завоевал не один народ-источник, а лавина подбираемых по пути народов, также как это было через тысячу лет с гунами, аварами, и т.д. А вот насколько были разнородыми "кельтские" языки? Вероятно общее ядро все-таки было, которое позволяет говорить о их кельтскости. Тоже можно сказать и про культуру, значительный элемент которой позамствовали в частности и славяне.

""По описаниям некоторых древних писателей, кельты были высокого роста, с голубыми глазами, русыми волосами и нежной кожей."

Я читал на английском
В первом классе дети изучают алфавит.
Училка задает им придумать слово на определенную букву, на А, на B, на D и т.д. Там "Мэри!" "Б" -- бабочка. "Питер" "Г" -- горочка и т.д. Все тянут руку придумывают слова. Сильнее всех трясет руку маленький Джонни, но училка знает, что он может придумать похабное слово, поэтому не вызывает его. А Джонни все равно трясет и трясет руку на каждую букву. Короче, все буквы уже перебрали. Осталась буква R. Ну училка думает: в английском языке матерных слов на эту букву нет, значит ладно можно вызвать.
"Ну Джонни назови слово на букву R"
"RRRATS!!! BIG BLACK FUCKING RRRATS!!!! WITH COCKS THIS FUCKING LONG!!!
Крысы, большие черные крысы с вот такими... короче, поняли.

не смешно...

А я люблю такой вот жизненный чёрный юмор. Знаю некоторых детей, которые точно так же помешаны на желании поделиться своими знаниями нецензурной лексики и анатомии.

По-английски смешно, классический анекдот...

Цитата: "Xico" от
Знаю некоторых детей, которые точно так же помешаны на желании поделиться своими знаниями нецензурной лексики и анатомии.

Вовочка пошел первый раз в первый класс. Родители ждут с нетерпением, торт купили. Наконец тот вваливается.
- Сидите, телевизор смотрите? И того не знаете, что пиписька **** называется!

Оригинально. Тонко... :-)

Собрались как-то профессора культурологии, писатели, математики и ка-а-ак начали травить матерные анекдоты...

А кельты матом ругались?;-)

Цитата: Драгана от января  3, 2008, 16:38
А кельты матом ругались?;-)

Наверняка. Есть же такое понятие как грубый шотландский? Не помню как по-английски. Вспоминается была такая супер-игрушка когда-то Worms Armagedon называется... :up: Но конечно кельты отдыхают по сравнению с датским (обычным)...

Цитата: Nekto от января  2, 2008, 19:44
Итого, делаем вывод, что огромные территории в Европе завоевал не один народ-источник, а лавина подбираемых по пути народов, также как это было через тысячу лет с гунами, аварами, и т.д.

Ну достаточно вспомнить о таких пёстрых племенах, как "россияне" или "американцы" 3-го тысячелетия.  ;-)

...Вот подумалось - пройдут века... к какому племени из этих двух отнесут откопанные на территории России останки человека в одежде с надписями и лейблами на английском языке?  :???

Интересное нашла в инете: "Слово «кельты» впервые встречается у древнегреческих авторов. Греческое слово кельтои  означало «люди, живущие скрытно»."
Ну, типа как когда-то все нерусские были немцами...  8-)

Цитата: Nekto от января  2, 2008, 19:44А вот насколько были разнородыми "кельтские" языки? Вероятно общее ядро все-таки было, которое позволяет говорить о их кельтскости.

Ну, вкратце:

ЦитироватьКельтские языки составляли целую группу, представлявшую собой одну из ветвей индоевропейской семьи языков. Иногда эту группу делят на континентальный кельтский , исчезнувший в наше время язык, на котором говорили примерно с 500 г. до н. э. до 500 г. н. э. на землях от Черного моря до Иберии, и островной кельтский , который подразделялся на бриттский (язык кельтов о. Британия) и гойдельский‑гэльский, или ирландский кельтский . Гэльский язык филологи часто обозначают как Q‑кельтский, а бриттский — как P‑кельтский, поскольку в языке бриттов звук "к" уступает место "п". Сравним, для примера, ирландское слово «кинн» и валлийское «пен». И то и другое слово имеют значение «голова». Предполагается, что эти две языковые группы начали развиваться независимо друг от друга около двух с половиной тысяч лет тому назад. Гойдельский кельтский лег в основу ирландского и шотландского гэльского, а также почти забытого теперь мэнкского гэльского.

Цитата: Nekto от января  2, 2008, 19:44Тоже можно сказать и про культуру, значительный элемент которой позамствовали в частности и славяне.

Я на работе как-то включила "вслух" шотландскую народную музыку. Одна сотрудница сказала, что это похоже на молдавские или венгерские мелодии.

Цитата: Драгана от января  3, 2008, 16:38
А кельты матом ругались?;-)

Ишшо как!   ;up:
Кельтские друиды делились по разным специальностям. Одних мы хорошо знаем как бардов (baird - поэт). Были филиды, судьи. Были также друиды, которые специализировались на высмеивании врагов и проклятиях.

Как-то римские войска высадились на небольшом островке гэльского племени. Их встретили женщины, растрепанные и злые, которые эмоционально выкрикивали что-то. Воины ничего не поняли, но решили не связываться с дурными бабами и поскорее ретировались с островка.
Так необразованные в лингвистике римляне и не смогли записать кельтский мат.  :donno:

А в литературе про кельтов и гэлов, сами понимаете, все гораздо пристойнее и красивее...  ::)

Поделитесь шотландской народной музыкой, пожалуйста. :UU:

Если хотите, начните тему в соответствующем разделе!

Цитата: John Silver от июня  9, 2005, 12:14
Кельтский крест - это древний языческий символ. То, что его сейчас называют "кельтским", вовсе не означает, что его придумали кельты, а уж к христиантству изначально он имеет такое же слабое отношение, как и к скинхедам (символом которых он сейчас является).

гыгыгы.
кельтский крест - равносторонний крест в круге означает тоску по четырем временам года.
тоска эта образовалась во времена оледенения.
символ сугубо европейский. никакого отношения к христианству не имеет.
имеет полное отношение к культу медведя.
можно такой крест называть и русским, и удмуртским.
а вот по поводу кельтов - тут, что называется "генетику не пропьешь".
кельтский тип кожи - очень белая с веснушками, плюс ярко рыжие волосы.
(http://www.zverozub.com/img/pg/14626.jpg) - вот вам кельт крымскотатарского образца

Цитата: jvarg от декабря 27, 2007, 17:47

Цитата: Nekto от декабря 27, 2007, 17:30
А по Седову именно кельтский адстрат внес огромный внос в становление праславян

Это, в основном, в культурном смысле. А вся это техническая лексика для менталитета неопределяющая.

Кельтское влияние, как показала польская исследовательница Я. Розен-Пшеворска, проявляется не только в материальной культуре, но и в духовной жизни славян. Оно было настолько мощным, что следы этого воздействия обнаруживаются даже в языческих культовых сооружениях раннего средневековья. Так, исследованные на славянском поселении в Гросс Радене в округе Шверина языческая культовая постройка 9-10 вв. и храмовое здание 7-8 вв. в Фельдберге в округе Нейбранденбург находят аналогии в кельтском культовом строительстве. С храмами кельтов сопоставимо также славянское святилище в Арконе на острове Рюген, известное по описаниям Саксона Грамматика. Вполне очевидно, что культовые языческие постройки северо-западных славян раннего средневековья восходят к храмовому строительству кельтов Средней Европы. Более того, Я. Розен-Пшеворска видит кельтские традиции в скульптуре ряда ранних христианских построек Польши.

Литература:
1. Rosen-Przeworska J.
2. Schuldt E.
3. Herrman J.

Источник: Седов. Славяне.

А. А. Шахматов в своих исторических построениях, которые, правда, были встречены весьма критически, исходил из того, что кельты были непосредственными соседями славян, и приводил не малое количество лексем, проникших в славянский язык. Среди них названы термины, относящиеся к хозяйственной деятельности, общественным и военным отношениям. Целый ряд кельтско-славянских лексических схождений и некоторые грамматические параллели между древне-ирландским и славянским отмечены Х. Педерсеном. Ю. Покорный, приводя эти схождения, объяснил их не непосредственными контактами славян с кельтами, а через посредство иллирийцев. Последнее не получило признание в науке, но значительный перечень праславянских лексем, хорошо этимологизируемых на основе кельтских языков, остается несомненным. К.Треймер насчитал не менее четырех десятков слов, заимствованных славянами из кельтских языков, которые касаются социальной, сельскохозяйственной и ботанической терминологии, а также затрагивают область материальной культуры. Вопрос о прямых языковых контактах между славянами и кельтами рассматривался в работах Т. Лер-Сплавиньского и В. Махека. По-видимому, следует согласится с С. Б. Бернштейном, заметившим, что кельтское влияние на праславянский, судя по лексическим изысканиям, было более глубоким, чем это казалось до недавнего времени. Результатом кельтско-славянских контактов в Средней Европе стало и то, что праславянский язык обогатился рядом кентумных элементов своего словаря.
На основе анализа этнонимии древних европейских этносов О. Н. Трубачев утверждает, что славянская этнонимия в плане словообразовательной типологии весьма далека от типа германских и балтских племен, но близка кельтской, иллирийской и фракийской. «У кельтов, как и у славян, бросается в глаза наличие «речных» этнонимов... У кельтов этнонимия заметно более словообразовательная по своему характеру, что сближает ее скорее со славянской этнонимией. При этом намечаются любопытные сходства префиксальных... и суффиксальных моделей... У кельтов, как у славян, есть общий этноним для всей совокупности кельтских племен». Так как анализируемые О. Н. Трубачевым этнонимы являются порождением уже обособившихся индоевропейских этносов, то кельтско-славянские схождения в области этнонимии следует объяснить контактами этих этносов, в том числе внутрирегиональными.

Литература:
1. Schachmatov A. A.
2. Pokorny J.
3. Treimer K.
4. Lehr-Splawinski.
5. Бернштейн С. Б.   СГСЯ.
6. Golab Z.
7. Трубачев. О. Н. Ранние славянские этнонимы – свидетели миграции славян // Вопросы языкознания. 1974. № 6. С. 58.

Источник: Седов. Славяне.

" Трубачев утверждает, что славянская этнонимия в плане словообразовательной типологии весьма далека от типа германских и балтских племен, но близка кельтской, иллирийской и фракийской"

Этот Трубачев вообще знает, что такое "иллирийская и фракийская типология". Я например, нет.
И знает ли он, кстати, что фракийские корни хорошо объясняются балтийскими?

" «У кельтов, как и у славян, бросается в глаза наличие «речных» этнонимов..."
Бред. Этнонимия, гидронимия -- самая туманная, бездоказательная, путанная наука, какая только еще может формально считаться  наукой. Я, например, всю жизнь был уверен, что Дон это "дно, донный", а Днестр "дневная сторона"  или "донная струя", пока не прочитал про осетинский. Там можно исказить любое слово, как угодно и никто ничего не докажет и не объяснит.

" При этом намечаются любопытные сходства префиксальных... и суффиксальных моделей"
Моделей??? Вообще смех. Какие еще "префиксальные модели"? А австроазиатских префиксальных моделей там нет? Прекратите читать этого Трубачева. Умный человек такого не скажет.

Цитата: Darkstar от февраля 17, 2008, 10:58
Прекратите читать этого Трубачева. Умный человек такого не скажет.

Заметьте я цитировал не Трубачева, а Седова, который ссылается на Трубачева. Конкретно Трубачева по вопросу славяно-кельтских отношений я буду цитировать на следующих выходных, если время будет...

Седов - археолог, самый авторитетный по словам Трубачева. Правда Трубачев забывает упомянуть, что именно Седов был апологетом в Союзе и России Висло-Одерской теории прародины славян. Также и Седов, ссылается на Трубачева, как на крупнейшего слависта современности, но критикует центральноевропейскую теорию прародины славян и даже забывает упомянуть кто ее автор... :)
Еще Трубачев ссылается на Алексееву, как на крупнейшего антрополога, изучавшего этногенез восточных славян, правда забывает упомянуть, что по Алексеевой, прародина славян находится на Правобережной Украине...

Если человеку что-то очень хочется доказать, то он это докажет... :)
Правда есть научный метод, но в гуманитарных науках есть почва для фантазий и индивидульного творчества... :)

Цитата: Darkstar от февраля 17, 2008, 10:58
Прекратите читать этого Трубачева. Умный человек такого не скажет.

Вы наверное хотите сказать, что умнее Трубачева?
Или образованнее?
Или опытнее?
;)

Ну будем считать, что выкрутились.
Последний вопрос оставлю без ответа (тем более может и правда это все гон Седова на Трубачева).

храмовое строительство, как у славян, так и у кельтов имеет одну основу - культуру мегалитов.
а контакты кельтов и славян - это точно не сенсация:)
кельты оказались на очень бедных землях (уж не знаю, почему) - поэтому они постоянно двигаются на восток (впрочем, после открытия Америки больше на запад).
я думаю, что не возможно без огромных затрат точно выделить, какие из кельтских влияний на восток и на восточную европу точно относятся к какому именно времени.
во всяком случае, я не вижу оснований для жестких споров.
я бы сосредоточился на приятном - действительно, кельтская музыка близка славянской душе:)
как и кельтская графика.
да и кельтская кухня.
вот только юбки не всем мужчинам удобно носить... наверное, только хорошим танцорам:)

Цитата: Zverozub от февраля 18, 2008, 10:39
действительно, кельтская музыка близка славянской душе:)

:yes:

я Марка Нофлера очень люблю. и люблю иногда обедать в ресторане Сила Кельта.
Там на стенах много копий из рукописей и вообще все очень стильно.
Правда сейчас официанты все же не в юбках. Холодновато вроде:)
но вот я посмотрел кельтские саги - Воин Зимы и вторую часть (не помню название...)
такое впечатление сложилось, что кельты "в драке выручат, а войну проиграют" если перефразировать классиков нашего юмора.

Цитата: Zverozub от февраля 19, 2008, 21:14
я Марка Нофлера очень люблю. и люблю иногда обедать в ресторане Сила Кельта.
Там на стенах много копий из рукописей и вообще все очень стильно.
Правда сейчас официанты все же не в юбках. Холодновато вроде:)
но вот я посмотрел кельтские саги - Воин Зимы и вторую часть (не помню название...)
такое впечатление сложилось, что кельты "в драке выручат, а войну проиграют" если перефразировать классиков нашего юмора.

юбка - традиционная одежда кельта?

Цитата: Zverozub от февраля 19, 2008, 21:14
Правда сейчас они все же не в юбках. Холодновато вроде:)

А я вот даже летом в юбке не хожу... :E:

Я думал, вы парень...

Цитата: Darkstar от февраля 20, 2008, 19:45
Я думал, вы парень...

Это была ШУТКА.  8-)

Цитата: Zverozub от февраля 18, 2008, 10:39
храмовое строительство, как у славян, так и у кельтов имеет одну основу - культуру мегалитов.

С чего Вы это взяли?

Цитата: Tibaren от февраля 20, 2008, 23:06

Цитата: Zverozub от февраля 18, 2008, 10:39
храмовое строительство, как у славян, так и у кельтов имеет одну основу - культуру мегалитов.

С чего Вы это взяли?

что делать? кельтомания косит наши ряды

Цитата: Tibaren от февраля 20, 2008, 23:06

Цитата: Zverozub от февраля 18, 2008, 10:39
храмовое строительство, как у славян, так и у кельтов имеет одну основу - культуру мегалитов.

С чего Вы это взяли?

"деревня, карту купи!"

Цитата: Zverozub от февраля 21, 2008, 00:45

Цитата: Tibaren от февраля 20, 2008, 23:06

Цитата: Zverozub от февраля 18, 2008, 10:39
храмовое строительство, как у славян, так и у кельтов имеет одну основу - культуру мегалитов.

С чего Вы это взяли?

"деревня, карту купи!"

деревня! сравни время постройки мегалитов и время пришествия туда кельтских народов. это с одной стороны. а с другой - где у славян какие мегалиты? на сколько мне известно, можно говорить о языческих храмах ободритов. они были деревянными. что касается других славянских племен, то тут можно говорить очень много пурги, но пурга останется пургой.
как пурга и то, что мегалиты для кельтов являлись храмами.

Цитата: Zverozub от февраля 21, 2008, 00:45

Цитата: Tibaren от февраля 20, 2008, 23:06

Цитата: Zverozub от февраля 18, 2008, 10:39
храмовое строительство, как у славян, так и у кельтов имеет одну основу - культуру мегалитов.

С чего Вы это взяли?

"деревня, карту купи!"

Имеете в виду славяно-кельтский глобус?

Цитата: MacSolas от февраля 21, 2008, 00:35
что делать? кельтомания косит наши ряды

КЕЛЬТЫ ФОРЕВА!!!   :)

Цитата: Nekto от декабря 28, 2007, 20:33

Цитата: Nekto от декабря 27, 2007, 18:36
Надо еще сказать, что по Седову благодаря кельтскому суперстрату произошло первое диалектное деление праславян на две половинки: более кельтизированную южную и менее - северную. Хотя это, конечно, при условии, что племена пшеворской культуры - это и есть праславяне.

Отрывок из статьи:
"
Славяне и кельты
Следующий период славянской истории связан с их контактами с кельтами. Кельты внесли исключительный вклад в европейскую металлургию и металлообработку. Эти отрасли латенской культуры стали основой развития всей последующей металлургии Западной Европы. Раскопками изучены крупные производственные комплексы кельтов с множеством сыродутных горнов. Высок был уровень и кузнечного ремесла. Кельтские мастера владели технологией науглероживания, закаливания, сварки железа и стали, а кузнечный инструментарий насчитывал более 70 видов. Кельтский мир знал плужные лемехи, бороны, косы, топоры, тесла, скобели, пилы, молотки, напильники, рашпили, сверла, ножницы и др. Кельтам Европа обязана также дверными замками и ключами. Высокоразвитым было и кельтское гончарное производство. Гончарный круг появился и распространился у кельтов в V-IV веках до н. э., и вскоре в изготовлении глиняной посуды они достигли технического совершенства. Образовались крупные специализированные поселки гончаров, изделия которых распространялись по обширной территории. Высокому качеству керамики способствовали совершенные гончарные горны с тепловыми каналами и колосниками. Кельтские ремесленники достигли больших успехов также в бронзолитейном и ювелирном деле и в деревообработке.
       Около 400 года до н. э. начинается мощная экспансия кельтов. Из рейнских и верхнедунайских земель они мощными потоками устремились на восток. Уже к середине IV века кельты освоили Среднее Подунавье, а в следующем столетии вторгаются на Балканы. В перовой половине III века до н. э. кельты осели в Нижнем Подунавье. В процессе расселения они легко смешивались с местным населением, но всюду побеждала латенская культура кельтов.
        В начале III века до н. э. группа кельтов пересекла Судеты и поселилась в Силезии. В следующем столетии новые группы кельтов, преодолев Карпаты, осели на Одере и в верхнем течении Вислы, придя в соприкосновение с населением культуры подклешевых погребений. Начался период активного кельто-славянского взаимодействия, оставившего заметный след в истории, культуре и языке славян.
        Наиболее мощное кельтское воздействие пришлось на II век до н. э., в результате чего культура подклешевых погребений трансформируется в пшеворскую.
       Часть глиняной посуды пшеворской культуры наследует местные традиции, а своеобразный облик ей придает посуда, откровенно подражающая кельтской. Под кельтским влиянием в пшеворской среде распространяются латенские фибулы, орудия труда ремесленников, новые типы вооружения и предметы быта. Кузнечное дело продолжало и развивало традиции металлообработки кельтов. Кельтское влияние проявляется не только в материальной, но и в духовной культуре. В частности, его следы проявляются в языческих культовых постройках.
      В это время, по всей вероятности, наметилось первое диалектное разграничение внутри славянского мира. Обусловлено это было тем, что проживавшие в бассейнах верхней Вислы и Одера кельты в пшеворское время подверглось ассимиляции и влилось в славянский этнос. Славяне же более северных областях Висло-Одерского региона развивались вне воздействия кельтов. В археологии первое членение славян проявляется в керамическом материале римского времени - в южной части территории пшеворской культуры получила широкое распространение серая ("сивая", по терминологии польских археологов) керамика с специфическими формами сосудов, которая отсутствует в более северных местностях, где кельты не жили. Со временем культурные различия между этими регионами углубились."

Очередная неудачная попытка связать славян и кельтов. Карты тому подтверждение. Силезия, верховья рек Одер и Висла - территория проживания германцев. Ни о какой "кельтизации" славян и речи быть не могло, прежде всего по причине отсутствия последних(славян) в указанном регионе, на данный период времени.

Цитата: Zverozub от декабря 13, 2007, 18:35

Цитата: John Silver от июня  9, 2005, 12:14
Кельтский крест - это древний языческий символ. То, что его сейчас называют "кельтским", вовсе не означает, что его придумали кельты, а уж к христиантству изначально он имеет такое же слабое отношение, как и к скинхедам (символом которых он сейчас является).

равносторонний крест, вписанный в круг, появился во время Ледникового периода.
он есть и на штандартах Золотой орды. можно конечно допустить, что и там действовали ирландские миссионеры:))
вообще есть надежные свидетельства о том, что кельты заключали союз со скифами против Александра Македонского.
а само продвижение кельтов на восток могло быть вызвано резким сокращением площади береговых равнин вокруг всей Европы в 4-3 веках до новой эры.
кельтский тип кожи легко вычислить в разных восточно-европейских народах прямо сейчас: белая кожа, не стойкая к загару, с веснушками. ярко (светло)-рыжие волосы.
у кельтов еще проблемы с усвоением продуктов из пшеничной муки.

Не надо заниматься мифотворчеством:"кельтский тип кожи", "проблемы с усвоением продуктов из пшеничной муки"  - эти ваши фразы и определения бред.

Цитата: OSETIN от февраля 21, 2008, 21:00

Цитата: Zverozub от декабря 13, 2007, 18:35

Цитата: John Silver от июня  9, 2005, 12:14
Кельтский крест - это древний языческий символ. То, что его сейчас называют "кельтским", вовсе не означает, что его придумали кельты, а уж к христиантству изначально он имеет такое же слабое отношение, как и к скинхедам (символом которых он сейчас является).

равносторонний крест, вписанный в круг, появился во время Ледникового периода.
он есть и на штандартах Золотой орды. можно конечно допустить, что и там действовали ирландские миссионеры:))
вообще есть надежные свидетельства о том, что кельты заключали союз со скифами против Александра Македонского.
а само продвижение кельтов на восток могло быть вызвано резким сокращением площади береговых равнин вокруг всей Европы в 4-3 веках до новой эры.
кельтский тип кожи легко вычислить в разных восточно-европейских народах прямо сейчас: белая кожа, не стойкая к загару, с веснушками. ярко (светло)-рыжие волосы.
у кельтов еще проблемы с усвоением продуктов из пшеничной муки.

Не надо заниматься мифотворчеством:"кельтский тип кожи", "проблемы с усвоением продуктов из пшеничной муки"  - эти ваши фразы и определения бред.

точно! а еще у кельтов есть хвост и копытца. только они их никому не показывают.

Цитата: OSETIN от февраля 21, 2008, 20:53
Очередная неудачная попытка связать славян и кельтов. Карты тому подтверждение. Силезия, верховья рек Одер и Висла - территория проживания германцев. Ни о какой "кельтизации" славян и речи быть не могло, прежде всего по причине отсутствия последних(славян) в указанном регионе, на данный период времени.

Кто вам такое сказал?

Цитата: OSETIN от февраля 21, 2008, 20:53
Очередная неудачная попытка связать славян и кельтов. Карты тому подтверждение. Силезия, верховья рек Одер и Висла - территория проживания германцев. Ни о какой "кельтизации" славян и речи быть не могло, прежде всего по причине отсутствия последних(славян) в указанном регионе, на данный период времени.

карты - это такая штука, которая требует все же географического образования.
причем экономико-географического.
на нынешних немецких землях речные долины очень долгое время осваивались именно славянами.
и не вдаваясь в детали, я бы выделил, что именно кельты и славяне  дали миру черную металлургию.

а в отношении того, что на славянских землях отсутствует культура мегалитов... я честно говоря не готов к такой информации.
это как-то надо так придумать, что славяне были десантированы эдак в 7 веке нашей эры на земли, никакого отношения к ним не имевшие.
а самое главное - покинутые своими исконными жителями.
то есть типа классные культурные ребята ушли. все, сразу.
и откуда не возьмись пришли дикие грязные и вонючие и понятное дело не имеющие письменности славяне.
куда уж было им контактировать с кельтами, если уже везде жили чистоплотные и культурные немцы:)
вообще, я не настаиваю ни на чем, но цитата из Седова показывает его хороший уровень. Никакого очередного и тем более "неудачного" никак у Седова не наблюдаю.

Я могу ошибаться, но по-моему славяне вторглись на германские земли где-то уже в 5-м веке н.э. в связи с Великим переселением народов, а затем в течении последующих тысячи - полторы лет германизировались (лужичане совсем недавно, остальные давнее).
Но в любом случае все - и археологи, и лингвисты, и даже антропологи сходятся на том. что славяне (носители праславянского языка) на Восточно-Европейскую равнину пришли с Запада. Откуда - из Венгрии или из Польши - спорят, но тем не менее с Запада, иначе бы праславянский был совсем другим, гораздо более иранизированным и гораздо менее германизированным.

Цитата: Zverozub от февраля 21, 2008, 22:43
и не вдаваясь в детали, я бы выделил, что именно кельты и славяне  дали миру черную металлургию.

Что? А ну-ка подробнее, вдайтесь, будьте любезны, в детали.

Nekto
хорошее словечко - "вторглись".
советские люди вторглись на территорию Российской империи в 1917 году...
откуда, простите? с Запада. их всех привезли в пломбированном вагоне.
а потом еще одна партия пришла по льду Финского залива.
и потом в 1991 году на территорию Советского Союза вторглись россияне, а также потомки укров (то есть самих укров никогда не было, а вот потомки у них объявились как раз в 1991 году).

если серьезно, то как насчет ооочень долгого проживания готов на Керченском полуострове в Крыму?
как раз оттуда (в смысле с обоих берегов Керченского пролива) пошла одна из линий славянизации.
Не было никаких праславян. И уж понятное дело, ниоткуда праславяне не приходили.
Произошла очень быстрая славянизация разных племен, в том числе и кельтских.
Славянизация шла не военным путем, а экономическим.
По каким-то причинам было выгодно переходить на славянские языки, чтобы циркулировали потоки товаров из Варяг в Греки.

Кельты - это достаточно понятный антропологический тип.
а вот славяне не успели сформировать четкий антропологический тип.
как бы этаж помоложе.
Кельты, иранцы, балты, лапоноиды, угрофины - база славян.
Так что наверное о контактах славян и кельтов говорить не вполне правильно. Это как жениться на собственной прабабушке...

Цитата: Tibaren от февраля 21, 2008, 23:03

Цитата: Zverozub от февраля 21, 2008, 22:43
и не вдаваясь в детали, я бы выделил, что именно кельты и славяне  дали миру черную металлургию.

Что? А ну-ка подробнее, вдайтесь, будьте любезны, в детали.

наберите в поисковике
Циркумпонтийская металлургическая провинция.

Цитата: Nekto от февраля 21, 2008, 22:57
но тем не менее с Запада,

с Запада никогда ничего не приходило.
неолитическая революция - распространение производящей экономики - происходило с вектором с юго-востока на северо-запад.
(http://www.zverozub.com/img/pg/12404.jpg)
с запада, действительно, происходили обратные потоки.
но они связаны не с культурными или технологическими импульсами, а с тем, что кельты и германцы были вытеснены на самые бедные земли.
самые богатые земли достались славянам, уграм, иранцам и тюркам.
отсюда как бы и стиль западной науки - "в бессильной злобе":)

Цитата: Zverozub от февраля 21, 2008, 22:43

Цитата: OSETIN от февраля 21, 2008, 20:53
а в отношении того, что на славянских землях отсутствует культура мегалитов... я честно говоря не готов к такой информации.
это как-то надо так придумать, что славяне были десантированы эдак в 7 веке нашей эры на земли, никакого отношения к ним не имевшие.

пример мегалитов на славянских землях?

Цитата: Zverozub от февраля 21, 2008, 23:15
Кельты - это достаточно понятный антропологический тип.
а вот славяне не успели сформировать четкий антропологический тип.

понятный кому? уж явно не античным писателям. ведь описания кельтских племен у них очень разные. конечно, можно ссылаться на всяких там Седовых, которые придумали кельтизированные славянские языки. но более-менее веских данных у вас, конечно, не будет.
кельтизация славянских языков - про это можно было бы говорить, знай мы, какие были языки восточных кельтских племен. а так - только игра в догадайки.
на счет влияния на язык - так он бы постеснялся такое писать. где факты? не в виде "славянских мегалитов", а нормальные, человеческие доводы. один ивано-франковский прохвессор насочинял, что слово Карпаты от др.-ирландского слова Carpat - телега. при этом он даже читать это слово правильно не может.

MacSolas - вы меня пытаетесь втянуть в исторический или лингвистический спор:)
а я простой советский географ.
тем не менее "кельтизация славянских языков" - это точно глупость:)
примерно как бабушкизация младенцев.
славянских мегалитов конечно нет.
но есть мегалиты на славянских землях.
майкопская культура, например.
в отношении "античных писателей" как некоего условно равного корпуса работников пера и губы я бы наверное тоже воздержался.
может один из сотни авторов реально что-то видел.
а так - нормальные пиарасты. сочиняли чего надо было, сугубо за деньги.
про кельтов я читал мало, но вот о таврах 50 античных авторов писали полную белиберду.
вообще я на этой теме как бы и не спорщик.
мне других интересно послушать.
если мои простые представления о том, что есть кельтский тип кожи, кельтская кухня, кельтская музыка, кельтская графика - все это глупости, то тогда вообще не знаю...
все бросить и отдельно 10 лет жизни посвятить изучению ... чего?
споров?

Цитата: Zverozub от февраля 22, 2008, 00:30
если мои простые представления о том, что есть кельтский тип кожи, кельтская кухня, кельтская музыка, кельтская графика - все это глупости, то тогда вообще не знаю...

да, это глупости.

Цитата: Zverozub от февраля 21, 2008, 23:16

Цитата: Tibaren от февраля 21, 2008, 23:03

Цитата: Zverozub от февраля 21, 2008, 22:43
и не вдаваясь в детали, я бы выделил, что именно кельты и славяне  дали миру черную металлургию.

Что? А ну-ка подробнее, вдайтесь, будьте любезны, в детали.

наберите в поисковике
Циркумпонтийская металлургическая провинция.

Это где же Вы видели славян и кельтов в III тыс. до н.э.?

MacSolas
Tibaren
а давайте вы мне просто ссылки закините, - некий минимум и желательно поближе к Крыму.
на территории Болгарии точно были поселения кельтов.
вроде намечался у них союз со скифами против Александра Македонского.

Цитата: Zverozub от февраля 22, 2008, 11:59
MacSolas
Tibaren
а давайте вы мне просто ссылки закините, - некий минимум и желательно поближе к Крыму.
на территории Болгарии точно были поселения кельтов.
вроде намечался у них союз со скифами против Александра Македонского.

Посмотрите здесь. Большая и интересная подборка.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9526.0.html

Цитата: Zverozub от февраля 21, 2008, 23:15
Nekto
если серьезно, то как насчет ооочень долгого проживания готов на Керченском полуострове в Крыму?
как раз оттуда (в смысле с обоих берегов Керченского пролива) пошла одна из линий славянизации.
Не было никаких праславян. И уж понятное дело, ниоткуда праславяне не приходили.
Произошла очень быстрая славянизация разных племен, в том числе и кельтских.
Славянизация шла не военным путем, а экономическим.
По каким-то причинам было выгодно переходить на славянские языки, чтобы циркулировали потоки товаров из Варяг в Греки.

Кельты - это достаточно понятный антропологический тип.
а вот славяне не успели сформировать четкий антропологический тип.
как бы этаж помоложе.
Кельты, иранцы, балты, лапоноиды, угрофины - база славян.
Так что наверное о контактах славян и кельтов говорить не вполне правильно. Это как жениться на собственной прабабушке...

Кельты база славян?  :E: фантастика не более
Одна из крупнейших антропологических баз славян, в частности русских и украинцев - тюрки монголоидного типа. А в городах восточных и западных славян - многие "славяне" имеют еврейские корни.  :yes:

Цитата: Zverozub от февраля 21, 2008, 23:15
если серьезно, то как насчет ооочень долгого проживания готов на Керченском полуострове в Крыму?
как раз оттуда (в смысле с обоих берегов Керченского пролива) пошла одна из линий славянизации.
Не было никаких праславян. И уж понятное дело, ниоткуда праславяне не приходили.
Произошла очень быстрая славянизация разных племен, в том числе и кельтских.
Славянизация шла не военным путем, а экономическим.
По каким-то причинам было выгодно переходить на славянские языки, чтобы циркулировали потоки товаров из Варяг в Греки.

Кельты - это достаточно понятный антропологический тип.
а вот славяне не успели сформировать четкий антропологический тип.
как бы этаж помоложе.
Кельты, иранцы, балты, лапоноиды, угрофины - база славян.
Так что наверное о контактах славян и кельтов говорить не вполне правильно. Это как жениться на собственной прабабушке...

При чем тут расы к языкам и культурам?  :what:
Расы складываются тысячелетиями.
За это время мода, культура, языки меняются десятки раз.
Что поделаешь, мы говорим на языке завоевателей пришедших с Запада.
А насчет того что праславянский - исскуственный и никаких праславян не было (ой что-то это мне напомнило...год назад форум лихорадило... 8-)).
А вообще давайте обсудим эту тему в соответствующей теме. Создам ее завтра.

Цитата: Tibaren от февраля 22, 2008, 13:54
Посмотрите здесь. Большая и интересная подборка.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9526.0.html

ага. спасибо :up:

Цитата: OSETIN от февраля 22, 2008, 20:31
Одна из крупнейших антропологических баз славян, в частности русских и украинцев - тюрки монголоидного типа. А в городах восточных и западных славян - многие "славяне" имеют еврейские корни.  :yes:

гыгы. тюрки монголоидного типа....
то есть в Турции самые нетюркоидные тюрки живут, более нетюркоидные, чем турки, только азербайжанцы...
а вот зато русские - таки да. именно монголоидные и именно тюрки:))
по евреям Восточной Европы достаточно хорошие есть работы о Хазарском каганате.
из коих следует, что как раз восточно-европейские евреи - тюрки (но только не монголоидные).

если серьезно - то теоретически стабильная экологическая ситуация на больших территориях в течение хотя бы тысячи лет должна приводить к антропологической, культурно-хозяйственной и языковой однородности.
антропологической однородности ни у тюрок, ни у славян, ни у германцев не наблюдается.
можно говорить об антропологической однородности балтов (и то не мне:).
и, в общем, я ожидал, что кельты более или менее однородный антропологический тип.
если нет, то что тогда кельты вообще?
только языковая общность?
но для сложения любой общности нужна какая-то простая идея.
что это была за идея у кельтов?

"по евреям Восточной Европы достаточно хорошие есть работы о Хазарском каганате."
Препаршивые работы, без малейших доказательств.

Цитата: Zverozub от февраля 23, 2008, 19:56
но для сложения любой общности нужна какая-то простая идея.
что это была за идея у кельтов?

Страсть к путешествиям!
И страсть к хорошей музыке!  :up:
И страсть к красивым орнаментам... :)

P.S. Я, кстати, создал обещаную тему в разделе "Славянские языки".  ;)

Цитата: Zverozub от февраля 23, 2008, 19:56
если нет, то что тогда кельты вообще?
только языковая общность?
но для сложения любой общности нужна какая-то простая идея.
что это была за идея у кельтов?

кельты сейчас - это языковая общность. ну, более-менее ))
кельты в древности - не только языковая, но и религиозная (и соотвественно общественная) общность.

этот текст Геродота может иметь отношение к кельтам?

108. Будины – большое и многочисленное племя; у всех их светло‑голубые глаза и рыжие волосы. В их земле находится деревянный город под названием Гелон. Каждая сторона городской стены длиной в 30 стадий. Городская стена высокая и вся деревянная. Из дерева построены также дома и святилища[73]. Ибо там есть святилища эллинских богов со статуями, алтарями и храмовыми зданиями из дерева, сооруженными по эллинскому образцу. Каждые три года будины справляют празднество в честь Диониса и приходят в вакхическое исступление. Жители Гелона издревле были эллинами. После изгнания из торговых поселений они осели среди будинов. Говорят они частью на скифском языке, а частично на эллинском. Однако у будинов другой язык, чем у гелонов, образ жизни их также иной.

109. Будины – коренные жители страны – кочевники. Это – единственная народность в этой стране, которая питается сосновыми шишками[74]. Гелоны же, напротив, занимаются земледелием, садоводством и едят хлеб. По внешнему виду и цвету кожи они вовсе не похожи на будинов. Впрочем, эллины и будинов зовут гелонами, хотя и неправильно. Вся земля их покрыта густыми лесами разной породы. Среди лесной чащи находится огромное озеро, окруженное болотами и зарослями тростника. В этом озере ловят выдру, бобров и других зверей с четырехугольной мордой[75]. Мехом этих зверей будины оторачивают свои шубы, а яички бобров применяют как лечебное средство против болезней матки[76].
http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html

Цитата: MacSolas от февраля 23, 2008, 21:40
кельты сейчас - это языковая общность. ну, более-менее ))
кельты в древности - не только языковая, но и религиозная (и соотвественно общественная) общность.

о кельтском язычестве что посоветуете читать?

Цитата: Zverozub от февраля 23, 2008, 22:25

Цитата: MacSolas от февраля 23, 2008, 21:40
кельты сейчас - это языковая общность. ну, более-менее ))
кельты в древности - не только языковая, но и религиозная (и соотвественно общественная) общность.

о кельтском язычестве что посоветуете читать?

есть хороший кельтолог, бретонец - Гюйонварх (Christian-Joseph Guyonvarc'h) пишет интересно. вот, к примеру - http://natahaus.ifolder.ru/1400627
первая половина книги занудственная. автор объясняет, как ему наскучили кельтоманы. самое интересное - потом.

я не кельтоман, я иногда обедаю в "Силе кельта":)
но я верю, что о кельтах написано оооччень много чепухи...
и наверное в моей голове какая-то часть уже угнездилась:)

Цитата: Nekto от февраля 23, 2008, 20:49

Цитата: Zverozub от февраля 23, 2008, 19:56
но для сложения любой общности нужна какая-то простая идея.
что это была за идея у кельтов?

Страсть к путешествиям!
И страсть к хорошей музыке!  :up:
И страсть к красивым орнаментам... :)

А еще страсть к красивым балтийским женщинам, в результате которой и получились первые праславяне.  :)

Цитата: Nekto от февраля 24, 2008, 14:20

Цитата: Nekto от февраля 23, 2008, 20:49

Цитата: Zverozub от февраля 23, 2008, 19:56
но для сложения любой общности нужна какая-то простая идея.
что это была за идея у кельтов?

Страсть к путешествиям!
И страсть к хорошей музыке!  :up:
И страсть к красивым орнаментам... :)

А еще страсть к красивым балтийским женщинам, в результате которой и получились первые праславяне.  :)

на счет хорошей музыки: любителей валлийского фолка еще поискать нужно.

Здорово вы все меня запутали! Правда, я пока еще только начинала читать на эту тему лет 8 назад - уже запуталась.  ;D

Не буду спорить про металлургию - кто первый начал и кто самый крутой, но читала, что в раскопках на территории и периода проживания кельтских племен, в частности, в Шотландии находили хирургические инструменты и ножницы для подстригания ногтей.
Еще читала, что греки-римляне покупали у кельтов гончарные изделия. Значит, это у кельтов тоже недурно получалось.

Если кто хорошо знает этнографию - подскажет, кто и в какой период особенно любил ткать и носить клетчатую материю. Я припоминаю шотландцев и латышей - особенно платок на плечах, особ. у женщин.
Еще читала интересный материал в Науке и Жизни, как нашли в Гоби на одной из стоянок Шелкового пути несколько построек захоронение, помимо прочего, женщины европейского типа в одежде из клетчатых тканей.
Была она кельткой или нет - неизвестно. Но любое ремесло может распространяться как за счет торговли, так и за счет путешествия "избыточных кадров" мастеров.

Еще интересный момент.
Показывали док. фильм про короля Артура и его рыцарей. Пытались сопоставить легенду с историческими фактами - по принципу "нет дыма без огня". Так вот там упомянули, что судя по раскопкам - лошади рыцарей заметно отличались от местной породы лошадей. Иппологи опреледили, что порода рыцарских лошадей близка по строению скелета и размерам к лошадям, которых когда-то на Кавказе.
Промежду прочим было высказано сопоставление имени Артура (англ. написание Arthur) с армянским божеством солнца по имени Артхур.

Так что, господа, все мы немножечко кельты.  8-)

...Кстати, когда я попыталась разобраться, почему у кельтов еще достаточно долгое время (до полной христианизации) сохранялось матрилинейное наследование, то тоже почему-то все время попадала то на Кавказ, то в Индию.  :???
На Кавказе, предположительно, был опорный пункт воинственных амазонок. А в индийском языке прослеживаются отголоски матрилинейного наследования по типу ирландского.

Цитата: Zverozub от февраля 23, 2008, 22:24
этот текст Геродота может иметь отношение к кельтам?

108. Будины – большое и многочисленное племя; у всех их светло‑голубые глаза и рыжие волосы. В их земле находится деревянный город под названием Гелон. Каждая сторона городской стены длиной в 30 стадий. Городская стена высокая и вся деревянная. Из дерева построены также дома и святилища[73]. Ибо там есть святилища эллинских богов со статуями, алтарями и храмовыми зданиями из дерева, сооруженными по эллинскому образцу. Каждые три года будины справляют празднество в честь Диониса и приходят в вакхическое исступление. Жители Гелона издревле были эллинами. После изгнания из торговых поселений они осели среди будинов. Говорят они частью на скифском языке, а частично на эллинском. Однако у будинов другой язык, чем у гелонов, образ жизни их также иной.

109. Будины – коренные жители страны – кочевники. Это – единственная народность в этой стране, которая питается сосновыми шишками[74]. Гелоны же, напротив, занимаются земледелием, садоводством и едят хлеб. По внешнему виду и цвету кожи они вовсе не похожи на будинов. Впрочем, эллины и будинов зовут гелонами, хотя и неправильно. Вся земля их покрыта густыми лесами разной породы. Среди лесной чащи находится огромное озеро, окруженное болотами и зарослями тростника. В этом озере ловят выдру, бобров и других зверей с четырехугольной мордой[75]. Мехом этих зверей будины оторачивают свои шубы, а яички бобров применяют как лечебное средство против болезней матки[76].
http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html

Будины - днепровские балты. "Шишки" - это жёлуди на самом деле.

Цитата: Maighdean Mhara от февраля 29, 2008, 22:08

Промежду прочим было высказано сопоставление имени Артура (англ. написание Arthur) с армянским божеством солнца по имени Артхур.

Ничего не знаю про армянское божество, но имя Артур - у армян встречается. И вообще какое отношение это имя имеет к кельтам? Н у был такой король, ну и что? А имя - не знаю каково его происхождение - наверное общеевропейское...

Да, еще!
Насколько я знаю, только у русских и шотландцев существует особое выражение для обычая выпивать "на посошок" / "deoch an doras".  :UU:

Цитата: Nekto от февраля 29, 2008, 22:24

Цитата: Maighdean Mhara от февраля 29, 2008, 22:08

Промежду прочим было высказано сопоставление имени Артура (англ. написание Arthur) с армянским божеством солнца по имени Артхур.

Ничего не знаю про армянское божество, но имя Артур - у армян встречается. И вообще какое отношение это имя имеет к кельтам? Н у был такой король, ну и что? А имя - не знаю каково его происхождение - наверное общеевропейское...

Ну, Яндекс сразу выдал мне, что...

ЦитироватьПредположительно - от кельтского слова, означающего: большой медведь. Артур - имя легендарного короля бриттов (V - VI вв.)

Так что либо армянских Артуров называют "большими медведями" по-кельтски, либо короля бриттов называли именем армянского божества.  ::)

А в фильме было очень осторожно высказано предположение, что войско короля Артура и сам он вполне могли быть наняты на службу короля, в том числе, с Кавказа.
Меня лично это ничуть не удивило бы. Кавказцы всегда слыли хорошими воинами и отличными всадниками.

по поводу того, что король Артур, его рыцари и вообще все западно-европейское рыцарство было сарматского происхождения, существует огромная научная литература.
но предки современных осетин аланы были вытеснены к Кавказу относительно недавно.
так что кавказских корней у Артура точно нет.
матриархат у сарматов сохранялся очень долго, естественно, это имеет отношение к амазонкам.
но главное - богатейшие пищевые ресурсы речной системы Дона.
загонные методы охоты сохранялись там дольше всего в Европе.
отсюда и рыцарское отношение к женщине и якобы "позорное" прозвище сарматов - "женоуправляемые".
сарматы - самые счастливые мужчины, они оставляли себе решение только простых вопросов, а во всем сложном доверялись женщинам:)

вопрос о клетчатых тканях - это только часть вообще этнографии.
узоры, цветовая гамма, формы керамики, устройства жилья и печей, агрономические приемы...
если у кого-то есть возможность давать студентам простые темы для рефератов, вроде комплексных сравнительных характеристик - например, шотландцев и латышей...
можно что-то говорить реальное.
а отдельные сходства в платочках или горшочках - только повод к рабочим гипотезам.

Цитата: Maighdean Mhara от февраля 29, 2008, 22:47
А в фильме было очень осторожно высказано предположение, что войско короля Артура и сам он вполне могли быть наняты на службу короля, в том числе, с Кавказа.
Меня лично это ничуть не удивило бы. Кавказцы всегда слыли хорошими воинами и отличными всадниками.

Это вы расскажите нашему Осетину, его уже давно беспокоит кавказский след в истории Британии... :E:

Цитата: Zverozub от марта  1, 2008, 11:14
по поводу того, что король Артур, его рыцари и вообще все западно-европейское рыцарство было сарматского происхождения, существует огромная научная литература.

Список литературы для самостоятельного изучения пожалуйста!
И (желательно) где ее можно достать.

к сожалению книга на бумаге сходу не обнаруживается.
только несколько статей пока можете изучить
http://www.velizariy.kiev.ua/avallon/gerald/ger8.htm
Военное искусство сарматов стояло на очень высоком уровне. Они
обладали достаточно совершенным на то время оружием. Защитой им служили
длинные панцири из железных или роговых чешуек – согласно Павсанию, они
изготовлялись из конских копыт.
           А по более достоверной информации Страбона, сарматские шлемы и
панцири делались из сырой бычьей кожи, а щиты плелись из лозы. Из
наступательного оружия наибольшее распространение получили лук и копья
(римский поэт Валерий Флак писал о сарматских воинах, «метающих длиннейшие
копья»). Кроме этого, использовались также мечи. Длинный     двуручный меч
с гардой в форме полумесяца назывался «карта».
            Сарматская конница представляла собою грозную боевую силу. С
точки зрения итальянского исследователя Франко  Кардини, именно сарматские
катафрактарии – тяжеловооруженные всадники в коротких черных плащах –
стояли у истоков западноевропейского рыцарства. Корнелий Тацит писал, что
сваленный на землю такой всадник без посторонней помощи подняться уже не
мог.
             Тяжелая конница сарматов, шедшая в бой «пламени подобна» – в
доспехах из железа, ослепительно сверкавшего на солнце, наводила ужас на
всю Европу.
             Во время Великого переселения народов аланы (сарматы) вместе с
готами и вандалами прошли через весь европейский континент и даже успели
повоевать в далекой Испании. Этот исторический факт отражен, между прочим,
в названии современной испанской провинции Каталонии – искаженное «Гото-
Алания». Кроме того, как известно, одна из современных северокавказских
республик официально именует себя Республика Алания.
             Аланы не только познакомили Европу с тяжеловооруженной
конницей, они еще и сделали выдающийся вклад в развитие европейского
собаководства. Одной из самых известных и популярных пород собак является
дог. В буквальном переводе с латыни Caпis alaпis – «аланская собака».
Немецкие доги, эти «аполлоны среди собак», во Франции называются alaпt, в
Италии – аlaпо. Предки немецкого дока попали в Западную Европу с аланами,
которые использовали этих собак на полях сражений.
http://www.bestreferat.com.ua/referat/detail-10728.html
но хотелось бы на этой ветке вернуться к теме кельтов.
пжлста вопрос ко всем:
что главное в кельтах?
коротко, в двух словах:
1. религия
2. образ жизни
3. основа питания (злаки, крупный скот, мелкий скот, птица)
4. узоры и цветовая гамма
5. жилище
6. антропологический тип

Цитата: Zverozub от марта  1, 2008, 15:49
но хотелось бы на этой ветке вернуться к теме кельтов.
пжлста вопрос ко всем:
что главное в кельтах?
коротко, в двух словах:
1. религия
2. образ жизни
3. основа питания (злаки, крупный скот, мелкий скот, птица)
4. узоры и цветовая гамма
5. жилище
6. антропологический тип

А археологи делают упор на высокоразвитую (для своего времени) металлургическую технологию, которая и позволила кельтам завоевать пол-Европы.

Цитата: Nekto от марта  1, 2008, 15:55
А археологи делают упор на высокоразвитую (для своего времени) металлургическую технологию, которая и позволила кельтам завоевать пол-Европы.

завоеватели кельты. звучит очень забавно...
и чего ж они такого завоевали и покорили?
на гербах почти всех западно-европейских стран наши сарматские кошки красуются.

Цитата: Nekto от марта  1, 2008, 11:24
Список литературы для самостоятельного изучения пожалуйста!
И (желательно) где ее можно достать.

вот достаточно осторожная статья о катафрактариях
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n6_s4.shtml - из нее во всяком случае ясно, что рыцарство не могло происходить ни от англов и саксов, ни от норманнов.

Цитата: Zverozub от марта  1, 2008, 16:34
завоеватели кельты. звучит очень забавно...
и чего ж они такого завоевали и покорили?

Вам ссылку на карту бросить?
Франция, Испания, Западная Германия, Британские острова, Австрия, Венгрия, Чехословакия, Румыния, Болгария, дальше на восток - Галатия в Турции.
Привожу совр. названия стран.

Цитата: Zverozub от марта  1, 2008, 16:34
на гербах почти всех западно-европейских стран наши сарматские кошки красуются.

Ну дык... Кельты свои завоевания провели на тысячу лет раньше, после чего выдохлись и растворились среди покоренных народов или были покорены сами. Осталась от огромной цивилизации только крайне западная периферия. А еще вероятно культурные традиции во всех перечисленных странах + у славян отчасти от кельтов...

я на этой теме - вольный слушатель.
хочу получить простые и разжеванные для попсовой публики сведения о культуре кельтов (а также их генетическом следе) в восточно-европейских нациях.
так что давайте не будем увлекаться диалогом двух любопытствующих, а дождемся реплик знающих товарищей.

Цитата: Zverozub от марта  1, 2008, 19:50
я на этой теме - вольный слушатель.
хочу получить простые и разжеванные для попсовой публики сведения о культуре кельтов (а также их генетическом следе) в восточно-европейских нациях.
так что давайте не будем увлекаться диалогом двух любопытствующих, а дождемся реплик знающих товарищей.

Давайте я начну по-тихоньку приводить обещанные цитаты из Трубачева О. Н.?

цитаты всегда полезны.
даже если некий ученый сейчас объявлен не вполне ученым (потому что его карьера приходилась на советские времена, как это сейчас модно делать в отношении академика Рыбакова - в стиле "из кустов обозвал волка сволочью".
Трубачев - знаменитость и успешный человек.
в любом случае интересно понять, почему он добился успеха.

Цитата: Zverozub от марта  1, 2008, 20:20
цитаты всегда полезны.
даже если некий ученый сейчас объявлен не вполне ученым (потому что его карьера приходилась на советские времена, как это сейчас модно делать в отношении академика Рыбакова - в стиле "из кустов обозвал волка сволочью".
Трубачев - знаменитость и успешный человек.
в любом случае интересно понять, почему он добился успеха.

Ай-яй-яй, батенька! Ай-яй-яй! Аббревиатура ЭССЯ вам о чем-то говорит? А кто перевел словарь Фасмера на русский язык и дополнил на треть не знаете?
Ай-яй-яй!

А про Рыбакова настоятельно рекоммендую прочесть раздел "Критика работ Рыбакова" в книге Клейна "Воскрешение Перуна" (в Сети она есть).

С середины 1 тыс. до н.э. для славян как и для других племен, живших в Дунайской котловине, возникла кризисная ситуация в связи с экспансией кельтов. На территорию Чехии и Подунавья проникли бои и вольки-тектосаги (вольки-«любители странствий»). Последние, выйдя из Галлии и двигаясь на восток вдоль южных границ тогдашнего германского ареала, приобрели известность под германизированным именем (герм. Walhoz < галльск. Volcae). Экспансии кельтов сопутствовал их культурный подъем в гаштальтское и позднее – в латенское время 4-3 вв. до н.э. В Чехии, Моравии и Паннонии возник симбиоз местного населения с кельтами. С этого момента начался контакт с волохами, как назвала Кельтов начальная русская летопись, отразив германскую форму. Верную мысль Шафарика о том, что волохи – это кельты, не смогло расшатать позднейшее комментаторство. Помимо культурного влияния кельтов в условиях мирного симбиоза, дело не обошлось и без военного нажима, в результате чего значительная часть славян была потеснена на север. Этот важнейший момент славянской и европейской истории запомнила славянская народная традиция и отразила спустя более тысячи лет в русской летописи.
Лаврентьевская летопись. Повесть временных лет. «...Волхомъ бо нашедшем на СловEне на Дунайския. (и) сEдшемъ в них, и насилящемъ им(ъ). СловEне же wви пришедше сEдоше на ВислE и прозвашася Ляхове...»
Ипатьевская летопись. «...Волхомъ бо нашедши(м) на Словены, на Дунайскые, и сEдшимъ в нихъ, и насиляющимъ имъ. СловEне же wви пришедше и сEдоше на ВислE и прозвашася Ляхове...» - Ушли не все славяне, и летопись далее рассказывает, что угри (венгры), придя сюда долгое время спустя: «...почаша воевати на жиоущая ту Волхі и СловEне сEдяху бо ту преже Словене и Волхове переяша землю Волынскую (вариант словенскую)...»

продолжение

Ко времени венгерского нашествия содержание этнонима волохи, конечно, могло измениться, но сводить его только к обозначению романизированного населения было бы неверно, как о том свидетельствуют возможные кельтские остатки в языке самих венгров. Так в венгерском сохранилось старое обозначение славян, живущих в Венгрии, словом, tot < tout, первоначально "(простой) народ", ср. др.-ирл. Tuath "народ, племя, страна", кимр. (уэльсск.) tud "страна" (*teuta); слово прослеживается в иллирийской ономастике, но венграми вполне могло быть перенято у кельтов-волохов, обозначавших им местных славян. Другой возможный реликт – венг. Men "жеребец", стар. Menu-, считаемое неясным; ср. mannus, галльское название низкорослой лошади (в латинском), также с возможными иллирийскими связями.
Славяне, отступившие к северу, на Вислу, увлекли за собой кельтов. В Южной Польше констатируются сильные кельтские влияния, в частности, в металлургии, следы сосуществования кельтов со славянами, топонимия кельтского происхождения, например, название гор Pieniny, которое происходит, конечно не от славянского названия пены, а занесено кельтами и этимологически тождественно названию гор Pennine в Англии от кельт. Pennos "голова". Археологи связывают прямо с кельтами наблюдаемый в погребениях пшеворской культуры обычай сгибания  загробных даров и прежде всего – оружия, мечей. Невольно при этом вспоминается лексическая группа слав. *gybnąti, *gybělь "гибнуть", "гибель" из первоначального "сгибать", "сгибание". Не ограничиваясь этим районом кельты и кельтские влияния шли также на восток, на территорию правобережной Украины и Северного Причерноморья. Галатов, т.е. галлов, упоминает буквально у стен Ольвии эпиграфический декрет Протогена 3 в. до н.э. Спицын обнаружил много предметов гаштальтской культуры на Немировском городище скифского типа в Подолье, уместно вспомнив при этом, сто Эфор называл кельтов соседями скифов. Не удивительно поэтому наличие на Украине древних следов кельтов в географических названиях, как например, Καρροδοΰνον (букв. "каменный город", кельт.), отождествляемое с Каменец-Подольским. В этой связи название Галич, Галичина, Галиция вероятно сближать с именем галатов (вопреки Фасмеру). Присутствие определенного латенского компонента также в среднеднепровской  зарубинецкой культуре вызывает у исследователей предположение о ранней инфильтрации кельтов вместе со славянами и в пределы Правобережной Украины.

Продолжение следует...

Как-то лихо тут сарматов и алан в одно целое сплели. Хотя, по данным источников, кроме умения лихо скакать на лошадях и общей "крутости" эти народы ничего не объединяло.

Цитата: jvarg от марта  6, 2008, 19:10
Как-то лихо тут сарматов и алан в одно целое сплели. Хотя, по данным источников, кроме умения лихо скакать на лошадях и общей "крутости" эти народы ничего не объединяло.

то есть сарматы ушли и пришли аланы?
типа в 1917 году ушли русские и пришли советские.
а потом советские ушли в 1991 году и пришли потомки укров, литвинов, образовались из ничего россияне и т.д.

Цитата: Nekto от февраля 16, 2008, 21:36
У кельтов, как и у славян, бросается в глаза наличие «речных» этнонимов...

Кстати, да. Мне вот всегда казалось спорным объяснение славянских племен древлян, дреговичей, полян и т.д. от название лесной, болотистной и полевой местности)
Если посмотреть на карту Югославии, то там можно найти и речку Дрегова, и Драва, и Морава и так для всех практически славянских переселенцев с Балкан в Россию. Да и на исторической родине боснийцы от реки Босны, вероятно, а не наоброт.
Кстати, оффтоп, вопрос к лингвистам-специалистам - а могло ли название "славяне" произойти от названия реки Сава? при том, что буква л в сербском может заменяться на "о" (Белград в сербском  - "Београд",  мог ли быть переход из Саова в Сава, а саовяне в славяне?)

Wildsnowfall
нормальной гармоничной природной средой для славян является сочетание река (озеро или море, а лучше устье реки) + луг + лес.
передвижения славян шли вдоль берегов рек, поскольку по лесам особо не подвигаешься:)
однако же поляне жили в лесостепи, а древляне - в Полесье, поморы на берегу Балтийского и Белого морей, но кривичи точно не жили на чем-то кривом.
да и древляне возможно сами себя называли тюринги, а соседи переиначили это слово на понятное им "деревянное".
какой-либо единой системы в названиях племен быть не может.
название идет или по какой-то особо бросающейся в глаза особенности или по имени вождя (если речь идет о союзе племен) или вообще по какой-то случайной штуке.
реки конечно хороши тем, что они обычно избегают переименований, как города и села.

еще вопрос ко всем - недавно слушал словацкую народную музыку.
но в современном исполнении.
удивительно похоже на кельтскую (опять же современную) этническую музыку.
это просто влияние британского рока на современных словацких музыкантов или сама традиционная словацкая музыка испытала когда-то кельтское влияние?

Цитата: Zverozub от октября  3, 2008, 02:21
еще вопрос ко всем - недавно слушал словацкую народную музыку.
но в современном исполнении.
удивительно похоже на кельтскую (опять же современную) этническую музыку.
это просто влияние британского рока на современных словацких музыкантов или сама традиционная словацкая музыка испытала когда-то кельтское влияние?

Когда-то уже форумчане обсуждали, что балканская и румынская в особенности музыка похожа на кельтскую... Но это все субъективно...

в Болгарии (и наверное, в Румынии) поселения кельтов археологами найдены.
а субъективность не при чем.
существует теория музыки и разные формальные определения стилей, ладов, ритмов.
кельтские узоры - тоже довольно жесткая штука.
они или есть или их нет.

Zverozub

Цитироватьаже если некий ученый сейчас объявлен не вполне ученым (потому что его карьера приходилась на советские времена, как это сейчас модно делать в отношении академика Рыбакова - в стиле "из кустов обозвал волка сволочью".

Поверьте, что эта, как Вы выразились, "модная" нынче критика Б.Рыбакова имеет место совершенного не из-за того, что "его карьера приходилась на советские времена".

Цитата: "Zverozub" от
древляне возможно сами себя называли тюринги, а соседи переиначили это слово на понятное им "деревянное"

Цитата: Седовпрозрачна этимология имени древлян – от слова дерево – 'лесные жители' («...дрѣвляне, зане сѣдоша в лѣсѣх...»)

А кто их там мог так (древляне) назвать? На территории будущей Киевской Руси бытовало неполногласие?

На территории Киевской Руси бытовал литературный старославянский язык, которым в том числе (с включением многочисленных русизмов) писались и летописи, из которых мы и узнаём эти названия.

То есть 'письци' переиначивали названия местных реалий на словѣньский лад, и дрѣвляне на самом деле звались деревляне?
Iskandar, я правильно Вас понял?

Цитата: Maighdean Mhara от июня 17, 2005, 16:44
Кстати забыла еще одно слово, которое меня поразило -- sneachda, читается как [снехка] -- снег.

Общность индо-европейских корней поражает не так сильно, как то, что между двумя народами/языковыми группами (славянские-кельтские) географически (и исторически -- уже несколько веков) находится несколько германоязычных народов и других языковых групп, где аналогичные слова уже заменены!
Именно это вызвало такие "баталии" между составителями этимологических словарей!

Насчет дохристианских кельтских крестов у меня есть некоторое сомнение. Кельты вроде бы предпочитали фаллические обелиски. ;-)
Хотя... возможно, как в Египте -- кресты были изначально измерителями приливов Нила и были символами возрождения природы на его берегах. А позже они были "доработаны" и стали христианскими символами.

А что тогда означали кельтские кресты в дохристианский период?

солярный культ.

Ссылки по теме:
http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82b.htm (читать с середины страницы)
(wiki/uk) Кельти#Кельти_на_території_сьогоднішньої_України (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8#.D0.9A.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D1.82.D0.B8_.D0.BD.D0.B0_.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.BE.D1.80.D1.96.D1.97_.D1.81.D1.8C.D0.BE.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D1.96.D1.88.D0.BD.D1.8C.D0.BE.D1.97_.D0.A3.D0.BA.D1.80.D0.B0.D1.97.D0.BD.D0.B8)

Цитата: Nekto от июля 14, 2010, 19:54
Ссылки по теме:
http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82b.htm (читать с середины страницы)
(wiki/uk) Кельти#Кельти_на_території_сьогоднішньої_України (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8#.D0.9A.D0.B5.D0.BB.D1.8C.D1.82.D0.B8_.D0.BD.D0.B0_.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.BE.D1.80.D1.96.D1.97_.D1.81.D1.8C.D0.BE.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D1.96.D1.88.D0.BD.D1.8C.D0.BE.D1.97_.D0.A3.D0.BA.D1.80.D0.B0.D1.97.D0.BD.D0.B8)

Скажите ,а есть ли связь между гдр.гэльской  богиней Остартой и вавилонской Иштар? у больно похожи имена

Цитата: Liekkion от августа  3, 2010, 15:48
Скажите ,а есть ли связь между гдр.гэльской  богиней Остартой и вавилонской Иштар? у больно похожи имена

Очевидно, что нет. Схожесть одного имени ни о чем не говорит. Вот если бы весь пантеон богов был схож, тогда другое дело.

Цитата: Liekkion от августа  3, 2010, 15:48
Скажите ,а есть ли связь между гдр.гэльской  богиней Остартой и вавилонской Иштар? у больно похожи имена

:o Ну, ГДР-то тут вдрядли причем. :D

Цитата: Liekkion от августа  3, 2010, 15:48
гдр.гэльской  богиней Остартой

А что за богиня такая?
Не знаю такой.

Цитата: Dana от августа  4, 2010, 23:14

Цитата: Liekkion от августа  3, 2010, 15:48
гдр.гэльской  богиней Остартой

А что за богиня такая?
Не знаю такой.

Видать из романа Агаты Кристи или чего в это роде...

Цитата: Dana от августа  4, 2010, 23:14
А что за богиня такая?
Не знаю такой.

Слышал звон, что называется. Естественно, никакой "гдр.гэльской" (что это?!) богини Остарты нет. Есть "Астарта" - эллинизированная форма теонима Иштар.

Цитата: OSETIN от февраля 21, 2008, 20:53

Цитата: Nekto от декабря 28, 2007, 20:33

Цитата: Nekto от декабря 27, 2007, 18:36
Надо еще сказать, что по Седову благодаря кельтскому суперстрату произошло первое диалектное деление праславян на две половинки: более кельтизированную южную и менее - северную. Хотя это, конечно, при условии, что племена пшеворской культуры - это и есть праславяне.

Отрывок из статьи:
"
Славяне и кельты
Следующий период славянской истории связан с их контактами с кельтами. Кельты внесли исключительный вклад в европейскую металлургию и металлообработку. Эти отрасли латенской культуры стали основой развития всей последующей металлургии Западной Европы. Раскопками изучены крупные производственные комплексы кельтов с множеством сыродутных горнов. Высок был уровень и кузнечного ремесла. Кельтские мастера владели технологией науглероживания, закаливания, сварки железа и стали, а кузнечный инструментарий насчитывал более 70 видов. Кельтский мир знал плужные лемехи, бороны, косы, топоры, тесла, скобели, пилы, молотки, напильники, рашпили, сверла, ножницы и др. Кельтам Европа обязана также дверными замками и ключами. Высокоразвитым было и кельтское гончарное производство. Гончарный круг появился и распространился у кельтов в V-IV веках до н. э., и вскоре в изготовлении глиняной посуды они достигли технического совершенства. Образовались крупные специализированные поселки гончаров, изделия которых распространялись по обширной территории. Высокому качеству керамики способствовали совершенные гончарные горны с тепловыми каналами и колосниками. Кельтские ремесленники достигли больших успехов также в бронзолитейном и ювелирном деле и в деревообработке.
       Около 400 года до н. э. начинается мощная экспансия кельтов. Из рейнских и верхнедунайских земель они мощными потоками устремились на восток. Уже к середине IV века кельты освоили Среднее Подунавье, а в следующем столетии вторгаются на Балканы. В перовой половине III века до н. э. кельты осели в Нижнем Подунавье. В процессе расселения они легко смешивались с местным населением, но всюду побеждала латенская культура кельтов.
        В начале III века до н. э. группа кельтов пересекла Судеты и поселилась в Силезии. В следующем столетии новые группы кельтов, преодолев Карпаты, осели на Одере и в верхнем течении Вислы, придя в соприкосновение с населением культуры подклешевых погребений. Начался период активного кельто-славянского взаимодействия, оставившего заметный след в истории, культуре и языке славян.
        Наиболее мощное кельтское воздействие пришлось на II век до н. э., в результате чего культура подклешевых погребений трансформируется в пшеворскую.
       Часть глиняной посуды пшеворской культуры наследует местные традиции, а своеобразный облик ей придает посуда, откровенно подражающая кельтской. Под кельтским влиянием в пшеворской среде распространяются латенские фибулы, орудия труда ремесленников, новые типы вооружения и предметы быта. Кузнечное дело продолжало и развивало традиции металлообработки кельтов. Кельтское влияние проявляется не только в материальной, но и в духовной культуре. В частности, его следы проявляются в языческих культовых постройках.
      В это время, по всей вероятности, наметилось первое диалектное разграничение внутри славянского мира. Обусловлено это было тем, что проживавшие в бассейнах верхней Вислы и Одера кельты в пшеворское время подверглось ассимиляции и влилось в славянский этнос. Славяне же более северных областях Висло-Одерского региона развивались вне воздействия кельтов. В археологии первое членение славян проявляется в керамическом материале римского времени - в южной части территории пшеворской культуры получила широкое распространение серая ("сивая", по терминологии польских археологов) керамика с специфическими формами сосудов, которая отсутствует в более северных местностях, где кельты не жили. Со временем культурные различия между этими регионами углубились."

Очередная неудачная попытка связать славян и кельтов. Карты тому подтверждение. Силезия, верховья рек Одер и Висла - территория проживания германцев. Ни о какой "кельтизации" славян и речи быть не могло, прежде всего по причине отсутствия последних(славян) в указанном регионе, на данный период времени.

С чего вы взяли, что там были германцы?

Как почти (уже почти) доказала языковедческая наука (в лице вашего покорного слуги) разница между валлийцами и ирландцами гораздо поболе разницы между русскими и литовцами. Все это наводит на мысль, что так называемые "европейские кельты" не более чем сборная солянка различных ИЕ (а иногда и не ИЕ) народов...

Цитата: Darkstar от ноября  5, 2011, 23:17
Все это наводит на мысль, что так называемые "европейские кельты" не более чем сборная солянка различных ИЕ (а иногда и не ИЕ) народов...

Ждем чукчу с овер чем 9000 изолятами.

Darkstar, вы и кельтолог?

Всё-таки надо различать "кельтов" и кельтские языки. Если античные авторы запихнули какое-то племя в "кельты", но памятников языка этого племени нет, то как доказать, что это племя говорило на языке кельтской группы?

Цитата: lehoslav от ноября  6, 2011, 07:56
Darkstar, вы и кельтолог?

Кто на ЛФ не кельтолог?  :negozhe:

Цитата: I. G. от ноября  6, 2011, 11:23

Цитата: lehoslav от ноября  6, 2011, 07:56
Darkstar, вы и кельтолог?

Кто на ЛФ не кельтолог?  :negozhe:

;D

Nevskiy:
"Всё-таки надо различать "кельтов" и кельтские языки"

Да, надо переименовать британских кельтов в "британских кельтов" или "бретонцев". Пущай англичане таращат глаза и обижаются. Кельты как классификационная единица уже непонятно во что превратилась.

Цитата: Darkstar от ноября  5, 2011, 23:17
Как почти (уже почти) доказала языковедческая наука (в лице вашего покорного
слуги) разница между валлийцами и ирландцами

Разница в антропологическом типе, культуре, или в языке?

В языке. О другом мы тут не балакаем...

Вы хорошо знаете валлийский и ирландский?

Я ирландский только чуть-чуть пыталась учить, но сразу вижу что в ирландском например похожий ситаксис. Сказуемое в начале предложения, использование глагольного имени как логического сказуемого, притяжательная конструкция между двумя существительными...

Или Вы считаете что балто-славянские надо объединять в одну группу?

Там не только синтаксис похожий, там на всех уровнях больше общего, чем различий.
Просто Даркстар, абсолютно не зная структуры языков, пытается сравнивать их стословными списками.  :down:
Курить умную книжку: Льюис Г., Педерсен Х. Краткая сравнительная грамматика кельтских языков (http://lib.rus.ec/b/253327/download)

Цитата: Nekto от ноября  6, 2011, 15:51
Там не только синтаксис похожий, там на всех уровнях больше общего, чем
различий.

Подробнее можно?

Я не могу судить о ирландском по нескольким первым урокам на Университетском Петербургском Форуме...

Цитата: Alexandra A от ноября  6, 2011, 15:55
Подробнее можно?

Скачайте книжку и будет очень подробно.  ;)

Никто не говорит, что они совсем не похожи. Речь идет о том, что они распались давно (еще до начала эры) и, скорее всего, еще на континенте...

У англовики две версии классификации кельтских - или островные и материковые, или P- и Q-. Лично мне вторая версия кажется такой же неубедительной, как и классификация ИЕ на сатем и кентум. Брать в основу классификации какую-то одну фишку - это пахнет скорее шпрахбундом, наверное. Не так? Должно быть много фишек, чтобы выглядело убедительно. :what:

Цитата: Darkstar от ноября  6, 2011, 15:58
Никто не говорит, что они совсем не похожи. Речь идет о том, что они распались давно (еще до начала эры) и, скорее всего, еще на континенте...

P-языками были лепонтийский и галльский, от Северной Италии до Английского Канала. Валлийский возможно имеет общее с ними происхождение, и прибыл в Британию ... ну может уже в расцвете Железного Века.

Согласно ирландским легендам, в Ирландию было как минимум 4 (кажется) вторжения. И как минимум одно - из Испании (где кельтский язык не был P-язык). Когда произошло вторжение гойделов в Ирландию... Не знаю.

Мне кажется версия Q-языки vs. P-языки более правдоподобная. То есть, ещё на Континенте кельтские распались на Q-и P- языки и потом отдельно были вторжения в Британию и Ирландию.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  6, 2011, 16:01
У англовики две версии классификации кельтских - или островные и материковые, или P- и Q-. Лично мне вторая версия кажется такой же неубедительной, как и классификация ИЕ на сатем и кентум. Брать в основу классификации какую-то одну фишку - это пахнет скорее шпрахбундом, наверное. Не так? Должно быть много фишек, чтобы выглядело убедительно. :what:

Ну... я видела отрывки галльских надписей в Кельтской Энциклопедии. Да, лексика похожа на валлийскую. Когнаты узнать можно. Но и с ирландским есть у галльского когнаты!

Но всё-таки, ведь Цезарь и Тацит говорили что в Галлии и Британии говорят фактически на одном языке.

А румынский - это P-италийский? А ионийский - это Q-греческий?

Синаксис континентального галльского... Да, он не похож на такой специфический синтаксис валлийского и ирландского (тут о островных есть много сходства).

Но мне противопоставление Q- vs. P- языки кажется более убедительная.

Цитата: Alexandra A от ноября  6, 2011, 16:05
Мне кажется версия Q-языки vs. P-языки более правдоподобная. То есть, ещё на Континенте кельтские распались на Q-и P- языки и потом отдельно были вторжения в Британию и Ирландию.

Островные vs материковые этому не противоречат. Во-первых, высадка бретонцев на материк говорит, что название островные условное и имеет определённый временной и пространственный контекст. Точно так же могло быть две волны на острова, случайно близкородственные, но деление их на P- и Q- отражает разные шпрахбундики на материке, наверное. :)

Цитата: Alone Coder от ноября  6, 2011, 16:08
А ионийский - это Q-греческий?

Ну я слышала что в греческом тоже было противопоставление Q- vs. P- языки...

Цитата: Alexandra A от ноября  6, 2011, 16:07
Но всё-таки, ведь Цезарь и Тацит говорили что в Галлии и Британии говорят фактически на одном языке.

Это может говорить, что они знали о материковых языках на островах. Почему нет. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  6, 2011, 16:10

Цитата: Alexandra A от ноября  6, 2011, 16:05
Мне кажется версия Q-языки vs. P-языки более правдоподобная. То есть, ещё на Континенте кельтские распались на Q-и P- языки и потом отдельно были вторжения в Британию и Ирландию.

Островные vs материковые этому не противоречат. Во-первых, высадка бретонцев на материк говорит, что название островные условное и имеет определённый временной и пространственный контекст. Точно так же могло быть две волны на острова, случайно близкородственные, но деление их на P- и Q- отражает разные шпрахбундики на материке, наверное. :)

Большая проблема в том что надписи на континентальных мы имеет в эпоху Античности... А надписи на островных - уже в эпоху как минимум Тёмных Веков (валлийский вообще до 9 века - считайте не известный язык).

Мы не знаем, просто не знаем, как выглядели британский и ирландский в эпоху откуда дошли надписи на галльском или кельтиберском.

Но, посмотрите на географию. P-языки: Италия Галлия, Британия. Есть географический континуум. Есть свидетельства Цезаря и Тацита что галлы и бриты мало отличаются языком.

Q-языки: Испания и Ирландия. Переферия. Причём Испания и Ирландия в то время, в Античность, и позже самими ирландцами, считались как "соседи" (через море). Ирландцы верили исходя из своей устной традиции, что в Ирландию было переселение именно из Испании.

Так что разделение на центральные P-языки против Q-языковой переферии (Испания + Ирландия связанные друг с другом) - довольно правдоподобно.

Nevskiy:
"Лично мне вторая версия кажется такой же неубедительной, как и классификация ИЕ на сатем и кентум"

Просто в таких случаях одна половинка общий архаизм, соотносимый с еще большей древней частью, а вторая всегда фонологическая инновация...

ЦитироватьИрландцы верили исходя из своей устной традиции, что в Ирландию было переселение именно из Испании.

Александра, а когда было это переселение?

Цитата: Darkstar от ноября  6, 2011, 16:20
Просто в таких случаях одна половинка общий архаизм, соотносимый с еще большей древней частью, а вторая всегда фонологическая инновация...

В таком случае придётся признать, что архаичная группа парафилетик, а не монофилетик. Но это если архаизм действительно архаизм. Так?

Цитата: snn от ноября  6, 2011, 16:21

ЦитироватьИрландцы верили исходя из своей устной традиции, что в Ирландию было переселение именно из Испании.

Александра, а когда было это переселение?

1.В 100 до РХ по O'Рахилли, начало 20 века.
2.Галльштат, первая половина 1 тысячелетия до РХ.
3.Неолит (ну это самая современная из выдвинутых версия).

Мне кажется самое вероятное - до Ла Тена, Галльштат.

Цитата: Alexandra A от ноября  6, 2011, 16:24

Цитата: snn от ноября  6, 2011, 16:21

ЦитироватьИрландцы верили исходя из своей устной традиции, что в Ирландию было переселение именно из Испании.

Александра, а когда было это переселение?

1.В 100 до РХ по O'Рахилли, начало 20 века.
2.Галльштат, первая половина 1 тысячелетия до РХ.
3.Неолит (ну это самая современная из выдвинутых версия).

Мне кажется самое вероятное - до Ла Тена, Галльштат.

Цитировать2.Галльштат, первая половина 1 тысячелетия до РХ.

Могла ли народная память сохранить что-либо о такой древности?
С какого времени известны легенды о переселении?

Цитата: snn от ноября  6, 2011, 16:25
Могла ли народная память сохранить что-либо о такой древности?
С какого
времени известны легенды о переселении?

Первый дошедший источник ирландских легенд о переселении - История Бриттов Ненния, 9 век.

Ирландская Книга Захватов Ирландии была записана в 10 веке.

А что легенды не могут так долго жить?

В любом случае:

Переселения были до прихода римлян в регион при Цезаре.

Переселений было несколько. Даже по версии O'Рахилли, который говорит что гойделы переселелись около 100 до РХ... Но это было лишь последнее переселение!" Тот же O'Рахилли говорит что первое переселение (претаннов) было в 700 до РХ. И о нём тоже сохранилиьс воспоминания в народной памяти!

Цитата: Alexandra A от ноября  6, 2011, 16:46
А что легенды не могут так долго жить?

Мифологизация же. Что вы знаете о своих предках тысячелетней давности?

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  6, 2011, 16:57

Цитата: Alexandra A от ноября  6, 2011, 16:46
А что легенды не могут так долго жить?

Мифологизация же. Что вы знаете о своих предках тысячелетней давности?

Даже не знаю о предках 18 века.

Цитата: Alexandra A от ноября  6, 2011, 17:00
Даже не знаю о предках 18 века.

Ну, вот видите. И где гарантия, что гойделоязычие приплыло прямо из Испании? Логичнее было бы из северной Франции или Бенилюкса.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  6, 2011, 17:05
И где гарантия, что гойделоязычие приплыло прямо из Испании?

Гарантия банальна: до римлян вся западная Европа трындела по кельтски. Кельтиберы тому пример.

Цитата: jvarg от ноября  6, 2011, 17:12

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  6, 2011, 17:05
И где гарантия, что гойделоязычие приплыло прямо из Испании?

Гарантия банальна: до римлян вся западная Европа трындела по кельтски. Кельтиберы тому пример.

Если вся Западная Европа трындела по-кельтски, то тогда тем более - почему именно Испания?

Nevskiy:
"В таком случае придётся признать, что архаичная группа парафилетик, а не монофилетик"

Просто в одной произошло инновационное изменение, а другая осталось как есть. Сатем -- скорее всего, инновационна, судя по семитским параллелями типа араб. kalb > серде >  сердце, и бОльшей дифференциации в кентумных. Да, можно сказать, что кентум -- парафилетик.

Цитата: Darkstar от ноября  6, 2011, 17:47
Просто в одной произошло инновационное изменение, а другая осталось как есть.

Из этого уже вытекает возможность парафилии для группы без инновационного изменения. Если не видите, то не знаю как показать. :(

Цитата: Darkstar от ноября  6, 2011, 17:47
Да, можно сказать, что кентум -- парафилетик.

Или всё-таки увидели.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября  6, 2011, 17:51

Цитата: Darkstar от ноября  6, 2011, 17:47
Просто в одной произошло инновационное изменение, а другая осталось как есть.

Из этого уже вытекает возможность парафилии для группы без инновационного изменения.

+500!

Еще вспомнилось:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,24965.0/topicseen.html
http://www.celtologica.co.uk/PDF/Falileyev_Kelty_na_Ukraine.pdf

Из вот этого вот http://lingvoforum.net/index.php/topic,19519.msg576389.html#msg576389 многое чего уже нагугливается и скачивается.

Цитата: Nekto от ноября  6, 2011, 20:08
Еще вспомнилось:
Кельти на Україні: мовні дані (http://lingvoforum.net/index.php/topic,24965.0/topicseen.html)
http://www.celtologica.co.uk/PDF/Falileyev_Kelty_na_Ukraine.pdf

Из вот этого вот Конрад Валеннрод украинской индоевропеистики (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19519.msg576389.html#msg576389)многое чего уже нагугливается и скачивается.

Трудно читать по-украински.

Фалилеев - очень хороший специалист по древневаллийскому языку. Счастье, что я знаю русский язык и могу читать его работы.

Кстати автор той большой книги -- тот самый Педерсен, который.

Цитата: Alexandra A от ноября  6, 2011, 20:12
Трудно читать по-украински.

Здесь по-русски: http://www.celtologica.co.uk/PDF/Falileyev_Kelty_na_Ukraine.pdf

Цитата: Darkstar от ноября  6, 2011, 20:12
Кстати автор той большой книги -- тот самый Педерсен, который.

Какой той большой?

Которая вон та, большая...

Которую вы прислали...

А почему тот самый? Там еще Люис автор. Почему он не "тот самый"?

По запросу "Седов. Славяне и кельты" сдуру нашлась книжка какого-то Цветкова: http://www.history-fiction.ru/books/all_10/book_2079/ Да еще и скачалась. Книжка научно-фантастическая (в соответствии с тематикой сайта), но список литературы в ней используется серьёзный.

Вы не знаете, кто Педерсeн? Педерсeн, очевидно, самый большой лингвист 20-го века до Гринберга (или кто у нас был больше?)

(wiki/en) Holger_Pedersen_(linguist) (http://en.wikipedia.org/wiki/Holger_Pedersen_(linguist))

Оказывается, он начинал как кельтолог, это была его первая специализация

Цитата: Darkstar от ноября  6, 2011, 20:33
Педерсeн, очевидно, самый большой лингвист 20-го века до Гринберга (или кто у нас был больше?)

Чомски.

Что-нибудь кроме правил английского синтаксиса и WORD ORDER он изобрел?

Да так, ничего, мелочи. Гринберг же главный изобретатель.

Да в общем да. По-крайней мере в историческом языкознании (и этнологии, коя есть историческое языкознание).

Цитата: Darkstar от ноября  6, 2011, 20:33
Вы не знаете, кто Педерсeн? Педерсeн, очевидно, самый большой лингвист 20-го века до Гринберга (или кто у нас был больше?)

(wiki/en) Holger_Pedersen_(linguist) (http://en.wikipedia.org/wiki/Holger_Pedersen_(linguist))

Про Педерсена Наше-Все к своему стыду не знал.  :-[

По арм. "кость" voskor,в др. арм oskr,а по зап. арм. fosgor,почти как по валлийски asgwrn и по корнск. ascorn,а также бретонск. askourn.В арм. диалектах есть также osgorn.