Цитата: http://www.inosmikz.com/?p=3317Далее тут: http://www.inosmikz.com/?p=3317
Некоторое время назад в одном дальнем казахском ауле, где все говорят практически исключительно на казахском языке, поскольку там не казахов попросту нет, и где в домах местными жителями телепрограммы принимаются через спутниковые «тарелки», я обратил внимание на то, что один мальчик младшего школьного возраста то и дело смотрит передачи телеканала «Татарстан– Новый век» из Казани на татарском языке. С одной стороны, понять его было можно. Потому что из всех казахстанских телеканалов доступен был в этом ауле общенациональный «Казакстан», да и то не все время. А все остальное, что можно было ловить с помощью спутниковой антенны, состояло из программ российских, западных, турецких, китайских и прочих азиатских телекомпаний, а также узбекского, туркменского и азербайджанского телевидения. Выбор вроде бы большой, а казахскоязычному человеку смотреть особенно нечего. Поэтому взрослые, как я заметил, подходили к телевизору лишь к вечеру, чтобы по каналу «Казакстан» новости за день посмотреть и послушать, а потом на какой-нибудь фильм или ток-шоу поглядеть.
А вот тот мальчик больше времени проводил за просмотром телепередач. И смотрел он днем главным образом программы телеканала из Казани на татарском языке. Как-то мы находились вместе с ним в комнате, где стоял телевизор. И попытался, переключившись на Ташкент с помощью пульта, попробовал заинтересовать его узбекским каналом, заодно сам хотел посмотреть передачи по-узбекски, благо язык этот я понимаю, так как в прошлом пару лет прожил в Узбекистане. Но мальчик интереса к ташкентским передачам не проявил. Не поддался он также моим попыткам заинтересовать его программами туркменского и азербайджанского телевидения. Турецкие сериалы и зажигательные песни ему тоже оказались совсем не интересны. Как бы воздавая должное моим стараниям и извиняясь за свою неподатливость, он пояснил, что не привык смотреть телевизор не на казахском языке.
«А тут, по-твоему, что, казахи выступают и по-казахски говорят?!», - спросил я как бы с вызовом после того, как мальчик в очередной раз переключил телевизор на канал «Татарстан– Новый век». Ответ его совершенно удивил меня: «Это русские по-казахски говорят».
Цитата: interestИнтересно, как татары воспринимают казахский язык?По мне, это татарский язык: а) со "странными" согласными, например, буква ж (вместо татарских жь или й), татарскому уху совершенно чуждо, также чуждо ш (вместо татарского ч), б) и с гораздо более "твёрдыми" гласными, например, йашыл (вместо татарского яшел).
Цитата: Фанис от февраля 24, 2010, 22:05Яшыл?Цитата: interestИнтересно, как татары воспринимают казахский язык?По мне, это татарский язык: а) со "странными" согласными, например, буква ж (вместо татарских жь или й), татарскому уху совершенно чуждо, также чуждо ш (вместо татарского ч), б) и с гораздо более "твёрдыми" гласными, например, йашыл (вместо татарского яшел).
Цитата: Антиромантик от февраля 25, 2010, 10:56Почему в кавычках?
в "кыпчакских диалектах узбекского"
Цитата: Dana от февраля 25, 2010, 14:01Узбекский - это карлукский? А кыпчакско-узбекский и хорезмский?Цитата: Антиромантик от февраля 25, 2010, 10:56Почему в кавычках?
в "кыпчакских диалектах узбекского"
Цитата: Антиромантик от февраля 25, 2010, 10:56:o
В некоторых диалектах казахского (диалектофобы, не кипятитесь, пожалуйста!) сохраняются исконные ч и ш
Цитата: cumano от февраля 26, 2010, 09:37Сказал же - в узбекской зоне и в диалектах Алтая.Цитата: Антиромантик от февраля 25, 2010, 10:56:o
В некоторых диалектах казахского (диалектофобы, не кипятитесь, пожалуйста!) сохраняются исконные ч и ш
Это в каких? Носителя в студию!
Цитата: Антиромантик от февраля 26, 2010, 11:14:UU:Цитата: cumano от февраля 26, 2010, 09:37Сказал же - в узбекской зоне и в диалектах Алтая.Цитата: Антиромантик от февраля 25, 2010, 10:56:o
В некоторых диалектах казахского (диалектофобы, не кипятитесь, пожалуйста!) сохраняются исконные ч и ш
Это в каких? Носителя в студию!
У Баскакова или в СИГТЯ 5 написано, а также здесь (http://www.uz-translations.su/?category=turkicbooks-turkic&altname=tyurkskie_yazyki_yazyki_mira).
Цитата: cumano от февраля 26, 2010, 12:25Или неразвитие особенностей.Цитата: Антиромантик от февраля 26, 2010, 11:14:UU:Цитата: cumano от февраля 26, 2010, 09:37Сказал же - в узбекской зоне и в диалектах Алтая.Цитата: Антиромантик от февраля 25, 2010, 10:56:o
В некоторых диалектах казахского (диалектофобы, не кипятитесь, пожалуйста!) сохраняются исконные ч и ш
Это в каких? Носителя в студию!
У Баскакова или в СИГТЯ 5 написано, а также здесь (http://www.uz-translations.su/?category=turkicbooks-turkic&altname=tyurkskie_yazyki_yazyki_mira).
Пардон. Можно ли это называть диалектами? Скорее влияние местного языка
Цитата: Interest от февраля 24, 2010, 16:06
«Это русские по-казахски говорят».
Цитата: Dana от февраля 27, 2010, 08:34Запишу.... :=
Жидкое мыло по-казахски это сұйық сабын.
Цитата: Alessandro от февраля 26, 2010, 20:18шашсабын.
Сусабын действительно скорей на жидкое мыло ну или гель для душа тянет. Особенность шампуня не в том, что он жидкий, а в том, что для волос. Что-нибудь типа бассабын лучше подошло бы, ИМХО.
Цитата: Антиромантик от февраля 26, 2010, 12:32Вот и я затрудняюсь. Может, социолекты? Как назвать, если зависит от уровня образования, контактов с носителями других языков?Цитата: cumano от февраля 26, 2010, 12:25Или неразвитие особенностей.Цитата: Антиромантик от февраля 26, 2010, 11:14:UU:Цитата: cumano от февраля 26, 2010, 09:37Сказал же - в узбекской зоне и в диалектах Алтая.Цитата: Антиромантик от февраля 25, 2010, 10:56:o
В некоторых диалектах казахского (диалектофобы, не кипятитесь, пожалуйста!) сохраняются исконные ч и ш
Это в каких? Носителя в студию!
У Баскакова или в СИГТЯ 5 написано, а также здесь (http://www.uz-translations.su/?category=turkicbooks-turkic&altname=tyurkskie_yazyki_yazyki_mira).
Пардон. Можно ли это называть диалектами? Скорее влияние местного языка
Диалекты, этнолекты, говоры...
Цитата: Дед Аким от февраля 26, 2010, 13:10В Меломане диски брал. На стенде с фантастикой было написано что-то вроде "ғажайып қимыл" и еще два слова.
Фонетически казахский звучит действительно как бы жестковато. Но вот что напрягает неподецки, так это нынешняя пуристическая политика избавления от заимствований, в том числе от общей для многих тюрков арабо-персидской лексики, обычно упрощающей взаимопонимание. А тут чем дальше, тем больше "гульбищ" и "мокроступов". Ну хоть ты тресни, сусабын – это в крайнем случае жидкое мыло, а никак не шампунь. Имхо, конечно.
Цитата: cumano от февраля 27, 2010, 11:05Кхм :-[
Ну-ка, догадайтесь, көтсабын
Цитата: Dana от февраля 27, 2010, 11:42А что в Казахстане есть специализированное мыло для этих целей?Цитата: cumano от февраля 27, 2010, 11:05Кхм :-[
Ну-ка, догадайтесь, көтсабын
Цитата: Karakurt от марта 13, 2010, 15:55ола, қызығасыз ба? :D
Что же это за мыло такое?
Цитата: LOSTaz от февраля 27, 2010, 21:44- В Казахстане всё есть! ;)Цитата: Dana от февраля 27, 2010, 11:42А что в Казахстане есть специализированное мыло для этих целей?Цитата: cumano от февраля 27, 2010, 11:05Кхм :-[
Ну-ка, догадайтесь, көтсабын
Цитата: Cotex от ноября 12, 2010, 08:15А что с ними?
А прокладки Cotex не забавляют? В рекламе по-казахски...
Цитата: Anwar от ноября 22, 2010, 01:42Смотря по характеру действия. Самое простое
Как будет по-казахски
Письмо не пишут. Письмо не пишется. ?
Татарский вариант:
Хат язмыйлар. Хат язылмый.
Цитата: cumano от ноября 22, 2010, 06:21Хотя как-то дико выглядит. Наверное Хатты жазбай жатыр и хат жазылмай жатырЦитата: Anwar от ноября 22, 2010, 01:42Смотря по характеру действия. Самое простое
Как будет по-казахски
Письмо не пишут. Письмо не пишется. ?
Татарский вариант:
Хат язмыйлар. Хат язылмый.
Хатты жазыбайды. Хат жазылмайды.
Цитата: Karakurt от ноября 22, 2010, 09:40ой, ошибся по невнимательности. Жазбайды
В первом почему там жаз-Ы-байды?
Цитата: cumano от ноября 22, 2010, 06:21Цитата: Anwar от ноября 22, 2010, 01:42Смотря по характеру действия. Самое простое
Как будет по-казахски
Письмо не пишут. Письмо не пишется. ?
Татарский вариант:
Хат язмыйлар. Хат язылмый.
Хатты жазыбайды. Хат жазылмайды.
Цитата: cumano от ноября 22, 2010, 17:49Хатты жазбайды.Цитата: Karakurt от ноября 22, 2010, 09:40ой, ошибся по невнимательности. Жазбайды
В первом почему там жаз-Ы-байды?
Цитата: Karakurt от декабря 12, 2010, 12:06Это – констатация. А вообще, ноги растут от Сагита, который выдвинул обвинение татарскому языку, в том, что в нем «-лар, -ләр" избыточны. Вот это и является обратной реакцией.
Хат жазбайды - как в един., так и во множ. числе. Можно еще Хат жазбай тұр.
Цитата: Erasmus от марта 22, 2010, 20:56(Тат: Монда (тәмәке) тартмыйлар)
Осы жерде темекі тартылмайды!
Цитата: Ара от декабря 24, 2010, 11:39
у нас, у казахов, жокание а у татар йокание, жаксы - якши, жок - йок. а вот на юге Казахстана говорят вместо жак (сторона, край) - йак, например в этом краю - бул жакта, а на юге бул йакта. это, по ходу, влияние узбекского.
Цитата: cumano от февраля 24, 2010, 18:29Скорее русинский. Сербский без подготовки вообще практически непонятен в устной форме, да и в письменной всё непросто.
Может, как русские воспринимают сербский?
Цитата: Alessandro от января 19, 2011, 23:04
По-турецки: здесь не курят - burada sigara içilmez; здесь не курится - burda sigara içilemez (здесь нету возможности курить), burda sigara içmek zordur (здесь сложно курить), burda sigara içilirmi, ya? (~как тут покуришь?)
Мне казалось, что общее тюркское правило состоит в том, что множественное число достаточно выразить один раз. Например, по-крымскотатарски
- eki kitap (не kitaplar, потому что eki уже указывает на то, что книг больше одной),
- çoq kitap (не kitaplar, потому что çoq уже указывает на то, что книг больше одной),
- eki adam keldi (не keldiler, потому что eki уже указывает на то, что людей много),
- adamlar keldi (не keldiler, потому что adamlar уже указывает на то, что людей много).
Цитата: Karakurt от января 20, 2011, 01:07Татарский эквивалент:
А в предложении қой отуғ топратты "овцы вытоптали траву" где показатель множественности?
Цитата: Anwar от января 19, 2011, 22:15ну у нас тоже можно написать мунда темеки тартылмайды
(Тат: Монда (тәмәке) тартмыйлар)
Цитата: Karakurt от января 22, 2011, 19:19да, не то что необязательно, в каз языке это неправильно
Я о другом говорил, о том, что не обязательно -лар иметь.
Цитата: Karakurt от января 31, 2011, 18:06по ходу, так. то же самое сиыр келди, сиырлар не правильно
Тогда "қой келді" неоднозначно
Цитата: Jagalbay от января 31, 2011, 17:59Опять - двадцать пять.Цитата: Anwar от января 19, 2011, 22:15ну у нас тоже можно написать мунда темеки тартылмайды
(Тат: Монда (тәмәке) тартмыйлар)
Цитата: Jagalbay от января 31, 2011, 18:31Если хотите сказать не об одной корове, то все равно скажете:Цитата: Karakurt от января 31, 2011, 18:06по ходу, так. то же самое сиыр келди, сиырлар не правильно
Тогда "қой келді" неоднозначно
Цитата: Anwar от февраля 3, 2011, 18:49не скажем, ну не говорим мы так, сходи за баранами - койга барып кел, говорят я слышал
Сиырлар(сыерлар) келди(килде)
Цитата: Jagalbay от февраля 3, 2011, 19:29Наверное «Қойга»Цитата: Anwar от февраля 3, 2011, 18:49не скажем, ну не говорим мы так, сходи за баранами - койга барып кел, говорят я слышал
Сиырлар(сыерлар) келди(килде)
Цитата: Anwar от февраля 3, 2011, 19:59қойға
Қойга
Цитата: Anwar от февраля 3, 2011, 19:59да я как то не задумывался над этим, может это разговорное
Барып кил = (просто) сходи (туда и обратно), или просто навести(родственников, больного и т.д.) требует направительный падеж.
Алып кил = сходи и приведи(требует винительный падеж)
В направительном падеже «Қойга» просится значение «навестить»
Цитата: Darkstar от октября 27, 2011, 13:15әкел- принеси, привези, доставь
Что такое "э-келiлeдi"? Приставки в казахском?
Цитата: Еркен от октября 27, 2011, 11:22іше ме,тарта ма, әкеле ме
Түнде ұйқы бермейді, ішемә, темекі тартама, қыздарды әкелемә. (говорится с оттенком возмущения).
Цитата: Kaiyr от февраля 13, 2014, 23:15
Татарский и казахский в одной подгруппе кипчакской, а узбекский в другой - карлукской. Можно близким тюркским языкам телеканалы друг друга чаще показывать и вещать.
Цитата: Jagalbay от февраля 3, 2011, 19:29Чабаны говорят: "qoyuna getmək" — "идти смотреть за баранами".Цитата: Anwar от февраля 3, 2011, 18:49не скажем, ну не говорим мы так, сходи за баранами - койга барып кел, говорят я слышал
Сиырлар(сыерлар) келди(килде)
Цитата: cumano от февраля 27, 2010, 11:05Жертатақ дегенді естіген бе едің?
Ну-ка, догадайтесь, көтсабын
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 12:14И в каком это монгольском есть такой переход? В действительности прамонгольский вообще не различал š и s, а еще правильнее будет сказать, что в нем не было фонемы š. Но абсолютно точно так же обстояло дело и в пратюркском. š в монгольских и булгарских впервые появляется как результат палатализации s в позиции перез неогубленными узкими гласными. Позже в части монгольских š появился и как результат деаффрикатизации č (похожий процесс произошел, н-р, в ногайских тюркских в заднем ряду). В тюркских š появляется как рефлекс старого ł, фактическая реализация которого по древним языкам/диалектам неизвестна, я допускаю, н-р, типа ɮ,lʃ и даже ls'.
Ну а казахское [ш > с] в татарском не находит никаких соответствий, наверное действительно монгольский субстрат. :donno:
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 13:21Понятия не имею, просто кто-то говорил, что это монгольский субстрат, может Каракурт, может еще кто.Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 12:14И в каком это монгольском есть такой переход?
Ну а казахское [ш > с] в татарском не находит никаких соответствий, наверное действительно монгольский субстрат. :donno:
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 13:21Какой же вы у нас уперто-булгарнутый. И как вы себе объясняете, что казахское ш и татарское краткое щ являются рефлексами совсем другого звука, нежели чувашское краткое щ, которое в чувашском рефлекс звука җ (причем, данный переход, похоже, лишь частный случай общей тенденции оглушения звуков в чувашском языке). И как вы себе объясняете сохранение фрикативного ч в чувашском?
Это явление следует разграничивать от процесса деаффрикатизации č, причиной которого для ногайских (включая среднетатарский и башкирский) был, по видимому, булгарский (но не поздний среднеповолжский!) субстрат. А вот для самих болгарских источником этого процесса я предполагаю неизвестный (? восточноиранский) субстрат, локализованный в нынешней Южнорусской степи. Ради интереса предлагаю посмотреть, что творится в месте его былой локации, н-р, с русскими говорами. Татарам, думаю, будет весьма интересно:
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 13:21(но не поздний среднеповолжский!).бедный поздний среднеповолжский, что бы он делал не ставь Жендосо его на место :)
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 13:57Я уже написал выше, что ногайско-татарские рефлексы являются результатами не среднеповолжского (собственно волжскобулгарского) субстратного воздействия, а южнорусскостепного булгарского.
Какой же вы у нас уперто-булгарнутый. И как вы себе объясняете, что казахское ш и татарское краткое щ являются рефлексами совсем другого звука, нежели чувашское краткое щ
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 13:57Данные чувашского языка не позволяют делать выводы о неких "тенденциях к оглушению звуков". В языке-предке чувашского не было противопоставления согласных по признаку звонкости/глухости, а было противопоставление сильных и слабых (интервокальных) позиций. Поэтому говорить о том, что чувашская фонема, обозначаемая на письме буквой ç является рефлексом собственного аллофона это наивно, по меньшей мере.
...которое в чувашском рефлекс звука җ (причем, данный переход, похоже, лишь частный случай общей тенденции оглушения звуков в чувашском языке).
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 13:57Аффриката в чувашском является рефлексом палатализации t (чаще всего перед неогубленными узкими гласными - такая же бодяга в монгольских) и рефлексом ç, в части позиций подвергнувшегося различных ассимилятивных процессам. В поздних заимствованиях, как правило, тоже сохраняется.
И как вы себе объясняете сохранение фрикативного ч в чувашском?
Цитироватьради интереса предлагаю посмотреть, что творится в месте его былой локации, н-р, с русскими говорами. Татарам, думаю, будет весьма интересно:Вы с "татарами" разговариваете или с конкретными личностями? :)
ЦитироватьЯ уже написал выше, что ногайско-татарские рефлексы являются результатами не среднеповолжского (собственно волжскобулгарского) субстратного воздействия, а южнорусскостепного булгарского.Как же я мог забыть, что у нас есть уже есть провозгласитель истины в последней инстанции и знаток южнорусскостепного булгарского, ай-яй-яй! :)
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 14:34ш' -это и есть ɕ (= среднетатарский ч)
не видно промежуточного процесса ч > щ
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 14:34Согласен, бывает, но, в нашем случае, типологически идентичные деаффрикатизации в стыкующихся неродственных языках чудесным образом происходят именно в этом ареале. Волжскобулгарский тоже там посидел в свое время.
во-вторых, никто не отменял независимо происходящие похожие процессы в неродственных языках. :)
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 14:42Зря я удалил тот пост, что ты успел прочитать ;D Фанис, вместо скатываний на личности, ты бы лучше факты приводил что ли в качестве контраргументов, а то ты лишь все сидишь и выражаешь публично свою неприязнь ко мне, а по сути ничего нет у тебя.
Как же я мог забыть, что у нас есть уже есть провозгласитель истины в последней инстанции и знаток южнорусскостепного булгарского, ай-яй-яй! :)
ЦитироватьВ языке-поедке чувашского языка не позволяют делать выводы о неких "тенденциях к оглушению звуков". В языке-предке чувашского не было противопоставления согласных по признаку звонкости/глухости, а было противопоставление сильных и слабых (интервокальных) позиций. Поэтому говорить о том, что чувашская фонема, обозначаемая на письме буквой ç является рефлексом собственного аллофона это наивно, по меньшей мере.Извините, есть глухие и звонкие звуки и если сравнивать с другими современными тюркскими, да и с древним булгарским, в чувашском явная тенденция к оглушению, а язык-предок чувашского, наверное промежуточное состояние. Так рефлексом чего является чувашское краткое щ? :)
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 14:52:wall: Блин, объясните уже ему кто-нибудь то, что противопоставления бывают и по силе/слабости позиции. И вместо раздражающего его чувашского дайте пример, н-р, какого-нибудь сибирско-татарского говора, в котором тоже рулит позиция.
Извините, есть глухие и звонкие звуки...
Цитироватьв которой чуваши являются демонами ада, я я - один из нихЯ разговариваю не с чувашами или другими этническими общностями, а с конкретными личностями, некоторые из которых, к сожалению, безнадежные фрики. :) С уважением, ваш "татарин". :)
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 14:55Боюсь, уважаемый Жендосо, люди не вполне понимают каким образом одно мешает другому. :)Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 14:52:wall: Блин, объясните уже ему кто-нибудь то, что противопоставления бывают и по силе/слабости позиции.
Извините, есть глухие и звонкие звуки...
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 12:26
В общем, жили-были себе спокойно карачаево-балкарцы на Кавказе, потом часть из них переехав в Поволжье стали җокать и щокать и называться татарами или булгарами, далее часть булгар или татар переехали в южные степи и стали шокать и жокать и называться казахами. ;)
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 15:02Фанис, если тебе хронически лень читать матчасть, и потому, и единственно по этой причине, ты не понимаешь того, что я пишу, то, конечно, мне проще, чтобы ты считал меня фриком, чем разжевывать и класть тебе в рот минимально необходимые для рассуждений в теме, в которой ты высказываешься, познания.
...некоторые из которых, к сожалению, безнадежные фрики...
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 15:18Ну, это была лишь попутная шутка. На самом деле все должно быть гораздо сложнее.Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 12:26
В общем, жили-были себе спокойно карачаево-балкарцы на Кавказе, потом часть из них переехав в Поволжье стали җокать и щокать и называться татарами или булгарами, далее часть булгар или татар переехали в южные степи и стали шокать и жокать и называться казахами. ;)
у казахов восточные/алтайские корни, почти никаких связей с булгарами и кавказцами. Если только южносибирцы-предки казахов приняли западный язык, но это врядли; скорее наоборот - предки/родственники предков казахов занесли кипчакский язык на запад
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 15:24Извините, уважаемый "знаток матчасти", в татарском ж это всегда ж, а в чувашском, там где было ж, стало щ (по крайней мере в начале слова). По-вашему, это не оглушение? Я вам про Фому, а мне впариваете про Ерему. :)Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 15:02Фанис, если тебе хронически лень читать матчасть, и потому, и единственно по этой причине, ты не понимаешь того, что я пишу, то, конечно, мне проще, чтобы ты считал меня фриком, чем разжевывать и класть тебе в рот минимально необходимые для рассуждений в теме, в которой ты высказываешься, познания.
...некоторые из которых, к сожалению, безнадежные фрики...
О позиционном противопоставлении аллофонов по признаку сильной/слабой позиции на примере татарского. Берем слово jap- "закрывать, покрывать". Интересует последний звук. В татарском языке глухой p и звонкий b в общем случае являются разными фонемами, но нельзя сказать, что в яп "закрой" мы имеем фонему [p], а в яба "закрывает" - фонему . В данном случае мы имеем дело с фонемой {p/b} c двумя аллофонами p и b, противопоставление которых происходит не по признаку звонкий/глухой, а по позиции. То есть, противопоставляются только позиции - в слабой (интервокальной как в яба) реализуется аллофон b, а в сильной (как в яптым) - аллофон p. В татарском языке такое позиционное противопоставление существует только на конце основы для фонем {p/b}, {q/ʁ},{k/g}.
А в чувашском весь консонантизм основан на позиционном протипоставлении аллофонов, поэтому бессмысленно говорить о том, что в чувашском нет b или еще там что-то типа "тенденции к оглушению", основанное на школьном представлении о том, что "согласные бывают звонкие и глухие".
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 15:18Язык-предок ногайских и западнокыпчакских, скорее всего, был один. Западнокыпчакские проходя через степную булгарскую субстратную область "подцепили" от нее, главным образом, только процесс -g>-w в части позиций (часть диалектов "зацепила" еще q>x), который ныне считается главным маркером всех кыпчакских, а потом попали в зону влияния малоазиатских огузов, в контакте с которыми и приобрели современные дифференцирующие их признаки.
у казахов восточные/алтайские корни, почти никаких связей с булгарами и кавказцами. Если только южносибирцы-предки казахов приняли западный язык, но это врядли; скорее наоборот - предки/родственники предков казахов занесли кипчакский язык на запад
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 15:41Фанис, вот тебе фраза:
Извините, уважаемый "знаток матчасти", в татарском ж это всегда ж, а в чувашском, там где было ж, стало щ (по крайней мере в начале слова). По-вашему, это не оглушение? Я вам про Фому, а мне впариваете про Ерему. :)
Цитата: Interest от февраля 24, 2010, 16:06+1, действительно, интересно. Подпишусь :)Цитата: http://www.inosmikz.com/?p=3317Далее тут: http://www.inosmikz.com/?p=3317
Некоторое время назад в одном дальнем казахском ауле, где все говорят практически исключительно на казахском языке, поскольку там не казахов попросту нет, и где в домах местными жителями телепрограммы принимаются через спутниковые «тарелки», я обратил внимание на то, что один мальчик младшего школьного возраста то и дело смотрит передачи телеканала «Татарстан– Новый век» из Казани на татарском языке. С одной стороны, понять его было можно. Потому что из всех казахстанских телеканалов доступен был в этом ауле общенациональный «Казакстан», да и то не все время. А все остальное, что можно было ловить с помощью спутниковой антенны, состояло из программ российских, западных, турецких, китайских и прочих азиатских телекомпаний, а также узбекского, туркменского и азербайджанского телевидения. Выбор вроде бы большой, а казахскоязычному человеку смотреть особенно нечего. Поэтому взрослые, как я заметил, подходили к телевизору лишь к вечеру, чтобы по каналу «Казакстан» новости за день посмотреть и послушать, а потом на какой-нибудь фильм или ток-шоу поглядеть.
А вот тот мальчик больше времени проводил за просмотром телепередач. И смотрел он днем главным образом программы телеканала из Казани на татарском языке. Как-то мы находились вместе с ним в комнате, где стоял телевизор. И попытался, переключившись на Ташкент с помощью пульта, попробовал заинтересовать его узбекским каналом, заодно сам хотел посмотреть передачи по-узбекски, благо язык этот я понимаю, так как в прошлом пару лет прожил в Узбекистане. Но мальчик интереса к ташкентским передачам не проявил. Не поддался он также моим попыткам заинтересовать его программами туркменского и азербайджанского телевидения. Турецкие сериалы и зажигательные песни ему тоже оказались совсем не интересны. Как бы воздавая должное моим стараниям и извиняясь за свою неподатливость, он пояснил, что не привык смотреть телевизор не на казахском языке.
«А тут, по-твоему, что, казахи выступают и по-казахски говорят?!», - спросил я как бы с вызовом после того, как мальчик в очередной раз переключил телевизор на канал «Татарстан– Новый век». Ответ его совершенно удивил меня: «Это русские по-казахски говорят».
Интересно, как татары воспринимают казахский язык?
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 16:03Как у вас все сложно. Начнем сначала, в чувашском вообще есть глухие звуки или их нет, в частности, глухое краткое щ? :)Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 15:41Фанис, вот тебе фраза:
Извините, уважаемый "знаток матчасти", в татарском ж это всегда ж, а в чувашском, там где было ж, стало щ (по крайней мере в начале слова). По-вашему, это не оглушение? Я вам про Фому, а мне впариваете про Ерему. :)
Ачасем çырма урлă каçăр та çакăнта çÿрĕр.
В ней нет ни одного глухого звука. Может, хотя бы это тебя вразумит, что к языкам, в которых нет противопоставления по звонкости/глухости нельзя подходить со своими наивными мерками. И задумайся над тем, н-р, почему название чувашской деревни Пĕршенер рефлексировано в местный русский как Бюрженеры, а не Пюрженеры.
ЦитироватьОдин из западных древнетюркских языков совсем не имеет звонких звуков в своем языковом составе, а только глухие и полузвонкие - чувашский.Не я один глухой, оказывается, Малов тоже глухой. :)
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 16:19Для того, чтобы обсуждать эту тему, следует определиться с терминологией и некоторыми знаниями о чувашской орфографии. Чувашское письмо - фонематическое, то есть буквами обозначаются только фонемы, а не их позиционные варианты. Сами фонемы по признаку звонкий/глухой не противопоставляются, поэтому вопрос:
.... в чувашском вообще есть глухие звуки или их нет
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 16:19поставлен неправильно, на него не может быть ответа.
.... в чувашском вообще есть ... в частности, глухое краткое щ?
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 16:38Малов не обязан был знать особенности чувашской фонетики, он чувашским не занимался вообще. "Магия" чувашской письменности, думаю.ЦитироватьОдин из западных древнетюркских языков совсем не имеет звонких звуков в своем языковом составе, а только глухие и полузвонкие - чувашский.Не я один глухой, оказывается, Малов тоже глухой. :)
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 16:22"Ман килес". Поет Фарида Файзуллина(татарка). Эталонный чувашский язык. Идеальный выговор.
Мне приходилось слышать чувашскую речь, что-то я не слышал в ней обилия звонких, скорее наоборот. Я глухой?
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 15:37Итак, осмелюсь высказать свои маленькие мысли, если позволит безупречный творец истин, непризнанный светоч глубочайших знаний и величайший знаток матчасти, уважаемый Жендосо. :)Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 15:18Ну, это была лишь попутная шутка. На самом деле все должно быть гораздо сложнее.Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 12:26
В общем, жили-были себе спокойно карачаево-балкарцы на Кавказе, потом часть из них переехав в Поволжье стали җокать и щокать и называться татарами или булгарами, далее часть булгар или татар переехали в южные степи и стали шокать и жокать и называться казахами. ;)
у казахов восточные/алтайские корни, почти никаких связей с булгарами и кавказцами. Если только южносибирцы-предки казахов приняли западный язык, но это врядли; скорее наоборот - предки/родственники предков казахов занесли кипчакский язык на запад
Во-первых, кипчакский кипчакскому рознь, в разных кипчакских разные процессы, они делятся на разные подгруппы и не факт, что все они занесены в Восточную Европу единовременно. Если конкретно о татарском и казахском - позже подумаю, сейчас дела есть.
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 16:54
"Ман килес". Поет Фарида Файзуллина(татарка). Эталонный чувашский язык. Идеальный выговор.
Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2014, 17:32Про возвращение в родную деревню. Я очень люблю эту певицу.
Песня классная, хоть и ни слова не поняла.
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 17:15Согласен.
Думаю, некоторую путаницу в наших современных знаниях создают влияния не дошедших до нас вымерших тюркских языков, ... носители которых проживали в тех краях, где сейчас русские или украинские области.
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 16:43Вы хотите сказать, что не поняли вопроса, Жендосо? А по-моему, вы просто слили. Что ж, не впервые вы топите в словесном болоте конкретные вопросы и у ходите таким способом от прямого ответа. Другого от вас я и не ожидал. :)Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 16:19Для того, чтобы обсуждать эту тему, следует определиться с терминологией и некоторыми знаниями о чувашской орфографии. Чувашское письмо - фонематическое, то есть буквами обозначаются только фонемы, а не их позиционные варианты. Сами фонемы по признаку звонкий/глухой не противопоставляются, поэтому вопрос:
.... в чувашском вообще есть глухие звуки или их нетЦитата: Фанис от ноября 30, 2014, 16:19поставлен неправильно, на него не может быть ответа.
.... в чувашском вообще есть ... в частности, глухое краткое щ?
Фонемы не противопоставлены по звонкости/глухости, но по этому принципу противопоставлены их позиционные варианты (аллофоны). То есть, сами фонемы звонкими или глухими быть не могут, для них эти признаки нерелевантны. Позиция для фонемы бывает сильной (абсолютное начало фразы/выдыхательной группы и неинтервокальная позиция) и слабой (интервокальная позиция - между двумя гласными или между предшествующим сонорным и последующей гласной). В сильной позиции реализуется глухой аллофон согласной фонемы, в слабой - звонкий (как в татарском чыктым (сильная позиция), но чыга (слабая позиция)]
Примеры: калта [kalda], ман калта [maŋgalda], çи [ɕi], ан çи [anʑi], пуç [puɕ], ман пуçа [mambuʑa]Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 16:38Малов не обязан был знать особенности чувашской фонетики, он чувашским не занимался вообще. "Магия" чувашской письменности, думаю.ЦитироватьОдин из западных древнетюркских языков совсем не имеет звонких звуков в своем языковом составе, а только глухие и полузвонкие - чувашский.Не я один глухой, оказывается, Малов тоже глухой. :)
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 17:35OfftopЦитата: _Swetlana от ноября 30, 2014, 17:32Про возвращение в родную деревню. Я очень люблю эту певицу.
Песня классная, хоть и ни слова не поняла.
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 17:47Ну дела. Весьма обстоятельно разъяснил все нюансы, и опять двадцать пять. Фанис, перечитай еще раз.
Вы хотите, что не поняли вопроса, Жендосо? А по-моему, вы просто слили. Что ж, не впервые вы топите в словесном болоте конкретные вопросы и у ходите таким способом от прямого ответа. Другого от вас я и не ожидал. :)
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 17:15
Думаю, некоторую путаницу в наших современных знаниях создают влияния не дошедших до нас вымерших тюркских языков (например, ногайцы или те же булгары, как любит настаивать неугомонный Жендосо, но это лишь некоторые варианты) носители которых проживали в тех краях, где сейчас русские или украинские области.
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 15:56А превращение "ň" в "v" можно считать кыпчакской особенностью? У нас бывают два типа говоров, на пример: "adıňı de" (скажие свое имя) или же "adıvı/aduvu de". В некоторых местах бывает и "w". Это может быть связано с кыпчакским влиянием?Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 15:18Язык-предок ногайских и западнокыпчакских, скорее всего, был один. Западнокыпчакские проходя через степную булгарскую субстратную область "подцепили" от нее, главным образом, только процесс -g>-w в части позиций (часть диалектов "зацепила" еще q>x), который ныне считается главным маркером всех кыпчакских
у казахов восточные/алтайские корни, почти никаких связей с булгарами и кавказцами. Если только южносибирцы-предки казахов приняли западный язык, но это врядли; скорее наоборот - предки/родственники предков казахов занесли кипчакский язык на запад
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 17:51И акцент у чувашей (Жендосо не поверит, пару-тройку месяцев назад имел удовольствие дружить с парочкой этих "исчадий ада"), надо сказать, в целом звучит, как финно-угорский, хотя если прислушаться можно расслышать и что-то татаро-башкирское.
"Ман килес" это типа "мин киләм"? реально ни слова не понятно. Не знал бы что чувашский, подумал бы на какой-нибудь финно-угорский.
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 18:03Склонность к перебою можно расслышать, а вот русское ч они произносят четко, не смягчая, как татары. :)
, хотя если прислушаться можно расслышать и что-то татаро-башкирское.
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 17:51+1 "я прихожу", "я возвращаюсь" - мин кайтам.
"Ман килес" это типа "мин киләм"?
Цитата: Türk от ноября 30, 2014, 17:59Не помню у кого давно читал работу о чувашско-азербайджанских фонетических и морфологических изоглоссах (вроде, о кубинском и еще каком-то говоре речь шла). Автор предполагал, что в рассматриваемых им говорах сохраняются следы взаимодействия с булгарскими языками (в чувашском встречается деназализация ň с последующим переходом в *w и, далее, в v. По твоему примеру: сравни чувашское яту "твое имя" [jadu]<*jädüv<*jädüw<*jädüg<*jädüŋ.
А превращение "ň" в "v" можно считать кыпчакской особенностью? У нас бывают два типа говоров, на пример: "adıňı de" (скажие свое имя) или же "adıvı/aduvu de". В некоторых местах бывает и "w". Это может быть связано с кыпчакским влиянием?
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 17:54Подозреваю, вы и сами не вполне понимаете, что понаписали, дорогой Жендосо. :)Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 17:47Ну дела. Весьма обстоятельно разъяснил все нюансы, и опять двадцать пять. Фанис, перечитай еще раз.
Вы хотите, что не поняли вопроса, Жендосо? А по-моему, вы просто слили. Что ж, не впервые вы топите в словесном болоте конкретные вопросы и у ходите таким способом от прямого ответа. Другого от вас я и не ожидал. :)
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 17:51Ман килес! - это оповещение о приходе, букв. "мой приход".
"Ман килес" это типа "мин киләм"?
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 18:21Напрасно. Я написал как можно более просто.
Подозреваю, вы и сами не вполне понимаете, что понаписали, дорогой Жендосо. :)
Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2014, 18:16
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 18:22Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 17:51Ман килес! - это оповещение о приходе, букв. "мой приход".
"Ман килес" это типа "мин киләм"?
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 18:25Почти. Там архаичное причастие будущего времени/намерения/предназначения на -as/es. В татарском оно тоже есть, но осложнено аффиксами лица: барасы юл, йокласым килә. То есть, если бы в современном татарском было *минем киләсем<*mäniŋ käläsim "мой приход (который еще не состоялся, но вот-вот случится - я уже перед порогом и захожу), то это оно.
минем килеү(ем)?
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 18:25От татарского отличие есть. А вот отличия от русского я не заметила ;D
отличие есть, там в кабардинском твердое ж, как в казахском. Если в казахском "песня" тоже жыр, то должно звучать аболютно так же.
Цитироватьт.е. = минем килеү(ем)?
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 18:23Таким образом чувашские полузвонкие Д, З, Г, Ж не являются идентичными русским звонкими д, з, б, г, ж. Так как учет русского произношения в рамках одной модели представляются затруднительным, то в создаваемом синтезаторе было принято решение о замене в русскоязычных словах русских фонем (как звонких, так и глухих) их чувашскими аналогами: бар = Бар, кадр = каДр и т.д. Таким образом, синтезатор произносит неадаптированные русские слова на чувашский манер.Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 18:21Напрасно. Я написал как можно более просто.
Подозреваю, вы и сами не вполне понимаете, что понаписали, дорогой Жендосо. :)
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 18:11Это "другой" ч, "новый", вторичный или заимствованный (по разному бывает), а рефлекс этимологического ч в чувашском звучит точно так же как и в среднетатарском.
...вот русское ч они произносят четко, не смягчая, как татары. :)
Цитата: Karakurt от ноября 30, 2014, 18:41Да.
Каз. келесi "следующий" сюда же?
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 18:41Причем тут это? Чувашские звонкие аллофоны согласных фонем существенно отличаются от русских полнозвонких согласных по voice onset time. Поэтому терминологически их, как и английские звонкие взрывные в начальной позиции, можно называть полузвонкими. Но это не совсем будет точно, т.к. в чувашском и в сильной позиции в аболютном начале фразы глухие аллофоны подвержены ассимилятивному влиянию последующих звуков, поэтому в слове патăм начальный будет слегка вокализован (настоящий полузвонкий), а в пакша - нет. Чуваши не замечают этих нюансов, но именно они являются причиной того, что мне не доводилось встречать людей, выучивших чувашский уже взрослыми и говорящих без акцента (но на Ютубе была украинская бабушка,вышедшая замуж в чувашскую деревню и почти забывшая родной язык).
Желтовы тоже не знают чувашского? :)
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 15:24Не лучше ли сказать просто вот так.
О позиционном противопоставлении аллофонов по признаку сильной/слабой позиции на примере татарского. Берем слово jap- "закрывать, покрывать". Интересует последний звук. В татарском языке глухой p и звонкий b в общем случае являются разными фонемами, но нельзя сказать, что в яп "закрой" мы имеем фонему [p], а в яба "закрывает" - фонему . В данном случае мы имеем дело с фонемой {p/b} c двумя аллофонами p и b, противопоставление которых происходит не по признаку звонкий/глухой, а по позиции. То есть, противопоставляются только позиции - в слабой (интервокальной как в яба) реализуется аллофон b, а в сильной (как в яптым) - аллофон p. В татарском языке такое позиционное противопоставление существует только на конце основы для фонем {p/b}, {q/ʁ},{k/g}.
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2014, 18:58Можно и так, но чем обусловлен выбор именно <п>? Почему не <б>? Запись {p,b} снимает эти вопросы.
Не лучше ли сказать просто вот так.
Есть слово "йап". В конце фонема <п>. И она реализуется как аллафон [п] (это как бы основное звучание фонемы) или как аллафон [б].
А всё остальное, мне кажется, только сбивает с толку.
Цитата: Leo от ноября 30, 2014, 19:03Есть говоры юртовских и прочих не то татар, не то ногайцев. Здесь были ролики с бабушками и проча.
А есть какой-нить язык, находящийся по взаимопонимаемости между казахским и татарским ?
Цитата: Leo от ноября 30, 2014, 19:03Как я щас понимаю, башкирский, казахский, татарский как неблизнецы- тройняшки. Может, их больше?
А есть какой-нить язык, находящийся по взаимопонимаемости между казахским и татарским ? Не знаю, к примеру ногайский или может быть башкирский ?
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 19:00Честно говоря, меня тоже волнует этот "теоретический" вопрос.
Можно и так, но чем обусловлен выбор именно <п>? Почему не <б>? Запись {p,b} снимает эти вопросы.
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 18:35Есть в каком-то из хорезмских говоров, во всяком случае, поют они :
если бы в современном татарском было
Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2014, 19:10Цитата: Leo от ноября 30, 2014, 19:03Как я щас понимаю, башкирский, казахский, татарский как неблизнецы- тройняшки. Может, их больше?
А есть какой-нить язык, находящийся по взаимопонимаемости между казахским и татарским ? Не знаю, к примеру ногайский или может быть башкирский ?
Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2014, 18:38
Цитата: Удеге от ноября 30, 2014, 19:12Ага.
Сукмагым - тропинка моя?
Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2014, 18:38Опасный Вы вопрос задали, это приблизительно как спросить чем отличается русский от украинского. :) Этому посвящена отдельная тема.
И по-татарски так же. А чем татарский и башкирский отличаются, кроме произношения?
Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2014, 19:10Северные диалекты крымско-татарского, карачаево-балкарский, ногайский, кумыкский. Да и вообще все кыпчакские более-менее между собой взаимопонятны. По крайней мере для меня казахский и карачаево-балкарский одинаковы в этом плане.
Как я щас понимаю, башкирский, казахский, татарский как неблизнецы- тройняшки. Может, их больше?
Цитата: Удеге от ноября 30, 2014, 19:12Да.
Сукмагым - тропинка моя?
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2014, 19:12В русском это произошло в результате потери полногласия, вроде. Поэтому имя фонеме дают по этимологическим основным аллофонам. Но у них есть противопоставление самих фонем по признаку звонкости/глухости, а у нас - нету, поэтому назвать какой-то из аллофонов основным - проблематично (более того, если высчитывать по текстам, звонкие выиграют в числе).
вот в русском языке есть слово "город". Последняя фонема в разных ситуациях может реализоваться по крайней мере тремя разными аллофонами. Но вроде бы не возникает вопроса, какая там фонема.
ЦитироватьЕдут в поезде казах и татарин, татарин спрашивает казаха:
-Синең тёща бармы?
-Жоқ
-Правильно, я тоже сожгу.
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 19:14Вопрос действительно очень опасный. Можете мне поверить.OfftopЦитата: _Swetlana от ноября 30, 2014, 18:38Опасный Вы вопрос задали, это приблизительно как спросить чем отличается русский от украинского. :)
И по-татарски так же. А чем татарский и башкирский отличаются, кроме произношения?
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2014, 19:19Не думаю, что исследователь должен жертвовать данными в угоду удобства объяснения. Если бы в параллельном мире существовал паралелльный чувашский язык, в котором чувашские фонемы записывались русскими буквами для звонких пар, Ваше объяснение выглядело бы так:
Только пишется Сукмакăм, хотя в этой позициции к, действительно, озвончается. Другой (неглавный, побочный) аллофон.
ЦитироватьТолько пишется Зугмагăм, и в этой позициции г - звонкий. Основной (главный, непобочный) аллофон.А сторонний наблюдатель из третьего мира, видящий оба варианта, просто сломал бы голову.
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2014, 19:33
Насчёт башкирского мне тоже неоднократно приходилось слышать, будто бы он находится на стыке между татарским и казахским. Вряд ли это соответствует действительности. Тем более, совершенно непонятно, что под этим следует понимать.
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 19:40А ведь в чисто географическом, а не лингвистическом, смысле башкирский и вправду находится между татарским и казахским! :D
Т.е. скорее татарский - между башкирским и казахским.
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 19:37И действительно, первая фонема в чувашском слове "Сукмак" (тропинка) тоже может озвончаться в потоке речи на стыке между словами...
Ваше объяснение выглядело бы так:ЦитироватьТолько пишется Зугмагăм, и в этой позициции г - звонкий. Основной (главный, непобочный) аллофон.А сторонний наблюдатель из третьего мира, видящий оба варианта, просто сломал бы голову.
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2014, 19:52Понятно. В динамике чувашские слова могут оглушаться и озвончаться, даже там где ничего такого быть не должно. А в статике?Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 19:37И действительно, первая фонема в чувашском слове "Сукмак" (тропинка) тоже может озвончаться в потоке речи на стыке между словами...
Ваше объяснение выглядело бы так:ЦитироватьТолько пишется Зугмагăм, и в этой позициции г - звонкий. Основной (главный, непобочный) аллофон.А сторонний наблюдатель из третьего мира, видящий оба варианта, просто сломал бы голову.
Воистину так! :umnik:
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 19:56Неужели через глухую? :)
Жендосо, как звучит отдельно взятое, т.е. в статике, чувашское ҫир? Через глухую или звонкую согласную?
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 19:56В чувашском нет такого слова.
чувашское ҫир?
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 20:00В статике первая и/или последняя в слове /т/, /тʲ/, /к/, /п/, /х/, /с/, /ҫ/, /ш/, /ч/ всегда остаются глухими. Не будучи первыми/последними, они в любом случае закономерно озвончаются между гласными и после сонорных согласных.
Понятно. В динамике чувашские слова могут оглушаться и озвончаться, даже там где ничего такого быть не должно. А в статике?
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 20:00Озвончаются, наверное, всё-таки, не слова, а звуки, наличествующие в словах.
Понятно. В динамике чувашские слова могут оглушаться и озвончаться, даже там где ничего такого быть не должно. А в статике?
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2014, 20:28Интересно, а кто мешает произнести "таккынадӑ"? :)
Возьмём русское выражение "Так и надо!". С чувашским акцентом оно будет звучать так:"Таг'и надо!"
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2014, 20:10Т.е. çĕр.Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 19:56В чувашском нет такого слова.
чувашское ҫир?
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 20:31Изолированно - [ɕɘr]. В потоке речи может быть [ʑɘr], как легко догадаться.Цитата: Agabazar от ноября 30, 2014, 20:10Т.е. çĕр.Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 19:56чувашское ҫир?В чувашском нет такого слова.
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2014, 20:30То же, что и "мешает" произнести "Игĕ кун" (два дня), вместо правильного "Игĕ'гун".Цитата: Agabazar от ноября 30, 2014, 20:28Интересно, а кто мешает произнести "таккынадӑ"? :)
Возьмём русское выражение "Так и надо!". С чувашским акцентом оно будет звучать так:"Таг'и надо!"
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 20:31Есть ещё "çыр" : берег (сущ.), писать (гл.).Цитата: Agabazar от ноября 30, 2014, 20:10Т.е. çĕр.Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 19:56В чувашском нет такого слова.
чувашское ҫир?
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2014, 20:23В общем, Жендосо мне голову морочил. :) Статика и есть показатель оглушения, а не динамика, в которой чувашский даже в слове сукмак дает звонкую начальную согласную, которой в этом слове отродясь не было.Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 20:00В статике первая и/или последняя в слове /т/, /тʲ/, /к/, /п/, /х/, /с/, /ҫ/, /ш/, /ч/ всегда остаются глухими. Не будучи первыми/последними, они в любом случае закономерно озвончаются между гласными и после сонорных согласных.
Понятно. В динамике чувашские слова могут оглушаться и озвончаться, даже там где ничего такого быть не должно. А в статике?
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2014, 20:23В потоке речи слова сливаются, поэтому эти фонемы озвончаются при названных условиях также и на границах слов (ср. пресловутое рус. товариҗговорит :)).Понятно.
Цитата: Фанис от ноября 30, 2014, 20:45Не всегда. Зависит от окружения.
динамика, в котором чувашкий даже в слове сукмак дает звонкую начальную согласную
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 19:14
ногайский, каракалпакский, возможно киргизский, карачаевский, кумыкский, узбекский.
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 19:14
Но на деле даже казахский понять очень трудно без подготовки, примерно как неподготовленному русскому украинский.
Цитата: Leo от ноября 30, 2014, 20:51Ногайский как?Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 19:14
ногайский, каракалпакский, возможно киргизский, карачаевский, кумыкский, узбекский.
не ну классификация тюркских языков известна, а вот кто из них лежит конкретно между казахским и татарским :)
Цитата: TawLan от ноября 30, 2014, 20:53Цитата: Leo от ноября 30, 2014, 20:51Ногайский как?Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 19:14
ногайский, каракалпакский, возможно киргизский, карачаевский, кумыкский, узбекский.
не ну классификация тюркских языков известна, а вот кто из них лежит конкретно между казахским и татарским :)
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2014, 20:30Никто и ничего не мешает. Просто речь идёт об акценте.Цитата: Agabazar от ноября 30, 2014, 20:28Интересно, а кто мешает произнести "таккынадӑ"? :)
Возьмём русское выражение "Так и надо!". С чувашским акцентом оно будет звучать так:"Таг'и надо!"
Цитата: Leo от ноября 30, 2014, 20:51Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 19:14
Но на деле даже казахский понять очень трудно без подготовки, примерно как неподготовленному русскому украинский.
для носителя какого языка ?
Цитата: Leo от ноября 30, 2014, 20:54Литературный татарский ведь джокающий.... (җ)
ногайский йокающий, как и татарский, в отличие от казахского
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2014, 21:02Цитата: Leo от ноября 30, 2014, 20:54Литературный татарский ведь джокающий.... (җ)
ногайский йокающий, как и татарский, в отличие от казахского
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2014, 21:02Он смешанный.
Литературный татарский ведь джокающий.... (җ)
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 19:14Ну не сказал, бы, всё-таки полегче. Я уже не говорю о том, что песни с русского на украинский слово в слово не перекладываются.
Но на деле даже казахский понять очень трудно без подготовки, примерно как неподготовленному русскому украинский.
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2014, 21:02Йокающий, но джоканье очень распространено в диалектах - егет-җегет, егерме-җегерме, йомырка-җомырка и т.д. У меня родня вся джокающая, но даже для меня казахский звучит как - джо-джо-джо.Цитата: Leo от ноября 30, 2014, 20:54Литературный татарский ведь джокающий.... (җ)
ногайский йокающий, как и татарский, в отличие от казахского
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 21:06Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 19:14Ну не сказал, бы, всё-таки полегче. Я уже не говорю о том, что песни с русского на украинский слово в слово не перекладываются.
Но на деле даже казахский понять очень трудно без подготовки, примерно как неподготовленному русскому украинский.
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 21:15Казахский. Надо просто привыкнуть к произношению. Неужто совсем непонятно? Например "даланың әр гүлин".
прекрасное подтверждение моих слов :) Даже непонятнее украинского. 3/4 не понимаю. Это казахский??
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 21:23"Їхав козак за Дунай"? :)
А теперь ждём песню переложенную (почти) один в один с украинского на русский (или наоборот).
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 21:23это одно из немногого, что понятно. Это Даланың һәр гөлөн - "Степи каждый цветок" ?
Казахский. Надо просто привыкнуть к произношению. Неужто совсем непонятно? Например "даланың әр гүлин".
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 21:23
А теперь ждём песню переложенную (почти) один в один с украинского на русский (или наоборот).
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 21:30Главное, что всем понятно. :)
Это явно и не СРЛЯ. :)
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 21:28Ну там ещё много чего, мне просто писать на казахском лень.
это одно из немногого, что понятно. Это Даланың һәр гөлөн - "Степи каждый цветок" ?
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 21:28Да, оказывается не один в один. Почему-то так запомнилось. Переходов там просто много, привыкнуть надо.
тут далеко не 1 в 1.
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2014, 21:35Мне половина слов непонятна. Что такое "дабулоб"?
Главное, что всем понятно. :)
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 21:42Да було б. :)Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2014, 21:35Главное, что всем понятно. :)Мне половина слов непонятна. Что такое "дабулоб"?
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 21:44
Но карачаевско-балкарский понятнее всё-таки.
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 21:51Есть и даже с переводом.
жаль текста нет.
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 21:51Ну Вы даёте? :o Да там почти слово в слово можно на татарский перевести, правда некоторые слова, например ил или сабак с другой, но близкой семантикой. Ну и зубры у нас не водятся.
На слух тоже мало понятно. Вполне на уровне казахского.
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2014, 21:49Ну тут явно не обойдёшься только знанием СРЛЯ. :)
Да було б. :)
В оригинале, емнип, "лучше було б" (в СУЛЯ ср. ст. "лучший", опять же, отсутствует, это очередная восточная фишка; нет ее и в диалектах Полтавщины - наиболее близким к диалекту Кубани).
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 21:10А не как -Ж-Ж-Ж ?
даже для меня казахский звучит как - джо-джо-джо.
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 21:53
Ну Вы даёте? :o Да там почти слово в слово можно на татарский перевести, правда некоторые слова, например ил или сабак с другой, но близкой семантикой. Ну и зубры у нас не водятся.
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 22:01А что там не так, если забыть про это "да було б"?.. :donno: Разве что икавизм мешает да "странные" ударения местами. Вообще слушайте лучше Соловьяненко, там хотя бы всё оставлено "как есть".Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2014, 21:49Да було б. :)Ну тут явно не обойдёшься только знанием СРЛЯ. :)
В оригинале, емнип, "лучше було б" (в СУЛЯ ср. ст. "лучший", опять же, отсутствует, это очередная восточная фишка; нет ее и в диалектах Полтавщины - наиболее близким к диалекту Кубани).
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2014, 22:03Это так татарские пчёлы жжужат. А башкирские ҙ-ҙ-ҙ-ҙ. :)Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 21:10А не как -Ж-Ж-Ж ?
даже для меня казахский звучит как - джо-джо-джо.
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Что-то знакомое, но не могу вспомнить.
Ёхгемлик
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Зубр, вроде с осетинского.
Доммайла
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Мне кажется это тоже топоним - река Кубань.
къобанда
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Къазаўат газават же. Къуўгъун тоже на языке вертится, но никак не могу вспомнить.
Къуўгъун къазаўат
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Фольклор.
Сарыўек
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Суы(н) - здесь су в значении "река". В татарском такое в топонимах сохранилось.
Суў ызла саулай
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04По-татарски садак - колчан, а не лук. Но по смыслу догадаться можно что они не колчаны кидали. :)
садакълары
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04По татарски көбә, вполне можно понять.
кюбе
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Сылпынла кәллә кисәләр. Не знаю что такое сылпын, но по продолжению вполне понятно что явно понятно что оружие.
сылпынла гелеу кеселле
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Нартский эпос же, для эпичности. :)
насчет Итиля - а предки карачаевцев не жили севернее, чем сейчас, в степи? у башкир, говорят, много общего с ними по Y.
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2014, 22:06Здесь ещё меньше понятно. :donno: Пришлось гуглить перевод (http://teksty-pesenok.ru/rus-kozakujte/tekst-pesni-hav-kozak-za-dunaj/1825401/). :),
Вообще слушайте лучше Соловьяненко, там хотя бы всё оставлено "как есть".
ЦитироватьUkrainian folk song
Цитироватьясных очков не стирай:D
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 22:08;DЦитата: Agabazar от ноября 30, 2014, 22:03Это так татарские пчёлы жжужат. А башкирские ҙ-ҙ-ҙ-ҙ. :)Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 21:10А не как -Ж-Ж-Ж ?
даже для меня казахский звучит как - джо-джо-джо.
Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2014, 22:36Боян конечно. :) В оригинале былоЦитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 22:08;DЦитата: Agabazar от ноября 30, 2014, 22:03Это так татарские пчёлы жжужат. А башкирские ҙ-ҙ-ҙ-ҙ. :)Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 21:10А не как -Ж-Ж-Ж ?
даже для меня казахский звучит как - джо-джо-джо.
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 21:44у меня друг балкарец себя "горским татарином" называет ;D
Но карачаевско-балкарский понятнее всё-таки.
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 22:29Ну так это украинский и есть. Только не современный литературный, а язык Слобожанщины XVIII века.
P.S. Дайте послушать среднестатистическому русскому и скажите что это украинский - поверит. :)
Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Таки тоже топоним.
Чуўана
ЦитироватьРасположен на юго-восточном отроге горы Шоана (карач.-балк. Чуўана(wiki/ru) Шоанинский_храм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%EE%E0%ED%E8%ED%F1%EA%E8%E9_%F5%F0%E0%EC)
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2014, 22:55А где ж тогда исполнение на чистом русском? :negozhe: Речь шла о том, чтобы переложить песню с украинского на русский (или наоборот).Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 22:29Ну так это украинский и есть. Только не современный литературный, а язык Слобожанщины XVIII века.
P.S. Дайте послушать среднестатистическому русскому и скажите что это украинский - поверит. :)
Цитата: _Swetlana от ноября 30, 2014, 22:54
Но почему же Агидель, Белая река, так называется :??? И тут узнаю, что Идел - Волга.
ЦитироватьНазвание Волга, в древности Идель (Итиль), не совпадало с современным значением Волга; считалось, что река Идель начинается у слияния рек Ак-Идели и Кара-Идели (р. Уфа)).
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 23:06Так почитайте текст, он же и так практически русский. Разница будет чисто косметическая.Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2014, 22:55А где ж тогда исполнение на чистом русском? :negozhe: Речь шла о том, чтобы переложить песню с украинского на русский (или наоборот).Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 22:29P.S. Дайте послушать среднестатистическому русскому и скажите что это украинский - поверит. :)Ну так это украинский и есть. Только не современный литературный, а язык Слобожанщины XVIII века.
Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2014, 23:43Не знаю что Вы подразумеваете под "русский", но СРЛЯ там и не пахнет, учитывая что есть перевод на этот самый СРЛЯ. :)
Так почитайте текст, он же и так практически русский. Разница будет чисто косметическая.
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 22:241. Там опечатка. Надо оьхтем - бравый. Вроде тюрк.Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Что-то знакомое, но не могу вспомнить.
ЁхгемликЦитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Зубр, вроде с осетинского.
ДоммайлаЦитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Мне кажется это тоже топоним - река Кубань.
къобандаЦитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Къазаўат газават же. Къуўгъун тоже на языке вертится, но никак не могу вспомнить.
Къуўгъун къазаўатЦитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Фольклор.
СарыўекЦитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Суы(н) - здесь су в значении "река". В татарском такое в топонимах сохранилось.
Суў ызла саулайЦитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04По-татарски садак - колчан, а не лук. Но по смыслу догадаться можно что они не колчаны кидали. :)
садакъларыЦитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04По татарски көбә, вполне можно понять.
кюбеЦитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Сылпынла кәллә кисәләр. Не знаю что такое сылпын, но по продолжению вполне понятно что явно понятно что оружие.
сылпынла гелеу кеселлеЦитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Нартский эпос же, для эпичности. :)
насчет Итиля - а предки карачаевцев не жили севернее, чем сейчас, в степи? у башкир, говорят, много общего с ними по Y.
Цитата: Red Khan от декабря 1, 2014, 00:50Цитата: Awwal12 от ноября 30, 2014, 23:43Так почитайте текст, он же и так практически русский. Разница будет чисто косметическая.Не знаю что Вы подразумеваете под "русский", но СРЛЯ там и не пахнет, учитывая что есть перевод на этот самый СРЛЯ. :)
| Їхав козак за Дунай, Сказав: «Дівчино, прощай! Ти, конику вороненький, Неси та гуляй!» – Постій, постій, козаче! Твоя дівчина плаче: «Як ти ж мене покидаєш – Тільки подумай!» Приспів: Лучше було б, лучше було б не ходить, Лучше було б, лучше було б не любить, Лучше було б, лучше було б та й не знать, Чим тепер, чим тепер забувать. Вийшла, ручки заломивши I тяженько заплакавши: «Як ти ж мене покидаєш – Тільки подумай!» «Білих ручок не ламай, ясних очей не стирай; Мене з війни із славою к собі ожидай». | Ехал казак за Дунай, Сказал: «Дивчина, прощай! Ты, коник вороненький, Неси да гуляй!» - Постой, постой, казак, Твоя дивчина плачет: «Как ты ж меня покидаешь - Только подумай!» Припев: Лучше было б, лучше было б не ходить, Лучше было б, лучше было б не любить, Лучше было б, лучше было б да и не знать, Чем теперь, чем теперь забывать. Вышла, ручки заломивши, Тяжеленько заплакавши: «Как ты ж меня покидаешь – Только подумай!» «Белых ручек не ломай, Ясных очей не стирай; Меня с войны со славою К себе ожидай». |
Цитата: Rashid Jawba от декабря 1, 2014, 05:06СылпыН - тоже опечатка, сылпы - сабля. Я там не понял "гелеу"Цитата: Red Khan от ноября 30, 2014, 22:241. Там опечатка. Надо оьхтем - бравый. Вроде тюрк.Цитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Что-то знакомое, но не могу вспомнить.
ЁхгемликЦитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Зубр, вроде с осетинского.
ДоммайлаЦитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Мне кажется это тоже топоним - река Кубань.
къобандаЦитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Къазаўат газават же. Къуўгъун тоже на языке вертится, но никак не могу вспомнить.
Къуўгъун къазаўатЦитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Фольклор.
СарыўекЦитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Суы(н) - здесь су в значении "река". В татарском такое в топонимах сохранилось.
Суў ызла саулайЦитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04По-татарски садак - колчан, а не лук. Но по смыслу догадаться можно что они не колчаны кидали. :)
садакъларыЦитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04По татарски көбә, вполне можно понять.
кюбеЦитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Сылпынла кәллә кисәләр. Не знаю что такое сылпын, но по продолжению вполне понятно что явно понятно что оружие.
сылпынла гелеу кеселлеЦитата: Пассатижи от ноября 30, 2014, 22:04Нартский эпос же, для эпичности. :)
насчет Итиля - а предки карачаевцев не жили севернее, чем сейчас, в степи? у башкир, говорят, много общего с ними по Y.
2. Доммай тж тюрк., возможно, огуз. Широко заимствован в кавк. яз.
3. К'обан, конечно, Кубань. Но в карач. тж река. Я с детства жил на р.Теберде, но и ее мы называли к'обан, и лишь при необходимости дифференцировать говорили - Теберди суw.
4. К'уwг'ун - от к'уw - гнать. Набег, нападение.
5. Сарыwек /карач. - сарыwбек/ - крокодил, реже - дракон. Похоже на займ. Смысл: дракон не дает воды для полива, в то время как с неба тамчы таммайды - капля не капает.
6. Суw ызла саwлай - русла рек полностью.
7. КБ садак' - стрела. Джая - лук.
8. Кюбе - панцирь.
9. Сылпынла гелеw кеселле. Тут непонятка: сылпын в словаре отс. Подозреваю от сыл - полосовать, т.е. сабля, коса или серп. Гелеw - горная трава типчак, теперь подозреваю заимств. Очень уважается скотом:-)
10. По любому, из степей. Скорей всего, из междуречья Терека и Кумы. Темная история, ващета.
Цитата: TawLan от декабря 1, 2014, 11:40Сырпын же(фольк.) А гелеу это
СылпыН - тоже опечатка, сылпы - сабля. Я там не понял "гелеу"
Цитата: Умар от декабря 1, 2014, 12:07Получается Салпагаровы гонят выводя Сылпагъар от сылпы? В песне мне слышится "нарт сыЛпылары" :donno: Может два варианта?Цитата: TawLan от декабря 1, 2014, 11:40Сырпын же(фольк.) А гелеу это
СылпыН - тоже опечатка, сылпы - сабля. Я там не понял "гелеу"
ковыль
муж. только ед. бот. бетеге; боз; селеу (шөп)
Цитата: Умар от декабря 1, 2014, 12:44:what: Мне всегда казалось что здесь "сыл-", что сылпаларгъа от сылыргъа подобно сыйпаларгъа и сыларгъа :donno:
То другое -сюльпюгюр ,возможно от арабского зульфикар.
Цитата: Умар от декабря 1, 2014, 12:07Насколько знаю, нет :umnik:
А гелеу это
ковыль
Цитата: Rashid Jawba от декабря 2, 2014, 00:55КазахскийЦитата: Умар от декабря 1, 2014, 12:07А гелеу этоНасколько знаю, нет :umnik:
ковыль
Цитата: _Swetlana от декабря 1, 2014, 10:57Waw! Света, вы прогрессируете со скоростью... звука !OfftopТанцуютофтопят все!
Захожу я вчера на форум:
Без Рэдханыч белән утырабыз.
И жужжат нам татарские пчёлы:
бзбзбз-бзбзбз-бзбзбз.
;D
Цитата: Умар от декабря 2, 2014, 01:07Есть ещё:
дордақ
Цитата: Умар от декабря 1, 2014, 12:07А что это?
Сырпын же(фольк.)
Цитата: Rashid Jawba от декабря 2, 2014, 02:16:D
бал чибинлер к'ычыра
Цитата: Rashid Jawba от декабря 2, 2014, 02:16Ударение не там, утрАбыз, а нужно утрабЫз.Цитата: _Swetlana от декабря 1, 2014, 10:57Waw! Света, вы прогрессируете со скоростью... звука !OfftopТанцуютофтопят все!
Захожу я вчера на форум:
Без Рэдханыч белән утырабыз.
И жужжат нам татарские пчёлы:
бзбзбз-бзбзбз-бзбзбз.
;D
И вы, уверен, можете всю строфу по-татарски сбацать. Даю неправильную подсказку: Без ... утырабыз,
Татар бал чибинлер к'ычыра : бзэ....
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2014, 07:07Волшебный меч /Б/.Цитата: Умар от декабря 1, 2014, 12:07А что это?
Сырпын же(фольк.)
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2014, 07:19Ну там не только ударение, там слова смешные подобраны. :)
Ударение не там, утрАбыз, а нужно утрабЫз.
Цитата: Rashid Jawba от декабря 2, 2014, 07:53Это общетюркское или что-то местное?Цитата: Red Khan от декабря 2, 2014, 07:07Волшебный меч /Б/.Цитата: Умар от декабря 1, 2014, 12:07А что это?
Сырпын же(фольк.)
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2014, 07:19Ударение в тюрк. стихоплетстве не играет роли. Ошибка же в том, что пчелы не кричат.:-)Цитата: Rashid Jawba от декабря 2, 2014, 02:16Ударение не там, утрАбыз, а нужно утрабЫз.
Татар бал чибинлер к'ычыра : бз..
Цитата: Rashid Jawba от декабря 2, 2014, 08:01Да и не пчёлы они. :)
Ошибка же в том, что пчелы не кричат.
Цитата: Rashid Jawba от декабря 2, 2014, 08:01В чувашском стихосложении — играет роль. То есть, все эти хореи, ямбы, амфибрахии, дактили, анапесты и даже пеоны там имеются.
Ударение в тюрк. стихоплетстве не играет роли.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2014, 08:00Вопрос об ударении возник на пустом месте. Знаки ударения там и первоначально не были расставлены.OfftopЦитата: _Swetlana от декабря 2, 2014, 07:19Ну там не только ударение, там слова смешные подобраны. :)
Ударение не там, утрАбыз, а нужно утрабЫз.
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2014, 08:10Я там знаки ударения не увидел, если честно. А к' это разве не типа қ?
Вопрос об ударении возник на пустом месте. Знаки ударения там и первоначально не были расставлены.
Цитата: Rashid Jawba от декабря 2, 2014, 08:01Смотря в каком языке. :) Относительно чувашского уже обсуждали этот вопрос.
Ударение в тюрк. стихоплетстве не играет роли.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2014, 08:00:srch: Да и фраза странная. Что за необходимость шашкой траву рубить ?Цитата: Rashid Jawba от декабря 2, 2014, 07:53Это общетюркское или что-то местное?Цитата: Red Khan от декабря 2, 2014, 07:07Волшебный меч /Б/.Цитата: Умар от декабря 1, 2014, 12:07А что это?
Сырпын же(фольк.)
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2014, 08:08Везде, где есть силлабо-тоническое стихосложение, есть "все эти хореи, ямбы, амфибрахии". Вопрос-то не в том, а в том, соответствует ли стихотворное ударение реальному.Цитата: Rashid Jawba от декабря 2, 2014, 08:01Ударение в тюрк. стихоплетстве не играет роли.В чувашском стихосложении — играет роль. То есть, все эти хореи, ямбы, амфибрахии, дактили, анапесты и даже пеоны там имеются.
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2014, 08:08Это понятно, ведь у нас араб. система.Цитата: Rashid Jawba от декабря 2, 2014, 08:01В чувашском стихосложении — играет роль. То есть, все эти хореи, ямбы, амфибрахии, дактили, анапесты и даже пеоны там имеются.
Ударение в тюрк. стихоплетстве не играет роли.
По крайней мере, с тех пор, как приняты твёрдые правила ударения (1920).
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2014, 08:28Дело, опять же, не в том, что они плавают (в речи-то как раз они достаточно жестко фиксированы), а в том, что местная традиция стихосложения их просто игнорирует, благо они не фонематичны.
И в казахском, и в татарском ударения в словах, конечно же, тоже имеются. Просто они очень сильно "плавают" от случая к случаю. По-моему, это тоже где-то здесь обсуждалось.
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2014, 08:41Игнорируй, не игнорируй, ударения всё равно есть.Цитата: Agabazar от декабря 2, 2014, 08:28Дело, опять же, не в том, что они плавают (в речи-то как раз они достаточно жестко фиксированы), а в том, что местная традиция стихосложения их просто игнорирует,
И в казахском, и в татарском ударения в словах, конечно же, тоже имеются. Просто они очень сильно "плавают" от случая к случаю. По-моему, это тоже где-то здесь обсуждалось.
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2014, 08:41
Вообще, по моим наблюдениям, языки с нефонематическим ударением проявляют тенденцию к колебаниям ударения в стихах и песнях. Чувашский - не исключение
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2014, 09:53Ну там отклонения буквально единичны и совершенно не показательны. :donno:Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2014, 08:41Вообще, по моим наблюдениям, языки с нефонематическим ударением проявляют тенденцию к колебаниям ударения в стихах и песнях. Чувашский - не исключениеРусский тоже не исключение, хотя там ударение в определённой мере можно считать фонематичным.
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2014, 08:28Дайте, пожалуйста, ссылочку (ки) на все темы, связанные с обсуждением татарского ударения :)
И в казахском, и в татарском ударения в словах, конечно же, тоже имеются. Просто они очень сильно "плавают" от случая к случаю. По-моему, это тоже где-то здесь обсуждалось.
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2014, 08:41Справедливости ради надо сказать, что в народных песнях смещение ударения встречается крайне редко (навскидку не смог вспомнить такого, но и знаю только штук 20 песен).
Вообще, по моим наблюдениям, языки с нефонематическим ударением проявляют тенденцию к колебаниям ударения в стихах и песнях. Чувашский - не исключение (это мы тоже уже обсуждали).
Цитата: Zhendoso от декабря 2, 2014, 16:30А в тюркских разве не силовое ударение? Повышение-понижение тона в музыкальных языках типа древнегреческого.
И еще. Весьма не советую доверять длительности первосложного гласного в чувашских песнях. Н-р, в чувашской песне "Шăнкăр-шăнкăр шыв юхать" в слове юхать первый гласный поется раз в пять длиннее второго, но, тем не менее, он не несет основного экспираторно-музыкального ударения с понижением тона, которое "сидит" на втором. Русское же неподготовленное ухо в 100% случаев "посчитает", что ударение - на первом.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2014, 08:00Цитата: Rashid Jawba от декабря 2, 2014, 07:53Это общетюркское или что-то местное?Цитата: Red Khan от декабря 2, 2014, 07:07Волшебный меч /Б/.Цитата: Умар от декабря 1, 2014, 12:07А что это?
Сырпын же(фольк.)
Цитата: Rashid Jawba от декабря 2, 2014, 08:01+ многоЦитата: _Swetlana от декабря 2, 2014, 07:19Ударение в тюрк. стихоплетстве не играет роли.Цитата: Rashid Jawba от декабря 2, 2014, 02:16Ударение не там, утрАбыз, а нужно утрабЫз.
Татар бал чибинлер к'ычыра : бз..
ЦитироватьОшибка же в том, что пчелы не кричат.:-)Һәр бал корты үз умартасы мактый.
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2014, 16:53В основном экспираторно-музыкальное. В некоторых языках тон повышается, в некоторых понижается.
А в тюркских разве не силовое ударение? Повышение-понижение тона в музыкальных языках типа древнегреческого.
Цитата: Zhendoso от декабря 2, 2014, 16:58Это многое объясняет. То-то я слышу, как носитель на др.-гр. манер тянет звук на две моры и повышает тон, и воспринимаю, как акут: κιενμίЦитата: _Swetlana от декабря 2, 2014, 16:53В основном экспираторно-музыкальное. В некоторых языках тон повышается, в некоторых понижается.
А в тюркских разве не силовое ударение? Повышение-понижение тона в музыкальных языках типа древнегреческого.
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2014, 16:56Вы это сами придумали или где-то выискали? В словарях такого нет.
Һәр бал корты үз умартасы мактый.
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2014, 17:31Имхо, неплохо. ...умартасын... надо только, макта- аккузативом управляет.
Я с работы убитая пришла, 4 пары, из них 3 лекции. Мне не до креативности.
Тупо взяла русскую пословицу "Всяк кулик своё болото хвалит" и вольно перевела её на татарский. :)
Слова "Һәр" и "үз" знала, "умарта" прихватила вчера ночью из блога Фаниса, "пчелу" и "хвалит" посмотрела в словаре.
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2014, 17:31Понятно. Татарский словарь пословиц даёт вот это:
Тупо взяла русскую пословицу "Всяк кулик своё болото хвалит" и вольно перевела её на татарский. :)
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2014, 17:41Чудесная пословица! ;up: Мои коллеги это про меня говорят :-[
Һәр кошның үз сайравы үзенә матур
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2014, 17:41
Һәр кошның үз сайравы үзенә матур
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2014, 18:36Если дословно - "каждой птицы своё пение себе красиво".Цитата: Red Khan от декабря 2, 2014, 17:41
Һәр кошның үз сайравы үзенә матурНамёксмысл ;D сразу поняла, а вот грамматику не могу разобрать. Я бы написала Һәр кош үз сайравы үзенә матур, а тут кошның
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2014, 18:36Һәр [бер] кошның сайравы — ...каждой птицы (каждой из птиц).OfftopЦитата: Red Khan от декабря 2, 2014, 17:41
Һәр кошның үз сайравы үзенә матурНамёксмысл ;D сразу поняла, а вот грамматику не могу разобрать. Я бы написала Һәр кош үз сайравы үзенә матур, а тут кошның
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2014, 17:06Интенсивных выдох там "на самом деле" на последнем слоге, что очень хорошо слышно. Тон просаживается на втором (и самом коротком) слоге, тон первого и последнего слога отличается слабо.
Это многое объясняет. То-то я слышу, как носитель на др.-гр. манер тянет звук на две моры и повышает тон, и воспринимаю, как акут: κιενμί
http://ru.forvo.com/search/киенми/
А ударение на самом деле на первом слоге.
Цитата: Zhendoso от декабря 2, 2014, 16:30При чем тут длительность? Силлабо-тоническое стихосложение основано на чередовании ударных и безударных слогов, и в названной песне размер как раз '_'_'_'(_) - хорей. А музыкальное ударение в песне вообще затруднено и почти никогда не соблюдается даже в языках с фонематическим тоном.
И еще. Весьма не советую доверять длительности первосложного гласного в чувашских песнях. Н-р, в чувашской песне "Шăнкăр-шăнкăр шыв юхать" в слове юхать первый гласный поется раз в пять длиннее второго, но, тем не менее, он не несет основного экспираторно-музыкального ударения с понижением тона, которое "сидит" на втором.
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2014, 20:37Рэдханыч сказал, что ударение на самом деле на первом слоге.
Интенсивных выдох там "на самом деле" на последнем слоге, что очень хорошо слышно. Тон просаживается на втором (и самом коротком) слоге, тон первого и последнего слога отличается слабо.
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2014, 20:43Разве? :what: В любом случае Вы лучше Авваля слушайте в этом вопросе, у него во-первых знаний про фонетику больше, во-вторых незамутнённый знанием татарского взгляд. :)Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2014, 20:37Рэдханыч сказал, что ударение на самом деле на первом слоге.
Интенсивных выдох там "на самом деле" на последнем слоге, что очень хорошо слышно. Тон просаживается на втором (и самом коротком) слоге, тон первого и последнего слога отличается слабо.
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2014, 20:43В произношении нейтивов? ;D
На последнем слоге акут на двух морах, сколько я на форво др.-гр. слов переслушала.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2014, 21:21Посмотрел диаграмму. Всё-таки интенсивность 1-го и 3-го слогов почти одинаковая.
Разве? :what: В любом случае Вы лучше Авваля слушайте в этом вопросе, у него во-первых знаний про фонетику больше, во-вторых незамутнённый знанием татарского взгляд. :)
Цитата: Red Khan отНу, у меня и знаниями про фонетику ум не замутнён. Так что я всяко лучше Авваля :dayatakoy:
Разве? :what: В любом случае Вы лучше Авваля слушайте в этом вопросе, у него во-первых знаний про фонетику больше, во-вторых незамутнённый знанием татарского взгляд. :)
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2014, 16:56:D Не знаю, как татарским ухом воспринимается ''бал чебен'', но бал к'урт на КБ означает ''медовый червяк''.ЦитироватьОшибка же в том, что пчелы не кричат.:-)Һәр бал корты үз умартасы мактый.
Цитата: Rashid Jawba от декабря 3, 2014, 06:13В чувашском, например, показатель генитива очень часто выпадает, хотя и подразумевается ("держится в уме") по умолчанию. Может быть, здесь то же самое.Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2014, 16:56но в генитиве д.б. умартасын.:-)
Һәр бал корты үз умартасы мактый.
Цитата: Rashid Jawba от декабря 3, 2014, 06:13Бал чебен - медовая муха. Точнее даже "медовый мух", изафет-то куда дели? :)
Не знаю, как татарским ухом воспринимается ''бал чебен''
Цитата: Rashid Jawba от декабря 3, 2014, 06:13Как ни странно, в татарском корт тоже червяк. Но вот в сочетании это именно "пчела".
но бал к'урт на КБ означает ''медовый червяк''.
Цитата: Rashid Jawba от декабря 3, 2014, 06:13Улей, да. Грамматику Жендосо уже поправил, а я похожие примеры привёл.
И не знаю, что таке умарта /видимо, улей/, но в генитиве д.б. умартасын.:-)
Цитата: Zhendoso от декабря 2, 2014, 17:34
умартасын
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2014, 17:41
Кəрванчы чүлен мактый, балыкчы күлен мактый.
Һәр кош үз оясын мактый
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2014, 06:44Прошу прощения, пьян был. Аккузатив, конечно.
Но в то же время видеть здесь генитив, с точки зрения того же чувашского, довольно странно.
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2014, 07:58Истесна.
В генитиве умартасынын кажись.
Цитата: Karakurt от декабря 3, 2014, 14:26...А это (-нын) намёк на то, что в принципе, возможно, можно обойтись без этих хвостиков и чёрточек.
-ның
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2014, 14:24Канишна. С утра у меня и сеть глючила, и язык не слушался. :UU:
В смысле, естественно? :D
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2014, 14:44Это не факт. Важней, чтоб они были легко различимы, как в груз., напр.
Желательно везде. Надо стараться обходиться как можно меньшим числом графем.
Цитата: _Swetlana от декабря 2, 2014, 13:43Есть тут, на ЛФ, тема: Ударение в тюркских языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3411.0.html)Цитата: Agabazar от декабря 2, 2014, 08:28Дайте, пожалуйста, ссылочку (ки) на все темы, связанные с обсуждением татарского ударения :)
И в казахском, и в татарском ударения в словах, конечно же, тоже имеются. Просто они очень сильно "плавают" от случая к случаю. По-моему, это тоже где-то здесь обсуждалось.
Цитата: Karakurt от января 4, 2015, 00:59А я вот почитал немного Тему "Ударение в тюркских языках", создалось впечатление, что плавает. В стихотворениях, в песнях.
В казахском ударение не очень плавает :)
Цитата: Zhendoso от августа 30, 2015, 19:07А как должно было быть?
Вопрос к носителям казахского. Как мне слышится, казахский звук который обозначается в казахском буквой ү, в живой речи часто редуцируется до звука, который в татарском обозначается буквой ө,
Цитата: Zhendoso от августа 30, 2015, 19:07Каз. У в словах с е, ә, і, ү читается как тат. ү - куә, келу, кіру, күлу. Не слышал, чтобы носители произносили ө как тат. ү.
а казахский звук который обозначается в казахском буквой ө, в живой речи часто сужается до звука, который в татарском обозначается буквой ү. Насколько это явление распространено?
Цитата: mail от августа 31, 2015, 07:31Да, действительно, у нее этот звук не похож. Речь не о неприкрытом начальном ө, который в казахском обычно реализуется как дифтонг wɵ-. Я о прикрытом первосложном -ɵ-. Заметил, слушая различные видео на казахском. Вот у этого парня (http://ru.forvo.com/languages-pronunciations/kk/page-4/) заметно.
По мне, у той носительницы ө не похож на тат. ү. Сравните ее произношение слова өзбек и татарское произношение слова үзбәк. Разные же.
Цитата: mail от августа 31, 2015, 07:31Лучше осторожно сказать, что почти.
Тат. ө и каз. ү это один и тот же звук.
Цитата: Zhendoso от августа 31, 2015, 10:32По ссылке открывается страница с произношениями разных пользователей. Если вы имеете в виду пользователя Zhelkek, то начальное ө у него такое же как и у той женщины выше. Но по другим его произношениям видно, что его первый язык - русский. С акцентом призносит. Лучше бы он русские слова произносил, чем вводить в заблуждение интересующихся казахским.
Вот у этого парня (http://ru.forvo.com/languages-pronunciations/kk/page-4/)
ЦитироватьХотелось бы узнать, насколько это распространеноЯ не знаю что такое прикрытый/неприкрытый ө. Потому не совсем понял о каком ө идет речь. Можно ссылки на конкретные слова с форво?
Цитироватьmail, можно я Вас тут еще немного помучаю вопросами по казахскому по мере их созревания?Да. Но я не филолог, в терминах не разбираюсь. Но постараюсь ответить на ваши вопросы по мере своих знаний и возможности.
Цитата: mail от августа 31, 2015, 13:59Спасибо большое. Он, действительно, произносит, н-р, ш в переднем ряду как русскую ш.
Если вы имеете в виду пользователя Zhelkek, то начальное ө у него такое же как и у той женщины выше. Но по другим его произношениям видно, что его первый язык - русский. С акцентом призносит. Лучше бы он русские слова произносил, чем вводить в заблуждение интересующихся казахским.
Цитата: mail от августа 31, 2015, 13:59Прикрытый начальный гласный - это тот, который идет за согласным, как в словах типа көп, төбе и т.п.
Я не знаю что такое прикрытый/неприкрытый ө.
Цитата: mail от августа 31, 2015, 13:59Спасибо. Кстати, я тоже любитель. А термины - разберетесь, ничего сложного в них.
Но я не филолог, в терминах не разбираюсь. Но постараюсь ответить на ваши вопросы по мере своих знаний и возможности.
Цитата: Zhendoso от августа 30, 2015, 19:07
Вопрос к носителям казахского. Как мне слышится, казахский звук который обозначается в казахском буквой ү, в живой речи часто редуцируется до звука, который в татарском обозначается буквой ө,
Цитата: Zhendoso от августа 30, 2015, 19:07
а казахский звук который обозначается в казахском буквой ө, в живой речи часто сужается до звука, который в татарском обозначается буквой ү.
Цитата: Пассатижи от сентября 5, 2015, 21:27Вот прочитал я это и... задумался.
по-моему казахское написание слова имеет мало общего с его произношением
:???
Цитата: Agabazar от сентября 5, 2015, 21:47
Между ними существует связь, установленная правилами.
Правилами данного языка.
Эта связь может быть простой, странной, сложной и т.д., но никак не неправильной, если всё делается по установленным правилам.
Цитата: Пассатижи от сентября 6, 2015, 16:54Возможно, особых, написанных на бумаге, правил на этот счёт в казахском языке и нету. Просто так сложилось.
Просто не понятно, почему одна буква может читаться как ы, и, э, и еще штук 10 промежуточных между ними звуков.
Цитата: Пассатижи от сентября 6, 2015, 16:54Вам не понятно, потому что кажется всё это "неправильным".
я и не писал, что связь неправильная.
Просто не понятно,
Цитата: Zhendoso от ноября 30, 2014, 19:37Перечитывая Ваши сообщения (не только это, но и другие в этой теме), у меня сложилось впечатление, что Вы называете "аллофонами" звуки записывающиеся одной буквой (одним графическим знаком). Может я ошибаюсь, мне кажется Вы смешиваете фонологию языка и его письменность.Цитата: Agabazar от Только пишется Сукмакăм, хотя в этой позициции к, действительно, озвончается. Другой (неглавный, побочный) аллофон.Не думаю, что исследователь должен жертвовать данными в угоду удобства объяснения. Если бы в параллельном мире существовал паралелльный чувашский язык, в котором чувашские фонемы записывались русскими буквами для звонких пар, Ваше объяснение выглядело бы так:ЦитироватьТолько пишется Зугмагăм, и в этой позициции г - звонкий. Основной (главный, непобочный) аллофон.А сторонний наблюдатель из третьего мира, видящий оба варианта, просто сломал бы голову.