Казахский и татарский язык – соотношение

[Zhendoso]

...вот русское ч они произносят четко, не смягчая, как татары.

Это "другой" ч, "новый", вторичный или заимствованный (по разному бывает), а рефлекс этимологического ч в чувашском звучит точно так же как и в среднетатарском.

[Фанис]

Желтовы тоже не знают чувашского?

[Karakurt]

Каз. келесi "следующий" сюда же?

[bvs]

И келме-с тоже похоже отсюда.

[Zhendoso]

Каз. келесi "следующий" сюда же?

Да.

Желтовы тоже не знают чувашского?

Причем тут это? Чувашские звонкие аллофоны согласных фонем существенно отличаются от русских полнозвонких согласных по voice onset time. Поэтому терминологически их, как и английские звонкие взрывные в начальной позиции, можно называть полузвонкими. Но это не совсем будет точно, т.к. в чувашском и в сильной позиции в аболютном начале фразы глухие аллофоны подвержены ассимилятивному влиянию последующих звуков, поэтому в слове патăм начальный будет слегка вокализован (настоящий полузвонкий), а в пакша - нет. Чуваши не замечают этих нюансов, но именно они являются причиной того, что мне не доводилось встречать людей, выучивших чувашский уже взрослыми и говорящих без акцента (но на Ютубе была украинская бабушка,вышедшая замуж в чувашскую деревню и почти забывшая родной язык).

[Agabazar]

О позиционном противопоставлении аллофонов по признаку сильной/слабой позиции на примере татарского. Берем слово jap- "закрывать, покрывать". Интересует последний звук. В татарском языке глухой p и звонкий b в общем случае являются разными фонемами, но нельзя сказать, что в яп "закрой" мы имеем фонему [p], а в яба "закрывает" - фонему . В данном случае мы имеем дело с фонемой {p/b} c двумя аллофонами p и b, противопоставление которых происходит не по признаку звонкий/глухой, а по позиции. То есть, противопоставляются только позиции - в слабой (интервокальной как в яба) реализуется аллофон b, а в сильной (как в яптым) - аллофон p.  В татарском языке такое позиционное противопоставление существует только на конце основы для фонем {p/b}, {q/ʁ},{k/g}.

Не лучше ли сказать просто вот так.
Есть слово "йап". В конце фонема <п>. И она реализуется как аллафон [п] (это как бы основное звучание фонемы) или как аллафон [б]. В зависимости от ситуации.
А всё остальное, мне кажется, только сбивает с толку.

[Zhendoso]

Не лучше ли сказать просто вот так.
Есть слово "йап". В конце фонема <п>. И она реализуется как аллафон [п] (это как бы основное звучание фонемы) или как аллафон [б].
А всё остальное, мне кажется, только сбивает с толку.

Можно и так, но чем обусловлен выбор именно <п>? Почему не <б>? Запись {p,b} снимает эти вопросы.

[Leo]

А есть какой-нить язык, находящийся по взаимопонимаемости между казахским и татарским ? Не знаю, к примеру ногайский или может быть башкирский ?

[Zhendoso]

А есть какой-нить язык, находящийся по взаимопонимаемости между казахским и татарским ?

Есть говоры юртовских и прочих не то татар, не то ногайцев. Здесь были ролики с бабушками и проча.

[_Swetlana]

А есть какой-нить язык, находящийся по взаимопонимаемости между казахским и татарским ? Не знаю, к примеру ногайский или может быть башкирский ?

Как я щас понимаю, башкирский, казахский, татарский как неблизнецы- тройняшки. Может, их больше?

[Agabazar]

Можно и так, но чем обусловлен выбор именно <п>? Почему не <б>? Запись {p,b} снимает эти вопросы.

Честно говоря, меня тоже волнует этот "теоретический" вопрос.
Но я в предыдущем комментарии уже написал (в скобках!), что там [п] как бы основное звучание. (Почему основное —другой вопрос...).

вот в русском языке есть слово "город". Последняя фонема в разных ситуациях может реализоваться по крайней мере тремя разными аллофонами. Но вроде бы не возникает вопроса, какая там фонема.

[Удеге]

если бы в современном татарском было

Есть в каком-то из хорезмских говоров, во всяком случае, поют они :

Ишқ шамоли бўлиб, жоним, бағринга учасим бор,                       
Нозик ҳипча белларинг  бир дўйиб қучасим бор.                             
Қайрилган зулфларингни сийпалаб ушасим бор,                         
Меҳрингли қулоғингга, жоним, бир дўйиб тушасим бор             
Севгида ташна қалбим қалбингга қўшасим бор,                           
Ўпиб ғунчаларингни, ишқдан, ёр, жўшасим бор!
Песни. Стр 15. З. Қурбонбоев.

Сукмагым - тропинка моя?

[Пассатижи]

А есть какой-нить язык, находящийся по взаимопонимаемости между казахским и татарским ? Не знаю, к примеру ногайский или может быть башкирский ?

Как я щас понимаю, башкирский, казахский, татарский как неблизнецы- тройняшки. Может, их больше?

ногайский, каракалпакский, возможно киргизский, карачаевский, кумыкский, узбекский. Но на деле даже казахский понять очень трудно без подготовки, примерно как неподготовленному русскому украинский.

А чем татарский и башкирский отличаются, кроме произношения?

Татар теле, Башкорт теле - велика ли разница?

[Zhendoso]

Сукмагым - тропинка моя?

Ага.

[Red Khan]

И по-татарски так же. А чем татарский и башкирский отличаются, кроме произношения?

Опасный Вы вопрос задали, это приблизительно как спросить чем отличается русский от украинского. Этому посвящена отдельная тема.
Татар теле, Башкорт теле - велика ли разница?

Есть разница в семантике (это если про литературные) и грамматике (например больше окончаний множественного числа)

[Red Khan]

Как я щас понимаю, башкирский, казахский, татарский как неблизнецы- тройняшки. Может, их больше?

Северные диалекты крымско-татарского, карачаево-балкарский, ногайский, кумыкский. Да и вообще все кыпчакские более-менее между собой взаимопонятны. По крайней мере для меня казахский и карачаево-балкарский одинаковы в этом плане.

[Agabazar]

Сукмагым - тропинка моя?

Да.
Только пишется Сукмакăм, хотя в этой позициции к, действительно, озвончается. Другой (неглавный, побочный) аллофон.

[Zhendoso]

вот в русском языке есть слово "город". Последняя фонема в разных ситуациях может реализоваться по крайней мере тремя разными аллофонами. Но вроде бы не возникает вопроса, какая там фонема.

В русском это произошло в результате потери полногласия, вроде. Поэтому имя фонеме дают по этимологическим основным аллофонам. Но у них есть противопоставление самих фонем по признаку звонкости/глухости, а у нас - нету, поэтому назвать какой-то из аллофонов основным - проблематично (более того, если высчитывать по текстам, звонкие выиграют в числе).

[Red Khan]

Кстати, анекдот в тему:

Едут в поезде казах и татарин, татарин спрашивает казаха:
-Синең тёща бармы?
-Жоқ
-Правильно, я тоже сожгу.

[Agabazar]

И по-татарски так же. А чем татарский и башкирский отличаются, кроме произношения?

Опасный Вы вопрос задали, это приблизительно как спросить чем отличается русский от украинского.

Вопрос действительно очень опасный. Можете мне поверить.
Но между русским и украинским языками всё-таки много отличий. Особенно в лексике. Они взаимонепонятны.
Насчёт башкирского мне тоже неоднократно приходилось слышать, будто бы он находится на стыке между татарским и казахским. Вряд ли это соответствует действительности. Тем более, совершенно непонятно, что под этим следует понимать.

[Zhendoso]

Только пишется Сукмакăм, хотя в этой позициции к, действительно, озвончается. Другой (неглавный, побочный) аллофон.

Не думаю, что исследователь должен жертвовать данными в угоду удобства объяснения. Если бы в параллельном мире существовал паралелльный чувашский язык, в котором чувашские фонемы записывались русскими буквами для звонких пар, Ваше объяснение выглядело бы так:

Только пишется Зугмагăм, и в этой позициции г - звонкий. Основной (главный, непобочный) аллофон.

А сторонний наблюдатель из третьего мира, видящий оба варианта, просто сломал бы голову.

[Пассатижи]

Насчёт башкирского мне тоже неоднократно приходилось слышать, будто бы он находится на стыке между татарским и казахским. Вряд ли это соответствует действительности. Тем более, совершенно непонятно, что под этим следует понимать.

казахам татарский должен быть понятнее башкирского, т.к. в башкирском кроме общих татаро-башкирских отличий от казахского (фонетических, лексических, грамматических) еще и свои фишки есть, отличающие его не только от прочих кипчакских, но и от татарского (консонантизм например). Т.е. скорее татарский - между башкирским и казахским (не посередине конечно, но немного выдается в казахскую сторону  )

[Agabazar]

Т.е. скорее татарский - между башкирским и казахским.

А ведь в чисто географическом, а не лингвистическом, смысле башкирский и вправду находится между татарским и казахским! 

[Agabazar]

Ваше объяснение выглядело бы так:

Только пишется Зугмагăм, и в этой позициции г - звонкий. Основной (главный, непобочный) аллофон.

А сторонний наблюдатель из третьего мира, видящий оба варианта, просто сломал бы голову.

И действительно, первая фонема в чувашском слове "Сукмак" (тропинка) тоже может озвончаться в потоке речи на стыке между словами...
Воистину так! 

[Фанис]

Жендосо, как звучит отдельно взятое, т.е. в статике, чувашское ҫир? Через глухую или звонкую согласную?