Казахский и татарский язык – соотношение

[Agabazar]

Желательно везде. Надо стараться обходиться как можно меньшим числом графем.

[Rashid Jawba]

В смысле, естественно? 

Канишна. С утра у меня и сеть глючила, и язык не слушался. 

[Rashid Jawba]

Желательно везде. Надо стараться обходиться как можно меньшим числом графем.

Это не факт. Важней, чтоб они были легко различимы, как в груз., напр.

[Agabazar]

И в казахском, и в татарском ударения в словах, конечно же, тоже имеются. Просто они очень сильно "плавают" от случая к случаю. По-моему, это тоже где-то здесь обсуждалось.

Дайте, пожалуйста, ссылочку (ки) на все темы, связанные с обсуждением татарского ударения 

Есть тут, на ЛФ,  тема: Ударение в тюркских языках

[Karakurt]

В казахском ударение не очень плавает

[Agabazar]

В казахском ударение не очень плавает

А я вот почитал немного Тему "Ударение в тюркских языках", создалось впечатление, что плавает. В стихотворениях, в  песнях.

[_Swetlana]

А я так просто потрясена.
DMS любезно выложил два текста (песен)
Ударение в тюркских языках

[Zhendoso]

Вопрос к носителям казахского. Как мне слышится, казахский звук который обозначается в казахском буквой ү, в живой речи часто редуцируется до звука, который в татарском обозначается буквой ө, а казахский звук который обозначается в казахском буквой ө, в живой речи часто сужается до звука, который в татарском обозначается буквой ү. Насколько это явление распространено?
Н-р, в речи этой носительницы заметно хорошо.

[Zhendoso]

Похоже, в казахском (по меньшей мере, в речи некоторых носителей) первосложный -e-,  может реализовываться и как закрытый ẹ, и как дифтонгоид iẹ/ie.

[mail]

Вопрос к носителям казахского. Как мне слышится, казахский звук который обозначается в казахском буквой ү, в живой речи часто редуцируется до звука, который в татарском обозначается буквой ө,

А как должно было быть?
Тат. ө и каз. ү это один и тот же звук.

а казахский звук который обозначается в казахском буквой ө, в живой речи часто сужается до звука, который в татарском обозначается буквой ү. Насколько это явление распространено?

Каз. У в словах с е, ә, і, ү читается как тат. ү - куә, келу, кіру, күлу. Не слышал, чтобы носители произносили ө как тат. ү.
По мне, у той носительницы ө не похож на тат. ү. Сравните ее произношение слова өзбек и татарское произношение слова үзбәк. Разные же.

[Zhendoso]

По мне, у той носительницы ө не похож на тат. ү. Сравните ее произношение слова өзбек и татарское произношение слова үзбәк. Разные же.

Да, действительно, у нее этот звук не похож. Речь не о неприкрытом начальном ө, который в казахском обычно реализуется как дифтонг ^wɵ-. Я о прикрытом первосложном -ɵ-. Заметил, слушая различные видео на казахском. Вот у этого парня заметно.
Хотелось бы узнать, насколько это распространено.

[Zhendoso]

Тат. ө и каз. ү это один и тот же звук.

Лучше осторожно сказать, что почти.
Спасибо большое.

[Zhendoso]

mail, можно я Вас  тут еще немного помучаю вопросами по казахскому по мере их созревания?

[mail]

Вот у этого парня

По ссылке открывается страница с произношениями разных пользователей. Если вы имеете в виду пользователя Zhelkek, то начальное ө у него такое же как и у той женщины выше. Но по другим его произношениям видно, что его первый язык - русский. С акцентом призносит. Лучше бы он русские слова произносил, чем вводить в заблуждение интересующихся казахским.

Хотелось бы узнать, насколько это распространено

Я не знаю что такое прикрытый/неприкрытый ө. Потому не совсем понял о каком ө идет речь. Можно ссылки на конкретные слова с форво?

mail, можно я Вас  тут еще немного помучаю вопросами по казахскому по мере их созревания?

Да. Но я не филолог, в терминах не разбираюсь. Но постараюсь ответить на ваши вопросы по мере своих знаний и возможности.

[Zhendoso]

Если вы имеете в виду пользователя Zhelkek, то начальное ө у него такое же как и у той женщины выше. Но по другим его произношениям видно, что его первый язык - русский. С акцентом призносит. Лучше бы он русские слова произносил, чем вводить в заблуждение интересующихся казахским.

Спасибо большое. Он, действительно, произносит, н-р, ш в переднем ряду как русскую ш.

Я не знаю что такое прикрытый/неприкрытый ө.

Прикрытый начальный гласный  - это тот, который идет за согласным, как в словах типа көп, төбе и т.п.
Просто несколько раз (в разных видео с казахской речью) услышал произношение прикрытого первосложного ө как суженного, поэтому заинтересовался. Некоторые, как мне слышится, реализуют его (прикрытый первосложный ө) как дифтонгоид   ^үө (подобную реализацию я слышал у мишар, н-р, или в якутском). Заинтересовался границами допустимой его реализации.
Спасибо.

[Zhendoso]

Но я не филолог, в терминах не разбираюсь. Но постараюсь ответить на ваши вопросы по мере своих знаний и возможности.

Спасибо. Кстати, я тоже любитель. А термины - разберетесь, ничего сложного в них.

[Пассатижи]

Вопрос к носителям казахского. Как мне слышится, казахский звук который обозначается в казахском буквой ү, в живой речи часто редуцируется до звука, который в татарском обозначается буквой ө,

похоже, но разница есть

а казахский звук который обозначается в казахском буквой ө, в живой речи часто сужается до звука, который в татарском обозначается буквой ү.

в начале слова да, часто похоже. Но в других случаях больше похоже на ө, но тоже отличается.

У казахов эти буквы в разных словах и разными людьми читаются по-разному. Где-то тут еще обсуждали казахское i, там та же история.

[Пассатижи]

http://ru.forvo.com/user/Gulzina/pronounced-words/page-3/

ертегі - йэрт'эгә ?
түс жору - какой-то звук между тат. ү и ɵ
автокөлік - автокулик - по-моему там вообще у
шәкірт - шәкырт - ы?
есімдік - йэсэмдэк (все-же отличие от тат. э есть)
етістік - йэтстэк
зат есім - зат йэсэм
тікұшақ - тɵгɵшақ?

по-моему казахское написание слова имеет мало общего с его произношением

[Agabazar]

по-моему казахское написание слова имеет мало общего с его произношением

Вот прочитал я это и... задумался.
Написание — это написание.
Призношение — это произношение.
Между ними существует связь, установленная правилами.
Правилами данного языка.
Эта связь может быть простой, странной, сложной и т.д., но никак не неправильной, если всё делается по установленным правилам.

[Пассатижи]

Между ними существует связь, установленная правилами.
Правилами данного языка.
Эта связь может быть простой, странной, сложной и т.д., но никак не неправильной, если всё делается по установленным правилам.

я и не писал, что связь неправильная.

Просто не понятно, почему одна буква может читаться как ы, и, э, и еще штук 10 промежуточных между ними звуков.

[Agabazar]

Просто не понятно, почему одна буква может читаться как ы, и, э, и еще штук 10 промежуточных между ними звуков.

Возможно, особых, написанных на бумаге, правил на этот счёт в казахском языке и нету. Просто так сложилось.
Но традиции письма, как и другие "неписанные правила" — это тоже правила. И с ними приходится считаться. У меня вот такое ощущение.

[Agabazar]

я и не писал, что связь неправильная.

Просто не понятно,

Вам не понятно, потому что кажется всё это "неправильным".
А если бы видели в этом вполне нормальное, естественное состояние письменности, то и ничего непонятного не узрели бы...

[Asterlibra]

Только пишется Сукмакăм, хотя в этой позициции к, действительно, озвончается. Другой (неглавный, побочный) аллофон.

Не думаю, что исследователь должен жертвовать данными в угоду удобства объяснения. Если бы в параллельном мире существовал паралелльный чувашский язык, в котором чувашские фонемы записывались русскими буквами для звонких пар, Ваше объяснение выглядело бы так:

Только пишется Зугмагăм, и в этой позициции г - звонкий. Основной (главный, непобочный) аллофон.

А сторонний наблюдатель из третьего мира, видящий оба варианта, просто сломал бы голову.

Перечитывая Ваши сообщения (не только это, но и другие в этой теме), у меня сложилось впечатление, что Вы называете "аллофонами" звуки записывающиеся одной буквой (одним графическим знаком). Может я ошибаюсь, мне кажется Вы смешиваете фонологию языка и его письменность.
Вот скажите, пожалуйста, в чувашском языке есть слова в корне которых есть звук җ (IPA: /ʑ/), который не изменяется на свую глухую пару при изменении слова (в Вашей терминологии - не меняет силу позиции). То же касается звуков  г, з и т.д.
Если да, то можно ли говорить в таком случае "в чувашском нет противопоставления по звонкости/глухости"? Может намного корректнее говорить что "иногда письменность не отражает свойство звонкости/глухости"? Иными словами, может быть просто чувашская письменность не совершенна?
Другой вопрос - есть ли чувашские слова, в которых аналогичимным образом входит глухая согласная, не изменяющая своей позиции при изменении слова? В частности вопрос про звук ҫ (IPA: /ɕ/). Откуда возник этот звук, если он существует - разве не оглушением из /ʑ/?
Спасибо.