Казахский и татарский язык – соотношение

[Фанис]

Ну а казахское [ш > с] в татарском не находит никаких соответствий, наверное действительно монгольский субстрат.

[Фанис]

В общем, жили-были себе спокойно карачаево-балкарцы на Кавказе, потом часть из них переехав в Поволжье стали җокать и щокать и называться татарами или булгарами, далее часть булгар или татар переехали в южные степи и стали шокать и жокать и называться казахами.

[Zhendoso]

Ну а казахское [ш > с] в татарском не находит никаких соответствий, наверное действительно монгольский субстрат.

И в каком это монгольском есть такой переход? В действительности прамонгольский вообще не различал š и s, а еще правильнее будет сказать, что в нем не было фонемы š. Но абсолютно точно так же обстояло дело и в пратюркском. š в монгольских и булгарских впервые появляется как результат палатализации s в позиции перез неогубленными узкими гласными. Позже в части монгольских š появился и как результат деаффрикатизации č (похожий процесс произошел, н-р, в ногайских тюркских в заднем ряду). В тюркских š появляется как рефлекс старого ł, фактическая реализация которого по древним языкам/диалектам неизвестна, я допускаю, н-р, типа ɮ,lʃ и даже ls'.
Так что ни о каком монгольском субстрате, содействовавшем процессу š>s в ногайских речь не идет.
  Невозможно пока сказать был ли вообще процесс š>s в тех тюркских, в которых наблюдаем s на месте старого ł. Не исключено, что в этих языках рефлексом ł сразу был s, то есть якутский, языки некоторых древнетюркских памятников, часть сибирских, ногайские, а также красночетайский говор чувашского языка  сохраняют архаичное неразличение š и s.
Это явление следует разграничивать от процесса деаффрикатизации č, причиной которого для ногайских (включая среднетатарский и башкирский) был, по видимому, булгарский (но не поздний среднеповолжский!) субстрат. А вот для самих болгарских источником этого процесса я предполагаю неизвестный (? восточноиранский) субстрат, локализованный в нынешней Южнорусской степи. Ради интереса предлагаю посмотреть, что творится в месте его былой локации, н-р, с русскими говорами. Татарам, думаю, будет весьма интересно:

[Фанис]

Ну а казахское [ш > с] в татарском не находит никаких соответствий, наверное действительно монгольский субстрат.

И в каком это монгольском есть такой переход?

Понятия не имею, просто кто-то говорил, что это монгольский субстрат, может Каракурт, может еще кто.

[Фанис]

Это явление следует разграничивать от процесса деаффрикатизации č, причиной которого для ногайских (включая среднетатарский и башкирский) был, по видимому, булгарский (но не поздний среднеповолжский!) субстрат. А вот для самих болгарских источником этого процесса я предполагаю неизвестный (? восточноиранский) субстрат, локализованный в нынешней Южнорусской степи. Ради интереса предлагаю посмотреть, что творится в месте его былой локации, н-р, с русскими говорами. Татарам, думаю, будет весьма интересно:

Какой же вы у нас уперто-булгарнутый. И как вы себе объясняете, что казахское ш и татарское краткое щ являются рефлексами совсем другого звука, нежели чувашское краткое щ, которое в чувашском рефлекс звука җ (причем, данный переход, похоже, лишь частный случай общей тенденции оглушения звуков в чувашском языке). И как вы себе объясняете сохранение фрикативного ч в чувашском?

[Фанис]

(но не поздний среднеповолжский!).

бедный поздний среднеповолжский, что бы он делал не ставь Жендосо его на место

[Zhendoso]

Какой же вы у нас уперто-булгарнутый. И как вы себе объясняете, что казахское ш и татарское краткое щ являются рефлексами совсем другого звука, нежели чувашское краткое щ

Я уже написал выше, что ногайско-татарские рефлексы являются результатами не среднеповолжского (собственно волжскобулгарского) субстратного воздействия, а южнорусскостепного булгарского.

...которое в чувашском рефлекс звука җ (причем, данный переход, похоже, лишь частный случай общей тенденции оглушения звуков в чувашском языке).

Данные чувашского языка не позволяют делать выводы о неких "тенденциях к оглушению звуков". В языке-предке чувашского  не было противопоставления согласных по признаку звонкости/глухости, а было противопоставление сильных и слабых (интервокальных) позиций. Поэтому говорить о том, что чувашская фонема, обозначаемая на письме буквой ç является рефлексом собственного аллофона это наивно, по меньшей мере.

И как вы себе объясняете сохранение фрикативного ч в чувашском?

Аффриката в чувашском является рефлексом палатализации t (чаще всего перед неогубленными узкими гласными - такая же бодяга в монгольских) и рефлексом ç, в части позиций подвергнувшегося различных ассимилятивных процессам. В поздних заимствованиях, как правило, тоже сохраняется. 

[Фанис]

ради интереса предлагаю посмотреть, что творится в месте его былой локации, н-р, с русскими говорами. Татарам, думаю, будет весьма интересно:

Вы с "татарами" разговариваете или с конкретными личностями?

А что там интересного? Процесс [ч > ц] совсем из другой оперы. А процесс [ч > ш], во-первых, не совсем аналогичен упомянутым процессам в тюркских (не видно промежуточного процесса ч > щ), во-вторых, никто не отменял независимо происходящие похожие процессы в неродственных языках.

[Фанис]

Я уже написал выше, что ногайско-татарские рефлексы являются результатами не среднеповолжского (собственно волжскобулгарского) субстратного воздействия, а южнорусскостепного булгарского.

Как же я мог забыть, что у нас есть уже есть провозгласитель истины в последней инстанции и знаток южнорусскостепного булгарского, ай-яй-яй!

[Zhendoso]

не видно промежуточного процесса ч > щ

ш' -это и есть ɕ (= среднетатарский ч)

во-вторых, никто не отменял независимо происходящие похожие процессы в неродственных языках.

Согласен, бывает, но, в нашем случае, типологически идентичные деаффрикатизации в стыкующихся неродственных языках чудесным образом происходят именно в этом ареале. Волжскобулгарский тоже там посидел в свое время.

[Zhendoso]

Как же я мог забыть, что у нас есть уже есть провозгласитель истины в последней инстанции и знаток южнорусскостепного булгарского, ай-яй-яй!

Зря я удалил тот пост, что ты успел прочитать  Фанис, вместо скатываний на личности, ты бы лучше факты приводил что ли в качестве контраргументов, а то ты лишь все сидишь и выражаешь публично свою неприязнь ко мне, а по сути ничего нет у тебя.
Мне скучно и неохота спорить  с тобой на уровне перехода на личности. Ты уж приведи какую-нибудь мысль по сабжу что-ли. А то твоя писанина выглядит как религия какая-то странная, в которой чуваши являются демонами ада, я я - один из них 

[Фанис]

В языке-поедке чувашского языка не позволяют делать выводы о неких "тенденциях к оглушению звуков". В языке-предке чувашского  не было противопоставления согласных по признаку звонкости/глухости, а было противопоставление сильных и слабых (интервокальных) позиций. Поэтому говорить о том, что чувашская фонема, обозначаемая на письме буквой ç является рефлексом собственного аллофона это наивно, по меньшей мере.

Извините, есть глухие и звонкие звуки и если сравнивать с другими современными тюркскими, да и с древним булгарским, в чувашском явная тенденция к оглушению, а язык-предок чувашского, наверное промежуточное состояние. Так рефлексом чего является чувашское краткое щ?

[Zhendoso]

Извините, есть глухие и звонкие звуки...

Блин, объясните уже ему кто-нибудь то, что противопоставления бывают и по силе/слабости позиции. И вместо раздражающего его чувашского дайте пример, н-р, какого-нибудь сибирско-татарского говора, в котором тоже рулит позиция.

[Фанис]

в которой чуваши являются демонами ада, я я - один из них

Я разговариваю не с чувашами или другими этническими общностями, а с конкретными личностями, некоторые из которых, к сожалению, безнадежные фрики. С уважением, ваш "татарин".

[Фанис]

Итак, рефлексом чего является чувашское краткое щ, уважаемый Жендосо?

[Фанис]

Извините, есть глухие и звонкие звуки...

Блин, объясните уже ему кто-нибудь то, что противопоставления бывают и по силе/слабости позиции.

Боюсь, уважаемый Жендосо, люди не вполне понимают каким образом одно мешает другому.

[Пассатижи]

В общем, жили-были себе спокойно карачаево-балкарцы на Кавказе, потом часть из них переехав в Поволжье стали җокать и щокать и называться татарами или булгарами, далее часть булгар или татар переехали в южные степи и стали шокать и жокать и называться казахами.

у казахов восточные/алтайские корни, почти никаких связей с булгарами и кавказцами. Если только южносибирцы-предки казахов приняли западный язык, но это врядли; скорее наоборот - предки/родственники предков казахов занесли кипчакский язык на запад

[Zhendoso]

...некоторые из которых, к сожалению, безнадежные фрики...

Фанис, если тебе хронически лень читать матчасть, и потому, и единственно по этой причине, ты не понимаешь того, что я пишу, то, конечно, мне проще, чтобы ты считал меня фриком, чем разжевывать и класть тебе в рот минимально необходимые для рассуждений в теме, в которой ты высказываешься, познания.
О позиционном противопоставлении аллофонов по признаку сильной/слабой позиции на примере татарского. Берем слово jap- "закрывать, покрывать". Интересует последний звук. В татарском языке глухой p и звонкий b в общем случае являются разными фонемами, но нельзя сказать, что в яп "закрой" мы имеем фонему [p], а в яба "закрывает" - фонему . В данном случае мы имеем дело с фонемой {p/b} c двумя аллофонами p и b, противопоставление которых происходит не по признаку звонкий/глухой, а по позиции. То есть, противопоставляются только позиции - в слабой (интервокальной как в яба) реализуется аллофон b, а в сильной (как в яптым) - аллофон p.  В татарском языке такое позиционное противопоставление существует только на конце основы для фонем {p/b}, {q/ʁ},{k/g}.
А в чувашском весь консонантизм основан на позиционном протипоставлении аллофонов, поэтому бессмысленно говорить о том, что в чувашском нет b или еще там что-то типа "тенденции к оглушению", основанное на школьном представлении о том, что "согласные бывают звонкие и глухие".

[Фанис]

В общем, жили-были себе спокойно карачаево-балкарцы на Кавказе, потом часть из них переехав в Поволжье стали җокать и щокать и называться татарами или булгарами, далее часть булгар или татар переехали в южные степи и стали шокать и жокать и называться казахами.

у казахов восточные/алтайские корни, почти никаких связей с булгарами и кавказцами. Если только южносибирцы-предки казахов приняли западный язык, но это врядли; скорее наоборот - предки/родственники предков казахов занесли кипчакский язык на запад

Ну, это была лишь попутная шутка. На самом деле все должно быть гораздо сложнее.
Во-первых, кипчакский кипчакскому рознь, в разных кипчакских разные процессы, они делятся на разные подгруппы и не факт, что все они занесены в Восточную Европу единовременно. Если конкретно о татарском и казахском - позже подумаю, сейчас дела есть.

[Фанис]

...некоторые из которых, к сожалению, безнадежные фрики...

Фанис, если тебе хронически лень читать матчасть, и потому, и единственно по этой причине, ты не понимаешь того, что я пишу, то, конечно, мне проще, чтобы ты считал меня фриком, чем разжевывать и класть тебе в рот минимально необходимые для рассуждений в теме, в которой ты высказываешься, познания.
О позиционном противопоставлении аллофонов по признаку сильной/слабой позиции на примере татарского. Берем слово jap- "закрывать, покрывать". Интересует последний звук. В татарском языке глухой p и звонкий b в общем случае являются разными фонемами, но нельзя сказать, что в яп "закрой" мы имеем фонему [p], а в яба "закрывает" - фонему . В данном случае мы имеем дело с фонемой {p/b} c двумя аллофонами p и b, противопоставление которых происходит не по признаку звонкий/глухой, а по позиции. То есть, противопоставляются только позиции - в слабой (интервокальной как в яба) реализуется аллофон b, а в сильной (как в яптым) - аллофон p.  В татарском языке такое позиционное противопоставление существует только на конце основы для фонем {p/b}, {q/ʁ},{k/g}.
А в чувашском весь консонантизм основан на позиционном протипоставлении аллофонов, поэтому бессмысленно говорить о том, что в чувашском нет b или еще там что-то типа "тенденции к оглушению", основанное на школьном представлении о том, что "согласные бывают звонкие и глухие".

Извините, уважаемый "знаток матчасти", в татарском ж это всегда ж, а в чувашском, там где было ж, стало щ (по крайней мере в начале слова). По-вашему, это не оглушение? Я вам про Фому, а мне впариваете про Ерему.

[Фанис]

И знаете, некоторым не идут на пользу знания.

[Zhendoso]

у казахов восточные/алтайские корни, почти никаких связей с булгарами и кавказцами. Если только южносибирцы-предки казахов приняли западный язык, но это врядли; скорее наоборот - предки/родственники предков казахов занесли кипчакский язык на запад

Язык-предок ногайских и западнокыпчакских, скорее всего, был один. Западнокыпчакские проходя через степную булгарскую субстратную область "подцепили" от нее, главным образом, только процесс -g>-w в части позиций (часть диалектов "зацепила" еще q>x), который ныне считается главным маркером всех кыпчакских, а потом попали в зону влияния малоазиатских огузов, в контакте с которыми и приобрели современные дифференцирующие их признаки.
Восточные же диалекты старого общекыпчакского, оставаясь в ареале булгарского, ассимилированного ими, субстрата, приобрели черты, типичные для современных ногайских - дифтонгоизацию начальных широких о и е, а также деаффрикатизацию. Эти же признаки, в едином комплексе существуют только в якутском и чувашском, а если учитывать еще и -g>-w в части позиций, то только в чувашском. Поэтому наиболее логичным (Оккам режет) объяснением дифференцирующих ногайские языки специфических фонетических признаков, является ассимиляция восточными кыпчаками остатков степных булгар (можете читать хазар, как вам угодно).
Среднетатарский, судя по облику, стоит между западнокыпчакскими и ногайскими. Нет никакого сомнения, что он сначала пребывал в половецком (западнокыпчакском) ареале, а потом носители будущего среднего говора подверглись сильнейшему влиянию ногайских, уже приобретших свои специфические черты. То есть, я не сомневаюсь, что языковые предки казанских татар в свое время переселились из половецкого ареала в ногайский и довольно долго пребывали в прямом контакте с ними (в составе Ногайской орды). Предки мишар тоже вышли из половецкого ареала, но, судя по данным их диалекта, с ногайскими особо не контактировали. Поэтому мишарские говоры следует относить к чисто половецким, а вот среднетатарский, тоже половецкий в основе, сильно "обногаен" и занимает (вместе с башкирским) промежуточное положение.

[Zhendoso]

Извините, уважаемый "знаток матчасти", в татарском ж это всегда ж, а в чувашском, там где было ж, стало щ (по крайней мере в начале слова). По-вашему, это не оглушение? Я вам про Фому, а мне впариваете про Ерему.

Фанис, вот тебе фраза:
Ачасем çырма урлă каçăр та çакăнта çÿрĕр.
В ней нет ни одного глухого звука. Может, хотя бы это тебя вразумит, что к языкам, в которых нет противопоставления по звонкости/глухости нельзя подходить со своими наивными мерками. И задумайся над тем, н-р, почему название чувашской деревни Пĕршенер рефлексировано в местный русский как Бюрженеры, а не Пюрженеры.

[_Swetlana]

Некоторое время назад в одном дальнем казахском ауле, где все говорят практически исключительно на казахском языке, поскольку там не казахов попросту нет, и где в домах местными жителями телепрограммы принимаются через спутниковые «тарелки», я обратил внимание на то, что один мальчик младшего школьного возраста то и дело смотрит передачи телеканала «Татарстан– Новый век» из Казани на татарском языке. С одной стороны, понять его было можно. Потому что из всех казахстанских телеканалов доступен был в этом ауле общенациональный «Казакстан», да и то не все время. А все остальное, что можно было ловить с помощью спутниковой антенны, состояло из программ российских, западных, турецких, китайских и прочих азиатских телекомпаний, а также узбекского, туркменского и азербайджанского телевидения. Выбор вроде бы большой, а казахскоязычному человеку смотреть особенно нечего. Поэтому взрослые, как я заметил, подходили к телевизору лишь к вечеру, чтобы по каналу «Казакстан» новости за день посмотреть и послушать, а потом на какой-нибудь фильм или ток-шоу поглядеть.

     А вот тот мальчик больше времени проводил за просмотром телепередач. И смотрел он днем главным образом программы телеканала из Казани на татарском языке. Как-то мы находились вместе с ним в комнате, где стоял телевизор. И попытался, переключившись на Ташкент с помощью пульта, попробовал заинтересовать его узбекским каналом, заодно сам хотел посмотреть передачи по-узбекски, благо язык этот я понимаю, так как в прошлом пару лет прожил в Узбекистане. Но мальчик интереса к ташкентским передачам не проявил. Не поддался он также моим попыткам заинтересовать его программами туркменского и азербайджанского телевидения. Турецкие сериалы и зажигательные песни ему тоже оказались совсем не интересны. Как бы воздавая должное моим стараниям и извиняясь за свою неподатливость, он пояснил, что не привык смотреть телевизор не на казахском языке. 

     «А тут, по-твоему, что, казахи выступают и по-казахски говорят?!», - спросил я как бы с вызовом после того, как мальчик в очередной раз переключил телевизор на канал «Татарстан– Новый век». Ответ его совершенно удивил меня: «Это русские по-казахски говорят».

Далее тут: http://www.inosmikz.com/?p=3317
Интересно, как татары воспринимают казахский язык?

+1, действительно, интересно. Подпишусь 

[Фанис]

Извините, уважаемый "знаток матчасти", в татарском ж это всегда ж, а в чувашском, там где было ж, стало щ (по крайней мере в начале слова). По-вашему, это не оглушение? Я вам про Фому, а мне впариваете про Ерему.

Фанис, вот тебе фраза:
Ачасем çырма урлă каçăр та çакăнта çÿрĕр.
В ней нет ни одного глухого звука. Может, хотя бы это тебя вразумит, что к языкам, в которых нет противопоставления по звонкости/глухости нельзя подходить со своими наивными мерками. И задумайся над тем, н-р, почему название чувашской деревни Пĕршенер рефлексировано в местный русский как Бюрженеры, а не Пюрженеры.

Как у вас все сложно. Начнем сначала, в чувашском вообще есть глухие звуки или их нет, в частности, глухое краткое щ?