Лингвофорум

Буддийское учение основанно на отрицании существования Атмана - некой неделимой сущности, присутствующей в живом теле и участвующей в перевоплощении в качестве субъекта. "На самом деле" тело состоит из бесчисленных "дхамм" (санскр. дхарма) - "квантовых" элементов, включающих и телесное, и психическое, которые как в бесконечном каледоскопе перетасовываются, поглощаются внутрь и выделяются вовне, а после смерти какая-то их часть перегруппировывается и воплощается в новые телесные дхаммы. И за всем этим по сути нет никакого неизменного субъекта, нет никакого постоянного "Я".

Правда тогда не очень понятно, зачем буддисты так любят перечислять, в частности, многочисленные былые перевоплощения Будды, ведь Гаутама был каледоскопичным скопищем дхамм и Буддой это скопище стало только в определённый момент времени под конкретным деревом.

Но в данном случае это неважно, нас интересует сама постановка вопроса. Дело в том, что учение о дхаммах и несуществовании Атмана можно успешно приложить в популяционную сферу - к этническому развитию человечества.

Этнос - это каледоскопическое сочетание "этнодхамм": языка, этнонима(-ов), генов, расовых типов, традиций, ментальности, способов хозяйствования и так далее. Сочетание, никогда не бывающее в разные моменты времени полностью подобным, хотя и обнаруживающее непрерывность развития из одного сочетания в другое - как в каледоскопе. В этносе идёт постоянная изменение и даже полная смена разных этнодхамм. Изменяется язык, гены, традиции, способы добывать и развивать средства существования и пр.

Но за этой сменой нет никакого "Этноатмана". Не существует того, чтобы было внутренней сущностью этноса. Обыденное же сознание воспринимает народ (особенно свой собственный) именно так: как носителя некой неизменной сущности, несомой в веках и даже перевоплощающейся из одного этноса в другой.

Отсюда возникает универсальная историомифология и здесь в принципе коренится слоноведение. В реальности текущее сочетание "этнодхамм" обнаруживает ясную преемственность только с предыдущими сочетаниями последних поколений или веков. Но процесс изменений и каледоскопических перетасовок непрерывен, поэтому что такое особенное связывает ваш народ с "вашими" пятсотлетними/тысячелетними/двутысячелетними "предками" становится всё менее и менее очевидно с каждым временным шагом.

Как в разросшемся языковом континууме крайние варианты невзаимопонимаемы, хотя между ними существует непрерывность, так и во времени - за большие промежутки времени преемственность начисто исчезает, в "одном этносе" сменяется всё: язык, этноним, гены, традиции и т.д. Да и самого "того" этноса уже нет: все этнодхаммы, даже те, что отсались, сто раз перетасовались, перезаимствовались, этнос успел распасться и снова объединиться во что-то новое.

Эта реальность покажется любителям "корней" и "десятитысячелетних предков" неприятной, но от этого она не изменится. У этноса нет Атмана, нет "внутренней сущности". Перевоплощаться нечему.

 Уважаемый Iskandar.
У Вас получился очень хороший анализ природы этноса ;up:. Только можно поподробнее насчет "этноатмана". Всегда думал, что различие в менталитете в первую очередь делит людей на этносы.   

Спасибо.

Цитата: autolyk от февраля  7, 2010, 12:48
Всегда думал, что различие в менталитете в первую очередь делит людей на этносы.

Менталитет также подвижен. И вы бы вряд ли нашли абсолютное взаимопонимание с своими предками трехсотлетней давности. Хотя вроде с первого взгляда за триста лет преемственность с "предками" ещё видна.

Неверно в принципе. Сущность этноса есть всегда. И именно по ней можно проследить преемственность. А то что конкретные этнофоры - этнодхаммы могут меняться и меняются же - так то хорошо известно. Не ясно для чего изобретать велосипед.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 13:25
Сущность этноса есть всегда.

Да, сферический чайник на оклоземной орбите тоже есть!

Конструктивных возражений нет. Понятно. :)

Так чему конструктивно возражать, если нет конструтивных предложений? Ну "есть" что-то такое. Допустим. А что это? (если отбросить мифологию)

Что-то такое - это видение мира, отраженное в языке. Его можно представить в виде системы, если, например, взять мифологические тексты, т.е. тексты, определяющие бытие, разных времен и структурировать их лексику в виде семантических полей. Вот структура/иерархия этих семантических полей и будет объективно отражать представления о мире и через это и сущность этноса. Что-то, конечно, будет подвержено изменениям, но что-то будет безусловной константой.

Во-первых, на длинных отрезках времени ничего не будет константой. Если только развития нет вообще. Для папуасов, положим, эта концепция работает, и то в первом приближении.

Во-вторых, язык не только изменяется, он ещё имеет свойство сменяться.

Возьмём неплеменных азербайджанцев. У них с персоязычными одинаковы: фольклорные сюжеты, религия, кухня, менталитет... А язык, извините, другой. И что же, азербайджанцы несут в себе "атман" общий с оленеводами-долганами?

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 13:05
Менталитет также подвижен.

Именно так. И когда менталитет меняется настолько, что перестает работать деление на "свой" - "чужой", заканчивается история этноса.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 14:07
Во-первых, на длинных отрезках времени ничего не будет константой. Если только развития нет вообще. Для папуасов, положим, эта концепция работает, и то в первом приближении.

Во-вторых, язык не только изменяется, он ещё имеет свойство сменяться.

Возьмём неплеменных азербайджанцев. У них с персоязычными одинаковы: фольклорные сюжеты, религия, кухня, менталитет... А язык, извините, другой. И что же, азербайджанцы несут в себе "атман" общий с оленеводами-долганами?

1. константы будут всегда, на то они и константы

2. если происходит смена языка - тогда уже можно говорить о совершенно другом этносе

3. надо исследовать не сюжеты фольклора, а то как язык фольклорных текстов структурирует мир

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 14:15
1. константы будут всегда, на то они и константы

Только нету их. "Душа" - это тоже дхаммы. Атмана нет.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 14:15
3. надо исследовать не сюжеты фольклора, а то как язык фольклорных текстов структурирует мир

То есть, азербайджанцы к долганам ближе, чем к иранцам?
Практически все "знаковые", "структурные" лексемы для региона одинаковы (персизмы в азербайджанском и тюркизмы в персидском)

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 14:15
если происходит смена языка - тогда уже можно говорить о совершенно другом этносе

Не факт. В 20 веке евреи почти полностью перешли с идиша на иврит, но этнос-то никуда не делся.

Вообще, тут надо все рассматривать в конкретике, общие теории всего здесь не работают.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 14:21

Только нету их. "Душа" - это тоже дхаммы. Атмана нет.

Как это нету, когда есть. Полным полно их.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 14:21


То есть, азербайджанцы к долганам ближе, чем к иранцам?
Практически все "знаковые", "структурные" лексемы для региона одинаковы (персизмы в азербайджанском и тюркизмы в персидском)

Ничего не скажу про азербайджанцев, долганов и иранцев, потому как ничего о них не знаю.

Теория на мои взгляды похожа.

У Англо-саксов и бриттов тоже такое было: сначала бритты которые согласились отдать свои родовые земли князькам из Ютландии чётко определяли себя бриттами, тоже самое с пиктами(более воинственные, но всё же перенимаю кельтский язык и они сами затерялись в истории) и кельтоязычными "колонистами" из Ирландии. Только потом когда государствообразование началось (период 5 княжеств ака Гептархия) оставшиеся рабы/более свободные бритты и пикты были разделены между Нортумбрией, Мерсией и Уельскими княжествами. Менталитет менялся и они уже ни пикты ни братты не смогли себя определить. Печально.. Плюс ещё христианство подключилось (ведь об этом писал Беда Достопочтенный в «Церковной истории народа англов»)
Религия + язык = Адольф Гитлер в 5в. нашей эры.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 13:32

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 13:25
Сущность этноса есть всегда.

Да, сферический чайник на оклоземной орбите тоже есть!

Вы в атеизм ударились?

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 14:42
Как это нету, когда есть. Полным полно их.

Да нету. За века может измениться/смениться всё что угодно, а всё остальное может так же остаться на месте. В том числе и "семантические поля". Чьи семантические поля наследует какой-нибудь народ? Навскидку, раз вам азербайджанцы не нравятся. На сколько времени вглубь? Неизменно (так не бывает, кстати)?

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:00
а всё остальное может так же остаться на месте.

лол.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:00

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 14:42
Как это нету, когда есть. Полным полно их.

Да нету. За века может измениться/смениться всё что угодно, а всё остальное может так же остаться на месте. В том числе и "семантические поля". Чьи семантические поля наследует какой-нибудь народ? Навскидку, раз вам азербайджанцы не нравятся. На сколько времени вглубь? Неизменно (так не бывает, кстати)?

Не не нравятся, а просто я о них ничего не знаю. Народ не наследует семантические поля. Народ заимствует определенные вещи/идеи. Я вам приведу примеры народов, у которых константы культуры оставались неизменными на протяжении тысячелетий, что там века.

Цитата: Aleksey от февраля  7, 2010, 15:04

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:00
а всё остальное может так же остаться на месте.

лол.

Чего лол? Я условно выразился. Понятно, что на каком-то отрезке времени и чисто внешне. Поменялись пресловутые "семантические поля", а этноним, язык, гены остались прежними, к примеру. Это по Нгати будет новый народ.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:07
Я условно выразился.

Условности не всегда бывают/соответствуют реальным ситуациям. Теорию полезно читать, но не обчитываться до восторженного визга.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:07

Цитата: Aleksey от февраля  7, 2010, 15:04

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:00
а всё остальное может так же остаться на месте.

лол.

Чего лол? Я условно выразился. Понятно, что на каком-то отрезке времени и чисто внешне. Поменялись пресловутые "семантические поля", а этноним, язык, гены остались прежними, к примеру. Это по Нгати будет новый народ.

Если народ полностью переходит на какой-то другой язык, а свой изначальный язык оставляет - то это уже будет другой народ. Евреи - это, возможно, исключение, да и то, неизвестно насколько средневековые евреи, жившие в Европе сохранили те идеи, которые бытовали у них, когда они еще жили в Израиле. То есть я более чем уверен, что те евреи, которые жили в Израиле в древние времена и те, кто считал себя евреями в Европе, в средние века и позднее - это два совершенно разных народа.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:06
Я вам приведу примеры народов, у которых константы культуры оставались неизменными на протяжении тысячелетий, что там века.

Допустим, такие папуасы есть.
Но я вообще не про это. Я именно про наследственность. Про предков и поиски последних. Ваше семантическое поле - это всё равно конечное, имеющее начало и имеющее конец. Точно так же кому-то может показаться, что главное - это этноним. А кому-то - религия. И т.д.

Для обыденного сознания этносы - вечны. У них есть предки и желательно времён динозавров.

Что общего у Дария и Ахмадинежада? Да ничего, никаких "семантических полей" за тысячелетия (если этнос не сидит в джунглях) не остаётся. Предок ли Аменхотеп Анвару Саадату?

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 14:42
Как это нету, когда есть. Полным полно их.

Есть только понятия "свой" и "чужой". А на этом фундаменте уже строится здание культурной традиции и всего остального.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:13
Если народ полностью переходит на какой-то другой язык, а свой изначальный язык оставляет - то это уже будет другой народ.

Допустим. Хотя куча фактов против этого, не только евреи. А кто их предками "становится"? Принесшие язык?

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:15

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:06
Я вам приведу примеры народов, у которых константы культуры оставались неизменными на протяжении тысячелетий, что там века.

Допустим, такие папуасы есть.
Но я вообще не про это. Я именно про наследственность. Про предков и поиски последних.

Предки есть у всех. А как же. Или вы считаете, что кто-то прилетел с Марса?

Цитата: Pawlo от февраля  7, 2010, 14:52
Вы в атеизм ударились?

Слава Богу, только одно предложение и без сложной структуры. Я бы выпилил, ей-богу, будь оно не так, потому что на ваше игнорирование знаков препинания и пробелы перед точкой без боли смотреть невозможно.

Часть бриттов умерли/вырезаны англо-саксами, часть перешла на Олд Инглиш, они англо-саксы, а не бритты. Пикты перешли на кельтский - они уже непикты, пруссы перешли на немецкий - немцы, словаки перешли на венгерский - несловаки. Или кто-то осмеется назвать человека забывшего/незнающего свой язык нативом языка икс, хотя он о нём и не слышал?

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:20
Предки есть у всех. А как же. Или вы считаете, что кто-то прилетел с Марса?

Биологическое воспроизведение далеко не строго параллельно этносоциальному, и чем больше мы берём отрезок времени, тем меньше их направления совпадают.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:17

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:13
Если народ полностью переходит на какой-то другой язык, а свой изначальный язык оставляет - то это уже будет другой народ.

Допустим. Хотя куча фактов против этого, не только евреи. А кто их предками "становится"? Принесшие язык?

Евреи - это, возможно, исключение, да и то, неизвестно насколько средневековые евреи, жившие в Европе сохранили те идеи, которые бытовали у них, когда они еще жили в Израиле. То есть я более чем уверен, что те евреи, которые жили в Израиле в древние времена и те, кто считал себя евреями в Европе, в средние века и позднее - это два совершенно разных народа.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:13
То есть я более чем уверен, что те евреи, которые жили в Израиле в древние времена и те, кто считал себя евреями в Европе, в средние века и позднее - это два совершенно разных народа.

Разумеется это так. Я имел ввиду евреев начала и конца 20 века. Аналогично относительно Дария и Ахмадинежада: они представители разных этносов (хотя слоноведы так не считают).

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:21

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:20
Предки есть у всех. А как же. Или вы считаете, что кто-то прилетел с Марса?

Биологическое воспроизведение далеко не строго параллельно этносоциальному, и чем больше мы берём отрезок времени, тем меньше их направления совпадают.

Ну да ну да. Есть преемственность генетическая, есть преемственность языковая и есть преемственность культурная и они далеко не всегда совпадают.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:22
То есть я более чем уверен, что те евреи, которые жили в Израиле в древние времена и те, кто считал себя евреями в Европе, в средние века и позднее - это два совершенно разных народа.

Так и я об этом же. Только дело вовсе не в (одном) языке. Русские XI в. и русские XXI в. - это два разных народа, хотя языковая преемственность на лицо.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:25

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:22
То есть я более чем уверен, что те евреи, которые жили в Израиле в древние времена и те, кто считал себя евреями в Европе, в средние века и позднее - это два совершенно разных народа.

Так и я об этом же. Только дело вовсе не в (одном) языке. Русские XI в. и русские XXI в. - это два разных народа, хотя языковая преемственность на лицо.

Каким образом тогда русские 11 века и русские 21 века - разные народы, если налицо:
1) языковая преемственность
2) культурная преемственность
3) генетическая преемственность
?

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33
Каким образом тогда русские 11 века и русские 21 века - разные народы, если налицо:
1) языковая преемственность
2) культурная преемственность
3) генетическая преемственность
?

Существование украинцев и белорусов.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33
1) языковая преемственность

"Уже не тот". И "семантические поля" основательно растеряны.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33
2) культурная преемственность

В чём она выражается? Да, что такое осталось, но это как в буддизме на сотом перевоплощении: вполне вероятно, что какая-то дхаммочка и останется от тебя прежнего. И полно уже накопилось культурных преемственностей от совсем других народов.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33
3) генетическая преемственность

Вот, к примеру, к терским казакам вряд ли что-то от того генофонда перешло. Разве что совсем чуть-чуть. Они не русские?

Значимость преемственности от "предков" убывает в глубь веков по экспоненте. От предыдущего поколения почти всё переняли, от сотого от тебя - почти ничего.

 В истории народов часто встречаются такие случаи, когда новый народ перенимает от предшественника вместе с языком и культурную традицию. И хорошо еще, когда новых народов несколько, как в случае с белорусами, русскими и украинцами. Когда "наследник" один, а культурная традиция не прерывалась при нескольких переходах от этноса к этносу, создается впечатление многотысячелетней истории народа (напр. Китай).   

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:40

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33
1) языковая преемственность

"Уже не тот". И "семантические поля" основательно растеряны.

Что такое семантическое поле? Семантическое поле - это совокупность слов объединенных по одному семантическому признаку. Каким образом они могут растеряться?

Цитата: autolyk от февраля  7, 2010, 15:35

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33
Каким образом тогда русские 11 века и русские 21 века - разные народы, если налицо:
1) языковая преемственность
2) культурная преемственность
3) генетическая преемственность
?

Существование украинцев и белорусов.

Украинцы и белорусы - это искусственно созданные ответветвления от русского народа. Еще в 19 веке никаких белорусов и украинцев не было.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:40
Вот, к примеру, к терским казакам вряд ли что-то от того генофонда перешло. Разве что совсем чуть-чуть. Они не русские?

Казаки - не совсем русские или даже совсем не русские. Это смесь из тюрков, курдов и еще всякой сволочи, которая с незапамятных времен жила в степях.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 16:05
Украинцы и белорусы - это искусственно созданные ответветвления от русского народа.

Боюсь, что обсуждение этого вопроса окончательно перегрузит сервер ЛФ.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:40
В чём она выражается? Да, что такое осталось, но это как в буддизме на сотом перевоплощении: вполне вероятно, что какая-то дхаммочка и останется от тебя прежнего. И полно уже накопилось культурных преемственностей от совсем других народов.

От других народов, безусловно, заимствовали многое как впрочем и всякие другие народы. Но это никак не мешало культурной преемственности, потому как крестьянин начала 20 века жил точно также как и крестьянин 11 века.

Цитата: autolyk от февраля  7, 2010, 16:09

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 16:05
Украинцы и белорусы - это искусственно созданные ответветвления от русского народа.

Боюсь, что обсуждение этого вопроса окончательно перегрузит сервер ЛФ.

Обсуждать тут особо нечего. Можно поднять соответствующие источники и там все увидеть. Этноним украинцы появляется только в начале 20 века.

Цитата: autolyk от февраля  7, 2010, 15:22

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:13
То есть я более чем уверен, что те евреи, которые жили в Израиле в древние времена и те, кто считал себя евреями в Европе, в средние века и позднее - это два совершенно разных народа.

Разумеется это так. Я имел ввиду евреев начала и конца 20 века. Аналогично относительно Дария и Ахмадинежада: они представители разных этносов (хотя слоноведы так не считают).

Имеет место непрерывная череда изминений  культуры и языка напртяжении которой персы сохраняли свои этнонимы

Цитата: autolyk от февраля  7, 2010, 15:50
  Когда "наследник" один, а культурная традиция не прерывалась при нескольких переходах от этноса к этносу, создается впечатление многотысячелетней истории народа (напр. Китай).

Так а что занчит создаеться?она и есть.Я вот тоже преподавателю социологии доказывал что этничность не от генов зависит и Наполена называл и Маннергейма но увы генетический подход к этнике слишком велик

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 16:05

Цитата: autolyk от февраля  7, 2010, 15:35

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33
Каким образом тогда русские 11 века и русские 21 века - разные народы, если налицо:
1) языковая преемственность
2) культурная преемственность
3) генетическая преемственность
?

Существование украинцев и белорусов.

Украинцы и белорусы - это искусственно созданные ответветвления от русского народа. Еще в 19 веке никаких белорусов и украинцев не было.

Еще один махровый русский шовинист (или шовинистка).
Даешь единый индоевропейский народ далой жидомасоов разделивших его на прагерманцев,праславян и т п.Даешь единый итало-франко-германский народ далой жидомасонов розколовших священное единство державы карла великого

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 16:08

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:40
Вот, к примеру, к терским казакам вряд ли что-то от того генофонда перешло. Разве что совсем чуть-чуть. Они не русские?

Казаки - не совсем русские или даже совсем не русские. Это смесь из тюрков, курдов и еще всякой сволочи, которая с незапамятных времен жила в степях.

Если эти люди считают себя русскими и говорят по руски и у большинства русских нет мысли что они не русские то ваш вывод не состоятелен.Народ в первуюю очередь(по крайней мере с нового времени начиная) единство культуры и самосознания а не генов

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 16:15

Цитата: autolyk от февраля  7, 2010, 16:09

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 16:05
Украинцы и белорусы - это искусственно созданные ответветвления от русского народа.

Боюсь, что обсуждение этого вопроса окончательно перегрузит сервер ЛФ.

Обсуждать тут особо нечего. Можно поднять соответствующие источники и там все увидеть. Этноним украинцы появляется только в начале 20 века.

Еще один грубый махровый аргумент.А если лбы сейчас было бы все тоже самое и страны разные и конфликт и бандера и петлюра но украинцы при этом назывались малороссами это что чтото изменило бы?Первые украинофилы не водили отдельного этнонима это пришлось сделать тогда когда наследники Московского княжества объявимли что нельзя быть русским не считая себя изх соотественником

Незнакомство с матчастью детектед. :)

Этнос - это не только язык, а гены, язык и культура вместе.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:25
Каким образом тогда русские 11 века и русские 21 века - разные народы, если налицо:
1) языковая преемственность
2) культурная преемственность
3) генетическая преемственность
?

:down:

Цитата: http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns09.htmТаким образом, в этнографическом отношении русский народ не является исключительно представителем славянства. Русские вместе с угро-финнами и с волжскими тюрками составляют особую культурную зону, имеющую связи и с славянством и с туранским Востоком, причем трудно сказать, которые из этих связей прочнее и сильнее.

;)

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 18:23

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:25
Каким образом тогда русские 11 века и русские 21 века - разные народы, если налицо:
1) языковая преемственность
2) культурная преемственность
3) генетическая преемственность
?

:down:

А что не так? :) Языковая преемственность есть - есть. Генетическая - также. И культурная. А то что в русском народе есть примеси и монгольских и финно-угорских генов, так и что с того - генетическая основа-то все равно славянская. И потом, если посмотреть на другие индоевропейские народы, то все популяции будут точно также смешанные.

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 18:23

Цитата: http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns09.htmТаким образом, в этнографическом отношении русский народ не является исключительно представителем славянства. Русские вместе с угро-финнами и с волжскими тюрками составляют особую культурную зону, имеющую связи и с славянством и с туранским Востоком, причем трудно сказать, которые из этих связей прочнее и сильнее.

;)

Гумилев очень интересен как исторический писатель, но как-то язык не поворачивается называть его серьезным историком.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 18:32

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 18:23

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:25
Каким образом тогда русские 11 века и русские 21 века - разные народы, если налицо:
1) языковая преемственность
2) культурная преемственность
3) генетическая преемственность
?

:down:

А что не так? :) Языковая преемственность есть - есть. Генетическая - также. И культурная. А то что в русском народе есть примеси и монгольских и финно-угорских генов, так и что с того - генетическая основа-то все равно славянская. И потом, если посмотреть на другие индоевропейские народы, то все популяции будут точно также смешанные.

Преемственость есть, но не прямая... :) Как очень верно сказал Зверозуб когда-то для прямой преемственности должно быть однополое размножение. У людей (да в и вообще у большинства животных) это не так.

Цитата: Pawlo от февраля  7, 2010, 17:44

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 16:08

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:40
Вот, к примеру, к терским казакам вряд ли что-то от того генофонда перешло. Разве что совсем чуть-чуть. Они не русские?

Казаки - не совсем русские или даже совсем не русские. Это смесь из тюрков, курдов и еще всякой сволочи, которая с незапамятных времен жила в степях.

Если эти люди считают себя русскими и говорят по руски и у большинства русских нет мысли что они не русские то ваш вывод не состоятелен.Народ в первуюю очередь(по крайней мере с нового времени начиная) единство культуры и самосознания а не генов

http://lurkmore.ru/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 18:35
Гумилев очень интересен как исторический писатель, но как-то язык не поворачивается называть его серьезным историком.

гумилиоф... :E:
Копетан, сделайте одолжение, прочитайте статью!  ;)

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 18:35

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 18:23

Цитата: http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns09.htmТаким образом, в этнографическом отношении русский народ не является исключительно представителем славянства. Русские вместе с угро-финнами и с волжскими тюрками составляют особую культурную зону, имеющую связи и с славянством и с туранским Востоком, причем трудно сказать, которые из этих связей прочнее и сильнее.

;)

Гумилев очень интересен как исторический писатель, но как-то язык не поворачивается называть его серьезным историком.

С этим в полне согласен

Цитата: Pawlo от февраля  7, 2010, 18:38
Гумилев очень интересен как исторический писатель, но как-то язык не поворачивается называть его серьезным историком.

С этим в полне согласен

Я тоже согласен, но... а при чем здесь Гумилев?  :)

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 18:36

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 18:32

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 18:23

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:25
Каким образом тогда русские 11 века и русские 21 века - разные народы, если налицо:
1) языковая преемственность
2) культурная преемственность
3) генетическая преемственность
?

:down:

А что не так? :) Языковая преемственность есть - есть. Генетическая - также. И культурная. А то что в русском народе есть примеси и монгольских и финно-угорских генов, так и что с того - генетическая основа-то все равно славянская. И потом, если посмотреть на другие индоевропейские народы, то все популяции будут точно также смешанные.

Преемственость есть, но не прямая... :) Как очень верно сказал Зверозуб когда-то для прямой преемственности должно быть однополое размножение. У людей (да в и вообще у большинства животных) это не так.

Как это непрямая, когда самая что ни на есть прямая. И, конечно, прилив новых генов неизбежен всегда, просто-напросто потому, что так устроено размножение у людей.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 18:37

Цитата: Pawlo от февраля  7, 2010, 17:44

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 16:08

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:40
Вот, к примеру, к терским казакам вряд ли что-то от того генофонда перешло. Разве что совсем чуть-чуть. Они не русские?

Казаки - не совсем русские или даже совсем не русские. Это смесь из тюрков, курдов и еще всякой сволочи, которая с незапамятных времен жила в степях.

Если эти люди считают себя русскими и говорят по руски и у большинства русских нет мысли что они не русские то ваш вывод не состоятелен.Народ в первуюю очередь(по крайней мере с нового времени начиная) единство культуры и самосознания а не генов

http://lurkmore.ru/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8

А чем мне должен быть интересен типо юмористический сайт аморальной напрвлености задачей которого являеться показать какое все вокруг говно и какие молодцы авторы сайта

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 18:42

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 18:36

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 18:32

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 18:23

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:25
Каким образом тогда русские 11 века и русские 21 века - разные народы, если налицо:
1) языковая преемственность
2) культурная преемственность
3) генетическая преемственность
?

:down:

А что не так? :) Языковая преемственность есть - есть. Генетическая - также. И культурная. А то что в русском народе есть примеси и монгольских и финно-угорских генов, так и что с того - генетическая основа-то все равно славянская. И потом, если посмотреть на другие индоевропейские народы, то все популяции будут точно также смешанные.

Преемственость есть, но не прямая... :) Как очень верно сказал Зверозуб когда-то для прямой преемственности должно быть однополое размножение. У людей (да в и вообще у большинства животных) это не так.

Как это непрямая, когда самая что ни на есть прямая. И, конечно, прилив новых генов неизбежен, потому что иначе просто невозможно размножение.

Какие тогда притензи к грекам ,китайцам и персам?

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 18:42
Как это непрямая, когда самая что ни на есть прямая.

Непрямая, непрямая... :no: Россия чуток побольше древней Руси и все время была открытой системой. Это ж вам не Исландия какая-нибудь...

или Япония.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 16:08
Казаки - не совсем русские или даже совсем не русские. Это смесь из тюрков, курдов и еще всякой сволочи, которая с незапамятных времен жила в степях.

Это научные данные полевой онтропологии или ваши измышления? Вы их хоть видели, для начала? И что это за степные курды? Удивляете, Нгати. ;)

Цитата: Pawlo от февраля  7, 2010, 18:43

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 18:37

Цитата: Pawlo от февраля  7, 2010, 17:44

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 16:08

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:40
Вот, к примеру, к терским казакам вряд ли что-то от того генофонда перешло. Разве что совсем чуть-чуть. Они не русские?

Казаки - не совсем русские или даже совсем не русские. Это смесь из тюрков, курдов и еще всякой сволочи, которая с незапамятных времен жила в степях.

Если эти люди считают себя русскими и говорят по руски и у большинства русских нет мысли что они не русские то ваш вывод не состоятелен.Народ в первуюю очередь(по крайней мере с нового времени начиная) единство культуры и самосознания а не генов

http://lurkmore.ru/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8

А чем мне должен быть интересен типо юмористический сайт аморальной напрвлености задачей которого являеться показать какое все вокруг говно и какие молодцы авторы сайта

Вот тут вы не правы. Попробуйте не обращать внимания на своеобразный юмор и почитать фактологическую информацию изложенную по вышеозначенной ссылке. Луркоморье - это очень информативный и правильный энциклопедический ресурс. :)

Цитата: Чугуний от февраля  7, 2010, 18:49
И что это за степные курды? Удивляете, Нгати. ;)

действительно. Про курдов ничего не сказано на луркморах, а ведь это достойнейший источник...  :smoke:

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 18:51
Луркоморье - это очень информативный и правильный энциклопедический ресурс. :)

угу. Пока писал пост, Копетан опередил меня.

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 18:47

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 18:42
Как это непрямая, когда самая что ни на есть прямая.

Непрямая, непрямая... :no: Россия чуток побольше древней Руси и все время была открытой системой. Это ж вам не Исландия какая-нибудь...

или Япония.

Очень хорошо, что вы вспомнили Японию. Формирование японского этноса очень сходно с формированием русского.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 18:55
Формирование японского этноса очень сходно с формированием русского.

:down

пруфлинк на луркморский источник или не было!

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 18:51

Цитата: Чугуний от февраля  7, 2010, 18:49
И что это за степные курды? Удивляете, Нгати. ;)

действительно. Про курдов ничего не сказано на луркморах, а ведь это достойнейший источник...  :smoke:

луркоморье, конечно, достойный источник, но многое там не описано.
в казачестве курдские элементы играли примерно такую же роль, что и айнские элементы в самурайстве.
посмотрите хотя бы на одеяние т.н. запорожцев - это же чисто курдская одежды.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 18:59
луркоморье, конечно, достойный источник, но многое там не описано.
в казачестве курдские элементы играли примерно такую же роль, что и айнские элементы в самурайстве.
посмотрите хотя бы на одеяние т.н. запорожцев - это же чисто курдская одежды.

:E:  :down:
так ето ж открытая энциклопедия... дополните ее своими материалами... ;)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Kurdscostunme.jpg)

100-пудовые козаки... :E:

Нгати-белый человек, что вы ещё имеете сказать супротив казачества? Мне это дюже не нравится слышать от вас. :down:

Цитата: Чугуний от февраля  7, 2010, 19:02
Нгати-белый человек, что вы ещё имеете сказать супротив казачества? Мне это дюже не нравится слышать от вас. :down:

предлагаю продолжить эту тему здесь: http://lingvoforum.net/index.php?topic=21430.0  ;)

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 18:56

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 18:55
Формирование японского этноса очень сходно с формированием русского.

:down

пруфлинк на луркморский источник или не было!

объясняю на пальцах:
Древняя Япония - вначале по всем островам живут айны, потом приходят аустронезийцы и селятся на южных островах, а потом приходят древние корейцы и основывают государство
Древняя русь - вначале по всей территории живут финно-угры, потом приходят славяне, потом приходят скандинавы-викинги, перемешиваются со славянами и основывают государство 

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 19:05

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 18:56

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 18:55
Формирование японского этноса очень сходно с формированием русского.

:down

пруфлинк на луркморский источник или не было!

объясняю на пальцах:
Древняя Япония - вначале по всем островам живут айны, потом приходят аустронезийцы и селятся на южных островах, а потом приходят древние корейцы и основывают государство
Древняя русь - вначале по всей территории живут финно-угры, потом приходят славяне, потом приходят скандинавы-викинги, перемешиваются со славянами и основывают государство

Это все хуита.

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 19:07

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 19:05

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 18:56

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 18:55
Формирование японского этноса очень сходно с формированием русского.

:down

пруфлинк на луркморский источник или не было!

объясняю на пальцах:
Древняя Япония - вначале по всем островам живут айны, потом приходят аустронезийцы и селятся на южных островах, а потом приходят древние корейцы и основывают государство
Древняя русь - вначале по всей территории живут финно-угры, потом приходят славяне, потом приходят скандинавы-викинги, перемешиваются со славянами и основывают государство

Это все хуита.

хуита - это вы со своим гумилевым

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 19:10

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 19:07
Это все хуита.

А что не-хуита? Древние укры? Да?

Древние укры - тоже хуита. А вот формирование украинского этноса с 13-го века - не хуита, а научный факт.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 19:10
хуита - это вы со своим гумилевым

Гумилева не читал и не цитировал ни разу в жизни... ;)

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 19:14


Гумилева не читал и не цитировал ни разу в жизни... ;)

дооо :) а кто на предыдущей странице ссылался на гумилевику? или вы уже все забыли?

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 19:22

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 19:14


Гумилева не читал и не цитировал ни разу в жизни... ;)

дооо :) а кто на предыдущей странице ссылался на гумилевику? или вы уже все забыли?

Но не на Гумилева же...  :)

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 19:07

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 19:05

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 18:56

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 18:55
Формирование японского этноса очень сходно с формированием русского.

:down

пруфлинк на луркморский источник или не было!

объясняю на пальцах:
Древняя Япония - вначале по всем островам живут айны, потом приходят аустронезийцы и селятся на южных островах, а потом приходят древние корейцы и основывают государство
Древняя русь - вначале по всей территории живут финно-угры, потом приходят славяне, потом приходят скандинавы-викинги, перемешиваются со славянами и основывают государство

Это все хуита.

И каким образом вы можете говорить "хуита" о том, чего совершенно не знаете.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 19:28
И каким образом вы можете говорить "хуита" о том, чего совершенно не знаете.

аналогичній вопрос я мог бы и вам задать, когда вы рассуждаете о восточнославянской энографии, абсолютно ничего не зная о ней.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 19:28
Древняя Япония - вначале по всем островам живут айны, потом приходят аустронезийцы и селятся на южных островах, а потом приходят древние корейцы и основывают государство

Не знаю наверняка, но догадываюсь, что это бред. Просто бред. Японцы - не потомки древних корейцев, возможно даже не близкие родственники.

(Google) родство японцев и корейцев (http://www.google.com/search?hl=ru&source=hp&q=%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2+%D0%B8+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&meta=&aq=f&oq=)

;)

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 19:31

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 19:28
И каким образом вы можете говорить "хуита" о том, чего совершенно не знаете.

аналогичній вопрос я мог бы и вам задать, когда вы рассуждаете о восточнославянской энографии, абсолютно ничего не зная о ней.

Я достаточно знаю о восточных славянах. А вот вы еще в терминах путаетесь. Этнология же, а не этнография. А этнография - это вообще не наука, как и всякая -графия, -метрия.

Ничего вы не знаете, только понты гоняете... :down:
а еще много пьете... ;)
или может уже завязали?  :P

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 19:33

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 19:28
Древняя Япония - вначале по всем островам живут айны, потом приходят аустронезийцы и селятся на южных островах, а потом приходят древние корейцы и основывают государство

Не знаю наверняка, но догадываюсь, что это бред. Просто бред. Японцы - не потомки древних корейцев, возможно даже не близкие родственники.

(Google) родство японцев и корейцев (http://www.google.com/search?hl=ru&source=hp&q=%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE+%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2+%D0%B8+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B2&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&meta=&aq=f&oq=)

;)

В моем оригинальном постинге древние корейцы - это образное краткое обозначение некой алтаеязычной группы из Центральной Азии, которая примерно в начале первого тысячеления до нашей эры пришла на Корейский полуостров и на Японские острова.
То что корейцы и японцы близкие родственники - это не бред, а доказанный факт. Это я вам как специалист говорю, который специально данным вопросом интересовался.

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 19:40
Ничего вы не знаете, только понты гоняете... :down:

А что знаете вы? Стесняюсь я спросить.

Угу, близкие:

(Google) корейцы и японцы близкие родственники (http://www.google.com/search?hl=ru&q=%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%86%D1%8B+%D0%B8+%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%86%D1%8B+%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&meta=&aq=f&oq=)

Сразу ссылка на Ленгвофорум, сайт Копетана... и все.

в интернетах нет 90% той информации, которая есть в научных книжках

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 19:56
в интернетах нет 90% той информации, которая есть в научных книжках

В интернетах есть по крайней мере ссылки на эти книжки... ;)

Кстати, а в каких это книжка можно почитать о близком родстве корейцев и японцев?  :-\

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 19:57

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 19:56
в интернетах нет 90% той информации, которая есть в научных книжках

В интернетах есть по крайней мере ссылки на эти книжки... ;)

Не всегда. Есть вагон и маленькая тележка литературы, которая никак не упоминается в интернетах.

Например?

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 19:57

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 19:56
в интернетах нет 90% той информации, которая есть в научных книжках

В интернетах есть по крайней мере ссылки на эти книжки... ;)

Кстати, а в каких это книжка можно почитать о близком родстве корейцев и японцев?  :-

http://www.philology.ru/linguistics4/ivanov_a-00.htm

ладно, убедили.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 16:05
Украинцы и белорусы - это искусственно созданные ответветвления от русского народа. Еще в 19 веке никаких белорусов и украинцев не было.

Копетан, а все-таки: какая мразь вам такое сказала или где это вы такое прочитали?   ;)

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 21:42

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 16:05
Украинцы и белорусы - это искусственно созданные ответветвления от русского народа. Еще в 19 веке никаких белорусов и украинцев не было.

Копетан, а все-таки: какая мразь вам такое сказала или где это вы такое прочитали?   ;)

Не помню. Но я, в общем, и сам так считаю. И, да: не надо меня сразу записывать в великорусские шовинисты.

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 19:00

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 18:59
луркоморье, конечно, достойный источник, но многое там не описано.
в казачестве курдские элементы играли примерно такую же роль, что и айнские элементы в самурайстве.
посмотрите хотя бы на одеяние т.н. запорожцев - это же чисто курдская одежды.

:E:  :down:
так ето ж открытая энциклопедия... дополните ее своими материалами... ;)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Kurdscostunme.jpg)

100-пудовые козаки... :E:

вот тот дядька, что крайний слева, кстати, похож на запорожца, если ему снять то что у него сверху надето, и остаться только в шароварах - то будет настоящий запорожец - очевидно же.
остальные двое нарядились в какие-то туркменские халаты, но с лица вылитые козакы. так то.

А Копетан похож не то на бурята, не то на какого-то другого представителя малых народов Сибири, поэтому ему все европоиды на одно лицо... :down:

Цитата: Чугуний от февраля  7, 2010, 19:02
Нгати-белый человек, что вы ещё имеете сказать супротив казачества? Мне это дюже не нравится слышать от вас. :down:

я не против козакив, но то, что казаки не русские - это точно, это факт - потому что:
1) тюркское самоназвание как бе говорит нам,
2) янычарская/курдская одежда запорожцев,
3) казаки использовались царским правительством для подавления народных выступлений/революций, т.е. почти как "дикая дивизия", что опять же намекает,
4) казаки всегда очень четко отделяли себя от мужиков, от русских, курите "Тихий Дон" - там все это в подробностях описано.

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 22:49
А Копетан похож не то на бурята, не то на какого-то другого представителя малых народов Сибири, поэтому ему все европоиды на одно лицо... :down:

"...арканзасский округ дохлого негра...самые белые люди в США, самая черная грязь, ниггер, смотри, чтоб закат не застал тебя здесь..."

А при чем тут айну?
А все-таки, Копетан, это важно: кто вы по национальности?
действительно интересно: как монголоиды воспринимают европейцев?

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 23:01
А при чем тут айну?
А все-таки, Копетан, это важно: кто вы по национальности?
действительно интересно: как монголоиды воспринимают европейцев?

я генетический мутант :3

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 23:04

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 23:01
А при чем тут айну?
А все-таки, Копетан, это важно: кто вы по национальности?
действительно интересно: как монголоиды воспринимают европейцев?

я генетический мутант :3

а если серьезно: чего с чем у вас намешено?  :)

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 23:04

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 23:04

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 23:01
А при чем тут айну?
А все-таки, Копетан, это важно: кто вы по национальности?
действительно интересно: как монголоиды воспринимают европейцев?

я генетический мутант :3

а если серьезно: чего с чем у вас намешено?  :)

"смешались в кучу кони, люди"

поляки, русские, цыгане, явно есть что-то татаро-монгольское, далее неразборчиво

так что я не монголоид, и не скажу вам как монголоиды воспринимают европейцев. так то.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 23:11

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 23:04

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 23:04

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 23:01
А при чем тут айну?
А все-таки, Копетан, это важно: кто вы по национальности?
действительно интересно: как монголоиды воспринимают европейцев?

я генетический мутант :3

а если серьезно: чего с чем у вас намешено?  :)

"смешались в кучу кони люди"

поляки, русские, цыгане, явно есть что-то татаро-монгольское, далее неразборчиво

так что я не монголоид, и не скажу вам как монголоиды воспринимают европейцев. так то.

Тю!  :o Странно... :what: А что это за татаро-монгольская примесь?  :) Это еще с тех времен?  :) По идее должна была раствориться... :donno:
Я честно говоря думал, что вы какой-то русско-бурятский креол или что-то в этом духе... :???

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 23:11
так что я не монголоид

Я монголоидов не сильно различаю, но ваша рожа (не на аватаре, а на фотках) кабэ сама за себя говорит... ;)

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 23:17


Я монголоидов не сильно различаю, но ваша рожа (не на аватаре, а на фотках) кабэ сама за себя говорит... ;)

На каких фотках?

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 23:17

Тю!  :o Странно... :what: А что это за татаро-монгольская примесь?  :) Это еще с тех времен?  :) По идее должна была раствориться... :donno:

Ну да. Это, впрочем, как бе у всех должно быть, ну или почти у всех. у кого-то меньше - у кого-то больше.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 23:21
На каких фотках?

Ну вот например: очередной съезд Питерского лингвофорума/съезд лингвофорума в Питере  # (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10910.45.html)
И вот: очередной съезд Питерского лингвофорума/съезд лингвофорума в Питере  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10910.msg174269.html#msg174269)

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 23:25

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 23:21
На каких фотках?

Ну вот например: очередной съезд Питерского лингвофорума/съезд лингвофорума в Питере  # (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10910.45.html)
И вот: очередной съезд Питерского лингвофорума/съезд лингвофорума в Питере  (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10910.msg174269.html#msg174269)

Лол! Там же видно, что это белый человек, а не какой не бурято-монгол. Еще раз лол.

Это вам видно, а мне не видно, хоть очки одевай.

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 23:35
Это вам видно, а мне не видно, хоть очки одевай.

А вы не пробовали открывать фотографии в отдельных вкладках - сильно помогает и без очков разглядеть. :)

прбовал - не помагает.
Хотя при увеличении лицо становится действительно более европоидным...  :green:

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 23:39
прбовал - не помагает.
Хотя при увеличении лицо становится действительно более европоидным...  :green:

лол

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 22:30

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 21:42

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 16:05
Украинцы и белорусы - это искусственно созданные ответветвления от русского народа. Еще в 19 веке никаких белорусов и украинцев не было.

Копетан, а все-таки: какая мразь вам такое сказала или где это вы такое прочитали?   ;)

Не помню. Но я, в общем, и сам так считаю. И, да: не надо меня сразу записывать в великорусские шовинисты.

Собсно есть два взгляда.Или Русь была едина а потом распалась или Русь особо единой то и не была а разлчия были существенны уже тогда по ряду ммоентов.
Если брать второе то вопрос об искуственности вообще ропадает.если брать первое то распад восточнослаывянской общности столь же закономерен как распад индоевропейцев например

По Седову и антропологам дреавняя Русь была чрезвычайна неоднородна во всех смыслах, особенно в начальный период. За последнюю тыщу лет произошло этнокультурное и антропологическое "выравнивание" в пределах нескольких этносов (русские, украинцы, белорусы, казаки и т.д.)

Цитата: Pawlo от февраля  7, 2010, 23:44

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 22:30

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 21:42

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 16:05
Украинцы и белорусы - это искусственно созданные ответветвления от русского народа. Еще в 19 веке никаких белорусов и украинцев не было.

Копетан, а все-таки: какая мразь вам такое сказала или где это вы такое прочитали?   ;)

Не помню. Но я, в общем, и сам так считаю. И, да: не надо меня сразу записывать в великорусские шовинисты.

Собсно есть два взгляда.Или Русь была едина а потом распалась или Русь особо единой то и не была а разлчия были существенны уже тогда по ряду ммоентов.
Если брать второе то вопрос об искуственности вообще ропадает.если брать первое то распад восточнослаывянской общности столь же закономерен как распад индоевропейцев например

И не то и не то. Древняя Русь - это был большой котел и микс из множества разных народностей и славянских и неславянских. Потом какие-то народности были ассимилированы и наступил период этнической однородности, а в настоящее время вновь происходит распад на разные этнические группы, но уже другие - потому что в Древней Руси не было никаких украинцев и белорусов, а были конкретно: дреговичи, поляне, древляне, кривичи и пр.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 23:50
потому что в Древней Руси не было никаких украинцев и белорусов, а были конкретно: дреговичи, поляне, древляне, кривичи и пр.

Разумеется. Но начало украинского этноса еще в 13-м веке, когда Галицко-Волынское княжество выстояло против монгольского порабощения и с ее земель, а также с земель Белоруссии происходила затем реконкиста. А белорусский этнос берет начало со времен объединения всей западной Руси литовскими князьями. А великорусский этнос создавался вокруг Москвы. Давно это все было, точно не в 20-м веке... ;)

Впрочем, это все школьные прописные истины, которые почему-то копетанам, зацикленным на дальних востоках, не известны... :down:

Цитата: Nekto от февраля  7, 2010, 23:59

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 23:50
потому что в Древней Руси не было никаких украинцев и белорусов, а были конкретно: дреговичи, поляне, древляне, кривичи и пр.

Разумеется. Но начало украинского этноса еще в 13-м веке, когда Галицко-Волынское княжество выстояло против монгольского порабощения и с ее земель, а также с земель Белоруссии происходила затем реконкиста. А белорусский этнос берет начало со времен объединения всей западной Руси литовскими князьями. А великорусский этнос создавался вокруг Москвы. Давно это все было, точно не в 20-м веке... ;)

Впрочем, это все школьные прописные истины, которые почему-то копетанам, зацикленным на дальних востоках, не известны... :down:

Ога, только украинцы стали украинцами потому, что после нашествия монголов оказались в Польше, а белорусы - в ВКЛ.

Цитата: Ngati от февраля  8, 2010, 00:04
Ога, только украинцы стали украинцами потому, что после нашествия монголов оказались в Польше, а белорусы - в ВКЛ.

Не в Польше... :down: :down: :down: а в Галицко-Волынском княжестве (Королевстве Русьском), которое через сто с лишним лет было оккупировано Польшей. Копетан, вам 2 бала по истории!

(wiki/ru) Галицко-Волынское_княжество (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)

Цитата: Nekto от февраля  8, 2010, 00:07

Цитата: Ngati от февраля  8, 2010, 00:04
Ога, только украинцы стали украинцами потому, что после нашествия монголов оказались в Польше, а белорусы - в ВКЛ.

Не в Польше... :down: :down: :down: а в Галицко-Волынском княжестве (Королевстве Русьском), которое через сто с лишним лет было оккупировано Польшей. Копетан, вам 2 бала по истории!

(wiki/ru) Галицко-Волынское_княжество (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%BD%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)

Ну да, где-то около ста лет княжество существовало самостоятельно.

Цитата: Чугуний от февраля  7, 2010, 19:02
Нгати-белый человек, что вы ещё имеете сказать супротив казачества? Мне это дюже не нравится слышать от вас. :down:

ЦитироватьПервые казаки, сброд из черкес горских, в княжении Курском в 14 ст. явились; где они слободу Черкассы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли; потом перешли на Днепр и город Черкассы на Днепре построили.

    — В. Н. Татищев, История Российская, М.-Л. 1963, т. II, стр. 240

 Давайте вернемся к обсуждению гипотезы Iskandar`a.
1. Из предположения об отсутствии "этноатмана" вытекает многообразие существующих народов, т. к. в противном случае этнос с самым сильным и неограниченно действующим во времени "этноатманом" ассимилировал бы все остальные.
2. Аналогия происхождения нового (или новых) этносов из исторического континуума с происхождением нового (или новых) языков из диалектного континуума является ИМХО очень глубокой. Напрашиваются этнические аналогии таким явлениям как субстрат/адстрат, креолизация, смена языка.   

Цитата: autolyk от февраля  8, 2010, 07:37
Давайте вернемся к обсуждению гипотезы Iskandar`a.
1. Из предположения об отсутствии "этноатмана" вытекает многообразие существующих народов, т. к. в противном случае этнос с самым сильным и неограниченно действующим во времени "этноатманом" ассимилировал бы все остальные.
2. Аналогия происхождения нового (или новых) этносов из исторического континуума с происхождением нового (или новых) языков из диалектного континуума является ИМХО очень глубокой. Напрашиваются этнические аналогии таким явлениям как субстрат/адстрат, креолизация, смена языка.   

а разве это не было уже проделано в структурализме?
по-моему, Искандар изобретает велосипед...

Цитата: Ngati от февраля  8, 2010, 07:40
а разве это не было уже проделано в структурализме?

Поясните связь между культурной антропологией и этнологией, особенно касаемо стереотипа поведения.

Цитата: autolyk от февраля  8, 2010, 07:47

Цитата: Ngati от февраля  8, 2010, 07:40
а разве это не было уже проделано в структурализме?

Поясните связь между культурной антропологией и этнологией, особенно касаемо стереотипа поведения.

Леви-Стросс и Роман Якобсон показали изоморфность языка и культуры

стереотипы поведения обусловлены некой традицией, т.е. культурными константами и их дистрибуцией - а это есть ни что иное как грамматика культуры

Цитата: Pawlo от февраля  7, 2010, 23:44
Собсно есть два взгляда.Или Русь была едина а потом распалась или Русь особо единой то и не была а разлчия были существенны уже тогда по ряду ммоентов.

Ещё сообщение без запятых в моём блоге, и буду выпиливать.
Надоело. Почему вы не уважаете глаза читателей?

Цитата: Ngati от февраля  8, 2010, 07:49
Леви-Стросс и Роман Якобсон показали изоморфность языка и культуры

стереотипы поведения обусловлены некой традицией, т.е. культурными константами и их дистрибуцией - а это есть ни что иное как грамматика культуры

Спасибо, Ngati, но только, если бы стереотип поведения обуславливался только культурной традицией и общностью языка, то не было бы ненависти между народами, говорящими на одном языке, и истребительных войн между народами с одной культурной традицией.

Цитата: autolyk от февраля  8, 2010, 08:15

Цитата: Ngati от февраля  8, 2010, 07:49
Леви-Стросс и Роман Якобсон показали изоморфность языка и культуры

стереотипы поведения обусловлены некой традицией, т.е. культурными константами и их дистрибуцией - а это есть ни что иное как грамматика культуры

Спасибо, Ngati, но только, если бы стереотип поведения обуславливался только культурной традицией и общностью языка, то не было бы ненависти между народами, говорящими на одном языке, и истребительных войн между народами с одной культурной традицией.

Ну так ведь стереотипы - это грамматика, набор правил, язык как система. А конкретное поведение - это как речевой акт, и он много от чего зависит, а не только от стереотипов.
И потом, даже в рамках одной культуры существуют субкультуры, которые имеют свои "субкультурные диалекты стереотипов". Вот поэтому взаимопонимание часто бывает невозможно или затруднено.

Цитата: Ngati от февраля  8, 2010, 08:20
Ну так ведь стереотипы - это грамматика, набор правил, язык как система. А конкретное поведение - это как речевой акт, и он много от чего зависит, а не только от стереотипов.

Да нет, я имел ввиду именно грамматику, идеи овладевающие массами во время например религиозных войн, а не отдельные противоправные действия на почве религиозной неприязни.
   

Цитата: autolyk от февраля  8, 2010, 08:35

Цитата: Ngati от февраля  8, 2010, 08:20
Ну так ведь стереотипы - это грамматика, набор правил, язык как система. А конкретное поведение - это как речевой акт, и он много от чего зависит, а не только от стереотипов.

Да нет, я имел ввиду именно грамматику, идеи овладевающие массами во время например религиозных войн, а не отдельные противоправные действия на почве религиозной неприязни.

А! Ну и это тоже очень просто. Идеи, овладевающие массами во время религиозных войн, - это как появление новых мемов, например, на Дваче и других досках. Чем харизматичнее лидер - тем дальше распространяются волны, когда он топает ногой в меметическом поле. Какое-то время новые мемы могут захватить все интернеты и стать мега популярными, а через год - два совершенно бесследно сойти на нет, и остаться только статьей в Луркоморье.

Цитата: Ngati от февраля  8, 2010, 08:42
Чем харизматичнее лидер - тем дальше распространяются волны, когда он топает ногой в меметическом поле.

Здóрово, Ngati! Частота, с которой топает харизматичный лидер приблизилась к внутренней частоте колебаний этнического поля - и идея овладела массами. Почти как у Гумилева. :)

Цитата: autolyk от февраля  8, 2010, 09:00

Цитата: Ngati от февраля  8, 2010, 08:42
Чем харизматичнее лидер - тем дальше распространяются волны, когда он топает ногой в меметическом поле.

Здóрово, Ngati! Частота, с которой топает харизматичный лидер приблизилась к внутренней частоте колебаний этнического поля - и идея овладела массами. Почти как у Гумилева. :)

Не-не-не! Я совсем-совсем не похож на дедушку Гумилева. :)

Цитата: autolyk от февраля  8, 2010, 09:00
Частота, с которой топает харизматичный лидер приблизилась к внутренней частоте колебаний этнического поля - и идея овладела массами.

Вооот! А у каждого этноса своя частота колебаний. И вот эта частота и есть та самая сущность этноса. И можно предположить, что если изменить частоту - то уже получается другой этнос.

 :no: Опять мифология.

Где мифология? ;)

Поле, русское по-о-оо-ле...
Неверифицируемо. Неизмеряемо. И потом, с чего вдруг оно (если оно есть) постоянно во времени?

Цитата: Iskandar от февраля  8, 2010, 09:14
Поле, русское по-о-оо-ле...
Неверифицируемо. Неизмеряемо. И потом, с чего вдруг оно (если оно есть) постоянно во времени?

Почему постоянно, непостоянно, и, вообще, все очень по-разному и индивидуально. В общем, надо все рассматривать в конкретике и в контексте, потому как язык - не алгебра, а культура - тем более.