Лингвофорум

Буддийское учение основанно на отрицании существования Атмана - некой неделимой сущности, присутствующей в живом теле и участвующей в перевоплощении в качестве субъекта. "На самом деле" тело состоит из бесчисленных "дхамм" (санскр. дхарма) - "квантовых" элементов, включающих и телесное, и психическое, которые как в бесконечном каледоскопе перетасовываются, поглощаются внутрь и выделяются вовне, а после смерти какая-то их часть перегруппировывается и воплощается в новые телесные дхаммы. И за всем этим по сути нет никакого неизменного субъекта, нет никакого постоянного "Я".

Правда тогда не очень понятно, зачем буддисты так любят перечислять, в частности, многочисленные былые перевоплощения Будды, ведь Гаутама был каледоскопичным скопищем дхамм и Буддой это скопище стало только в определённый момент времени под конкретным деревом.

Но в данном случае это неважно, нас интересует сама постановка вопроса. Дело в том, что учение о дхаммах и несуществовании Атмана можно успешно приложить в популяционную сферу - к этническому развитию человечества.

Этнос - это каледоскопическое сочетание "этнодхамм": языка, этнонима(-ов), генов, расовых типов, традиций, ментальности, способов хозяйствования и так далее. Сочетание, никогда не бывающее в разные моменты времени полностью подобным, хотя и обнаруживающее непрерывность развития из одного сочетания в другое - как в каледоскопе. В этносе идёт постоянная изменение и даже полная смена разных этнодхамм. Изменяется язык, гены, традиции, способы добывать и развивать средства существования и пр.

Но за этой сменой нет никакого "Этноатмана". Не существует того, чтобы было внутренней сущностью этноса. Обыденное же сознание воспринимает народ (особенно свой собственный) именно так: как носителя некой неизменной сущности, несомой в веках и даже перевоплощающейся из одного этноса в другой.

Отсюда возникает универсальная историомифология и здесь в принципе коренится слоноведение. В реальности текущее сочетание "этнодхамм" обнаруживает ясную преемственность только с предыдущими сочетаниями последних поколений или веков. Но процесс изменений и каледоскопических перетасовок непрерывен, поэтому что такое особенное связывает ваш народ с "вашими" пятсотлетними/тысячелетними/двутысячелетними "предками" становится всё менее и менее очевидно с каждым временным шагом.

Как в разросшемся языковом континууме крайние варианты невзаимопонимаемы, хотя между ними существует непрерывность, так и во времени - за большие промежутки времени преемственность начисто исчезает, в "одном этносе" сменяется всё: язык, этноним, гены, традиции и т.д. Да и самого "того" этноса уже нет: все этнодхаммы, даже те, что отсались, сто раз перетасовались, перезаимствовались, этнос успел распасться и снова объединиться во что-то новое.

Эта реальность покажется любителям "корней" и "десятитысячелетних предков" неприятной, но от этого она не изменится. У этноса нет Атмана, нет "внутренней сущности". Перевоплощаться нечему.

 Уважаемый Iskandar.
У Вас получился очень хороший анализ природы этноса . Только можно поподробнее насчет "этноатмана". Всегда думал, что различие в менталитете в первую очередь делит людей на этносы.   

Спасибо.

Цитата: autolyk от февраля  7, 2010, 12:48
Всегда думал, что различие в менталитете в первую очередь делит людей на этносы.

Менталитет также подвижен. И вы бы вряд ли нашли абсолютное взаимопонимание с своими предками трехсотлетней давности. Хотя вроде с первого взгляда за триста лет преемственность с "предками" ещё видна.

Неверно в принципе. Сущность этноса есть всегда. И именно по ней можно проследить преемственность. А то что конкретные этнофоры - этнодхаммы могут меняться и меняются же - так то хорошо известно. Не ясно для чего изобретать велосипед.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 13:25
Сущность этноса есть всегда.

Да, сферический чайник на оклоземной орбите тоже есть!

Конструктивных возражений нет. Понятно.

Так чему конструктивно возражать, если нет конструтивных предложений? Ну "есть" что-то такое. Допустим. А что это? (если отбросить мифологию)

Что-то такое - это видение мира, отраженное в языке. Его можно представить в виде системы, если, например, взять мифологические тексты, т.е. тексты, определяющие бытие, разных времен и структурировать их лексику в виде семантических полей. Вот структура/иерархия этих семантических полей и будет объективно отражать представления о мире и через это и сущность этноса. Что-то, конечно, будет подвержено изменениям, но что-то будет безусловной константой.

Во-первых, на длинных отрезках времени ничего не будет константой. Если только развития нет вообще. Для папуасов, положим, эта концепция работает, и то в первом приближении.

Во-вторых, язык не только изменяется, он ещё имеет свойство сменяться.

Возьмём неплеменных азербайджанцев. У них с персоязычными одинаковы: фольклорные сюжеты, религия, кухня, менталитет... А язык, извините, другой. И что же, азербайджанцы несут в себе "атман" общий с оленеводами-долганами?

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 13:05
Менталитет также подвижен.

Именно так. И когда менталитет меняется настолько, что перестает работать деление на "свой" - "чужой", заканчивается история этноса.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 14:07
Во-первых, на длинных отрезках времени ничего не будет константой. Если только развития нет вообще. Для папуасов, положим, эта концепция работает, и то в первом приближении.

Во-вторых, язык не только изменяется, он ещё имеет свойство сменяться.

Возьмём неплеменных азербайджанцев. У них с персоязычными одинаковы: фольклорные сюжеты, религия, кухня, менталитет... А язык, извините, другой. И что же, азербайджанцы несут в себе "атман" общий с оленеводами-долганами?

1. константы будут всегда, на то они и константы

2. если происходит смена языка - тогда уже можно говорить о совершенно другом этносе

3. надо исследовать не сюжеты фольклора, а то как язык фольклорных текстов структурирует мир

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 14:15
1. константы будут всегда, на то они и константы

Только нету их. "Душа" - это тоже дхаммы. Атмана нет.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 14:15
3. надо исследовать не сюжеты фольклора, а то как язык фольклорных текстов структурирует мир

То есть, азербайджанцы к долганам ближе, чем к иранцам?
Практически все "знаковые", "структурные" лексемы для региона одинаковы (персизмы в азербайджанском и тюркизмы в персидском)

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 14:15
если происходит смена языка - тогда уже можно говорить о совершенно другом этносе

Не факт. В 20 веке евреи почти полностью перешли с идиша на иврит, но этнос-то никуда не делся.

Вообще, тут надо все рассматривать в конкретике, общие теории всего здесь не работают.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 14:21

Только нету их. "Душа" - это тоже дхаммы. Атмана нет.

Как это нету, когда есть. Полным полно их.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 14:21


То есть, азербайджанцы к долганам ближе, чем к иранцам?
Практически все "знаковые", "структурные" лексемы для региона одинаковы (персизмы в азербайджанском и тюркизмы в персидском)

Ничего не скажу про азербайджанцев, долганов и иранцев, потому как ничего о них не знаю.

Теория на мои взгляды похожа.

У Англо-саксов и бриттов тоже такое было: сначала бритты которые согласились отдать свои родовые земли князькам из Ютландии чётко определяли себя бриттами, тоже самое с пиктами(более воинственные, но всё же перенимаю кельтский язык и они сами затерялись в истории) и кельтоязычными "колонистами" из Ирландии. Только потом когда государствообразование началось (период 5 княжеств ака Гептархия) оставшиеся рабы/более свободные бритты и пикты были разделены между Нортумбрией, Мерсией и Уельскими княжествами. Менталитет менялся и они уже ни пикты ни братты не смогли себя определить. Печально.. Плюс ещё христианство подключилось (ведь об этом писал Беда Достопочтенный в «Церковной истории народа англов»)
Религия + язык = Адольф Гитлер в 5в. нашей эры.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 13:32

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 13:25
Сущность этноса есть всегда.

Да, сферический чайник на оклоземной орбите тоже есть!

Вы в атеизм ударились?

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 14:42
Как это нету, когда есть. Полным полно их.

Да нету. За века может измениться/смениться всё что угодно, а всё остальное может так же остаться на месте. В том числе и "семантические поля". Чьи семантические поля наследует какой-нибудь народ? Навскидку, раз вам азербайджанцы не нравятся. На сколько времени вглубь? Неизменно (так не бывает, кстати)?

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:00
а всё остальное может так же остаться на месте.

лол.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:00

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 14:42
Как это нету, когда есть. Полным полно их.

Да нету. За века может измениться/смениться всё что угодно, а всё остальное может так же остаться на месте. В том числе и "семантические поля". Чьи семантические поля наследует какой-нибудь народ? Навскидку, раз вам азербайджанцы не нравятся. На сколько времени вглубь? Неизменно (так не бывает, кстати)?

Не не нравятся, а просто я о них ничего не знаю. Народ не наследует семантические поля. Народ заимствует определенные вещи/идеи. Я вам приведу примеры народов, у которых константы культуры оставались неизменными на протяжении тысячелетий, что там века.

Цитата: Aleksey от февраля  7, 2010, 15:04

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:00
а всё остальное может так же остаться на месте.

лол.

Чего лол? Я условно выразился. Понятно, что на каком-то отрезке времени и чисто внешне. Поменялись пресловутые "семантические поля", а этноним, язык, гены остались прежними, к примеру. Это по Нгати будет новый народ.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:07
Я условно выразился.

Условности не всегда бывают/соответствуют реальным ситуациям. Теорию полезно читать, но не обчитываться до восторженного визга.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:07

Цитата: Aleksey от февраля  7, 2010, 15:04

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:00
а всё остальное может так же остаться на месте.

лол.

Чего лол? Я условно выразился. Понятно, что на каком-то отрезке времени и чисто внешне. Поменялись пресловутые "семантические поля", а этноним, язык, гены остались прежними, к примеру. Это по Нгати будет новый народ.

Если народ полностью переходит на какой-то другой язык, а свой изначальный язык оставляет - то это уже будет другой народ. Евреи - это, возможно, исключение, да и то, неизвестно насколько средневековые евреи, жившие в Европе сохранили те идеи, которые бытовали у них, когда они еще жили в Израиле. То есть я более чем уверен, что те евреи, которые жили в Израиле в древние времена и те, кто считал себя евреями в Европе, в средние века и позднее - это два совершенно разных народа.