Лингвофорум

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:06
Я вам приведу примеры народов, у которых константы культуры оставались неизменными на протяжении тысячелетий, что там века.

Допустим, такие папуасы есть.
Но я вообще не про это. Я именно про наследственность. Про предков и поиски последних. Ваше семантическое поле - это всё равно конечное, имеющее начало и имеющее конец. Точно так же кому-то может показаться, что главное - это этноним. А кому-то - религия. И т.д.

Для обыденного сознания этносы - вечны. У них есть предки и желательно времён динозавров.

Что общего у Дария и Ахмадинежада? Да ничего, никаких "семантических полей" за тысячелетия (если этнос не сидит в джунглях) не остаётся. Предок ли Аменхотеп Анвару Саадату?

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 14:42
Как это нету, когда есть. Полным полно их.

Есть только понятия "свой" и "чужой". А на этом фундаменте уже строится здание культурной традиции и всего остального.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:13
Если народ полностью переходит на какой-то другой язык, а свой изначальный язык оставляет - то это уже будет другой народ.

Допустим. Хотя куча фактов против этого, не только евреи. А кто их предками "становится"? Принесшие язык?

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:15

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:06
Я вам приведу примеры народов, у которых константы культуры оставались неизменными на протяжении тысячелетий, что там века.

Допустим, такие папуасы есть.
Но я вообще не про это. Я именно про наследственность. Про предков и поиски последних.

Предки есть у всех. А как же. Или вы считаете, что кто-то прилетел с Марса?

Цитата: Pawlo от февраля  7, 2010, 14:52
Вы в атеизм ударились?

Слава Богу, только одно предложение и без сложной структуры. Я бы выпилил, ей-богу, будь оно не так, потому что на ваше игнорирование знаков препинания и пробелы перед точкой без боли смотреть невозможно.

Часть бриттов умерли/вырезаны англо-саксами, часть перешла на Олд Инглиш, они англо-саксы, а не бритты. Пикты перешли на кельтский - они уже непикты, пруссы перешли на немецкий - немцы, словаки перешли на венгерский - несловаки. Или кто-то осмеется назвать человека забывшего/незнающего свой язык нативом языка икс, хотя он о нём и не слышал?

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:20
Предки есть у всех. А как же. Или вы считаете, что кто-то прилетел с Марса?

Биологическое воспроизведение далеко не строго параллельно этносоциальному, и чем больше мы берём отрезок времени, тем меньше их направления совпадают.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:17

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:13
Если народ полностью переходит на какой-то другой язык, а свой изначальный язык оставляет - то это уже будет другой народ.

Допустим. Хотя куча фактов против этого, не только евреи. А кто их предками "становится"? Принесшие язык?

Евреи - это, возможно, исключение, да и то, неизвестно насколько средневековые евреи, жившие в Европе сохранили те идеи, которые бытовали у них, когда они еще жили в Израиле. То есть я более чем уверен, что те евреи, которые жили в Израиле в древние времена и те, кто считал себя евреями в Европе, в средние века и позднее - это два совершенно разных народа.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:13
То есть я более чем уверен, что те евреи, которые жили в Израиле в древние времена и те, кто считал себя евреями в Европе, в средние века и позднее - это два совершенно разных народа.

Разумеется это так. Я имел ввиду евреев начала и конца 20 века. Аналогично относительно Дария и Ахмадинежада: они представители разных этносов (хотя слоноведы так не считают).

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:21

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:20
Предки есть у всех. А как же. Или вы считаете, что кто-то прилетел с Марса?

Биологическое воспроизведение далеко не строго параллельно этносоциальному, и чем больше мы берём отрезок времени, тем меньше их направления совпадают.

Ну да ну да. Есть преемственность генетическая, есть преемственность языковая и есть преемственность культурная и они далеко не всегда совпадают.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:22
То есть я более чем уверен, что те евреи, которые жили в Израиле в древние времена и те, кто считал себя евреями в Европе, в средние века и позднее - это два совершенно разных народа.

Так и я об этом же. Только дело вовсе не в (одном) языке. Русские XI в. и русские XXI в. - это два разных народа, хотя языковая преемственность на лицо.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:25

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:22
То есть я более чем уверен, что те евреи, которые жили в Израиле в древние времена и те, кто считал себя евреями в Европе, в средние века и позднее - это два совершенно разных народа.

Так и я об этом же. Только дело вовсе не в (одном) языке. Русские XI в. и русские XXI в. - это два разных народа, хотя языковая преемственность на лицо.

Каким образом тогда русские 11 века и русские 21 века - разные народы, если налицо:
1) языковая преемственность
2) культурная преемственность
3) генетическая преемственность
?

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33
Каким образом тогда русские 11 века и русские 21 века - разные народы, если налицо:
1) языковая преемственность
2) культурная преемственность
3) генетическая преемственность
?

Существование украинцев и белорусов.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33
1) языковая преемственность

"Уже не тот". И "семантические поля" основательно растеряны.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33
2) культурная преемственность

В чём она выражается? Да, что такое осталось, но это как в буддизме на сотом перевоплощении: вполне вероятно, что какая-то дхаммочка и останется от тебя прежнего. И полно уже накопилось культурных преемственностей от совсем других народов.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33
3) генетическая преемственность

Вот, к примеру, к терским казакам вряд ли что-то от того генофонда перешло. Разве что совсем чуть-чуть. Они не русские?

Значимость преемственности от "предков" убывает в глубь веков по экспоненте. От предыдущего поколения почти всё переняли, от сотого от тебя - почти ничего.

 В истории народов часто встречаются такие случаи, когда новый народ перенимает от предшественника вместе с языком и культурную традицию. И хорошо еще, когда новых народов несколько, как в случае с белорусами, русскими и украинцами. Когда "наследник" один, а культурная традиция не прерывалась при нескольких переходах от этноса к этносу, создается впечатление многотысячелетней истории народа (напр. Китай).   

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:40

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33
1) языковая преемственность

"Уже не тот". И "семантические поля" основательно растеряны.

Что такое семантическое поле? Семантическое поле - это совокупность слов объединенных по одному семантическому признаку. Каким образом они могут растеряться?

Цитата: autolyk от февраля  7, 2010, 15:35

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33
Каким образом тогда русские 11 века и русские 21 века - разные народы, если налицо:
1) языковая преемственность
2) культурная преемственность
3) генетическая преемственность
?

Существование украинцев и белорусов.

Украинцы и белорусы - это искусственно созданные ответветвления от русского народа. Еще в 19 веке никаких белорусов и украинцев не было.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:40
Вот, к примеру, к терским казакам вряд ли что-то от того генофонда перешло. Разве что совсем чуть-чуть. Они не русские?

Казаки - не совсем русские или даже совсем не русские. Это смесь из тюрков, курдов и еще всякой сволочи, которая с незапамятных времен жила в степях.

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 16:05
Украинцы и белорусы - это искусственно созданные ответветвления от русского народа.

Боюсь, что обсуждение этого вопроса окончательно перегрузит сервер ЛФ.

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:40
В чём она выражается? Да, что такое осталось, но это как в буддизме на сотом перевоплощении: вполне вероятно, что какая-то дхаммочка и останется от тебя прежнего. И полно уже накопилось культурных преемственностей от совсем других народов.

От других народов, безусловно, заимствовали многое как впрочем и всякие другие народы. Но это никак не мешало культурной преемственности, потому как крестьянин начала 20 века жил точно также как и крестьянин 11 века.

Цитата: autolyk от февраля  7, 2010, 16:09

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 16:05
Украинцы и белорусы - это искусственно созданные ответветвления от русского народа.

Боюсь, что обсуждение этого вопроса окончательно перегрузит сервер ЛФ.

Обсуждать тут особо нечего. Можно поднять соответствующие источники и там все увидеть. Этноним украинцы появляется только в начале 20 века.

Цитата: autolyk от февраля  7, 2010, 15:22

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:13
То есть я более чем уверен, что те евреи, которые жили в Израиле в древние времена и те, кто считал себя евреями в Европе, в средние века и позднее - это два совершенно разных народа.

Разумеется это так. Я имел ввиду евреев начала и конца 20 века. Аналогично относительно Дария и Ахмадинежада: они представители разных этносов (хотя слоноведы так не считают).

Имеет место непрерывная череда изминений  культуры и языка напртяжении которой персы сохраняли свои этнонимы

Цитата: autolyk от февраля  7, 2010, 15:50
  Когда "наследник" один, а культурная традиция не прерывалась при нескольких переходах от этноса к этносу, создается впечатление многотысячелетней истории народа (напр. Китай).

Так а что занчит создаеться?она и есть.Я вот тоже преподавателю социологии доказывал что этничность не от генов зависит и Наполена называл и Маннергейма но увы генетический подход к этнике слишком велик

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 16:05

Цитата: autolyk от февраля  7, 2010, 15:35

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 15:33
Каким образом тогда русские 11 века и русские 21 века - разные народы, если налицо:
1) языковая преемственность
2) культурная преемственность
3) генетическая преемственность
?

Существование украинцев и белорусов.

Украинцы и белорусы - это искусственно созданные ответветвления от русского народа. Еще в 19 веке никаких белорусов и украинцев не было.

Еще один махровый русский шовинист (или шовинистка).
Даешь единый индоевропейский народ далой жидомасоов разделивших его на прагерманцев,праславян и т п.Даешь единый итало-франко-германский народ далой жидомасонов розколовших священное единство державы карла великого

Цитата: Ngati от февраля  7, 2010, 16:08

Цитата: Iskandar от февраля  7, 2010, 15:40
Вот, к примеру, к терским казакам вряд ли что-то от того генофонда перешло. Разве что совсем чуть-чуть. Они не русские?

Казаки - не совсем русские или даже совсем не русские. Это смесь из тюрков, курдов и еще всякой сволочи, которая с незапамятных времен жила в степях.

Если эти люди считают себя русскими и говорят по руски и у большинства русских нет мысли что они не русские то ваш вывод не состоятелен.Народ в первуюю очередь(по крайней мере с нового времени начиная) единство культуры и самосознания а не генов