Лингвофорум

Возвращаясь к теме упрощения правил орфографии.

Правило выглядит так.

§ 75

После шипящих (ж, ч, ш, щ) буква ь пишется только в следующих случаях:
1. На конце существительных женского рода в им. и вин. пад. ед. ч., например: рожь, ночь, мышь.
2. В окончании 2-го лица ед. ч. настоящего и будущего времени глагола после конечного ш, например: несёшь — несёшься, носишь — носишься, примешь — примешься.
3. На конце глагола в ед. ч. повелительного наклонения, причем буква ь сохраняется и перед -ся, например: мажь — мажься; спрячь — спрячься; ешь.
4. Во множ. ч. повелительного наклонения перед -те, -тесь, например: мажьте — мажьтесь; спрячьте — спрячьтесь; ешьте.
5. На конце глагола в неопределённой форме, причем буква ь пишется и перед -ся, например: стричь, стричься.
6. Во всех наречиях после конечных ш и ч, например: сплошь, вскачь, прочь, а также в наречии настежь.
7. На конце частиц: вишь, бишь, лишь, ишь.

Я тут немного подумал, и мне пришло в голову следующее упрощение.

Писать ь после -ч, -ш на конце всех союзов, наречий и частиц (чтобы не приходилось угадывать часть речи), но не писать после -ж. Это изменит орфографию следующих слов: допрежь, попрежь, настежь (Google: 218 000 для "настежь", 126 000 для "настеж"). Исчезнут следующие негласные исключения из правила: допрежь, попрежь, ж, аж, уж, даж. Оканчиваться на -ч, -ш после этого будут только существительные мужского рода и местоимения, что сильно оптимизирует правило.

Итак, три изменённых написания, из которых в реальной жизни используется только одно - "настежь". Вопрос состоит в том, готовы ли вы писать "настеж"?

Это правило входит в следующую группу правил: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Буквы_ъ_и_ь

По ссылке перечислено несколько разных формулировок этих правил и их критика.

Как представлю, что русским вечно, столетиями, до конца времён придётся наступать на собственные яйца с идиотской современной орфографией... Страшно становится.

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2009, 15:59
Как представлю, что русским вечно, столетиями, до конца времён придётся наступать на собственные яйца с идиотской современной орфографией... Страшно становится.

А вы почитайте что-нибудь по-английски, и вам сразу полегчает.

Да уж читал. По поводу английского есть как минимум 2 организации, призывающие к его реформе (британский The Simplified Spelling Society и американский The American Literacy Council), не считая отдельных людей. Куча-куча сайтов. Есть свои орфографии у конкретных изданий, правда, не такие радикальные. А для русского ничего такого нет. Сделали мы Орфовики, а никто не пришёл.

Интересно, сколько это будет ещё продолжаться? Если поспрашивать простых людей, то получается, что орфография плохая, а как только появляется проект реформы, то "реформа не прошла из-за протеста общественности". В двух случаях мы знаем, кто эта общественность. Реформу Главнауки 1930 года зарубил Сталин, а реформу Лопатина - Людмина Путина.

Ну дык это нормально. Пользу от орфографической реформы перевесят проблемы, связанные с ее внедрением. Просто необходимость реформы еще не назрела. Нынешняя орфография вполне справляется со своей задачей, а если некоторые моменты в ней нелогичны, так ведь нелогичность жрать не просит (в отличие от реформы).

Просит. Учебные часы в школе. Знающие люди могут даже посчитать (или уже посчитали) экономический эффект. Я, правда, не умею.

Дело не только в нелогичности. Пусть она будет нелогичной, но она должна иметь:
1. короткие (а не 6 страниц на о/ё после шипящих или 7 страниц на н/нн в прилагательных и причастиях) и
2. чёткие (а не "прилагательные, образованные от причастий или по их образцу") правила и
3. ни в коем случае не противоречить словарю. Я нашёл уже порядка 120 слов, написание которых в словаре противоречит правилам.

Думаете, отмена ятей уменьшила число часов, выделяемых на русский язык?

Время, выделенное на русский язык в школе — константа. Бездарность его использования — тоже.

Цитата: Hellerick от октября  3, 2009, 17:36
Думаете, отмена ятей уменьшила число часов, выделяемых на русский язык?

Не знаю насчёт часов, но знаю, что правила Грота, несмотря на яти, весят 120 страниц, а правила Лопатина - 314. Что как бы намекает.

Думаю, что это выделенное время можно было бы потратить на что-то более полезное - например, на риторику.

Мне тоже гротовы правила нравятся больше.

Я хотел помочь в причесывании правил и словаря, но вики-интерфейс мне показался неудобным. Мне кажется, было бы неплохо добавить форум.

Правила Грота — это не правила, это — увлекательное чтиво.

А что не так с вики-«интерфейсом»? (Я бы сказал «с вики-разметкой». Не совсем понимаю, при чем здесь интерфейс.)

Не осилил навигацию.

В этом правиле есть ещё одна подлянка: императив ешь.

Цитата: wienski от октября  3, 2009, 17:57
Не осилил навигацию.

((Чешет затылок)) Там и навигация есть?

А я думал, просто пишешь, расставляя где нужно ссылки, и всё.

В том и проблема.

Инструкция по редактированию есть в Википедии: (wiki/ru) Википедия:Как_править_статьи (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%B0%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8C_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8)

Поскольку движок в Орфовики тот же, то и редактирование такое же. Правила же Википедии, разумеется, не имеют отношения к Орфовики.

А я со своей стороны с радостью окажу любую помощь в деле викификации.

Я очень люблю работать с вики-документами, я и личную информацию предпочитаю оформлять подобным образом. Вот бы появилось что-то вроде Google Documents, но на вики-движке...

По поводу голосования. По-моему, мягкие знаки после шипящих следует либо отменить совсем, либо не теребить эту тему.

Боюсь, что тогда на реформированное письмо будут глядеть как на язык падонкаф. Глаз привык...

вообще эти знаки отменить, какого рожна смягчать, то что не смягчается?????????????????????????????????????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2009, 17:11
Сделали мы Орфовики, а никто не пришёл.

что за прожект?

Ой, вам бы лучше туда не ходить. Вы слишком импульсивны и некритичны для него.

посмотрел эту орфовики...
а для чего оно сделано, ну какие-то статьи и что?, я думал в альтернативной орфографии....

Чтобы писать в альтернативной орфографии, надо сначала разработать альтернативную орфографию. Это не так просто. Если взять ожеговскую орфографию и провести какие-то автозамены, это будет не альтернативная орфография, а всё те же яйца, только в профиль.

а в чём смысл проекта???

Разработать полноценный орфографический проект - свод правил, словарь и образцы текстов.

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2009, 17:43Не знаю насчёт часов, но знаю, что правила Грота, несмотря на яти, весят 120 страниц, а правила Лопатина - 314. Что как бы намекает.

Вы знаете, даже у Лопатина хватает белых пятен.

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2009, 17:43Думаю, что это выделенное время можно было бы потратить на что-то более полезное - например, на риторику.

Слепой метод набора и эсперанто тоже вроде бы за это.

Эдит: подредактируйте кто-нибудь сообщение Валентина, а то у меня аж экран разъехался от его возмущения.

По мне так вообще без мягких знаков нормально бы обходились.

Очередное толчение г. в ступе...

У меня есть такая мысль, что у русского языка должны быть две орфографии: традиционно-архаичная кириллическая (вплоть до возрождения ятя), и радикально-новаторская латинская.

Цитата: Hellerick от октября  5, 2009, 14:35
У меня есть такая мысль, что у русского языка должны быть две орфографии: традиционно-архаичная кириллическая (вплоть до возрождения ятя), и радикально-новаторская латинская.

А по модулю они будут равняться нынешней :negozhe: ;D

Цитата: Pawlo от октября  5, 2009, 14:50

Цитата: Hellerick от октября  5, 2009, 14:35
У меня есть такая мысль, что у русского языка должны быть две орфографии: традиционно-архаичная кириллическая (вплоть до возрождения ятя), и радикально-новаторская латинская.

А по модулю они будут равняться нынешней :negozhe: ;D

Не совсем понимаю вашу алгебру... Или это уже геометрия?

Просто одни жалуются на безграмотную реформу 1918 года, убившую «белую лебедь русской азбуки», а другие называют нынешнюю орфографию неоправданно усложненной и устаревшей. Вот я и думаю о том, как удовлетворить и тех, и других.

В том смысле что этим желаниям можно противоположные знаки приписать.Думаю что реально и тех ы других не очень много.Что заметно хоты бы помалочисленности ориентированых на даные нормы ресурсов в инете

Вообще можно вспомнить 1918 год и провести реформу, не составляя ни нового словаря, ни новой грамматики. Такая реформа может быть только очень простой, например:

После шипящих вместо "ё" пишем "о".

Цитата: Alone Coder от октября  5, 2009, 18:55
Такая реформа может быть только очень простой, например:

После шипящих вместо "ё" пишем "о".

тогда уж и вместо Е пишем Э.

я вообще не помойму зачем писать смягчение после того, что не смягчается в принципе?!

вот КАКУЮ твёрдость смягчает Е в словах чек и жена. Можете объяснить?

Цитата: Валентин Н от декабря  2, 2009, 00:28
тогда уж и вместо Е пишем Э.

Проблема в том, что "э" буква очень неудобная для писания вручную.

Я оною при рукописании пишу как шву и ни каких проблем.

Я тоже швакаю.

Цитата: Drundia от декабря  2, 2009, 12:38
Я тоже швакаю.

:UU:

Цитата: Alone Coder от октября  3, 2009, 15:59
русским вечно, столетиями, до конца времён придётся наступать на собственные X с идиотской современной орфографией... Страшно становится.

Да чё там, мы привыкшие к трудностям. Есть в нашей жизни проблемы посерьёзнее. Хотя я в данном случае консерватор и не хочу никаких реформ. Ведь мозги нуждаются в тренировке, иначе - атрофируются.

Цитата: Hellerick от октября  5, 2009, 14:35
У меня есть такая мысль, что у русского языка должны быть две орфографии: традиционно-архаичная кириллическая (вплоть до возрождения ятя), и радикально-новаторская латинская.

Сербы нам такого плагиата не простят.

Цитата: lehoslav от декабря  2, 2009, 12:08
Проблема в том, что "э" буква очень неудобная для писания вручную.

Кто-то ещё пишет ручкой? :o

Цитата: myst от декабря  2, 2009, 13:56
Кто-то ещё пишет ручкой? :o

Кто-то ручкой, кто-то рукой.

на лекциях в инсте...

Цитата: Poirot от декабря  2, 2009, 13:12Ведь мозги нуждаются в тренировке, иначе - атрофируются.

Ну знаете... :)
Ноги тоже нуждаются в тренировке. Пешком ходить на работу не пробовали? :)

Цитата: Artemon от декабря  3, 2009, 04:19

Цитата: Poirot от декабря  2, 2009, 13:12Ведь мозги нуждаются в тренировке, иначе - атрофируются.

Ну знаете... :)
Ноги тоже нуждаются в тренировке. Пешком ходить на работу не пробовали? :)

Часть пути проходит пешком (метров 750)

Цитата: Hellerick от октября  3, 2009, 19:48
По поводу голосования. По-моему, мягкие знаки после шипящих следует либо отменить совсем, либо не теребить эту тему.

Я за отмену!

Цитата: Alone Coder от октября  5, 2009, 18:55
После шипящих вместо "ё" пишем "о".

А если убрать Щ, то будет и проШЕ и разумнее! Правда ЖЭ?

Цитата: Nikolya от декабря 31, 2011, 04:02

Цитата: Alone Coder от октября  5, 2009, 18:55
После шипящих вместо "ё" пишем "о".

А если убрать Щ, то будет и проШЕ и разумнее! Правда ЖЭ?

Вы хотели сказать, сложнее и непоследовательнее.

Цитата: Hellerick от декабря 31, 2011, 04:13
Вы хотели сказать, сложнее и непоследовательнее.

Это с какой стороны смотреть!

Цитата: Hellerick от декабря 31, 2011, 04:13

Цитата: Nikolya от декабря 31, 2011, 04:02

Цитата: Alone Coder от октября  5, 2009, 18:55
После шипящих вместо "ё" пишем "о".

А если убрать Щ, то будет и проШЕ и разумнее! Правда ЖЭ?

Вы хотели сказать, сложнее и непоследовательнее.

Проше - сложнее.
Разумнее - непоследовательнее (!?) :???

Цитата: Nikolya от декабря 31, 2011, 04:21
Проше - сложнее.
Разумнее - непоследовательнее (!?) :???

Я не ищу антонимы, я я подбираю слова, описывающие предложенное вами нарушение логики русского языка.

Мне кажется, что единственные языки, которым нужен ь после шипящих - это лужицкие. А для лужицких кириллицу еще никто не придумал.

Вы бы ещё французский предложили реформировать: у них же ведь сколько непроизносимых гласных, а они их спокойно пишут.

Я понял!
Надо не Ь отменять, а согласные смягчать шипящие.
Например: сущ-е плач, произносить твёрдо с украинской Ч, а глагол плачь мягко - с русской.

И наоборот: говорить поерЩИ, джоржбуЩУ итд. Тогда можно O исключить и писать: поерши и джорбушю. Ну ессно шыло писать с Ы.

Цитата: Hellerick от декабря 31, 2011, 04:28
Я не ищу антонимы, я я подбираю слова, описывающие предложенное вами нарушение логики русского языка.

Простите, но я говорю только по-русски!
По Вашему я нелогичный русский?

Цитата: Nikolya от декабря 31, 2011, 19:26
По Вашему я нелогичный русский?

Я думаю, вы не знаете, что такое твердость-мягкость.

"Ь" не нужэн после шыпяших, а "Ъ" надо заменить на ' (об'ясни) - писать  проше.
Ъ нужэн в настояшее время только для разделения. 
"Ъ" и "Щ" анахронизм!  :UU:

Цитата: Hellerick от декабря 31, 2011, 19:29
Я думаю, вы не знаете, что такое твердость-мягкость.

Откуда жэ нам знать то?

 :UU: С наступаюшим Новым 2012 годом!  :=

Цитата: Nikolya от декабря 31, 2011, 19:49
(об'ясни) - писать  проше.

а ОБЙАСНИ - логичнее и не требует лишних знаков.

Цитата: Byulent от декабря 31, 2011, 06:43
Мне кажется, что единственные языки, которым нужен ь после шипящих - это лужицкие.

А именно?

Цитата: Nikolya от декабря 31, 2011, 19:49
"Ь" не нужэн после шыпяших, а "Ъ" надо заменить на ' (об'ясни) - писать  проше.
Ъ нужэн в настояшее время только для разделения. 
"Ъ" и "Щ" анахронизм!  :UU:

Лично мне "под'езд" нравится куда меньше, чем "подъезд". Мне как-то проще рукописью писать примерно на одном уровне, а не ставить апостроф на место верхнего индекса.

Цитата: Vertaler от января  1, 2012, 17:10

Цитата: Byulent от декабря 31, 2011, 06:43
Мне кажется, что единственные языки, которым нужен ь после шипящих - это лужицкие.

А именно?

Лужицкие в курсе, что их переводят на кириллицу?

Цитата: Vertaler от января  1, 2012, 17:10

Цитата: Byulent от декабря 31, 2011, 06:43Мне кажется, что единственные языки, которым нужен ь после шипящих - это лужицкие.

А именно?

Верхне- и нижнелужицкий, в которых и š, и ž мягкие.

Цитата: Byulent от января  1, 2012, 17:37
š, и ž мягкие.

ретрофлексы?

Цитата: Byulent от января  1, 2012, 17:37
Верхне- и нижнелужицкий, в которых и š, и ž мягкие.

И зачем тогда ь? И что же чешский и словацкий?

Цитата: Vertaler от января  1, 2012, 20:34
И зачем тогда ь

Мягкий знак же.

Цитата: Vertaler от января  1, 2012, 20:34
И что же чешский и словацкий?

А там где как.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2012, 17:01
а ОБЙАСНИ - логичнее и не требует лишних знаков.

Однако, в моём случае:
1) замена знака на знак, причём гораздо меньшего размера (вручную - меньше выводить + чернил, печатать - места + чернил),
2) почти нет изменения слова (ОБЪЯСНИ - ОБ'ЯСНИ, ср.- ОБЙАСНИ).
И потом ОБЙАСНИ и ОБЯСНИ читается одинаково - где же логика?!

Цитата: Nikolya от января  1, 2012, 22:10
И потом ОБЙАСНИ и ОБЯСНИ читается одинаково - где же логика?!

:fp: в 1й класс!

Цитата: Валентин Н от января  1, 2012, 23:09
в 1й класс!

А разве в детском саду Я не = ЙА?

Цитата: Nikolya от января  2, 2012, 02:19

Цитата: Валентин Н от января  1, 2012, 23:09
в 1й класс!

А разве в детском саду Я не = ЙА?

:fp:
После гласных букв, Ъ и Ь. А после согласных это А, смягчающий предыдущий согласный.
Пример: СЕМЯ и СЕМЬЯ.

Цитата: Byulent от декабря 31, 2011, 06:43
Мне кажется, что единственные языки, которым нужен ь после шипящих - это лужицкие.

Чозабред?

Кстати, насчет Щ. Вспоминаю годы своего неразумного детства... в одной из детских книжек слово ЯЩИК было написано как ЯШШИК... Именно с двумя буквами Ш. Откуда такое странное написание. Ведь оно предполагает твёрдый звук, а не мягкий.

Цитата: watchmaker от января  2, 2012, 20:55
Кстати, насчет Щ. Вспоминаю годы своего неразумного детства... в одной из детских книжек слово ЯЩИК было написано как ЯШШИК... Именно с двумя буквами Ш. Откуда такое странное написание. Ведь оно предполагает твёрдый звук, а не мягкий.

В некоторых русских говорах именно так и произносят.

Цитата: watchmaker от января  2, 2012, 20:55
Вспоминаю годы своего неразумного детства... в одной из детских книжек слово ЯЩИК было написано как ЯШШИК...

Цитата: Брокгауз и Ефрон от
Твёрдый долгий [шш] сохранился преимущественно в северо-восточных «окающих» говорах (Казанская, Вятская, Нижегородская губ.): та[шшы] (тащи), как обыкновенно изображают это слово средствами общеупотребительной русской графики.

Цитата: Валентин Н от января  1, 2012, 17:01

Цитата: Nikolya от декабря 31, 2011, 19:49
(об'ясни) - писать  проше.

а ОБЙАСНИ - логичнее и не требует лишних знаков.

Предлагаю «обйасньи». Мягкость обозначать только мягким знаком. Надо избавиться от того, что для каждого гласного звука есть 2 буквы, оставить только «аиуео».

И хватит разговоров, переведите на новые правила хотя бы этот форум.  :yes:

Цитата: beroal от марта 18, 2012, 15:27
Предлагаю «обйасньи». Мягкость обозначать только мягким знаком. Надо избавиться от того, что для каждого гласного звука есть 2 буквы, оставить только «аиуео».

:down: вы заканаетесь Ь рисовать, тогда уж надо мягкие согласные вводить.
У меня транслитератор заменяет мягкие согласные на латинские, выходит диковато на вид, но привыкнуть можно.

вообще не надо писать -ь в конце шипящих, не имеет смысла с этимологической точки зрения (там везде была -ь)

Цитата: beroal от марта 18, 2012, 15:27

Цитата: Валентин Н от января  1, 2012, 17:01

Цитата: Nikolya от декабря 31, 2011, 19:49
(об'ясни) - писать  проше.

а ОБЙАСНИ - логичнее и не требует лишних знаков.

Предлагаю «обйасньи». Мягкость обозначать только мягким знаком. Надо избавиться от того, что для каждого гласного звука есть 2 буквы, оставить только «аиуео».

И хватит разговоров, переведите на новые правила хотя бы этот форум.  :yes:
:-\ ОБ'ЯСНИ - занимает 6,5 мест, ОБЙАСНИ - 7, ОБЙАСНЬИ - 8: где больше знаков?
       Ъ знак остался только, как разделительный! Его замена на ' не требует лишнего знака, а удаление Ъ вместе с удалением буквы Щ cокраШЯет алфавит на 2 буквы, сокраШЯет место для печати и письма (ускоряя письмо) и сокраШЯет количество "правил"!  :UU:

Цитата: Nikolya от апреля  8, 2012, 15:38
Его замена на ' не требует лишнего знака

а ' это не лишний знак‽

Цитата: Nikolya от апреля  8, 2012, 15:38
а удаление Ъ вместе с удалением буквы Щ cокраШЯет алфавит на 2 буквы,

а с удалением Ч можно полуцить экономию в 3 буквы.

Цитата: Валентин Н от апреля  8, 2012, 16:38

Цитата: Nikolya от апреля  8, 2012, 15:38
Его замена на ' не требует лишнего знака

а ' это не лишний знак‽

Цитата: Nikolya от апреля  8, 2012, 15:38
а удаление Ъ вместе с удалением буквы Щ cокраШЯет алфавит на 2 буквы,

а с удалением Ч можно полуцить экономию в 3 буквы.

Замена Ъ на ' это не <, а =! При чём тут Ч?

Цитата: Nikolya от апреля  8, 2012, 17:13
Замена Ъ на ' это не <, а =!

Вы про экономию говорили, а её нет.

Цитата: Nikolya от апреля  8, 2012, 17:13
При чём тут Ч?

При Щ — всё в одном наборе.

Цитата: Валентин Н от апреля  8, 2012, 17:28

Цитата: Nikolya от апреля  8, 2012, 17:13
Замена Ъ на ' это не <, а =!

Вы про экономию говорили, а её нет.

Цитата: Nikolya от апреля  8, 2012, 17:13
При чём тут Ч?

При Щ — всё в одном наборе.

Если Ъ = '    , то значит у меня что-то со зрением ....
При Щ , простите Ш!

Цитата: Nikolya от апреля  8, 2012, 17:36
При Щ , простите Ш!

Я вам уже десяток раз доказал обратное.

Цитата: Валентин Н от апреля  8, 2012, 19:20

Цитата: Nikolya от апреля  8, 2012, 17:36
При Щ , простите Ш!

Я вам уже десяток раз доказал обратное.

Доказывали, но НЕ доказали!!!

Цитата: Nikolya от апреля  8, 2012, 19:26
Доказывали, но НЕ доказали!!!

Доказал, просто до вас не дошло, увы...

Цитата: Hellerick от октября  3, 2009, 17:18
Просто необходимость реформы еще не назрела.

А она может назреть?

Цитата: Валентин Н от апреля  8, 2012, 19:29

Цитата: Nikolya от апреля  8, 2012, 19:26
Доказывали, но НЕ доказали!!!

Доказал, просто до вас не дошло, увы...

Аналогично!

Цитата: Маркоман от апреля  8, 2012, 19:41

Цитата: Hellerick от октября  3, 2009, 17:18
Просто необходимость реформы еще не назрела.

А она может назреть?

Да не надо реформ, это то же, что революции!
Надо эволюционно: начать с удаления буквы Щ!

Цитата: Nikolya от апреля  8, 2012, 20:08

Цитата: Валентин Н от апреля  8, 2012, 19:29Доказал, просто до вас не дошло, увы...

Аналогично!

:fp:

Цитата: Валентин Н от апреля  8, 2012, 20:17

Цитата: Nikolya от апреля  8, 2012, 20:08

Цитата: Валентин Н от апреля  8, 2012, 19:29Доказал, просто до вас не дошло, увы...

Аналогично!

:fp:

Cочувствую!

Цитата: Fobee от января  1, 2012, 17:27

Цитата: Nikolya от декабря 31, 2011, 19:49
"Ь" не нужэн после шыпяших, а "Ъ" надо заменить на ' (об'ясни) - писать  проше.
Ъ нужэн в настояшее время только для разделения. 
"Ъ" и "Щ" анахронизм!  :UU:

Лично мне "под'езд" нравится куда меньше, чем "подъезд". Мне как-то проще рукописью писать примерно на одном уровне, а не ставить апостроф на место верхнего индекса.

А "кавычки" ставить не сложно?!

Цитата: Nikolya от апреля  8, 2012, 15:38
удаление Ъ вместе с удалением буквы Щ cокраШЯет алфавит на 2 буквы, сокраШЯет место для печати и письма (ускоряя письмо) и сокраШЯет количество "правил"!

Какие правила удаляются? Перечислите.

Цитата: Alone Coder от апреля  8, 2012, 22:16
Какие правила удаляются? Перечислите.

жи-ши, Ь после шипящих — "мышь" уже не напишешь.

Цитата: Валентин Н от апреля  8, 2012, 22:17

Цитата: Alone Coder от апреля  8, 2012, 22:16
Какие правила удаляются? Перечислите.

жи-ши, Ь после шипящих — "мышь" уже не напишешь.

Ь после шипящих указывает только на ж.р.

Цитата: Nikolya от апреля  8, 2012, 22:38
Ь после шипящих указывает только на ж.р.

:fp:

Цитата: Валентин Н от апреля  8, 2012, 22:39

Цитата: Nikolya от апреля  8, 2012, 22:38
Ь после шипящих указывает только на ж.р.

:fp:

:E:

Т. е. все те доказательства, что я писал вы даже не читали.
Надеюсь вы понимаете в каком направлении вам нужно идти.

Цитата: Валентин Н от апреля  8, 2012, 23:00
Т. е. все те доказательства, что я писал вы даже не читали.
Надеюсь вы понимаете в каком направлении вам нужно идти.
[/quote/]

Я иду в правильном направлении, а Ваши доказательства для другого направления, которое слегка пересекается с моим.
Зачем начинать всё с начала?
Вы согласны с удалением из алфавита буквы Щ без всяких условий с Вашей стороны?

Цитата: Валентин Н от апреля  8, 2012, 22:17

Цитата: Alone Coder от апреля  8, 2012, 22:16Какие правила удаляются? Перечислите.

жи-ши, Ь после шипящих — "мышь" уже не напишешь.

Эти правила легко удалить и без замены Щ на Ш.

Цитата: Валентин Н от апреля  7, 2012, 23:54

Цитата: beroal от марта 18, 2012, 15:27
Предлагаю «обйасньи». Мягкость обозначать только мягким знаком. Надо избавиться от того, что для каждого гласного звука есть 2 буквы, оставить только «аиуео».

:down: вы заканаетесь Ь рисовать, тогда уж надо мягкие согласные вводить.

Это первый этап. «Ь» можно заменить на более простой знак, типа того же апострофа или какой-нибудь чёрточки. И вообще меня больше волнует клавиатурный набор, за ним будущее. После выбрасывания гласных, с одной стороны, больше знаков набирать. С другой стороны, кириллица не помещается на клавиатуре, букву «ё» хрен знает куда задвинули. Так что сокращать количество букв надо.

Цитата: beroal от апреля  9, 2012, 13:54
Так что сокращать количество букв надо.

Пишите латиницей.

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 13:34
Эти правила легко удалить и без замены Щ на Ш.

Какие основания ? И что будет в сухом остатке?

В сухом остатке будут правила 1930/1964.

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 15:41
В сухом остатке будут правила 1930/1964.

Ещё правила?

Они гораздо проще правил 1956 года, и не только в этих пунктах. Более того, эти пункты - это ерунда по сравнению, например, с правилами на двойные согласные.

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 15:44
Они гораздо проще правил 1956 года, и не только в этих пунктах. Более того, эти пункты - это ерунда по сравнению, например, с правилами на двойные согласные.

Икак же там ЖИ ШИ?

ЖИ, ШИ, ЦИ, ЧИ, ЩИ. Правило пяти согласных: "после шипящих и Ц всегда ставится немаркированная гласная".

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 15:50
ЖИ, ШИ, ЦИ, ЧИ, ЩИ. Правило пяти согласных: "после шипящих и Ц всегда ставится немаркированная гласная".

А 64-го года?

И 64-го. Относится также к проблеме о/ё после шипящих, проблеме у/ю после шипящих и проблеме и/ы после Ц.

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 15:54
И 64-го. Относится также к проблеме о/ё после шипящих, проблеме у/ю после шипящих и проблеме и/ы после Ц.

А какая проблема с ЧИ ЩИ?

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 15:30

Цитата: beroal от апреля  9, 2012, 13:54
Так что сокращать количество букв надо.

Пишите латиницей.

Вот спасибо за совет. А смягчать как?

Цитата: Nikolya от апреля  9, 2012, 15:58
А какая проблема с ЧИ ЩИ?

Как известно, в некоторых диалектах русского языка все шипящие твёрдые.

Цитата: beroal от апреля  9, 2012, 16:20

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 15:30

Цитата: beroal от апреля  9, 2012, 13:54Так что сокращать количество букв надо.

Пишите латиницей.

Вот спасибо за совет. А смягчать как?

Апострофом или йотом.

Цитата: Nikolya от апреля  8, 2012, 23:28
Вы согласны с удалением из алфавита буквы Щ без всяких условий с Вашей стороны?

Я уже несколько раз подробно всё расписал, только вы не читали и хотите продолжать в том же духе, такчто: http://natribu.org/

И да, Щ безболезненно заменяется на СЧ. От руки, кстати, второе пишется легче.

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 17:33

Цитата: beroal от апреля  9, 2012, 16:20

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 15:30Пишите латиницей.

Вот спасибо за совет. А смягчать как?

Апострофом или йотом.

Таким образом, вы предложили то же, что и я, плюс заменить кириллицу на латиницу.  :)

Цитата: beroal от апреля 12, 2012, 16:50
Таким образом, вы предложили то же, что и я, плюс заменить кириллицу на латиницу.  :)

А русский на латынь?

Мой проектъ.
Въ существительныхъ послѣ Ж Ш Ч Щ всегда писати Ь по традицiонному принципу какъ въ старословянскомъ
Мужь лучь

Въ глаголахъ писати И даже если она нѣмая

Пишеши идёши общяешися

Цитата: Бондаревъ от июня 13, 2014, 14:40Въ глаголахъ писати И даже если она нѣмая

За чѣмъ ежели тамо мякъкыий знакъ ерь бѣ?

Иже преидѣ въ слабѫ И. Въ малороусскомъ нарѣчии и по дьньсь съхранисѧ.

Цитата: Бондаревъ от июня 13, 2014, 14:46
Въ малороусскомъ нарѣчии и по дьньсь съхранисѧ.

В карпатских говорах есть реликты -ши. Про малорусское наречие — это вы маханули лихо.

Почему б просто не отмена мягких знаков?

Цитата: dragun97yu от июня 13, 2014, 18:06Почему б просто не отмена мягких знаков?

Это было бы слишком разумно и удобно. Давайте лучше яти и юсы вернём, чтоб прям ваще православно было :umnik:

Не писать Ь после шипящих вообще и всего делов

Не советую. Съедят.

За «парашут» тоже съедят. Если б реформаторы боялись граммарнацистов, мы бы до сих пор яти с омегами выцарапывали.

Цитата: Artiemij от июля  4, 2014, 16:46
За «парашут» тоже съедят. Если б реформаторы боялись граммарнацистов, мы бы до сих пор яти с омегами выцарапывали.

Шю и жю — это худшее, что могло произойти в русской орфографии.
Для человека, не лишенного вкуса, могут быть эстетически допустимы только жури, брошура, парашут.

Цитата: wandrien от июля  4, 2014, 16:58

Цитата: Artiemij от июля  4, 2014, 16:46
За «парашут» тоже съедят. Если б реформаторы боялись граммарнацистов, мы бы до сих пор яти с омегами выцарапывали.

Шю и жю — это худшее, что могло произойти в русской орфографии.
Для человека, не лишенного вкуса, могут быть эстетически допустимы только жури, брошура, парашут.

Если убрать из алфавита букву "Щ", то "парашУт" образуется сам собой! :UU:

Цитата: Nikolya от июля  4, 2014, 17:30

Цитата: wandrien от июля  4, 2014, 16:58

Цитата: Artiemij от июля  4, 2014, 16:46
За «парашут» тоже съедят. Если б реформаторы боялись граммарнацистов, мы бы до сих пор яти с омегами выцарапывали.

Шю и жю — это худшее, что могло произойти в русской орфографии.
Для человека, не лишенного вкуса, могут быть эстетически допустимы только жури, брошура, парашут.

Если убрать из алфавита букву "Щ", то "парашУт" образуется сам собой! :UU:

Зачем же убирать из алфавита, когда можно из одного слова?

В котором его нет? :eat:

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2014, 15:42
Не советую. Съедят.

Я ж и так "одиозный" мне не страшно  ;D

Цитата: Bhudh от июля  4, 2014, 18:00
В котором его нет? :eat:

В каком слове, чего нет?

В слове «парашют» буквы «щ».

Цитата: Pawlo от июля  4, 2014, 19:29
Я ж и так "одиозный" мне не страшно

Так дело не в отдельных авторах, а в том, как это воплотить в жизнь. Опыт показывает, что примут только ту реформу, которая не сильно изменяет вид текста.

Цитата: Artiemij от июля  4, 2014, 20:29

Offtop

Вообще не нравится мне эта ситуация: «щ» в русском алфавите есть, а «җ» нет.
Видите ли, болгарам было влом вводить лигатуру для «жд», сами мы придумывать ничего не хотим, поэтому будем использовать для обозначения [ж':] левый диграф «зж», который наши шибко вумные потомки начнут по аналогии с «зж» на стыке морфем начнут читать как [ж:]. Эх, такую симметрию в фонетике (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7466.msg2148692.html#msg2148692) теряем :(

Может, "ждж"?

Цитата: Artiemij от июля  4, 2014, 20:29

Offtop

Вообще не нравится мне эта ситуация: «щ» в русском алфавите есть, а «җ» нет.
Видите ли, болгарам было влом вводить лигатуру для «жд», сами мы придумывать ничего не хотим, поэтому будем использовать для обозначения [ж':] левый диграф «зж», который наши шибко вумные потомки начнут по аналогии с «зж» на стыке морфем начнут читать как [ж:]. Эх, такую симметрию в фонетике (http://lingvoforum.net/index.php/topic,7466.msg2148692.html#msg2148692) теряем :(

Мы уже потеряли «җ».

Цитата: alant от июля  4, 2014, 17:50

Цитата: Nikolya от июля  4, 2014, 17:30

Цитата: wandrien от июля  4, 2014, 16:58

Цитата: Artiemij от июля  4, 2014, 16:46
За «парашут» тоже съедят. Если б реформаторы боялись граммарнацистов, мы бы до сих пор яти с омегами выцарапывали.

Шю и жю — это худшее, что могло произойти в русской орфографии.
Для человека, не лишенного вкуса, могут быть эстетически допустимы только жури, брошура, парашут.

Если убрать из алфавита букву "Щ", то "парашУт" образуется сам собой! :UU:

Зачем же убирать из алфавита, когда можно из одного слова?

Зайдите на мою тему про букву "Щ".
:UU:

Цитата: I. G. от июля  5, 2014, 01:25Мы уже потеряли «җ».

Вы может и потеряли, а мы пока ещё не.

Цитата: maskouka от июля  5, 2014, 00:25Может, "ждж"?

Что «ждж»?

Цитата: Artiemij от июля  5, 2014, 09:27

Цитата: I. G. от июля  5, 2014, 01:25Мы уже потеряли «җ».

Вы может и потеряли, а мы пока ещё не.

Назовите пофамильно.
Я слова "дроҗҗи" не слышал уже давненько, только "дрожжы", "дръжжывой" и т.д.

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2014, 09:38Я слова "дроҗҗи" не слышал уже давненько, только "дрожжы", "дръжжывой" и т.д.

Ну хоть в чём-то наша фонетика отличается от фонетики дефолт сити, это радует.

Цитата: Artiemij от июля  5, 2014, 09:58

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2014, 09:38Я слова "дроҗҗи" не слышал уже давненько, только "дрожжы", "дръжжывой" и т.д.

Ну хоть в чём-то наша фонетика отличается от фонетики дефолт сити, это радует.

"Ваша фонетика" в этом отношении почти наверняка позаимствована из старомосковского произношения, что самое смешное. Для диалектов северо-запада мягкая /ж'/ не характерна.
Впрочем, в случае Питера (где люди произносят [что] просто потому, что "так грамотно написано") я уже ничему не удивлюсь.

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2014, 10:28Для диалектов северо-запада мягкая /ж'/ не характерна.

Вообще-то юго-восток :what:

Цитата: Artiemij от июля  5, 2014, 09:27

Цитата: I. G. от июля  5, 2014, 01:25Мы уже потеряли «җ».

Вы может и потеряли, а мы пока ещё не.

Цитата: maskouka от июля  5, 2014, 00:25Может, "ждж"?

Что «ждж»?

"Видите ли, болгарам было влом вводить лигатуру для "жд".
Может, "ждж"?

Цитата: Artiemij от июля  5, 2014, 10:38

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2014, 10:28Для диалектов северо-запада мягкая /ж'/ не характерна.

Вообще-то юго-восток :what:

А! Я почему-то всю жизнь думал, что вы из Питера.  :-[

Цитата: maskouka от июля  5, 2014, 10:39

Цитата: Artiemij от июля  5, 2014, 09:27

Цитата: I. G. от июля  5, 2014, 01:25Мы уже потеряли «җ».

Вы может и потеряли, а мы пока ещё не.

Цитата: maskouka от июля  5, 2014, 00:25Может, "ждж"?

Что «ждж»?

"Видите ли, болгарам было влом вводить лигатуру для "жд".
Может, "ждж"?

Старославянское чтение "щ" - [шт] (на что прямо намекает и форма буквы).

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2014, 09:38Я слова "дроҗҗи" не слышал уже давненько, только "дрожжы", "дръжжывой" и т.д.

Гм, а ведь некоторые идут ещё дальше, и вообще произносят на этом месте чисто орфографическое [зж]. То есть если отвердение [ж'(:)] в естественных условиях просто маловероятно (с чего бы? глухая пара [ш'(:)] же мягкость сохраняет!), то превращение его в труднопроизносимое сочетание [зж] вообще абсурдно. Я не удивлюсь, если скоро любители «правильного» произношения окать начнут и звонкость конечных согласных сохранять :3tfu:

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2014, 09:38

Цитата: Artiemij от июля  5, 2014, 09:27

Цитата: I. G. от июля  5, 2014, 01:25Мы уже потеряли «җ».

Вы может и потеряли, а мы пока ещё не.

Назовите пофамильно.
Я слова "дроҗҗи" не слышал уже давненько, только "дрожжы", "дръжжывой" и т.д.

Недели полторы назад слышал -- по-моему, по НТВ, -- в прогнозе погоды диктор сказал "доҗҗи".

Цитата: Artiemij от июля  5, 2014, 11:57
Гм, а ведь некоторые идут ещё дальше, и вообще произносят на этом месте чисто орфографическое [зж]

Некоторые наоборот произносят җ там, где исторически его не было: жжёт, жжёный.

Цитата: bvs от июля  5, 2014, 13:19Некоторые наоборот произносят җ там, где исторически его не было: жжёт, жжёный.

Кстати, странно, что [ж:] и [ж':] так и не совпали. Получается, [ж'џ'] не раньше XIV века до [ж':] упростился, раз отвердение его не коснулось :-\

Цитата: Alone Coder от июля  4, 2014, 21:07

Цитата: Pawlo от июля  4, 2014, 19:29
Я ж и так "одиозный" мне не страшно

Так дело не в отдельных авторах, а в том, как это воплотить в жизнь. Опыт показывает, что примут только ту реформу, которая не сильно изменяет вид текста.

Как по мне то отказ от мягкого после шипящих меняет не сильно

Цитата: Artiemij от июля  5, 2014, 14:01

Цитата: bvs от июля  5, 2014, 13:19Некоторые наоборот произносят җ там, где исторически его не было: жжёт, жжёный.

Кстати, странно, что [ж:] и [ж':] так и не совпали. Получается, [ж'џ'] не раньше XIV века до [ж':] упростился, раз отвердение его не коснулось :-\

Совпали в [ж:], но не у всех

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2014, 09:38
Я слова "дроҗҗи" не слышал уже давненько, только "дрожжы", "дръжжывой" и т.д.

Только час назад на эхе москвы сказали «скоммуниҖено»

Эх, принять бы какой-нить закон, который запрещал бы всякие ...ские изменения в орфографию вносить!..

Цитата: zwh от августа  3, 2014, 20:46
Эх, принять бы какой-нить закон, который запрещал бы всякие ...ские изменения в орфографию вносить!..

А мне нормально.

Цитата: Валентин Н от августа  3, 2014, 19:55

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2014, 09:38Я слова "дроҗҗи" не слышал уже давненько, только "дрожжы", "дръжжывой" и т.д.

Только час назад на эхе москвы сказали «скоммуниҖено»

Ну, они, гуманитарии богемные, на радио своих там всё время как-нибудь стараются выпендриться, говорят не как все. Тут вам и жьжь (типа мы такие старомосковские), тут вам и "писок", и "виликий", тут вам и "в се́тях", и "средневеково́го" и т.п.

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2014, 10:28
Для диалектов северо-запада мягкая /ж'/ не характерна.

Так вот оно что... Мой говор же происходит по большей части как раз с северо-запада, тогда и понятно, что мягкой /ж'/ у нас нет, причём до такой степени, что этот звук, будучи произнесён/услышан, вводит в ступор. И даже приводит чуть ли не к обвинениям в национальной измене. Типа "ты что, в чурку какую-то нерусскую перекраситься решил, что ли - такие поганые звуки произносишь?"

Цитата: Artiemij от июля  5, 2014, 11:57
То есть если отвердение [ж'(:)] в естественных условиях просто маловероятно (с чего бы? глухая пара [ш'(:)] же мягкость сохраняет!)

Учитывая сказанное выше про северо-западные говоры, и то, что я слышал в той же самой Тверской области на её северо-западе, могу даже подозревать, что там и щ была твёрдой у тех же моих предков - но в Москве произношение щ таки заломали до мягкой "литературной нормы", а вот с жж справиться не удалось, она и осталась как была. И орфография тут не вызвала изменение произношения, а разве что помогла сохранить оригинальное. Не было б буквы Щ, может, и оригинальное произношение шш бы удалось удержать. А так получилось, да, непоследовательное/несимметричное положение, когда щ мягкая, а жж твёрдая.

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2014, 10:42

Цитата: Artiemij от июля  5, 2014, 10:38

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2014, 10:28Для диалектов северо-запада мягкая /ж'/ не характерна.

Вообще-то юго-восток :what:

А! Я почему-то всю жизнь думал, что вы из Питера.  :-[

А я вот и не знал, но почему-то очень подозревал, что юго-восток. Надо же - оказывается, угадал.

Цитата: Toman от августа  4, 2014, 02:30
говорят не как все. ...тут вам и "писок", и "виликий"...

Да ладно. Нас, и́кающих, много, если не большинство. Это вы «не как все».

Кстати, какое у вас еканье? В каких позициях различаются е и и? Насколько ваши е и и совпадают с орфографическими? И что у вас с я?

Цитата: Тайльнемер от августа  4, 2014, 04:31
Да ладно. Нас, и́кающих, много, если не большинство. Это вы «не как все».

Возможно, я по формальной классификации тоже отношусь к и́кающим. Ну или почти отношусь. Примерно как к акающим относятся те, у кого все безударные а и о не различаются и произносятся больше похоже на о.

Цитата: Тайльнемер от августа  4, 2014, 04:31
И что у вас с я?

То же самое, что с "е". Они произносятся одинаково. Кроме, наверное, случая, когда "я" на конце слова или в последнем слоге.

Цитата: Тайльнемер от августа  4, 2014, 04:31
Кстати, какое у вас еканье? В каких позициях различаются е и и? Насколько ваши е и и совпадают с орфографическими?

Несистематическое. Т.е. то, что я воспринимаю как безударное "е", может быть на месте орфографического е/я или и. Но вот то, что я воспринимаю как безударное "и" - может быть только на месте орфографического и. И это звук, требующий некого специального напряжения/усилия для произнесения. Примерно в таком же положении, как безударное "о" в акающих говорах - где оно всё-таки есть, но применяется только в отдельных словах типа "видео", "радио"...

Но есть одна тонкость, которую всё никак не хотят понять некоторые. Конечно, реализация моего безударного "е" не фиксирована жёстко, она варьирует в каких-то пределах. Как в зависимости от окружения, так и вообще случайно, раз от раза. Поэтому те, кто безударных "е" и "и" действительно, совсем напрочь, не различают - или кто их различает несистематически, как я, но в качестве напряжённого/маркированного варианта воспринимает чётко произносимое "е", будут слышать, что я либо в части случаев, либо вообще всегда говорю безударное "и" вместо всех орфографических "и", "е" и "я" - и потому вроде как никакой разницы нет, и непонятно, чего же меня бесит, и вообще, вру я всё и сочиняю - думает он. Так вот, проблема в том, что я различаю фактически два принципиально разных (с моей точки зрения) безударных звука в такой позиции: сильно редуцированный, который с моей точки зрения является "е", несмотря на всю вариативность произношения (и это тот звук, который произносит всё-таки большинство русскоговорящих, которых я слышу - и то, что он у многих больше похож на "и", этому не мешает, пока звук сильно редуцирован), не отличаемый мной субъективно от слабо редуцированного "е" (который произносят сравнительно немногие труъ-екающие), и слабо редуцированный, м.б. почти не редуцированный "и" - который произносят на месте "е"/"я" только отдельные люди, особо напирающие на "и", чем и бесят (обычно у тех же самых людей ударный "е" звучит как явный дифтонг "ие"). Не будь у меня в собственном произношении такого форсированного безударного "и" - вероятно, ни произношение, ни и-орфография Artiemij'а меня бы не бесили. Проблема в том, что этот форсированный "и" у меня есть, и применяется только для намеренного подчёркивания орфографического "и". Поэтому когда кто-то произносит форсированное и на месте безударного "е"/"я", я это автоматически воспринимаю как активную атаку на орфографию - что он как бы форсит нас в самом деле писать "писок", "виликий" - потому как иначе такое форсированное произношение записать просто невозможно. А и-орфография, в свою очередь, автоматически воспринимается как атака на произношение - а именно попытка заставить говорить именно так, как те, кто всюду произносят это форсированное "и". А это ж язык и всё остальное вокруг от усталости вырубятся, если так говорить, имхо.

Цитата: Тайльнемер от августа  4, 2014, 04:31
Нас, и́кающих, много, если не большинство. Это вы «не как все».

Кстати, какое у вас еканье? В каких позициях различаются е и и

Насчёт "большинства" хотелось бы аудиозапись хотя бы одного недиктора, который редуцирует в [и]. Кого слышу, все редуцируют в [е] (которое как в слове "лень", а не как в слове "плен"). Даже однажды анализировал в Praat. Для редукции в [е] вовсе не обязательно различать безударные е и и.

Цитата: Alone Coder от августа  4, 2014, 12:08
Насчёт "большинства" хотелось бы аудиозапись хотя бы одного недиктора, который редуцирует в [и].

А причём здесь фонетическая реализация? И́канье — это же фонематический мёрджер.

Цитата: Тайльнемер от августа  4, 2014, 13:22

Цитата: Alone Coder от августа  4, 2014, 12:08
Насчёт "большинства" хотелось бы аудиозапись хотя бы одного недиктора, который редуцирует в [и].

А причём здесь фонетическая реализация? И́канье — это же фонематический мёрджер.

Так яканье - тоже мёрджер. Просто при иканье имеем в предударных слогах и-образный звук (не [i], конечно).

Цитата: Awwal12 от августа  4, 2014, 13:42
Просто при иканье имеем в предударных слогах и-образный звук (не [i], конечно).

Он не более и-образный, чем э-образный. Смысл там в неразличении, а не в том, на что этот звук больше похож.

Цитата: Toman от августа  4, 2014, 02:30Ну, они, гуманитарии богемные, на радио своих там всё время как-нибудь стараются выпендриться, говорят не как я. Тут вам и жьжь (типа мы такие старомосковские), тут вам и "писок", и "виликий"

Фхд.

Цитата: Toman от августа  4, 2014, 03:14Так вот оно что... Мой говор же происходит по большей части как раз с северо-запада, тогда и понятно, что мягкой /ж'/ у нас нет, причём до такой степени, что этот звук, будучи произнесён/услышан, вводит в ступор. И даже приводит чуть ли не к обвинениям в национальной измене. Типа "ты что, в чурку какую-то нерусскую перекраситься решил, что ли - такие поганые звуки произносишь?"

Жестокий, однако, у вас район, бескомпромиссный. За [ɣ] четвертуют без суда и следствия, я так понимаю? :eat:

Цитата: Toman от августа  4, 2014, 03:14Учитывая сказанное выше про северо-западные говоры, и то, что я слышал в той же самой Тверской области на её северо-западе, могу даже подозревать, что там и щ была твёрдой у тех же моих предков - но в Москве произношение щ таки заломали до мягкой "литературной нормы", а вот с жж справиться не удалось, она и осталась как была. И орфография тут не вызвала изменение произношения, а разве что помогла сохранить оригинальное. Не было б буквы Щ, может, и оригинальное произношение шш бы удалось удержать. А так получилось, да, непоследовательное/несимметричное положение, когда щ мягкая, а жж твёрдая.

И вы ещё меня обвиняете в том, что я говорю за всех... Речь шла не о вашем специфичном полутверском говоре, а о изначально [ж']екающем московском, где такое несимметричное отвердение можно объяснить только влиянием орфографии на мосх, либо подражанием петербуржцам, необычайно любящим повлиять орфографией на свой мосх. Я, конечно, понимаю, что за последние сто лет население Москвы успело увеличиться в девять раз (очевидно не из-за необычайно высокой рождаемости), и без влияния других говоров явно не обошлось, но оснований считать, что большинство понаехавших последнего столетия — тверяки или хотя бы просто северяне, я не вижу.

Цитата: Artiemij от августа  4, 2014, 21:12
Речь шла не о вашем специфичном полутверском говоре, а о изначально [ж']екающем московском, где такое несимметричное отвердение можно объяснить только влиянием орфографии на мосх, либо подражанием петербуржцам, необычайно любящим повлиять орфографией на свой мосх. Я, конечно, понимаю, что за последние сто лет население Москвы успело увеличиться в девять раз (очевидно не из-за необычайно высокой рождаемости), и без влияния других говоров явно не обошлось, но оснований считать, что большинство понаехавших последнего столетия — тверяки или хотя бы просто северяне, я не вижу.

Интересно, что лишь на небольшой части Тверской области есть отвердение [ж':].
Утвержденцам, что, дескать, /ж'/ не бывает — см. 52-ю карту ДАРЯ.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  4, 2014, 21:30

Цитата: Artiemij от августа  4, 2014, 21:12
Речь шла не о вашем специфичном полутверском говоре, а о изначально [ж']екающем московском, где такое несимметричное отвердение можно объяснить только влиянием орфографии на мосх, либо подражанием петербуржцам, необычайно любящим повлиять орфографией на свой мосх. Я, конечно, понимаю, что за последние сто лет население Москвы успело увеличиться в девять раз (очевидно не из-за необычайно высокой рождаемости), и без влияния других говоров явно не обошлось, но оснований считать, что большинство понаехавших последнего столетия — тверяки или хотя бы просто северяне, я не вижу.

Интересно, что лишь на небольшой части Тверской области есть отвердение [ж':].
Утвержденцам, что, дескать, /ж'/ не бывает — см. 52-ю карту ДАРЯ.

Бывал в тверской области и скажу что по моим впечетлениям  жьжьекают многие
Правда я его сначала за мягкое жь не принял ибо оно очень на наше жь непохоже

Цитата: Pawlo от августа  4, 2014, 22:10
на наше жь непохоже

как вы произносите запорiжжя

Цитата: wandrien от июля  4, 2014, 16:58Шю и жю — это худшее, что могло произойти в русской орфографии.
Для человека, не лишенного вкуса, могут быть эстетически допустимы только жури, брошура, парашут.

Пожалуйста, не могли бы Вы как-то Вашу эстетику подоплечить? А то прям так "худшее, что могло" грозно обещает веские аргументы против шю, жю. Да, мне просто интересно объяснение эстетической т.зр., а не то, что бы я за одно либо за другое.

Цитата: Artiemij от июня 13, 2014, 18:44

Цитата: dragun97yu от июня 13, 2014, 18:06Почему б просто не отмена мягких знаков?

Это было бы слишком разумно и удобно. Давайте лучше яти и юсы вернём, чтоб прям ваще православно было :umnik:

Да Вы точно умник. Т.е. по-Вашему, французское консервативное правописание «ваще» римо-католично, английское безудержно консервативное - «ваще» англиканско, немецкое - «ваще» лютеранско и тд.  ;D

Цитата: dragun97yu от июня 13, 2014, 18:06
Почему б просто не отмена мягких знаков?

Не знаю, м.б. я что-то пропустил, но имеете в виду «шмел», «болно»??

Цитата: Elischua от августа  4, 2014, 22:44

Цитата: wandrien от июля  4, 2014, 16:58Шю и жю — это худшее, что могло произойти в русской орфографии.
Для человека, не лишенного вкуса, могут быть эстетически допустимы только жури, брошура, парашут.

Пожалуйста, не могли бы Вы как-то Вашу эстетику подоплечить? А то прям так "худшее, что могло" грозно обещает веские аргументы против шю, жю. Да, мне просто интересно объяснение эстетической т.зр., а не то, что бы я за одно либо за другое.

В современном языке пара шю ~ щу действительно излишня.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2014, 09:11

Цитата: Elischua от августа  4, 2014, 22:44

Цитата: wandrien от июля  4, 2014, 16:58Шю и жю — это худшее, что могло произойти в русской орфографии.
Для человека, не лишенного вкуса, могут быть эстетически допустимы только жури, брошура, парашут.

Пожалуйста, не могли бы Вы как-то Вашу эстетику подоплечить? А то прям так "худшее, что могло" грозно обещает веские аргументы против шю, жю. Да, мне просто интересно объяснение эстетической т.зр., а не то, что бы я за одно либо за другое.

В современном языке пара шю ~ щу действительно излишня.

А если упразднить букву Щ, то останутся "паршут", "шюка" и т.п., и т.д. :eat:

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2014, 09:11
В современном языке пара шю ~ щу действительно излишня.

Да, только я имел в виду шю ~ шу.

По фонетике современного русского языка написание шюка подразумевает соответствие не к щука/щюка, а к шука. Так же и парашют не может от такого написания произноситься как /паращют/, а как /парашут/. /ш/ твёрдый в совр. русском, так что всё равно /шу/ или /шю/, а /щ/ мягкий, так что тоже всё равно - /щю/ или /щу/.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2014, 09:11
В современном языке пара шю ~ щу действительно излишня.

шю должно читаться шjу, тк раз не смягчает, то ётирует (волчя, за помощю, олигаршё)

Цитата: Валентин Н от августа  5, 2014, 17:29

Цитата: Wolliger Mensch от августа  5, 2014, 09:11
В современном языке пара шю ~ щу действительно излишня.

шю должно читаться шjу, тк раз не смягчает, то ётирует (волчя, за помощю, олигаршё)

:o Не любите вы мягкий знак.  ::)

Цитата: wandrien от августа  5, 2014, 17:30
Не любите вы мягкий знак.

Ь тут не при чём вобще. Ю читается как слог jy в сл случаях: в начале слова, после гласной, после Ь и Ъ, т.е. в тех случаях, когда ей нечего смягчить, так почему после шипящих она не должна читаться как слог jy, ведь не смягчает же. Это нарушение системы, а я за последовательность и против расплода сущностей.

Цитата: Валентин Н от августа  5, 2014, 17:36

Цитата: wandrien от августа  5, 2014, 17:30
Не любите вы мягкий знак.

Ь тут не при чём вобще. Ю читается как слог jy в сл случаях: в начале слова, после гласной, после Ь и Ъ, т.е. в тех случаях, когда ей нечего смягчить, так почему после шипящих она не должна читаться как слог jy, ведь не смягчает же. Это нарушение системы, а я за последовательность и против расплода сущностей.

Неа, это вы сделали более общее утверждение, чем то, которое дано в правилах русской графики. Логически оно не следует, но и не противоречит.
Т.е. такая система могла бы быть. Но нужно понимать, что это другая система.

Цитата: Валентин Н от августа  5, 2014, 17:29
шю должно читаться шjу, тк раз не смягчает, то ётирует (волчя, за помощю, олигаршё)

Если не смягчает, это значит только то, что не смягчает, т.е. произносится твёрдо именно согласный, о котором речь, не имея прямого отношения к эффекту на следующий гласный, но имея посредованный, а именно, что "ю" произносится /у/. ню не даёт /nju/, но /n^ju/ - так?, а ведь сам по себе /н/ тоже твёрд, и /ю/ сам по себе йотовый гласный, тем не менее Вы его не трактуете как /нъю/.

Цитата: wandrien от августа  5, 2014, 17:39
Т.е. такая система могла бы быть. Но нужно понимать, что это другая система.

Да нет, это не другая система, а доведённая до ума нынешняя.
Ю нужна чтоб обозначать пред гласной У либо смягчение, либо J. Если функция смягчения не выполняется, значит выполняется другая функция — ётация, иначе зачем эту букву писать, если ни одна из её функций не выполняется?????

Цитата: Elischua от августа  5, 2014, 17:45
ню не даёт /nju/, но /n^ju/ - так?, а ведь сам по себе /н/ тоже твёрд, и /ю/ сам по себе йотовый гласный, тем не менее Вы его не трактуете как /нъю/.

Конечно, тк Н смягчается. Вот А не смягчатся, поэтому аю читается аjy.

Цитата: Валентин Н от августа  5, 2014, 17:59
Да нет, это не другая система, а доведённая до ума нынешняя.

Это другая система, основанная на придумывании других принципов письма.

Цитата: wandrien от августа  5, 2014, 17:39
Т.е. такая система могла бы быть. Но нужно понимать, что это другая система.

Цитата: Hellerick от августа  5, 2014, 18:02
Это другая система, основанная на придумывании других принципов письма.

+100
Валентин, ну десу же.

Цитата: Валентин Н от августа  5, 2014, 17:59
Вот А не смягчатся, поэтому аю читается аjy.

Нда..

Цитата: Hellerick от августа  5, 2014, 18:02
Это другая система, основанная на придумывании других принципов письма.

Это не другие принципы упорядоченные действующие. Другие принципы это когда такую систему распространить на букву И. Если мы будем ею ётировать, вот это уже будет другая система, тк она затрагивает проблему «ы аллофон или фонема».
А это то, что и так есть.

Цитата: Elischua от августа  5, 2014, 18:06

Цитата: Валентин Н от августа  5, 2014, 17:59Вот А не смягчатся, поэтому аю читается аjy.

Нда..

Так же как не смягчается пробел, начало строки и Ь с Ъ.

Цитата: Валентин Н от августа  5, 2014, 18:09
Это не другие принципы упорядоченные видоизменённые действующие.

А чем они видоизменены?

Цитата: Elischua от августа  5, 2014, 13:27
Да, только я имел в виду шю ~ шу.

Ради бога. А я говорю о шю ~ щу.

Цитата: Валентин Н от августа  5, 2014, 18:17
А чем они видоизменены?

В действующей системе е,ё,ю,я после согласных не ётируют, в остальных случаях ётируют. Ётация после согласных всегда осуществляется с помощью ъ,ь:
[бју] — бью
[пју] — пью
[шју] — шью
— совершенно однотипно.

У вас же ётация после согласных осуществляется по-разному, в зависимости от смягчаемости этого согласного:
[бју] — бью
[пју] — пью
[шју] — шю
Налицо нарушение оригинальной системы.

Цитата: Тайльнемер от августа  5, 2014, 18:24
В действующей системе е,ё,ю,я после согласных не ётируют, в остальных случаях ётируют.

В остальные случаях и не возможно ётировать впринципе, это их и объединяет в один случай «нечего смягчать», но к этим случаям примыкают и шипящие, тк там тоже не возможно.

Вобще не пойму за чем писать еёюя после согласных, если ни одну функцию не выполняют???

Цитата: Валентин Н от августа  5, 2014, 18:10

Цитата: Elischua от августа  5, 2014, 18:06

Цитата: Валентин Н от августа  5, 2014, 17:59Вот А не смягчатся, поэтому аю читается аjy.

Нда..

Так же как не смягчается пробел, начало строки и Ь с Ъ.

Перехрестився

Цитата: Валентин Н от августа  5, 2014, 18:32
Вобще не пойму за чем писать еёюя после согласных, если ни одну функцию не выполняют???

Ну, да. Вот избавление от парашютов-шёпотов — это и будет упорядочение действующей системы.
Но ваш принцип «не смягчает — значит ётирует» с его парами «пью»—«шю» — это уже другая система. Более экономичная в плане количества букв — да. Но не более логичная/регулярная.

Цитата: Тайльнемер от августа  5, 2014, 18:52
с его парами «пью»—«шю»

Получается, сочетаний шипящих с еёюя надо избегать, выходит нельзя писать шё, шя, шю,,,
Буквосочетания пропадают, а вместо них надо огород городить.

Цитата: Тайльнемер от августа  5, 2014, 18:52
Но ваш принцип «не смягчает — значит ётирует» с его парами «пью»—«шю» — это уже другая система.

Это не другая система. Вот все возможные варианты
лю, шю, аю, ю, ью, ъю
Вы делите их на группы так: лю, шю, аю, ю, ью, ъю — после согласных
а я так: лю, шю, аю, ю, ью, ъю — нечего смягчать.
Вопрос в том, какой принцип обоснованнее. Раз еёюя нужны для смягчения, то при делении надо смотреть на потенциальную применимость по назначению, а не на то, после чего она идёт: после гласных ли, после согласных ли или после кликсов.

Вот если мы кликс заимствуем, то как использовать Ю, как после согласных или как в остальных случаях? Думаю вряд ли вы ответите на этот вопрос, тк он не имеет отношения к предназначению этих букв. А при моём подходе всё просто: если у кликса есть мягкая пара, то ётация исключается, если нет, то происходит.

Цитата: Nikolya от августа  5, 2014, 13:23
А если упразднить букву Щ, то останутся "паршут", "шюка" и т.п., и т.д. :eat:

Только не шюка, а шшука.

Цитата: Валентин Н от августа  5, 2014, 17:59Если функция смягчения не выполняется, значит выполняется другая функция — ётация, иначе зачем эту букву писать, если ни одна из её функций не выполняется?????

Скажем так: ваша разнесмягчаеттоётирующая система, конечно, немного экономичнее и логика в ней не сложнее нынешней, но вы не учли один момент: польза от изменений, которые вы предлагаете внести, стремится к нулю. Усвоение орфографии она не облегчает, экономию чернил от удаления мягких знаков разве что в микроскоп разглядеть можно будет, экономию усилий при печати/письме тоже. Чё зря графический облик слов нарушать?

Я не виноват, это Оккама ко мне приходит с бритвой и угрожает :'(

Цитата: Валентин Н от августа  7, 2014, 17:04
Я не виноват, это Оккама ко мне приходит с бритвой и угрожает :'(

Это Вы со страху его переименовали?

Цитата: Валентин Н от августа  7, 2014, 17:04Я не виноват, это Оккама ко мне приходит с бритвой и угрожает :'(

Мелочный он какой-то стал нынче :(

ЦитироватьТолько не шюка, а шшука.

Тогда уже лучше шчука, Ч ведь мягкий.

Как насчот счуки?

Цитата: Тайльнемер от августа  8, 2014, 04:36
Как насчот счуки?

Уже писал: русск. щ в исконных словах всегда восходит к сочетанию *s и *č, кроме того щ в современной морфологии чередуется с с + к или т, а последние сами по себе чередуются с ч. Отсюда мораль: написание сч — очень адекватно отражает и этимологию и морфологические чередования → очень удачное написание. :yes:

Цитата: Toman от августа  6, 2014, 02:12Только не шюка, а шшука.

Написания «шшука» и «уезжать» противоречат вашим же принципам — они несправедливы по отношению к носителям диалектов, в которых исторические /ш'ч'/ и /ж'џ'/ так и не смешались с /ш:/ и /ж:/. По-моему, идея записывать их как «шь» и «жь» довольно неплоха. Это не самый корректный с точки зрения этимологии вариант, но зато, в отличие от альтернативных щ/җ шч/жџ и шчь/жџь, он не требует ввода новых букв.

Цитата: Artiemij от августа  8, 2014, 12:51
Это не самый корректный с точки зрения этимологии вариант, но зато, в отличие от альтернативных щ/җ шч/жџ и шчь/жџь, он не требует ввода новых букв.

Если делать такие допущения что щ это шь, җ это жь, тогда следует допустить, что j это ɣь, следовательно:
подjoм = подɣьом = подɣём = подъём → ъ=ɣ!
Мы не только экономим на Щ и Җ, но и получаем Ɣ.
Кстати, тогда придётся писать ружъё итд.

Цитата: Валентин Н от августа  8, 2014, 17:38
Если делать такие допущения что щ это шь, җ это жь, тогда следует допустить, что j это ɣь,

_{(http://lingvowiki.info/wiki/images/6/6a/Sm_logics.svg)}!

Цитата: Валентин Н от августа  8, 2014, 17:38
Кстати, тогда придётся писать ружъё итд.

Да, это точно. Вешью — мышъю и т. п.

Цитата: Валентин Н от августа  8, 2014, 17:38Если делать такие допущения что щ это шь, җ это жь, тогда следует допустить, что j это ɣь, следовательно:
подjoм = подɣьом = подɣём = подъём → ъ=ɣ!
Мы не только экономим на Щ и Җ, но и получаем Ɣ.

1)Символ для обозначения фонемы /ɣ/ не нужен. В одной части говоров (в т.ч. в московском) её просто нет, в другой в этих целях уже используется «г».
2)Из этого кагбэ следует, что й — это ъь. Удлинять слова и уродовать их привычный облик только для того, чтобы иметь возможность изобразить на письме [ɣ], который встречается чуть чаще, чем никогда — тот ещё изврат. Любите вы всё-таки пострелять из пушки по воробьям...
3)/j/ в русском — это не только похожий на [ʝ] [j], но и полугласный [й].
4)«ъ» воспринимается как разделительный знак, который сам по себе обозначать звуки не может. Я, конечно, понимаю, что вы бы и кавычки к чему-нибудь присобачили, если бы была такая возможность, но всё таки.

Цитата: Artiemij от августа  8, 2014, 12:51
Написания «шшука» и «уезжать» противоречат вашим же принципам

Все варианты с отказом от буквы Щ и без ввода буквы Җ противоречат этим принципам. Хотя при чём тут "уезжать", я не понял. Оно как раз не пытается изобразить буквально чьё-либо произношение (как и написания слов со "сч"), и очевидным образом подлежит доработке напильником - так, как это принято в своём говоре у каждого. Так что да, если уж рассматривать варианты с выпиливанием буквы "щ", то лучшим будет воллигеровский вариант - "сч", ибо он и этимологичен, и не диктует никакого конкретного произношения. А если так, то для симметрии звонкий придётся всюду унифицировать как раз под "зж".

Цитата: Artiemij от августа  8, 2014, 21:42
1)Символ для обозначения фонемы /ɣ/ не нужен. В одной части говоров (в т.ч. в московском) её просто нет, в другой в этих целях уже используется «г».

Не нужен, но он сам вылезает, пусть уж будет тогда, можно для всяких названий использовать.

Цитата: Artiemij от августа  8, 2014, 21:42
2)Из этого кагбэ следует, что й — это ъь.

Да, абсолютно точно! Только так писать не надо, достаточно ёт обозначать просто Ь-ом.

Цитата: Artiemij от августа  8, 2014, 21:42
3)/j/ в русском — это не только похожий на [ʝ] [j], но и полугласный [й].

Фонема — j, остальное — реализации, нас это не должно интересовать.

Цитата: Artiemij от августа  8, 2014, 21:42
4) «ъ» воспринимается как разделительный знак, который сам по себе обозначать звуки не может.

Как приучили, так и воспринимается. Приучить иначе, и восприниматься иначе будет.

Цитата: Тайльнемер от августа  8, 2014, 19:45
Да, это точно. Вешью — мышъю и т. п.

УРА :=

Я всё не мог вспомнить в каких словах есть сочетание щj, кроме за помощью, ничего не вспоминал и тут на тебе мне! Благодарствую :yes:

Цитата: Валентин Н от августа  8, 2014, 22:57

Цитата: Тайльнемер от августа  8, 2014, 19:45
Да, это точно. Вешью — мышъю и т. п.

УРА :=

(Эту проблему в графике с отказом от ъ в пользу ь и от щ в пользу шь я называл для себя "вещью—мышью issue")

Цитата: Artiemij от августа  8, 2014, 21:42
1)Символ для обозначения фонемы /ɣ/ не нужен. В одной части говоров (в т.ч. в московском) её просто нет, в другой в этих целях уже используется «г».

С неделю назад обнаружил, что произношу [ɣ] в слове "бухгалтер". Ну плюс в междометьях типа "ага",  "ого", "угу", "эге".

Цитата: zwh от августа  9, 2014, 08:52
С неделю назад обнаружил, что произношу [ɣ] в слове "бухгалтер". Ну плюс в междометьях типа "ага",  "ого", "угу", "эге".

Междометия не считаются, там могут быть любые звуки.

Цитата: Toman от августа  8, 2014, 22:55Хотя при чём тут "уезжать", я не понял. Оно как раз не пытается изобразить буквально чьё-либо произношение (как и написания слов со "сч")

Ещё как пытается — оно смешивает различающиеся в җекающих говорах /жж/ и /ж'/. Это не то же самое, что обозначать /ш'/ как «сч» (с каких пор «ж» — звонкая пара «ч»?):
[сч']>[ш'ч']>[ш'ш']>[ш']
но [зж]>[жж] (аналогично [сш]>[шш])
Сочетание «зж» не всегда читается как җ: уеҗать, поҗе, но ижжога.

Цитата: Toman от августа  8, 2014, 22:55и очевидным образом подлежит доработке напильником - так, как это принято в своём говоре у каждого.

«шь» и «жь» тоже можно доработать напильником. Пишем «шюка» — читаем в зависимости от говора как [ш'ч']ука, [ш':]ука, [ш']ука, [шч]ука, [ш:]ука и пр.
Вот только не надо тут ля-ля про маркированность. «Шить» и «чушь» не тянет читать как [ш'ит'] и [ч'уш']?

Цитата: Toman от августа  8, 2014, 22:55
если уж рассматривать варианты с выпиливанием буквы "щ", то лучшим будет воллигеровский вариант - "сч", ибо он и этимологичен, и не диктует никакого конкретного произношения.

А как отличить Щитать от СЧитать? Это разные слова кагбэ.

Очень просто: употреблять щитовать и считывать.

А, круто, не орфорграфия для языка, а язык для орфографии :up:

Цитата: Валентин Н от августа  9, 2014, 13:45
А как отличить Щитать от СЧитать? Это разные слова кагбэ.

Ашто ан̑и ш̑ас какт атл̑ч̑аɪуц друкадруг? :what:

Я говорю щитать и сьчитать

Я говорю щитать и щчитать.
Но никаких проблем с неразличающей их орфографией, по-моему, до сих пор ни у кого не возникало.

Цитата: Валентин Н от августа  9, 2014, 16:19
Я говорю щитать и сьчитать

Іаɪм̑елв̑ду арфграф̑ич̑скɪ разл̑ич̑ɪ.

Цитата: Валентин Н от августа  8, 2014, 22:56Не нужен, но он сам вылезает, пусть уж будет тогда, можно для всяких названий использовать.

Для всяких названий хватает и одной «г», которая в зависимости от говора читается либо как [g], либо как [ɣ]. Признавать /ɣ/ самостоятельной фонемой и выделять для неё букву — только зря голову людям морочить. Ɣекающим в таком случае придётся заучивать список слов, в которых [ɣ] пишется как «ъ», гекающим — выговаривать непривычный и неприятный для них звук (либо не выговаривать и заучивать список слов, в которых [г] пишется как «ъ»).

Цитата: Валентин Н от августа  8, 2014, 22:56Да, абсолютно точно! Только так писать не надо, достаточно ёт обозначать просто Ь-ом.

Несимметрично получается:
«л» + ['] = «ль»
«м» + ['] = «мь»
«н» + ['] = «нь»
но!
«ъ» + ['] = «ь»
Вообще как-то странно пара [х']-[j] смотрится. Допустим, «щ» и «җ» — это не [ш'] и [ж'] (те самые труъ-ретрофлесные, или как у вас там), а только похожие на них звуки, обозначаемые так только потому, что "настоящие" мягкие пары русскоязычные произносить не умеют. ОК. Но они-то по крайней мере парны по глухости-звонкости, а [j] де-факто не является ни мягкой [ɣ], ни звонкой [х'], т.е. это вообще левый звук в теоретически закрытой системе.

Цитата: Валентин Н от августа  8, 2014, 22:56Как приучили, так и воспринимается. Приучить иначе, и восприниматься иначе будет.

Встаёт резонный вопрос: нахр*на? Переучить-то можно, но какая от этого будет польза?

---

Да, кстати говоря, от замены «щ» на «шь» и «зж»/«жж» на «жь» тоже нет никакой практической пользы. Поддерживал я её чисто в оппозицию Томану с его южанофобией :dayatakoy:

Цитата: Тайльнемер от августа  9, 2014, 06:31(Эту проблему в графике с отказом от ъ в пользу ь и от щ в пользу шь я называл для себя "вещью—мышью ")

«Дьяк-подъезд issue» вас не смущает?

Цитата: zwh от августа  9, 2014, 08:52С неделю назад обнаружил, что произношу [ɣ] в слове "бухгалтер".

Бу[ɣг]алтер или бу[ɣ]алтер?

Цитата: zwh от августа  9, 2014, 08:52Ну плюс в междометьях типа "ага",  "ого", "угу", "эге".

Никогда такого не слышал. В лучем случае «аɦа», «оɦо», «уɦу» и пр.

Цитата: Wolliger Mensch от августа  9, 2014, 08:56Междометия не считаются, там могут быть любые звуки.

:+1:

Цитата: Hellerick от августа  9, 2014, 16:38Я говорю щитать и щчитать.

:+1:

Цитата: Artiemij от августа  9, 2014, 18:54
«Дьяк-подъезд issue» вас не смущает?

Смущает. Кстати, «адъютант» куда отнесётся к «дьяку», к «подъезду» или у кого как?

Цитата: Тайльнемер от августа  9, 2014, 20:09
«адъютант» куда отнесётся к «дьяку», к «подъезду» или у кого как?

У меня к дьяку. Твердые Cj только на границе морфем между приставкой и корнем или между корнями (Минюст). Ад- в русском как приставка не выделяется.

Цитата: Artiemij от августа  9, 2014, 18:54

Цитата: Валентин Н от августа  8, 2014, 22:56Не нужен, но он сам вылезает, пусть уж будет тогда, можно для всяких названий использовать.

Для всяких названий хватает и одной «г», которая в зависимости от говора читается либо как [g], либо как [ɣ]. Признавать /ɣ/ самостоятельной фонемой и выделять для неё букву — только зря голову людям морочить. Ɣекающим в таком случае придётся заучивать список слов, в которых [ɣ] пишется как «ъ», гекающим — выговаривать непривычный и неприятный для них звук (либо не выговаривать и заучивать список слов, в которых [г] пишется как «ъ»).

Истину глаголишь, боярин, не надо повторять наших ошибок

Цитата: Wolliger Mensch от августа  9, 2014, 14:24
Ашто ан̑и ш̑ас какт атл̑ч̑аɪуц друкадруг?

нет, это упущение, но исправимое, а будет неисправимым.

Цитата: Artiemij от августа  9, 2014, 18:54
Несимметрично получается:
«л» + ['] = «ль»
но!
«ъ» + ['] = «ь»

Да, конечно, так же как:
[м'] + [а] = «мя»
[л'] + [а] = «ля»
но!
[j] + [а] = «я».

Для наглядности: мя, ля, ня, ъя → мь, нь, ль, ъь.

Цитата: Валентин Н от августа  9, 2014, 23:19
нет, это упущение, но исправимое, а будет неисправимым.

А что делать со словами, где опрощение касается иных звуков, чем [ш']? Вводить новые буквы, дабы их различать?

Цитата: Wolliger Mensch от августа  9, 2014, 23:30
А что делать со словами, где опрощение касается иных звуков, чем [ш']?

Например?

Цитата: Валентин Н от августа  9, 2014, 23:36

Цитата: Wolliger Mensch от августа  9, 2014, 23:30А что делать со словами, где опрощение касается иных звуков, чем [ш']?

Например?

Любое слово, в котором две и более гласных.

Цитата: Валентин Н от августа  9, 2014, 23:36

Цитата: Wolliger Mensch от августа  9, 2014, 23:30
А что делать со словами, где опрощение касается иных звуков, чем [ш']?

Например?

Например, основы сор- и ссор-. В современном языке они сильно обособились. Достаточно этого, чтобы ввести новую букву вместо сс?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2014, 21:09
Например, основы сор- и ссор-. В современном языке они сильно обособились. Достаточно этого, чтобы ввести новую букву вместо сс?

Там две С, а не долгая С — раз.
Они пишутся различно — два. 

Цитата: Валентин Н от августа 10, 2014, 21:22
Там две С, а не долгая С — раз.

А? :what:

Цитата: Валентин Н от августа 10, 2014, 21:22
Они пишутся различно — два.

Глаголы честь и счесть тоже пишутся различно, но вас это не останавливает. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2014, 21:42

Цитата: Валентин Н от августа 10, 2014, 21:22Там две С, а не долгая С — раз.

А?

Там две фонемы, а не одна.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2014, 21:42
глаголы честь и счесть тоже пишутся различно, но вас это не останавливает.

чо-чо

Цитата: Валентин Н от августа 10, 2014, 22:06
Там две фонемы, а не одна.

[с:орә]. Ваш варинт [с-сорә] выглядит как попытка устно передать написание этого слова:
— Как пишется слово «ссора»?
— «Сы-со-ра».

Цитата: Валентин Н от августа 10, 2014, 22:06
чо-чо

Ничо-ничо. Вот ещё пример: попадать и попадать. Как различать будем?

Что вы мне мо́зги пудрите?
сор ссор произносят по-разному и пишутся по-разному. А щитать и считать произносятся поразному и писать их тоже можно поразному при желании, а вы предлагаете вариант, когда даже это станет невозможным.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2014, 09:34
попадать и попадать. Как различать будем?

Ударением, как и проеҗа́я/прое́җая

тогда писать шчитать [щ] и считать [щч]

Цитата: Artiemij от августа  9, 2014, 13:27
Это не то же самое, что обозначать /ш'/ как «сч» (с каких пор «ж» — звонкая пара «ч»?)

Вообще-то таки Ж в русском, как ни странно, действительно звонкая пара Ч, с самого их, можно сказать, рождения. Ну, вас же не удивляет, что фрикативный Г - звонкая пара К? Почему так получилось, что Ж занял это место в русском независимо от того, фрикативный Г в данном говоре или нет, и в т.ч. из Д, которое уж точно не фрикативное - вопрос, конечно, интересный - но это факт. Ч - прошедший палатализацию К (иногда Т), Ж - прошедший палатализацию Г (иногда Д). Хотя Ж также (не отменяя вышесказанного) является отчасти и звонкой парой Ш - в тех случаях, когда чередуется с З. Что не отменяет парности с Ч.

Посему эта аналогия

Цитата: Artiemij от августа  9, 2014, 13:27
[сч']>[ш'ч']>[ш'ш']>[ш']
но [зж]>[жж] (аналогично [сш]>[шш])

не очень хороша. Фонетически-то оно, может, и развивалось подобно сш, но этимологически будет нечто совсем непрозрачное.

Цитата: Artiemij от августа  9, 2014, 13:27
Сочетание «зж» не всегда читается как җ: уеҗать, поҗе, но ижжога.

Конечно, это так - те, у кого мягкий җ есть, в слове "изжога" его не делают. Впрочем, причина понятна: в первых двух словах "зж" свежий, прям щас чередующийся со "зд", во втором - соседство "з" со старым "ж", которое прям щас ни с чем уже не чередуется.
Да, существующее написание изображает одинаково разно звучащие (у некоторых) вещи. Ситуация аналогична "сч" и людям, различающим в произншении "сч" и "щ". Но лучше - потому как произношение "сч" реально существует, и для различающих написание "сч" может претендовать на буквальное прочтение, а "зж" - практически нет. Да, имеющим мягкий "ж" приходится вручную выбирать произношение, но оба не идут точно по написанию.

Впрочем, я уже сто раз говорил, что я в принципе за присутствие обеих букв - и Щ, и Җ.

...Совсем уж ради эстетства можно было бы и дополнительный вариант Ж добавить - чтобы полностью разделить то Ж, которое парное с Ч, и то, которое парное с Ш. Хотя с точки зрения простого пользователя это уже какой-то изврат и перегиб, ибо непонятно, зачем. И орфография подавляющего большинства слов поменяется из-за этого. Поэтому в реальности не стоит.

Цитата: Artiemij от августа  9, 2014, 13:27
Пишем «шюка» — читаем в зависимости от говора как [ш'ч']ука, [ш':]ука, [ш']ука, [шч]ука, [ш:]ука и пр.
Вот только не надо тут ля-ля про маркированность. «Шить» и «чушь» не тянет читать как [ш'ит'] и [ч'уш']?

Вот пока не начали писать "шюка" - не тянет. При чём тут маркированность, о чём это вообще? Проблема только в том, что таким манёвром мы усложняем и без того не самые простые этимологические соответствия букв (в словообразовании и словоизменении). Если сейчас для каждой шипящей буквы только 2 или 3 варианта - надо только выбрать между г-д-з, к-т, х-с - то в вашей схеме появляется ещё дополнительное раздвоение в зависимости от мягкости для букв Ш и Ж. А для Ч не появляется. Хотя этимологически как раз Ж является парой Ч в первую очередь, а Ж лишь во вторую. Т.е. мало того, что мы добавили эту зависимость от графической мягкости, мы ещё разрушили какую-никакую логику системы. Кстати, возникает вопрос, как графически писать ч - как мягкий или как твёрдый. Сохранение остатков логики системы требует писать как "твёрдый", ибо Ч - пара "твёрдого" Ж, а не "мягкого" составного.

В украинском есть мягкие ж и ш,но только вот шю в украинском нет, поэтому парашют я могу произнести только как парашут или русс паращут, хотя жю,жя,жьо, мягко без проблем, а вот произнести шьо,шю,шя для всех всех восточных славян не реально

Цитата: SIVERION от октября 23, 2014, 17:00
... а вот произнести шьо,шю,шя для всех всех восточных славян не реально

Тиво? :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2014, 17:05

Цитата: SIVERION от октября 23, 2014, 17:00
... а вот произнести шьо,шю,шя для всех всех восточных славян не реально

Тиво? :3tfu:

шо чиво? Жю жя жьо я произнесу, а вот шю, шя, шьо- получается только щю,щя,що с русским щ

Цитироватьтолько вот шю в украинском нет,

А в творительном падеже существительных третьего склонения с Ш на конце?

Цитата: watchmaker от октября 23, 2014, 17:15

Цитироватьтолько вот шю в украинском нет,

А в творительном падеже существительных третьего склонения с Ш на конце?

что то я не могу вспомнить что бы в украинском было шю

Например, фарбувати вії тушшю.

Цитата: Vertaler от октября 23, 2014, 17:40
Например, фарбувати вії тушшю.

там шшю а не шю, это разные вещи, а вот тушю только получается русское щу

Цитата: SIVERION от октября 23, 2014, 17:11шю, шя, шьо- получается только щю,щя,що

А МФА слабо?

Цитата: Bhudh от октября 23, 2014, 17:48

Цитата: SIVERION от октября 23, 2014, 17:11шю, шя, шьо- получается только щю,щя,що

А МФА слабо?

причем сдесь мфа?обычный украинец далекий от лингвистики или русский произнесет например шю как шу или как русс щу, не даром в украинском парашут,брошура

Вот я и спрашиваю, в чём Вы видите отличие шю от щу? В долготе согласного?
Так для русского произнести краткий щ не проблема.
В отличии [ ʃ ] — [ʂ]? Те, кто нормально изучают английский, прекрасно понимают, в чём отличие.

Цитата: Bhudh от октября 23, 2014, 18:09
Вот я и спрашиваю, в чём Вы видите отличие шю от щу? В долготе согласного?
Так для русского произнести краткий щ не проблема.
В отличии [ ʃ ] — [ʂ]? Те, кто нормально изучают английский, прекрасно понимают, в чём отличие.

дык то что я могу произнести в английском я не всегда могу вставить в украинском, например g в английском произношу легко, а вот в украинском Ґ мне дается с очень большим напрягом, язык отваливается,почему?

Довление контекста. Избавляйтесь.

Цитата: Toman от октября 23, 2014, 16:12Вообще-то таки Ж в русском, как ни странно, действительно звонкая пара Ч, с самого их, можно сказать, рождения.

Насколько мне известно, «Ж» (вернее [џ'])  перестал быть звонкой парой «Ч» ещё в праславянский период, в русском он таковым никогда и не был.

Цитата: Toman от октября 23, 2014, 16:12Ну, вас же не удивляет, что фрикативный Г - звонкая пара К?

Почему же? Очень даже удивляет. Умеете вы удивлять :yes:

Цитата: Toman от октября 23, 2014, 16:12Почему так получилось, что Ж занял это место в русском независимо от того, фрикативный Г в данном говоре или нет, и в т.ч. из Д, которое уж точно не фрикативное - вопрос, конечно, интересный - но это факт. Ч - прошедший палатализацию К (иногда Т), Ж - прошедший палатализацию Г (иногда Д). Хотя Ж также (не отменяя вышесказанного) является отчасти и звонкой парой Ш - в тех случаях, когда чередуется с З. Что не отменяет парности с Ч.

Не знал, что вы произносите слово ножка как [ноч'кə] :3tfu:
С какого вообще перепуга исторические чередования определяют парность по глухости-звонкости? Это ж вам не полувиртуальная мягкость, тут всё вполне чётко и ясно: звонкая пара звука N — это звук, имеющий ту же артикуляцию, но образуемый в сопровождении голоса. Как «ж» и «ч» могут быть парны по звонкости , если первый — спирант, а второй аффриката? Интересно, если бы /џ'/ мутировал в итоге не в [ж], а, например, в [х], вы бы всё равно считали его звонкой парой [ч']?

Цитата: Toman от октября 23, 2014, 16:12Хотя с точки зрения простого пользователя это уже какой-то изврат и перегиб, ибо непонятно, зачем.

Я даже больше скажу: любые изменения в орфографии, не ставящие перед собой цель облегчить её усвоение, суть изврат и перегиб. «Этимологические соответствия букв» волнуют лишь небольшую кучку лингвоозабоченных, основная масса людей на такие вещи внимание не обращает. На польскую письменность посмотришь — нелогичность на нелогичности, однако живут же как-то люди.

Цитата: Toman от октября 23, 2014, 16:12Вот пока не начали писать "шюка" - не тянет.

И «шюка» не будет тянуть — дело привычки.

Цитата: Toman от октября 23, 2014, 16:12Проблема только в том, что таким манёвром мы усложняем и без того не самые простые этимологические соответствия букв (в словообразовании и словоизменении).

И? Это кому-то мешает?

Цитата: SIVERION от октября 23, 2014, 17:00
В украинском есть мягкие ж и ш,но только вот шю в украинском нет, поэтому парашют я могу произнести только как парашут или русс паращут, хотя жю,жя,жьо, мягко без проблем, а вот произнести шьо,шю,шя для всех всех восточных славян не реально

Чо нереально то?
А Підляшшя?

Цитата: SIVERION от октября 23, 2014, 17:11

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2014, 17:05

Цитата: SIVERION от октября 23, 2014, 17:00
... а вот произнести шьо,шю,шя для всех всех восточных славян не реально

Тиво? :3tfu:

шо чиво? Жю жя жьо я произнесу, а вот шю, шя, шьо- получается только щю,щя,що с русским щ

Ну это лично вы. А я различаю. У меня в украинской речи щ произноситься как "русский щ" (не большой дефект произношения) и поэтому я очнеь четко отличаю щастя и, то самое которое только что привел в пример, Підляшшя
причем отличаю именно по звуку а не только по долготе

Цитата: Vertaler от октября 23, 2014, 17:40
Например, фарбувати вії тушшю.

и вновь у меня тут другой звук не тот же в слове "щука"

Да, вроде как более твёрдый и отчётливо долгий.

Цитата: Pawlo от октября 25, 2014, 05:47

Цитата: SIVERION от октября 23, 2014, 17:11

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2014, 17:05

Цитата: SIVERION от октября 23, 2014, 17:00
... а вот произнести шьо,шю,шя для всех всех восточных славян не реально

Тиво? :3tfu:

шо чиво? Жю жя жьо я произнесу, а вот шю, шя, шьо- получается только щю,щя,що с русским щ

Ну это лично вы. А я различаю. У меня в украинской речи щ произноситься как "русский щ" (не большой дефект произношения) и поэтому я очнеь четко отличаю щастя и, то самое которое только что привел в пример, Підляшшя
причем отличаю именно по звуку а не только по долготе

так и я долгое укр  шшя,шшю, отличаю от ща,щю, тушшю я произнесу, а вот тушю нет, будет русс тущу или тушу или будет с английским сильным акцентом, нет в украинском слов с шю,шя, только с шшю,шшя

Парашют-только есть три варианта у меня как его произнести парашут,паращут,парашшют

Цитата: SIVERION от октября 23, 2014, 17:00
В украинском есть мягкие ж  и ш

Несколько десятилетий назад по-украински писали  жюрі.
ЖЮРІ, невідм., сер. Група спеціалістів, яка вирішує питання про присудження премій та нагород на конкурсах, виставках, змаганнях і т. ін. На естраді з'являється жюрі конкурсу — п'ять шановних старичків в чорних фраках, з нотами в руках (Іван Кочерга, II, 1956, 173); Жюрі фестивалю нагородило дипломами I ступеня два українські колективи (Мистецтво, 6, 1958, 23).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971.

А теперь -  журі.
http://www.ridnamova.org/ukrajinsko_rosiyskyy_slovnyk/page/juri.11953/

Цитата: Zavada от декабря  1, 2014, 17:35

Цитата: SIVERION от октября 23, 2014, 17:00
В украинском есть мягкие ж  и ш

Несколько десятилетий назад по-украински писали  жюрі.
ЖЮРІ, невідм., сер. Група спеціалістів, яка вирішує питання про присудження премій та нагород на конкурсах, виставках, змаганнях і т. ін. На естраді з'являється жюрі конкурсу — п'ять шановних старичків в чорних фраках, з нотами в руках (Іван Кочерга, II, 1956, 173); Жюрі фестивалю нагородило дипломами I ступеня два українські колективи (Мистецтво, 6, 1958, 23).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971.

А теперь -  журі.
http://www.ridnamova.org/ukrajinsko_rosiyskyy_slovnyk/page/juri.11953/

я могу и так и так произнести

Pаwlo, А шюрі? Не шшюрі а именно шюрі

Есть такое слово как шість в котором вполне мягкая ш

Цитата: iopq от декабря  3, 2014, 17:50
Есть такое слово как шість в котором вполне мягкая ш

дык сочетание шi только и есть, а мягк ш с другими гласными отсутствует

Цитата: SIVERION от декабря  1, 2014, 22:57
Pаwlo, А шюрі? Не шшюрі а именно шюрі

Могу. К сожелению сейчас нет ЮСБИ чтоб записать и скинуть сюда
я ж кажу в моем идиолекте сосуществуют украинское смягченное шь и русское щ