Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

ь после шипящих

Автор Alone Coder, октября 3, 2009, 05:14

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Pawlo

Цитата: Artiemij от августа  9, 2014, 18:54
Цитата: Валентин Н от августа  8, 2014, 22:56Не нужен, но он сам вылезает, пусть уж будет тогда, можно для всяких названий использовать.
Для всяких названий хватает и одной «г», которая в зависимости от говора читается либо как [g], либо как [ɣ]. Признавать /ɣ/ самостоятельной фонемой и выделять для неё букву — только зря голову людям морочить. Ɣекающим в таком случае придётся заучивать список слов, в которых [ɣ] пишется как «ъ», гекающим — выговаривать непривычный и неприятный для них звук (либо не выговаривать и заучивать список слов, в которых [г] пишется как «ъ»).









Истину глаголишь, боярин, не надо повторять наших ошибок
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Валентин Н

Цитата: Wolliger Mensch от августа  9, 2014, 14:24
Ашто ан̑и ш̑ас какт атл̑ч̑аɪуц друкадруг?
нет, это упущение, но исправимое, а будет неисправимым.

Цитата: Artiemij от августа  9, 2014, 18:54
Несимметрично получается:
«л» + ['] = «ль»
но!
«ъ» + ['] = «ь»
Да, конечно, так же как:
[м'] + [а] = «мя»
[л'] + [а] = «ля»
но!
[j] + [а] = «я».

Для наглядности: мя, ля, ня, ъя → мь, нь, ль, ъь.
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Wolliger Mensch

Цитата: Валентин Н от августа  9, 2014, 23:19
нет, это упущение, но исправимое, а будет неисправимым.

А что делать со словами, где опрощение касается иных звуков, чем [ш']? Вводить новые буквы, дабы их различать?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Валентин Н

Цитата: Wolliger Mensch от августа  9, 2014, 23:30
А что делать со словами, где опрощение касается иных звуков, чем [ш']?
Например?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Artiemij

Цитата: Валентин Н от августа  9, 2014, 23:36
Цитата: Wolliger Mensch от августа  9, 2014, 23:30А что делать со словами, где опрощение касается иных звуков, чем [ш']?
Например?
Любое слово, в котором две и более гласных.
Я тартар!

Wolliger Mensch

Цитата: Валентин Н от августа  9, 2014, 23:36
Цитата: Wolliger Mensch от августа  9, 2014, 23:30
А что делать со словами, где опрощение касается иных звуков, чем [ш']?
Например?

Например, основы сор- и ссор-. В современном языке они сильно обособились. Достаточно этого, чтобы ввести новую букву вместо сс?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Валентин Н

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2014, 21:09
Например, основы сор- и ссор-. В современном языке они сильно обособились. Достаточно этого, чтобы ввести новую букву вместо сс?
Там две С, а не долгая С — раз.
Они пишутся различно — два. 
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Wolliger Mensch

Цитата: Валентин Н от августа 10, 2014, 21:22
Там две С, а не долгая С — раз.

А? :what:

Цитата: Валентин Н от августа 10, 2014, 21:22
Они пишутся различно — два.

Глаголы честь и счесть тоже пишутся различно, но вас это не останавливает. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Валентин Н

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2014, 21:42
Цитата: Валентин Н от августа 10, 2014, 21:22Там две С, а не долгая С — раз.
А?
Там две фонемы, а не одна.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 10, 2014, 21:42
глаголы честь и счесть тоже пишутся различно, но вас это не останавливает.
чо-чо
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Wolliger Mensch

Цитата: Валентин Н от августа 10, 2014, 22:06
Там две фонемы, а не одна.

[с:орә]. Ваш варинт [с-сорә] выглядит как попытка устно передать написание этого слова:
— Как пишется слово «ссора»?
— «Сы-со-ра».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Валентин Н от августа 10, 2014, 22:06
чо-чо

Ничо-ничо. Вот ещё пример: попадать и попадать. Как различать будем?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Валентин Н

Что вы мне мо́зги пудрите?
сор ссор произносят по-разному и пишутся по-разному. А щитать и считать произносятся поразному и писать их тоже можно поразному при желании, а вы предлагаете вариант, когда даже это станет невозможным.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2014, 09:34
попадать и попадать. Как различать будем?
Ударением, как и проеҗа́я/прое́җая
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

iopq

Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Toman

Цитата: Artiemij от августа  9, 2014, 13:27
Это не то же самое, что обозначать /ш'/ как «сч» (с каких пор «ж» — звонкая пара «ч»?)
Вообще-то таки Ж в русском, как ни странно, действительно звонкая пара Ч, с самого их, можно сказать, рождения. Ну, вас же не удивляет, что фрикативный Г - звонкая пара К? Почему так получилось, что Ж занял это место в русском независимо от того, фрикативный Г в данном говоре или нет, и в т.ч. из Д, которое уж точно не фрикативное - вопрос, конечно, интересный - но это факт. Ч - прошедший палатализацию К (иногда Т), Ж - прошедший палатализацию Г (иногда Д). Хотя Ж также (не отменяя вышесказанного) является отчасти и звонкой парой Ш - в тех случаях, когда чередуется с З. Что не отменяет парности с Ч.

Посему эта аналогия
Цитата: Artiemij от августа  9, 2014, 13:27
[сч']>[ш'ч']>[ш'ш']>[ш']
но [зж]>[жж] (аналогично [сш]>[шш])
не очень хороша. Фонетически-то оно, может, и развивалось подобно сш, но этимологически будет нечто совсем непрозрачное.

Цитата: Artiemij от августа  9, 2014, 13:27
Сочетание «зж» не всегда читается как җ: уеҗать, поҗе, но ижжога.
Конечно, это так - те, у кого мягкий җ есть, в слове "изжога" его не делают. Впрочем, причина понятна: в первых двух словах "зж" свежий, прям щас чередующийся со "зд", во втором - соседство "з" со старым "ж", которое прям щас ни с чем уже не чередуется.
Да, существующее написание изображает одинаково разно звучащие (у некоторых) вещи. Ситуация аналогична "сч" и людям, различающим в произншении "сч" и "щ". Но лучше - потому как произношение "сч" реально существует, и для различающих написание "сч" может претендовать на буквальное прочтение, а "зж" - практически нет. Да, имеющим мягкий "ж" приходится вручную выбирать произношение, но оба не идут точно по написанию.

Впрочем, я уже сто раз говорил, что я в принципе за присутствие обеих букв - и Щ, и Җ.

...Совсем уж ради эстетства можно было бы и дополнительный вариант Ж добавить - чтобы полностью разделить то Ж, которое парное с Ч, и то, которое парное с Ш. Хотя с точки зрения простого пользователя это уже какой-то изврат и перегиб, ибо непонятно, зачем. И орфография подавляющего большинства слов поменяется из-за этого. Поэтому в реальности не стоит.

Цитата: Artiemij от августа  9, 2014, 13:27
Пишем «шюка» — читаем в зависимости от говора как [ш'ч']ука, [ш':]ука, [ш']ука, [шч]ука, [ш:]ука и пр.
Вот только не надо тут ля-ля про маркированность. «Шить» и «чушь» не тянет читать как [ш'ит'] и [ч'уш']?
Вот пока не начали писать "шюка" - не тянет. При чём тут маркированность, о чём это вообще? Проблема только в том, что таким манёвром мы усложняем и без того не самые простые этимологические соответствия букв (в словообразовании и словоизменении). Если сейчас для каждой шипящей буквы только 2 или 3 варианта - надо только выбрать между г-д-з, к-т, х-с - то в вашей схеме появляется ещё дополнительное раздвоение в зависимости от мягкости для букв Ш и Ж. А для Ч не появляется. Хотя этимологически как раз Ж является парой Ч в первую очередь, а Ж лишь во вторую. Т.е. мало того, что мы добавили эту зависимость от графической мягкости, мы ещё разрушили какую-никакую логику системы. Кстати, возникает вопрос, как графически писать ч - как мягкий или как твёрдый. Сохранение остатков логики системы требует писать как "твёрдый", ибо Ч - пара "твёрдого" Ж, а не "мягкого" составного.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

SIVERION

В украинском есть мягкие ж и ш,но только вот шю в украинском нет, поэтому парашют я могу произнести только как парашут или русс паращут, хотя жю,жя,жьо, мягко без проблем, а вот произнести шьо,шю,шя для всех всех восточных славян не реально
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Wolliger Mensch

Цитата: SIVERION от октября 23, 2014, 17:00
... а вот произнести шьо,шю,шя для всех всех восточных славян не реально

Тиво? :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

SIVERION

Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2014, 17:05
Цитата: SIVERION от октября 23, 2014, 17:00
... а вот произнести шьо,шю,шя для всех всех восточных славян не реально

Тиво? :3tfu:
шо чиво? Жю жя жьо я произнесу, а вот шю, шя, шьо- получается только щю,щя,що с русским щ
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

watchmaker

Цитироватьтолько вот шю в украинском нет,
А в творительном падеже существительных третьего склонения с Ш на конце?

SIVERION

Цитата: watchmaker от октября 23, 2014, 17:15
Цитироватьтолько вот шю в украинском нет,
А в творительном падеже существительных третьего склонения с Ш на конце?
что то я не могу вспомнить что бы в украинском было шю
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Vertaler

Стрч прст в крк и вынь сухим.

SIVERION

Цитата: Vertaler от октября 23, 2014, 17:40
Например, фарбувати вії тушшю.
там шшю а не шю, это разные вещи, а вот тушю только получается русское щу
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

SIVERION

Цитата: Bhudh от октября 23, 2014, 17:48
Цитата: SIVERION от октября 23, 2014, 17:11шю, шя, шьо- получается только щю,щя,що
А МФА слабо?
причем сдесь мфа?обычный украинец далекий от лингвистики или русский произнесет например шю как шу или как русс щу, не даром в украинском парашут,брошура
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Bhudh

Вот я и спрашиваю, в чём Вы видите отличие шю от щу? В долготе согласного?
Так для русского произнести краткий щ не проблема.
В отличии [ ʃ ] — [ʂ]? Те, кто нормально изучают английский, прекрасно понимают, в чём отличие.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

SIVERION

Цитата: Bhudh от октября 23, 2014, 18:09
Вот я и спрашиваю, в чём Вы видите отличие шю от щу? В долготе согласного?
Так для русского произнести краткий щ не проблема.
В отличии [ ʃ ] — [ʂ]? Те, кто нормально изучают английский, прекрасно понимают, в чём отличие.
дык то что я могу произнести в английском я не всегда могу вставить в украинском, например g в английском произношу легко, а вот в украинском Ґ мне дается с очень большим напрягом, язык отваливается,почему?
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр