Лингвофорум

Меня интересует следующий вопрос: когда иврит, скажем так, реставрировали, не было ли мысли заодно сделать его более логичным: убрать неправильности, исключения? Или всё по максимуму оставили как есть?

хорошо вопрос,
насколько Иврит тот Иврит, что был 2-3 тыс. лет назад?

Цитата: Artemon от сентября 22, 2009, 16:37
Меня интересует следующий вопрос: когда иврит, скажем так, реставрировали, не было ли мысли заодно сделать его более логичным: убрать неправильности, исключения? Или всё по максимуму оставили как есть?

Изначально хотели оставить всё как есть, но носители языка сами убрали многие "неправильности", упростили грамматику и стали, например, избегать глаголы с заковыристыми парадигмами. Но литературный иврит ориентирован, за некоторыми исключениями, на нормы библейского-талмудического иврита.

А есть ли какие-то новшества, которые развились именно в обновлённом иврите?

Несомненно есть. В частности, вместо повелительного наклонения употребляется как правило будущее время. Форма глагола женского рода множ. числа второго и третьего лица употребляется (и то ограниченно) в женских школах (религиозного сектора), обычно форма муж. рода стала общей.
Наверно, самое интересное нововведение - это новая глагольная порода (8ая): внутренний пассив (переогласовка) от седьмой породы, обычно имеющей возвратное значение: hitnadev вызвался добровольцем - hitnudav стал поневоле добровольцем (в добровольно-принудительном порядке); и hitpater уволился - hitputar был вынужден уволиться, по-русски это называлось "ушёл по собственному желанию...начальника".

А каким образом разрабатывалась "современная" лексика?

Не было и не могло быть единого патента. Современную лексику начали создавать ещё во второй половине 19 века, когда начали писать современные повести и романы, переводить литературу - каждый автор что-то создавал. Преимущественно на базе классического иврита; заимствовали слова из арамейского и арабского, подстраивая их под ивритскую фонетику и структуру.
Очень много терминов было создано уже после создания гос-ва Израиль, когда понадобились финансовые, политические, административные термины.
Вообще-то еще давно был создан Комитет языка иврит, позднее пеоршанизованный в Академию языка иврит. Одной из ее задач является создание новых слов. Имеется целый ряд комиссий, включающих как специалистов в данной области, так и специалистов по ивриту. Готовится список научных или технических понятий, предлагаются слова, либо созданные из ивритских корней, либо арабских или арамейских (семитских, ибо они лучше укладываются в ивритскую структуру). Когда комиссия после долгих обсуждений приходит к решению, предлагаемые слова публикуются в брошюрах и рассылаются всем заинтересованным. Никто эти слова не навязывает, списки являются лишь рекомендацией. Что-то носители языка отбрасывают, что-то входит в язык. На моих глазах компьютерная терминология, первоначально сплошь английская, заменилась на ивритскую.

Кроме того, в разговорном иврите используется масса заимствованных слов, прежде всего, из английского и арабского языков (большинство ходовых ругательств - арабские). Кроме того, используется много слов из идиша (зачастую сильно искаженных в угоду ивритской грамматике и фонетике) и из немецкого (особенно в сфере технической терминологии). Есть также немало заимствований из ладино, французского, испанского и польского.
А вот из великого и могучего израильтяне заимствовали только пять великих слов: чубчик (в значении "выступающая деталь"), балаган (в значении "беспорядок"), жлоб, лом и кибенимат (что на иврите равносильно примерно "пошел к черту").

Но что характерно - практически у каждого заимствованного слова (за исключением ругательств) имеется исконный ивритский эквивалент, утвержденный Академией языка иврит. Правда, далеко не все израильтяне знают о его существовании, и поэтому излюбленными вопросами израильских викторин стали "А как называется на иврите аэрозоль/магнитофон/СМС и т.д."

Цитата: Artemon от сентября 22, 2009, 16:37
не было ли мысли заодно сделать его более логичным: убрать неправильности, исключения?

Эта мысль была бы очень странной. Помнится, видел лозунг в каком-то языковом центре
"Язык пророков - язык живой!".

Это означало бы создавать новый язык - так почему бы не выбрать какой-то иной, скажем английский или эсперанто?
Для верующего еврея (а речь идет о конце 19 - начале 20 века, когда практически все были верующими) так или иначе древний иврит оставался святым языком, на котором молились и читали Тору. Так как же можно было уродовать его?

ЦитироватьТак как же можно было уродовать его?

А синтаксис зачем-то "изуродовали" :-(

А с чего вы взяли?

Цитата: Sudarshana от сентября 23, 2009, 12:17
А синтаксис зачем-то "изуродовали" :-(

Ма питом? Синтаксис як синтаксис  :)

Конечно, он несколько видоизменился с библейско-талмудических времен, но ничего крамольного в этом нет. Вы, например, сравните синтаксис русского языка Петровской эпохи с нынешним - это же две большие разницы.

Да нет, я просто не понял, почему морфологию не поменяли, а синтаксис изменили в корне.

Да и грамматика пострадала — смихут вытесняется в разговорной речи аналитической конструкцией, притяжательные формы имён используются реже (хотя ещё Бялик их активно употреблял), почти не употребляется waw consecutivum... :(

Кстати, снижение употребления имён с притяжательными аффиксами — это не результат интерференции с европейскими языками? Хотя... в Израиле более 50% мизрахим...

Цитата: Sudarshana от сентября 23, 2009, 19:51
Да нет, я просто не понял, почему морфологию не поменяли, а синтаксис изменили в корне.

По-моему, сказалось мощное влияние восточноевропейских языков, в первую очередь, идиша, польского и русского.

Не понял. Синтаксис вроде очень похож на синтаксис Мишны. Изменения невелики. Так что претензии про отсутствие waw consecutivum автору Мишны.
Кстати, смихут очень распостранен в современном иврите, значительно больше, чем, например, в вавилонском арамейском.

Цитата: Sudarshana от сентября 23, 2009, 19:51
Да нет, я просто не понял, почему морфологию не поменяли, а синтаксис изменили в корне.

А я не понял, откуда вы почерпнули эту чушь. Никто ничего не менял.
1. Основы синтаксиса в современном иврите остались те же.
2. Те явления - кстати, морфологии, а не синтаксиса, которые упомянула Авия, появились уже в языке Мишны, 1600 лет тому назад.
А что вы знаете о структуре современных арабских диалектов, на которых арабы говорили и продолжают говорить? Там изменения по сравнению с классическим языком гораздо большие, напр. двойственное число сохранилось у существительных и совершенно исчезло у глагола, не говоря уже о местоимениях и прилагательных. Падежная система и система глагольных наклонений исчезла.

Цитата: Elik от сентября 23, 2009, 22:44

Цитата: Sudarshana от сентября 23, 2009, 19:51
Да нет, я просто не понял, почему морфологию не поменяли, а синтаксис изменили в корне.

По-моему, сказалось мощное влияние восточноевропейских языков, в первую очередь, идиша, польского и русского.

Влияние это есть, но отнюдь не такое мощное. Изменения в иврите Мишны в сравнении с Танахом были не меньшими.
А структура прочих языков изменилась гораздо больше: новоарамейский (без всякого влияния европейских языков) изменил всю систему глагола. Я уже не говорю об амхарском и прочих эфиосемитских языках.
Интересно, что знающие иврит осваивают грамматику геэз очень легко и быстро; через три месяца мои студенты уже читают тексты.

Цитировать1. Основы синтаксиса в современном иврите остались те же.

Ну как же! В Израиле все говорят с порядком слов SVO, в Библии - VSO. Если в тоже Мишне SVO, то прошу прощения, конечно.

ЦитироватьА что вы знаете о структуре современных арабских диалектов, на которых арабы говорили и продолжают говорить?

Ну, что язык со временем меняется - это нормально. А когда язык возрождаетя, как я понял с Ваших слов, изменения - это "изуродовывания".

Настоящее уродство — в фонетике. Там не «влияние» славянских и немецкого, а полная замена.
А в синтаксисе, по-моему, язык мишны ближе к современному, чем к библейскому.

Цитата: Baruch от сентября 24, 2009, 00:42
Интересно, что знающие иврит осваивают грамматику геэз очень легко и быстро; через три месяца мои студенты уже читают тексты.

Так что изучить геэз намного легче, чем амхарский?

Цитата: Sudarshana от сентября 24, 2009, 14:32

Цитировать1. Основы синтаксиса в современном иврите остались те же.

Ну как же! В Израиле все говорят с порядком слов SVO, в Библии - VSO. Если в тоже Мишне SVO, то прошу прощения, конечно.

Вы, похоже, не знаете, что есть в грамматике законы, а есть тенденции. Закон нарушить нельзя, иначе будет неграмотная фраза; с тенденцией дело другое - где-то так, а где-то иначе. Порядок VSO в Библии отнюдь не был законом. Были фразы с порядком SVO. Книга Иова начинается так: "Человек был в стране Уц, Ийов его имя".
Относительно геэз - несомненно, его грамматика много проще, особенно для знающего иврит или арабский. Через три месяца студенты начинают читать тексты, преимущественно из Библии, и поражаются сходству с ивритом. Амхарская грамматика, особенно синтаксис - не приведи господь.

ЦитироватьНастоящее уродство — в фонетике. Там не «влияние» славянских и немецкого, а полная замена.

Насколько я знаю, кроме glottal stop'а в современном иврите нет ни одной (ни гласной, ни согласной) фонемы, которой бы не было в идише. Едва ли это совпадение, согласитесь.

И все же, изменить базовый порядок слов - значит существенно изменить язык.

ЦитироватьВы, похоже, не знаете, что есть в грамматике законы, а есть тенденции. Закон нарушить нельзя, иначе будет неграмотная фраза; с тенденцией дело другое - где-то так, а где-то иначе. Порядок VSO в Библии отнюдь не был законом.

Ну, не будет по-русски, как говорю я сейчас, неграмматичным, с нетрадиционным слов порядком, сказать. Но если все будут говорить так, то это будет означать, что с русским синтаксисом что-то произошло.

Цитата: Sudarshana от сентября 24, 2009, 18:36glottal stop'а в современном иврите

А в разговорном иврите и glottal stop'а нет напрочь.
Бывает только краткая пауза на его месте в позиции между согласной и гласной. Между гласной и гласной он исчезает совсем.
В частотных словах бывает, что фактически произносится другое слово: вместо be'emet (вправду, на самом деле) говорят bemet (мертвецом, в мертвеце).

Цитата: mnashe от сентября 24, 2009, 23:34

Цитата: Sudarshana от сентября 24, 2009, 18:36glottal stop'а в современном иврите

А в разговорном иврите и glottal stop'а нет напрочь.
Бывает только краткая пауза на его месте в позиции между согласной и гласной. Между гласной и гласной он исчезает совсем.
В частотных словах бывает, что фактически произносится другое слово: вместо be'emet (вправду, на самом деле) говорят bemet (мертвецом, в мертвеце).

Плохо вы знаете фонетику. Вот эта краткая пауза и называется гортанным взрывом, или гортанной смычкой. В новом иврите этот звук произносится между согласной и гласной, напр. каръу "они читали" - кару "случились", лиръот "видеть" - лирот "стрелять". Между гласными он исчез в очень древний период, см. ya'kol > yaakol > yoxal "он будет есть". Бемет - так произносят плохо знающие иврит; у сабр здесь звучит более долгая гласная бээмет.

Цитата: Sudarshana от сентября 24, 2009, 18:36

ЦитироватьНастоящее уродство — в фонетике. Там не «влияние» славянских и немецкого, а полная замена.

Насколько я знаю, кроме glottal stop'а в современном иврите нет ни одной (ни гласной, ни согласной) фонемы, которой бы не было в идише. Едва ли это совпадение, согласитесь.

Зато в идише имеются палатальные согласные нь, ль, которых в иврите нет.
Но дело не в фонетике. Фонология, морфология, синтаксис в иврите иные чем в идише и прочих европейских языках. Сходство имеется в определенных конструкциях, но не в структуре языка.

Цитата: Baruch от сентября 25, 2009, 00:21
Плохо вы знаете фонетику. Вот эта краткая пауза и называется гортанным взрывом, или гортанной смычкой.

Конечно, я знаю. Я-то её в этой позиции произношу чётко, как и грамотно говорящие израильтяне.
Но в разговорном языке она часто настолько ослабляется, что взрыва практически нет, и даже нет полного прерывания голосового потока, а лишь ослабление его. Выходит вместо [лир'от] что-то среднее между [лир'от] и [лирот]. В частотных словах это особенно сильно; и у молодёжи, естественно, встречается чаще, чем у старших.

Цитата: Baruch от сентября 25, 2009, 00:21
Между гласными он исчез в очень древний период, см. ya'kol > yaakol > yoxal "он будет есть".

В предлогах, очевидно, этого не происходит?
Да и не только в предлогах: взять хотя бы тот же маахаль...

Процесс исчезновения алефа (= гортанный взрыв) шел постепенно. В одних словах (ראש, צאן, שמאל) он произошел в глубокой древности. В иных словах он сохранялся под влиянием мишкаля (модели). В древности он исчез в конце слова или слога (перед согласной).
Когда вы говорите о современном иврите, то не забудьте, что наряду с молодежной очень небрежной речью есть и более аккуратная. Я уже отмечал: если человека переспрашивают, то он произносит более отчётливо; напр. сказал "лирот" - "слиха, ма амарта?" - "лиръот", т.е. "извините, что вы сказали?" - "видеть" (в отличие от "лирот" стрелять).
Кроме того, наличие или отсутствие гортанного взрыва в речи - это дело фонетики. А в фонологии иврита гортанный взрыв (алеф) - это самый настоящий согласный, и выбросить его из языка никак нельзя.

Цитата: Baruch от сентября 25, 2009, 13:17
Кроме того, наличие или отсутствие гортанного взрыва в речи - это дело фонетики. А в фонологии иврита гортанный взрыв (алеф) - это самый настоящий согласный, и выбросить его из языка никак нельзя.

А почему?

Цитата: Baruch от сентября 25, 2009, 13:17
В древности он исчез в конце слова или слога (перед согласной).

Кстати, я даже представить себе не могу, как его в этой позиции произнести.
А арабам удаётся?
И ещё я не понимаю, как можно произнести слова типа החלטתי.
У меня неизбежно выходит ассимиляция: החלטּי или החלתּי.

Цитата: Чайник777 от сентября 26, 2009, 15:37
Цитата: Baruch от Вчера в 13:17:49

ЦитироватьКроме того, наличие или отсутствие гортанного взрыва в речи - это дело фонетики. А в фонологии иврита гортанный взрыв (алеф) - это самый настоящий согласный, и выбросить его из языка никак нельзя.

А почему?

Полностью разрушаются все парадигмы словообразования для корней, содержащих алеф.
Кстати, аин в современной речи ведёт себя точно так же, как алеф:

• в положении между согласной и гласной — алеф (гортанная смычка);
• в позиции между двумя одинаковыми гласными — частичное ослабление голосового потока (как в русском), реже — как алеф
• во всех остальных — не произносится (но сохраняются «следы» её воздействия на соседние гласные, отличающиеся от следов алефа)

Как произнести гортанный взрыв в конце слова? Очень просто: в русском единственное слово с гортанным взрывом - неъ (иногда пишут неа).
Никто не произносит החלטתי - между двумя Т вставляют краткую гласную Э: hэхлатэти, точно так же нахатэти "я приземлился". Более того, во 2 лице жен. рода должно быть по грамматике נחתּּ  с дагешем в тав; произносится обязательно с гласной нахАтэт "ты приземлилась", или ярАдэт "ты спустилась".
Айин и алеф слились фонетически, но различаются, как вы правильно отметили, как морфофонемы: ликро לקרוא "читать" - ликрОа לקרוע "рвать".

Цитата: Baruch от сентября 27, 2009, 00:32Никто не произносит החלטתי - между двумя Т вставляют краткую гласную Э: hэхлатэти, точно так же нахатэти "я приземлился".

Как произносят в Израиле — я знаю. Но те, кто так произносит, вместо тет всегда говорят тав, так что у них и без этого не было бы проблемы.
Мне же интересен масоретский иврит (хоть в этой теме он offtopiс). Как там такое произносили?
Вопрос для меня не только теоретический: я читаю Тору и молитвы не в современной фонетике...
hалаха однозначно запрещает произносить шва наʕ вместо шва нах и наоборот, так что соблюдающим евреям приходится произносить как «никто» не произносит
:)

Цитата: Baruch от сентября 27, 2009, 00:32
Очень просто: в русском единственное слово с гортанным взрывом - неъ (иногда пишут неа)

Вот это да! У меня после алефа там чётко звучит ə (шва)! И только такой вариант я слышал от других.
Написание неъ тоже на это указывает.
Не понимаю, как можно обойтись без гласной, хотя бы краткой.

"Как произносят в Израиле — я знаю. Но те, кто так произносит, вместо тет всегда говорят тав, так что у них и без этого не было бы проблемы.
Мне же интересен масоретский иврит (хоть в этой теме он offtopiс). Как там такое произносили?"
Я думаю, единственные, кто действительно стараются произносить семитские согласные, это йеменцы. Зайдите в йеменскую синагогу, и вы услышите весь бегедкефет так, как произносили быть может 1000 лет назад. А на их гласные полагаться нельзя - у йеменцев разных регионов имелось 5 разных традиций произношения. Однако и у йеменцев я не слышал тэт отличный от тав.
Но в принципе ваш интерес лишен смысла: какого периода иврит? Чьё произношение? Масореты - это примерно 1200 лет назад. что очень отличалось от иврита, скажем, периода первого века н.э. Огласовки известны три, весьма отличающиеся одна от другой.
Сегодняшние хасиды либо пользуются стандартным сегодняшним произношением, либо подражают ашкеназскому произношению.

"Написание неъ тоже на это указывает."
Это написание я придумал сам, чтобы отметить гортанный взрыв; я ведь транскрибирую лиръот. В русском я никогда не видел неъ, только изредка неа.

Цитата: Baruch от сентября 27, 2009, 04:55Зайдите в йеменскую синагогу, и вы услышите весь бегедкефет так, как произносили быть может 1000 лет назад.

Да, я ещё в Москве, в ешиве, расспрашивал разных шлихим (включая йеменцев), как в их общине что произносят. И на основе этой информации строил свою реконструкцию...

Цитата: Baruch от сентября 27, 2009, 04:55Однако и у йеменцев я не слышал тэт отличный от тав.

Это мне странно. Я считал, что все евреи из арабоязычных стран произносили эмфатические согласные как в арабском. Те немногие, что могли мне их озвучить, так и произносили. Но я не помню конкретно о йеменцах.

Цитата: Baruch от сентября 27, 2009, 04:55Но в принципе ваш интерес лишен смысла: какого периода иврит? Чьё произношение? Масореты - это примерно 1200 лет назад. что очень отличалось от иврита, скажем, периода первого века н.э. Огласовки известны три, весьма отличающиеся одна от другой.

Я знаю.
Насколько я понимаю, для практического применения важнее всего тивериадское произношение 1200-летней давности — хотя бы потому, что именно его запись закрепилась как стандартная для всех общин и используется в книгах.
Остальные мне тоже очень интересны, но только с лингвистической, а не с практической точки зрения.

Цитата: Baruch от сентября 27, 2009, 04:55Сегодняшние хасиды либо пользуются стандартным сегодняшним произношением, либо подражают ашкеназскому произношению.

Как правило, да. За редким (к сожалению) исключением.
Тем не менее, я читал хасидские истории о том, как испорченные звуки святого языка выступали обвинителями в небесном суде, и как получившие эту информацию хасиды начинали уделять гораздо более серьёзное внимание фонетике.
Среди сфарадим в современном Израиле серьёзное отношение к фонетике встречается гораздо чаще, чем среди ашкеназим. В некоторых сефардских сиддурах есть не только общие правила, но и описание произношения каждого из звуков (не по традиции той или иной общины, а именно реконструкция масоретского звучания).
Рав Овадья Йосеф в своих уроках по радио говорил о важности следования (возвращения к) этому произношению.
Так что мой интерес далеко не праздный, и вопрос имеет вполне практический смысл.
Тем более, что вопрос был не столько о том, как произносили, сколько о том, как вообще это можно произнести (тет+тав без ассимиляции). Арабы ж, наверно, умеют?
Ну и про алеф со шва нах осталось непонятно (хоть это уже не из практической области).
В словах типа נֶאְדָּר я просто делаю разрыв в голосовом потоке перед произнесением далет. Могу предположить, что так когда-то могли звучать и слова типа מצאתי. Но это всё же не гортанная смычка.
А вот מצא с алефом в конце, или מצאתְ — у меня нет никаких предположений, как это звучало.
Или в מצאתְ тогда ещё сохранялась краткая [i] в конце?

Насчет того, праздный это вопрос или нет, я убежден, спросите любого раввина, и он вам скажет, что господь Б-г поймет вас на любом языке и с любым акцентом. У хасидов это всего лишь вопрос традиции: так меня научили, так и я должен произносить.
В арабском есть обязательная ассимиляция, т.н. тав и тэт в середине слова произносятся как удвоенный тэт; по-моему, на стыке морфем (когда корень оканчивается на тэт, а за ним следует тав окончания) тоже.
То, что вы называете разрывом в голосе, и есть гортанный взрыв или гортанная смычка; можете мне поверить, я много лет преподавал в ун-те фонетику, а статей и книг по фонетике прочел наверно больше, чем вы молитв.

Цитата: mnashe от сентября 27, 2009, 06:04
Рав Овадья Йосеф в своих уроках по радио говорил о важности следования (возвращения к) этому произношению.

Рав Овадья, к Вашему сведению, сам говорит настолько невнятно, что его, извиняюсь за выражение, речи снабжают субтитрами, без которых это бормотание разобрать невозможно. Уж кто бы говорил о важности следования произношению...

А каким произношением рав Овадья предлагает пользоваться?  Тем, которому его научили в детстве.
Кстати, хорошо известно, что древний вав был губно-губным, как англ. W.
Наверно йеменцы и иракцы произносят его так, но не потому, что правильно, а потому, что только такой вав в арабском. Ни сефарды, ни ашкеназы не стараются произносить "правильно"; все стремятся сохранить привычное им с детства произношение.

Цитата: Baruch от сентября 27, 2009, 07:03То, что вы называете разрывом в голосе, и есть гортанный взрыв или гортанная смычка; можете мне поверить

Верю, конечно. Тем более что я и сам предположил, что так это должно звучать, но было сомнение. Теперь могу быть спокоен.
Остался вопрос о מצא и מצאתְ, но это вопрос чисто теоретический, поскольку речь идёт о древнем иврите, в масоретском здесь алеф не произносится.

Цитата: Baruch от сентября 27, 2009, 07:03
В арабском есть обязательная ассимиляция, т.н. тав и тэт в середине слова произносятся как удвоенный тэт; по-моему, на стыке морфем (когда корень оканчивается на тэт, а за ним следует тав окончания) тоже.

Значит, за неимением иных вариантов, будем предполагать этот.

Цитата: Baruch от сентября 27, 2009, 08:19
А каким произношением рав Овадья предлагает пользоваться?  Тем, которому его научили в детстве.

Оказывается, нет!
Если бы он упомянул только waw (о нём знают, наверно, все грамотные сфарадим), то я бы так и понял.
Но он упоминал и правильное произношение спирантизованнных вариантов bgdkpt, и именно так, как нам это известно.
А я не слышал ни об одной общине, которая произносила бы все 6 пар bgdkpt правильно. Точнее, одна всё-таки есть, но среди йеменцев, а не среди сфарадим.
(Большинство йеменцев неправильно произносят взрывной гимель — как арабский джим, а qof, если я правильно понял, произносят как [г]).

Цитата: Baruch от сентября 27, 2009, 08:19Кстати, хорошо известно, что древний вав был губно-губным, как англ. W.
Наверно, йеменцы и иракцы произносят его так, но не потому, что правильно, а потому, что только такой вав в арабском. Ни сефарды, ни ашкеназы не стараются произносить «правильно»; все стремятся сохранить привычное им с детства произношение.

Большинство — да. Но есть раввины, указывающие на желательность возврата к реконструированной фонетике тивериадского иврита. Многие люди сообщали мне, что слышали уроки по этой теме, а в одной синагоге, после того как услышали от меня моё произношение, долго расспрашивали, а потом показали упомянутый молитвенник, где в предисловии вполне авторитетный раввин излагал именно эту реконструированную систему.
Я был приятно удивлён, что эта тема постепенно становится достоянием многих.

Цитата: Elik от сентября 27, 2009, 08:02
Рав Овадья, к Вашему сведению, сам говорит настолько невнятно, что его, извиняюсь за выражение, речи снабжают субтитрами, без которых это бормотание разобрать невозможно. Уж кто бы говорил о важности следования произношению...

Elik, речь идёт о произношении при чтении торы / קריאת שמע / молитв, а не об обиходной речи.
Кроме того, у человека может быть плохая дикция — но הלכה от этого не меняется.

Цитата: Baruch от сентября 27, 2009, 07:03
Насчет того, праздный это вопрос или нет, я убежден, спросите любого раввина, и он вам скажет, что господь Б-г поймет вас на любом языке и с любым акцентом.

Речь идёт не об индивидуальных молитвах (которые лучше говорить тем языком), а о канонических, а также о чтении Торы.
Здесь hалаха требует точности.
Возможно, искажённое произношение всё-таки засчитывается как исполненная заповедь, но только בדיעבד. Еврей, серьёзно исполняющий Тору, не может לכתחילה полагаться на подобные поблажки.
Большинство хасидов и литваков, а также часть сфарадим, считают, что мы не можем с уверенностью указать, какое произношение правильно, а потому, исходя из принципа שב ואל תעשה עדיף, считают, что до прихода Машиаха каждая община должна придерживаться своей традиции.
Однако те, кто разбирались в теме, уже так не утверждают.

Hемного о духовных причинах значимости правильной фонетики:
Cчитается, что функция святого языка не исчерпывается значением слов.
Kроме него, есть ещё по крайней мере два аспекта:
1. Bоздействие звуков на душу и тело (возможно, эфирное тело) человека (сравните с понятием мантры в индуизме / буддизме);
2. Действия звуков и слов как «ключиков» к неким мистическим замкам в тонком мире (возьмите любую книжку по магии, хоть серьёзную, хоть поп-фигню вроде Папюса — и убедитесь, насколько тесно европейский оккультизм «завязан» на иврите).
Hе случайно древнейшая каноническая книга, упоминающая о «кирпичиках» иврита (включая элементы фонетики) — это сефер йецира (книга, считающаяся каббалистической).

У меня наивный вопрос.
Если йеменцы и иракцы произносят не [ts], а [sˤ], то не приводит ли это к проблемам с пониманием, ведь носители ашкеназской нормы должны бы слышать тут просто ?

Насколько я знаю, в словах заимствованых из разговорного арабского не через письмо,
/sˤ/ переходит в /s/, а не в соответствующий ей в иврите /ts/.

Кроме того, в книге "Языки мира. Семитские языки" (Москва 2009) написано (стр. 382):
Для произношения представителей восточных общин ... характерно ... противопоставление ... простых смычных /k/ и /t/ эмфатическим /q/ и /tˤ/...

Получается, что относительно /tˤ/ автор ошибся? Baruch, читали ли вы эту статью ("Современный иврит")?

Всё так и есть.
Но в обиходе (в отличие от Торы и молитв) представители восточных общин обычно говорят на разговорном иврите, с обычной израильской фонетикой. Пожилые люди при этом сохраняют некоторые особенности речи (не теряют гортанные). Молодёжь же не сохраняет и этого.
Да и в молитве уже далеко не все сохраняют сефардское традиционное произношение.
А граница «молодёжи» с каждым годом всё старше...

Не помню статьи "Совр. иврит", но mnashe дал вам достаточно чёткий ответ.
Что же касается слов mnashe:
"Речь идёт не об индивидуальных молитвах (которые лучше говорить тем языком), а о канонических, а также о чтении Торы.
Здесь hалаха требует точности.
Возможно, искажённое произношение всё-таки засчитывается как исполненная заповедь, но только בדיעבד. Еврей, серьёзно исполняющий Тору, не может לכתחילה полагаться на подобные поблажки.
Большинство хасидов и литваков, а также часть сфарадим, считают, что мы не можем с уверенностью указать, какое произношение правильно, а потому, исходя из принципа שב ואל תעשה עדיף, считают, что до прихода Машиаха каждая община должна придерживаться своей традиции.
Однако те, кто разбирались в теме, уже так не утверждают."
я никак не могу согласиться. Веками hалаха принимала в каждой общине то произношение иврита, которое в ней было принято. И сегодня пройдитесь по синагогам, и вы услышите (от раввинов и канторов) всё разнообразие вариантов иврита.
Попробуйте сами сформулировать: какой вариант предпочтителен - Моше рабейну, царя Давида, составителей Мишны или Талмуда, или Раши? У всех у них было разное произношение иврита.

Короче,
גמר חתימה טובה וצום קל

Пардон, вопрос немного не по дискуссии:
какая разница между алеф и аин?

Цитата: Baruch от сентября 23, 2009, 05:23
Преимущественно на базе классического иврита; заимствовали слова из арамейского и арабского, подстраивая их под ивритскую фонетику и структуру.
, предлагаются слова, либо созданные из ивритских корней, либо арабских или арамейских (семитских, ибо они лучше укладываются в ивритскую структуру).

А никаких проблем с приятием арабизмов нет?

Если Септуагинту переводили сами евреи, Библию писали евреи, Иудейскую войну тоже, то почему не могут восстановить древние произношения (из семитских знаком только с арабским, может до иврита позже дорасту), ведь чередование гласных в основе подчиняется определенным правилам, а не с потолка берется. Мое ИМХО - несомненно самое правильное чтение у йеменцев, а не сефардов или ашкинази.

ЦитироватьЕсли Септуагинту переводили сами евреи, Библию писали евреи, Иудейскую войну тоже, то почему не могут восстановить древние произношения

А кто на это согласится?

Цитата: cumano от января 22, 2010, 07:53
какая разница между алеф и аин?

Алеф обозначал гортанный смычный, айин — звонкий фарингальный фрикатив (сейчас он есть в арабском). 

Цитироватьсейчас он есть в арабском

Как будто его там раньше не было - это ведь одна из характерных черт семитских (за исключением "оевропеившегося" иврита и, наверное, мальдивского).

Цитата: kiryll от января 22, 2010, 11:18
мальдивского

Мальтийского, наверное.

Цитата: kiryll от января 22, 2010, 11:18
Как будто его там раньше не было

Я этого не говорил.

Цитата: Flos от января 22, 2010, 12:07
Мальтийского, наверное.

:yes:

Цитата: kiryll от января 22, 2010, 08:01
Мое ИМХО — несомненно самое правильное чтение у йеменцев, а не сефардов или ашкинази.

Да, у йеменцев потери минимальны. Из согласных — только [g] → [ʤ] и [q] → [g], да и то не во всех йеменских общинах. Из гласных — [ɛ] → [a] и, видимо, [ɑ] → [о] (я не уверен).

Для сравнения:

	масорет.	йемен	сфарад	ашкеназ	совр.
א	ʔ	ʔ	ʔ	—/ʔ/ɦ	—/ʔ
בּ	b	b	b	b	b
בֿ	v (β)	v	v/b/f	v	v
גּ	g	ʤ/g	g	g	g
גֿ	ɣ	ɣ	ɣ/g	g	g
דּ	d	d	d	d	d
דֿ	ð	ð	d	d	d
ה	ɦ	ɦ	ɦ	ɦ	ɦ/—
ו	w	w	w	v	v
ז	z	z	z	z	z
ח	ħ	ħ	ħ	x	x
ט	tʼ ? tˁ	tˁ	tˁ	t	t
י	j	j	j	j	j
כּ	k	k	k	k	k
כֿ	x	x	x	x	x
ל	l	l	l	l	l
מ	m	m	m	m	m
נ	n	n	n	n	n
ס	s	s	s	s	s
ע	ʕ	ʕ	ʕ / ɣ	—/ʔ/ŋ	—/ʔ
פּ	p	p	p / b	p	p
פֿ	f (ɸ)	f	f	f	f
צ	sʼ ? sˁ	sˁ	sˁ	ʦ/s	ʦ
ק	kʼ ? kˁ	g/ɣ/q	q/g/ɣ/ʔ	k	k
ר	r	r	r	ɣ/ʁ/r	ɣ/ʁ/ʀ
שׁ	ʃ	ʃ	ʃ	ʃ	ʃ
שׂ	s	s	s	s	s
תּ	t	t	t	t	t
תֿ	θ	θ	t	s	t
ֻ	u	u	u	u/i	u
ָ	o	o	o	o	o
ֹ	ō	ō	ō	oi̯/ei̯/oj	o
ַ	a	a	a	a	a
ָ	ɑ̄	ō ? ɑ̄	ā	o/u/ɔ	a
ֶ	ɛ	a ? ɛ	e	e	e
ֵ	ē	ē	ē	ei̯/ai̯/ej	e / ej
ִ	i	i	i	i	i

Цитата: kyrillЕсли Септуагинту переводили сами евреи, Библию писали евреи, Иудейскую войну тоже, то почему не могут восстановить древние произношения (из семитских знаком только с арабским, может до иврита позже дорасту), ведь чередование гласных в основе подчиняется определенным правилам, а не с потолка берется.

Писали и переводили евреи, а переписывали греки и т.п. Самый ранний кодекс Септуагинты на 700 лет младше оригинала. Подумайте, сколько ошибок туда могло попасть из-за переписчиков, которые не знали иврит.

(Подкорректировал таблицу, сверившись с книгой).

Осталось выяснить, зачем при возрождении оставили столько диакритики

Сколько диакритики? Только шин/син.
Огласовки, вроде, к диакритике не относится.
А почему сохранили неудобное для современных нужд консонантное письмо?
По той же причине, по которой воссоздали государство не в Уганде / Биробиджане и т.п., а на Святой земле.
Многим было пофиг; но большинству — нет...

Цитата: mnashe от января 24, 2010, 13:14
Сколько диакритики? Только шин/син.
Огласовки, вроде, к диакритике не относится.
А почему сохранили неудобное для современных нужд консонантное письмо?
По той же причине, по которой воссоздали государство не в Уганде / Биробиджане и т.п., а на Святой земле.
Многим было пофиг; но большинству — нет...

Ну я про огласовки. Не знал, что это не диакритика.
Вопрос остается открытым

Почему же открытым? Я вроде объяснил.
Оба проекта были бы гораздо менее популярными, если бы они предлагали не возвращение к древним корням, а создание чего-то принципиально нового, пусть и более удобного во многих отношениях.

Цитата: mnashe от января 24, 2010, 13:37
Почему же открытым? Я вроде объяснил.
Оба проекта были бы гораздо менее популярными, если бы они предлагали не возвращение к древним корням, а создание чего-то принципиально нового, пусть и более удобного во многих отношениях.

Огласовки как часть сионизма?

Хоть бы правила какие-нить были б....

(wiki/en) Hebrew_spelling (http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_spelling)

Интересно. Получается, в учебниках используют ктив менукад? А в обыдне израильтяне пишут ктив мале? Или ктив хасер??? Зашел в вики на иврите, конечно, ни му не понял, но нутром чую, что ктив хасер. Это так?
Правильно я понял, что можно спокойно взять учебниковое слово, понаставить в слово вместо некудот настоящие буквы, и получить ктив мале? Просто непонятно, почему в той же статье вики халука в ктив мале пишется так, что после хет сразу ламед? Ведь там звук А! Почему между ними при генерации в ктив мале не проставилось хей, как в конце этого же самого слова, или алеф, как в авир???

Вдруг осенило, что в слове ктив вижу корень КТВ (знаю аж два слова: михтава и котев!) - так радовался, даже настроение поднялося. Мелочь таки, а приятно!

Цитата: cumano от января 24, 2010, 13:50
Огласовки как часть сионизма?

Наверно, можно и так сказать.
Нынешнему израильтянину, лишённому какого-либо религиозного образования, вполне доступна обширнейшая еврейская литература, написанная в последние два тысячелетия, и (с некоторым напряжением) даже библейские тексты.
Если бы приняли что-то новое, то было бы удобнее в быту, но «совместимость» бы потеряли...
Что важнее? Не знаю.

Цитата: cumano от января 24, 2010, 13:50
Хоть бы правила какие-нить были б...

Это-то как раз есть. Другое дело, что израильтяне, постигающие иврит не через мозг, редко эти правила знают.
В школе, где я работал, кажется, только одна пожилая учительница знала грамматику как следует (и даже она иногда советовалась со мной). Остальные или знали частично, или вообще не знали. Огласовывать тексты (для младшеклассников) поручали мне.
Большинство учителей ульпанов тоже не знают правил.
Хотя, надо отметить, эти правила несравнимо проще русской орфографии.

Цитата: cumano от января 24, 2010, 14:34
Получается, в учебниках используют ктив менукад? А в обыдне израильтяне пишут ктив мале? Или ктив хасер???

Учебники (и прочие книги) для младших классов — всегда огласованные.

Цитата: cumano от января 24, 2010, 14:34
А в обыдне израильтяне пишут ктив мале? Или ктив хасер???

Ктив мале.
Студентов даже обязывают оформлять свои работы по правилам ктив мале.

Цитата: cumano от января 24, 2010, 14:34
Правильно я понял, что можно спокойно взять учебниковое слово, понаставить в слово вместо некудот настоящие буквы, и получить ктив мале?

Нет, нельзя.
Ктив мале — это некий компромисс, и у него тоже есть свои правила, минимизирующие путаницу (омографию).
Алеф в ивритские слова никогда не добавляют (только в иностранные). Добавляют только waw и йод, да и то не везде. Согласные waw и йод при этом удваивают, но тоже не всегда.

Цитата: cumano от января 24, 2010, 14:34
Просто непонятно, почему в той же статье вики халука в ктив мале пишется так, что после хет сразу ламед? Ведь там звук А! Почему между ними при генерации в ктив мале не проставилось хей, как в конце этого же самого слова, или алеф, как в авир???

Про «ħa̯luqqā» я ответил (потому что А), а в «ʔa̯wīr» (кстати, греческое слово) алеф — согласная.
ɦe в конце слова ħa̯luqqā — показатель окончания (женского рода), а не эм криа.

Цитата: cumano от января 24, 2010, 14:34
Вдруг осенило, что в слове ктив вижу корень КТВ (знаю аж два слова: михтава и котев!) — так радовался, даже настроение поднялося. Мелочь таки, а приятно!

И я так же радуюсь, когда обнаруживаю в других языках знакомые слова (пропуская через цепочку известных фонетических изменений).

Цитироватьɦe в конце слова ħa̯luqqā — показатель окончания (женского рода), а не эм криа.

Это самая настоящая эм криа.

Цитата: yuditsky от января 24, 2010, 16:17
Это самая настоящая эм криа.

Спасибо за поправку, а то я в терминах иногда путаюсь.
Ну, в общем, я имел в виду, что ɦe в этой роли может выступать только в конце слова.

Обычно, но не только, напр. עשהאל.

Цитата: yuditsky от января 24, 2010, 18:57
Обычно, но не только, напр. עשהאל.

А разве здесь исключение?
Ну, формально, может, да; но фактически это же слитые два слова, где первое сохранило при слиянии полное чтение и написание...
Разве бывает ɦe как эм криа внутри нормального слова?

---

Интересно, откуда реконструкция библейских самех и заин как аффрикат (например, здесь (http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrew_phonology#Regional_and_historical_variation))? И общепринято ли это мнение?

Цитата: mnashe от сентября 26, 2009, 21:52
Кстати, я даже представить себе не могу, как его в этой позиции произнести.
А арабам удаётся?
И ещё я не понимаю, как можно произнести слова типа החלטתי.
У меня неизбежно выходит ассимиляция: החלטּי или החלתּי.

1) у меня нет проблем с произвенсением [a'], [o'] и так далее без призвука после гортанной смычки. Арабы же как-то говорят даже в названиях букв алфавита: [ba'], [ta']  и т.д.
в каком-то учебнике арабского (уже не помню в каком) было написано, что эмфатические согласные оказывают влияние на целое слово. И стоящие рядом с ними неэмфатические фарианты произносятся как эмфатические. Т.е. имхо в древнем иврите была ассимиляция тет и тав в тет, которая не отражалась на письме (в отличие от ассимиляций в hитпаэле).

Цитата: Juuurgen от июля 30, 2010, 14:26
Т.е. имхо в древнем иврите была ассимиляция тет и тав в тет, которая не отражалась на письме (в отличие от ассимиляций в hитпаэле).

Мне тоже так кажется.

Цитата: mnashe от июля 30, 2010, 15:16

Spoiler ⇓⇓⇓

Интересно в этом плане קטל vs. قتل

Цитата: Juuurgen от июля 30, 2010, 15:49
так там вроде как та' тоже произносится почти как эмфатическая.

Ну да, то есть разница только в записи. Иврит отметил ассимиляцию на письме, арабский — нет.
Видимо, в иврите (в отличие от арабского) подобная ассимиляция (через гласную), как правило, не происходит.

Цитата: Juuurgen от июля 30, 2010, 14:26
у меня нет проблем с произвенсением [a'], [o'] и так далее без призвука после гортанной смычки. Арабы же как-то говорят даже в названиях букв алфавита: [ba'], [ta']  и т.д.

А можно это как-то описать? Или где-нибудь послушать?
Объяснение, что это вроде русского «не-а», мне всё же не совсем понятно, поскольку у меня в этом слове после алефа слышится очень краткий шва.

Цитата: mnashe от августа  1, 2010, 02:37
А можно это как-то описать? Или где-нибудь послушать?
Объяснение, что это вроде русского «не-а», мне всё же не совсем понятно, поскольку у меня в этом слове после алефа слышится очень краткий шва.

Даже не знаю как объяснить, потому что не знаю, как нызавается.
Например, если "стрекотать" (или скрипеть, но это больше с "стрекот" похоже) горлом на звуке [a], и постепенно опускать звук и приглушать его до полного исчезновения, последний "стрек" (или "скрип" или не знаю что это), когда после него уже не будет никакого звука "а" и будет примерно тем, что нужно.

Цитата: mnashe от января 22, 2010, 16:32
ð — d

Цитата: mnashe от января 22, 2010, 16:32
θ — t

И что в этом страшного? Эти звуки же проще. Не только в иврите пропали межзубные. Например, в континентальных германских тоже пропали.

Цитата: mnashe от января 22, 2010, 16:32
r — ɣ/ʁ/ʀ

А вот альвеолярный, наверное, всё же лучше будет.
Вообще, судя по этой табличке, фонетика проще стала. И это не так уж и плохо для народа, которому приходилось учить иврит. Ведь это в основном были люди с европейскими языками. Ну кроме ближневосточных евреев.

Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2013, 23:46

Цитата: mnashe от января 22, 2010, 16:32ð — d

Цитата: mnashe от января 22, 2010, 16:32θ — t

И что в этом страшного?

Это как раз не страшно, поскольку восстанавливает древнее произношение.
Мне только не нравится, когда вместо lɑmaðti произносят lamadeti, что дико искажает структуру слова.
Ну или когда в «шмаʕ йисраэль» вместо ʔɛħɑ̄ð говорят ʔeħaddə, от чего прямым текстом предостерегает ɦалаха.

Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2013, 23:46
Вообще, судя по этой табличке, фонетика проще стала.

Кому?
Русским, несомненно, проще :)
Меня как-то такая простота не привлекает, из-за которой половину слов приходится переспрашивать.

Я, конечно, утрирую насчёт половины, но омофонов, возникших их-за потери четверти фонем, реально много.
Небольшая часть из них возникла уже давно. Как правило, древние омонимичные корни просто выходили из употребления, но вот после потери ɬ не так много лет прошло, и кое-какие пары сохранились, к примеру, pɑ̄raɬ 'расстилать, простирать' vs. pɑ̄ras 'нарезать'.
Также ещё в древности исчез ʔ на конце слов, породив пары омофонов CCʔ vs. CCy.
Но это ничто по сравнению с современным языком:
qɑ̄rɑ̄ случился
qɑ̄rɑ̄(ʔ) читал (слился в произношении с предыдущим ещё в древности)
qɑ̄rɑ̄ холодная (<*qarrat-)
qɑ̄raʕ рвал
kɑ̄rɑ̄ копал
kɑ̄raʕ поклонился
Все эти слова звучат сейчас одинаково «кара́».
Последние два вышли из употребления, остальным замены нет.
Также
ʔɑ̄rīm подниму
ʕɑ̄rīm города
и у всё большего числа израильтян ещё и
ɦɑ̄rīm горы.
И таких примеров — многие сотни.
Так нафига такая простота?

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 00:11
И таких примеров — многие сотни.
Так нафига такая простота?

Хм, ну да. Твоя правда. Я в иврите не разбираюсь, но судя по твоем примерам, омонимия нехилая получается.

ой, контекст решает

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 00:11
qɑ̄rɑ̄ случился
qɑ̄rɑ̄(ʔ) читал (слился в произношении с предыдущим ещё в древности)
qɑ̄rɑ̄ холодная (<*qarrat-)
qɑ̄raʕ рвал

реально могут путаться qārāʔ и qāraʕ и то не во всех формах (qōrēʔ — qōrēθ vs. qōrē^aʕ — qōraʕaθ)
qārā (случаться) вообще сложно представить во всех формах и вне определенного контекста
qārā (холодная) — вообще прилагательное

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 00:11
ʔɑ̄rīm подниму
ʕɑ̄rīm города

функция в предложении разная, а вот с hārīm фигово... хотя опять же

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 19, 2013, 05:06
ой, контекст решает

Обычно да (особенно когда разные части речи), но я таки очень часто слышу, что люди переспрашивают. Или не переспрашивают, а потом выясняется, что они неправильно поняли. Ещё очень часто можно слышать (в том числе и в радиопередачах) формулы типа «ошер беаин» / «ошер беалеф» (вместо ʕошер / ʔошер) и т.п.

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 08:54
Обычно да (особенно когда разные части речи), но я таки очень часто слышу, что люди переспрашивают. Или не переспрашивают, а потом выясняется, что они неправильно поняли.

+100000.
При беглом общении израильтяне то и дело переспрашивают друг друга, поскольку к огромному числу омофонов добавляется еще и невнятное слитное произношение, которое порой преображает слова до неузнаваемости.
Ну а про "вековую мудрость консонантного письма" я уже писал здесь не раз. Скажу вкратце: читать научный текст, насыщенный иностранными именами и терминами, на иврите очень утомительно, поскольку зачастую чтение начинает напоминать разгадывание шарад.

Цитата: Elik от ноября 19, 2013, 11:48Скажу вкратце: читать научный текст, насыщенный иностранными именами и терминами, на иврите очень утомительно, поскольку зачастую чтение начинает напоминать разгадывание шарад.

В арабском аналогичная проблема. Очень неудобная письменность. Но бросить жалко.

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 08:54
Ещё очень часто можно слышать (в том числе и в радиопередачах) формулы типа «ошер беаин» / «ошер беалеф» (вместо ʕошер / ʔошер) и т.п.

довольно неплохой выход, правда задолбаешься каждый раз так говорить

 Ничего с этим не поделаешь, утерянные звуки - неблагозвучные с точки зрения европейца, потому современный иврит и звучит красиво.Английский язык с межзубными и кашей во рту и арабский с гортанными вызывают оторжение у 90% европейцев.

http://www.youtube.com/watch?v=EfJZ-NGteD8
Вот вам аналогично измененный арабский язык, ливанский да еще маронитски,звучит совсем по-европейски.

>Меня как-то такая простота не привлекает

Вспомнил про стенания про "он любил ее собаку" и ять при переходе на новую орфографию в русском языке.

>про "вековую мудрость консонантного письма"

  С гласными транслитом слова изменяются до неузнаваемости при словообразовании и склонении,оно выглядит некрасиво и хуже воспринимается.Где непонятно - в книгах и газетах просто ставят огласовки.Проблем не столько с огласовкой,сколько с направлением письма,особенно когда латинский текст вставлен в ивритский, всё дико скачет и вызывает страшные мучения пори наборе.Идиш наоборот родными буквами читается с трудом,а транслитом - легко.Длинные слова ивритскими и арабскими буквами выглядят кошмарно.

Цитата: crdigger от ноября 19, 2013, 20:42Английский язык с межзубными и кашей во рту и арабский с гортанными вызывают оторжение у 90% европейцев.

Вы проводили опрос?

Цитата: crdigger от ноября 19, 2013, 20:42http://www.youtube.com/watch?v=EfJZ-NGteD8
Вот вам аналогично измененный арабский язык, ливанский да еще маронитски, звучит совсем по-европейски.

Гортанные на месте.

Я не лингвист,я не могу определить,что точно тут не так.Но звучит не как у нормальных арабов.

Цитата: crdigger от ноября 19, 2013, 20:50Но звучит не как у нормальных арабов.

Какие арабы по-Вашему нормальные, а какие — нет?

Цитата: crdigger от ноября 19, 2013, 20:42
Вот вам аналогично измененный арабский язык, ливанский да еще маронитски,звучит совсем по-европейски.

Увулярные там вполне слышны. Хотя они кстати есть в немецком и голландском, как и в иврите.

Цитата: Elik от ноября 19, 2013, 11:48
Ну а про "вековую мудрость консонантного письма" я уже писал здесь не раз. Скажу вкратце: читать научный текст, насыщенный иностранными именами и терминами, на иврите очень утомительно, поскольку зачастую чтение начинает напоминать разгадывание шарад.

Вот это очень плохо. Детям-то каково. Из-за этого поди меньше читают. Вообще консонантное письмо после алфавитного - это, конечно, неудобная вещь. Я познал это, когда с персидским познакомился. Язык хороший, но из-за письменности очень тяжело идёт. Больше усилий требует, а времени и сил нет.

Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2013, 20:58
Вот это очень плохо. Детям-то каково. Из-за этого поди меньше читают. Вообще консонантное письмо после алфавитного - это, конечно, неудобная вещь.

Моих детей трудно заставить читать по-русски, при том, что они научились этому существенно раньше, чем чтению на иврите.
Но уже через несколько месяцев в школе читали на иврите заметно быстрее и охотнее. Правда, с огласовками, но сейчас-то дочь-пятиклассница часто читает неогласованные тексты. Тоже быстрее и охотнее.
В общем, в обычных текстах, без обилия заимствованных слов, проблемы возникают редко.

А почему бы не писать иностранные имена и заимствования с огласовками? Технически сложно или просто традиция?

Насколько я понимаю, элементарная лень, небрежность (пофигизм), неуважение к читателю.
Технических сложностей нет. Разве что в мобильных устройствах — там почему-то обычно ивритские шрифты без огласовок.
У меня и на симбиане так, и даже на андроиде.

А правда ли (читал где-то), что иврит со времен Лазаря Перельмана сильно изменился? Потому что, яко бы, стал меняться по законам существования реального живого языка. Не знаю вот, верить или нет.

 Так персидский,как и турецкий и другие языки,использовавшие или использующие арабскую графику,не подходят под нее.У них не та модель словообразования и длинные слова.

Цитата: zwh от ноября 19, 2013, 21:51
А правда ли (читал где-то), что иврит со времен Лазаря Перельмана сильно изменился? Потому что, яко бы, стал меняться по законам существования реального живого языка. Не знаю вот, верить или нет.

Очень изменился. Настолько, что в 70-е годы пришлось заново переводить на иврит всю зарубежную классику, поскольку переводы 30-х годов уже плохо понятны современным простым израильтянам.
Современный общепринятый иврит сложился лишь на рубеже 70-80-х годов.

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 21:17
Моих детей трудно заставить читать по-русски, при том, что они научились этому существенно раньше, чем чтению на иврите.
Но уже через несколько месяцев в школе читали на иврите заметно быстрее и охотнее. Правда, с огласовками, но сейчас-то дочь-пятиклассница часто читает неогласованные тексты. Тоже быстрее и охотнее.
В общем, в обычных текстах, без обилия заимствованных слов, проблемы возникают редко.

Ну хорошо, что так.

Цитата: Alessandro от ноября 19, 2013, 21:25
А почему бы не писать иностранные имена и заимствования с огласовками?

Да, это существенно облегчило бы положение.

Цитата: crdigger от ноября 19, 2013, 22:14Так персидский,как и турецкий и другие языки,использовавшие или использующие арабскую графику,не подходят под нее.

Парадокс, но она не подходит и самому арабскому, даже несмотря на нововведение в виде matres lectionis для долгих гласных. Возникнув однажды в Египте, консонантное письмо было перенесено в семитоязычные культуры и бережно там сохранялось, в то время как соседи вовсю пользовались более совершенным консонантно-вокалическим.

Цитата: mnashe от сентября 26, 2009, 21:52

Цитата: Baruch от сентября 25, 2009, 13:17
В древности он исчез в конце слова или слога (перед согласной).

Кстати, я даже представить себе не могу, как его в этой позиции произнести.
А арабам удаётся?

Удаётся датчанам - там это называется "толчок" (stød). В конце слова это просто сверхрезкое окончание гласного.

Цитата: ali_hoseyn от ноября 19, 2013, 22:36

Цитата: crdigger от ноября 19, 2013, 22:14Так персидский,как и турецкий и другие языки,использовавшие или использующие арабскую графику,не подходят под нее.

Парадокс, но она не подходит и самому арабскому

:yes: Я давно утверждал, что именно семитским консонантная письменность подходит меньше всего.

 Арабский - восточносемитский,эта письменность возникла по-видимому в западносемитских областях, тем языкам,включая иврит,она больше подходит.Для арабов письменность почти такая же заимствованная ,как и для греков,т.е. не родная.Они ввели запись гласных для долгих,но все же не перешли на алфавитное письмо - ИМХО разница исключительно в грамматике,греки ну совсем никак не могли довольствоваться консонантным письмом.

Цитата: crdigger от ноября 19, 2013, 23:39
Арабский - восточносемитский

Нет. К восточносемитским относят только аккадский.

Цитата: crdigger от ноября 19, 2013, 23:39
тем языкам,включая иврит,она больше подходит

Не вижу для этого никаких причин.

Цитата: Elik от ноября 19, 2013, 22:27

Цитата: zwh от ноября 19, 2013, 21:51
А правда ли (читал где-то), что иврит со времен Лазаря Перельмана сильно изменился? Потому что, яко бы, стал меняться по законам существования реального живого языка. Не знаю вот, верить или нет.

Очень изменился. Настолько, что в 70-е годы пришлось заново переводить на иврит всю зарубежную классику, поскольку переводы 30-х годов уже плохо понятны современным простым израильтянам.
Современный общепринятый иврит сложился лишь на рубеже 70-80-х годов.

А как же главная идея -- что Тора, Талмуд и всякие другие древности должны остаться понятными даже не искушенному в религии простому израильтянину?

Цитата: zwh от ноября 20, 2013, 08:05
А как же главная идея -- что Тора, Талмуд и всякие другие древности должны остаться понятными даже не искушенному в религии простому израильтянину?

Откуда такая идея? :what:
Талмуд вообще большей частью по-арамейски написан. Или, точнее, на арамееврейском суржике, с преобладанием арамейского и с многочисленными заимствованиями их греческого, латинского, персидского.
Как он может быть понятен без специального изучения?

Правильнее сформулировать идею так: «не искушенные в религии простые евреи» крайне недолговечны. Через 3–4 поколения они либо возвращаются к религии, либо перестают быть евреями навсегда.

 Современный иврит базируется исключительно на иврите Танаха,другого диалекта с богатыми источниками просто нет.Выбирать множно было только произношение.Оно вначале и было ашкеназским, на нем Бялик писал стихи,а позже заменили на то,что есть.

Цитата: crdigger от ноября 20, 2013, 15:17
Современный иврит базируется исключительно на иврите Танаха,другого диалекта с богатыми источниками просто нет.

:what:
Иврит Мишны отличается от иврита Танаха, и это весьма богатый источник.
Современный иврит ближе к ивриту Мишны, хотя и не во всём.

Цитата: mnashe от ноября 20, 2013, 15:24
Современный иврит ближе к ивриту Мишны, хотя и не во всём.

Совершенно верно, но вот какой парадокс: если текст Танаха простые израильтяне худо-бедно, но понимают, то тексты Мишны израильтянам без специального талмудического образования кажутся бессвязным набором словосочетаний.

Интересно, почему?
Предположения:
1) много специальных терминов в Мишне
2) много заимствований
3) Танах в школе кое-как учат, а Мишну нет
:???

Цитата: mnashe от ноября 20, 2013, 16:33
Интересно, почему?
Предположения:
1) много специальных терминов в Мишне
2) много заимствований
3) Танах в школе кое-как учат, а Мишну нет
:???

Все ответы верны + специфическая манера изложения и логика, непонятная посвященным.

 Поэтому же Элиэзер бен Егуда не мог пользоваться Мишной как источником.Близость к ивриту Мишны : кроме неупотребления оборачивающего вава, что еще?

Цитата: crdigger от ноября 20, 2013, 17:44
Поэтому же Элиэзер бен Егуда не мог пользоваться Мишной как источником.

Ещё как пользовался.
Кроме непосредственного использования Мишны в качестве источника лексики, нельзя не учитывать и то, что иврит, которым мы пользовались в средние века и вплоть до XIX века, тоже строится больше на Мишне, чем на Танахе.

Цитата: crdigger от ноября 20, 2013, 17:44
Близость к ивриту Мишны: кроме неупотребления оборачивающего вава, что еще?

Проще указать, в чём близость к языку Танаха, а всё остальное — ближе к Мишне.
В языке Мишны для глаголов прошедшего времени от неполных корней ל״י в 3 л. ед. ч. ж.р. используется форма Cɑ̄Cɑ̄ṯ (более архаичная, кстати), а в Танахе и в современном иврите — Cɑ̄Cəṯɑ̄.
В языке Мишны (под влиянием арамейского) во 2-м лице м.р. используются окончания -t / -k, в современном иврите, как и в Танахе, — -tɑ̄ / -kɑ̄.
Также под влиянием арамейского в Мишне нередко путаются парадигмы глаголов ל״י и ל״א (например, ʕa̯ŝɑ̄ˈʔō вместо ʕɑ̄ˈŝɑ̄ɦū); сейчас такое иногда встречается, но редко.
Наверно, есть ещё мелочи, щас не припоминаю.
Кое в чём современный иврит отличается и от библейского, и от мишнаитского (впрочем, всё равно к Мишне ближе). В частности, в распределении функций глагольных и причастных форм.
Всё остальное — как в Мишне.

Цитата: mnashe от ноября 20, 2013, 18:17
В языке Мишны для глаголов прошедшего времени от неполных корней ל״י в 3 л. ед. ч. ж.р. используется форма Cɑ̄Cɑ̄ṯ (более архаичная, кстати), а в Танахе и в современном иврите — Cɑ̄Cəṯɑ̄.

Кстати, а чем объясняется это (ТаНаХ-ский и современный вариант)?
Примеры: араб. بنى (bana) "он построил", بنت (banat) "она построила"; ивр. בנה (bana) "он построил", בנתה (banəta) "она построила".

Дублирование показателя: *ban-at-at > bånəṯå. Старая форма встречается в Силоамской надписи — hyt /hayat/ '(она) была'.

Я имею в виду - есть ли какое-нибудь логическое объяснение, ну типа влияние билингвизма или ещё чего там что подтолкнуло на образование такой формы...

Парадигматическое выравнивание.