Лингвофорум

Цитата: mnashe от августа  1, 2010, 02:37
А можно это как-то описать? Или где-нибудь послушать?
Объяснение, что это вроде русского «не-а», мне всё же не совсем понятно, поскольку у меня в этом слове после алефа слышится очень краткий шва.

Даже не знаю как объяснить, потому что не знаю, как нызавается.
Например, если "стрекотать" (или скрипеть, но это больше с "стрекот" похоже) горлом на звуке [a], и постепенно опускать звук и приглушать его до полного исчезновения, последний "стрек" (или "скрип" или не знаю что это), когда после него уже не будет никакого звука "а" и будет примерно тем, что нужно.

Цитата: mnashe от января 22, 2010, 16:32
ð — d

Цитата: mnashe от января 22, 2010, 16:32
θ — t

И что в этом страшного? Эти звуки же проще. Не только в иврите пропали межзубные. Например, в континентальных германских тоже пропали.

Цитата: mnashe от января 22, 2010, 16:32
r — ɣ/ʁ/ʀ

А вот альвеолярный, наверное, всё же лучше будет.
Вообще, судя по этой табличке, фонетика проще стала. И это не так уж и плохо для народа, которому приходилось учить иврит. Ведь это в основном были люди с европейскими языками. Ну кроме ближневосточных евреев.

Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2013, 23:46

Цитата: mnashe от января 22, 2010, 16:32ð — d

Цитата: mnashe от января 22, 2010, 16:32θ — t

И что в этом страшного?

Это как раз не страшно, поскольку восстанавливает древнее произношение.
Мне только не нравится, когда вместо lɑmaðti произносят lamadeti, что дико искажает структуру слова.
Ну или когда в «шмаʕ йисраэль» вместо ʔɛħɑ̄ð говорят ʔeħaddə, от чего прямым текстом предостерегает ɦалаха.

Цитата: -Dreame- от ноября 18, 2013, 23:46
Вообще, судя по этой табличке, фонетика проще стала.

Кому?
Русским, несомненно, проще
Меня как-то такая простота не привлекает, из-за которой половину слов приходится переспрашивать.

Я, конечно, утрирую насчёт половины, но омофонов, возникших их-за потери четверти фонем, реально много.
Небольшая часть из них возникла уже давно. Как правило, древние омонимичные корни просто выходили из употребления, но вот после потери ɬ не так много лет прошло, и кое-какие пары сохранились, к примеру, pɑ̄raɬ 'расстилать, простирать' vs. pɑ̄ras 'нарезать'.
Также ещё в древности исчез ʔ на конце слов, породив пары омофонов CCʔ vs. CCy.
Но это ничто по сравнению с современным языком:
qɑ̄rɑ̄ случился
qɑ̄rɑ̄(ʔ) читал (слился в произношении с предыдущим ещё в древности)
qɑ̄rɑ̄ холодная (<*qarrat-)
qɑ̄raʕ рвал
kɑ̄rɑ̄ копал
kɑ̄raʕ поклонился
Все эти слова звучат сейчас одинаково «кара́».
Последние два вышли из употребления, остальным замены нет.
Также
ʔɑ̄rīm подниму
ʕɑ̄rīm города
и у всё большего числа израильтян ещё и
ɦɑ̄rīm горы.
И таких примеров — многие сотни.
Так нафига такая простота?

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 00:11
И таких примеров — многие сотни.
Так нафига такая простота?

Хм, ну да. Твоя правда. Я в иврите не разбираюсь, но судя по твоем примерам, омонимия нехилая получается.

ой, контекст решает

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 00:11
qɑ̄rɑ̄ случился
qɑ̄rɑ̄(ʔ) читал (слился в произношении с предыдущим ещё в древности)
qɑ̄rɑ̄ холодная (<*qarrat-)
qɑ̄raʕ рвал

реально могут путаться qārāʔ и qāraʕ и то не во всех формах (qōrēʔ — qōrēθ vs. qōrē^aʕ — qōraʕaθ)
qārā (случаться) вообще сложно представить во всех формах и вне определенного контекста
qārā (холодная) — вообще прилагательное

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 00:11
ʔɑ̄rīm подниму
ʕɑ̄rīm города

функция в предложении разная, а вот с hārīm фигово... хотя опять же

Цитата: Vibrio cholerae от ноября 19, 2013, 05:06
ой, контекст решает

Обычно да (особенно когда разные части речи), но я таки очень часто слышу, что люди переспрашивают. Или не переспрашивают, а потом выясняется, что они неправильно поняли. Ещё очень часто можно слышать (в том числе и в радиопередачах) формулы типа «ошер беаин» / «ошер беалеф» (вместо ʕошер / ʔошер) и т.п.

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 08:54
Обычно да (особенно когда разные части речи), но я таки очень часто слышу, что люди переспрашивают. Или не переспрашивают, а потом выясняется, что они неправильно поняли.

+100000.
При беглом общении израильтяне то и дело переспрашивают друг друга, поскольку к огромному числу омофонов добавляется еще и невнятное слитное произношение, которое порой преображает слова до неузнаваемости.
Ну а про "вековую мудрость консонантного письма" я уже писал здесь не раз. Скажу вкратце: читать научный текст, насыщенный иностранными именами и терминами, на иврите очень утомительно, поскольку зачастую чтение начинает напоминать разгадывание шарад.

Цитата: Elik от ноября 19, 2013, 11:48Скажу вкратце: читать научный текст, насыщенный иностранными именами и терминами, на иврите очень утомительно, поскольку зачастую чтение начинает напоминать разгадывание шарад.

В арабском аналогичная проблема. Очень неудобная письменность. Но бросить жалко.

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 08:54
Ещё очень часто можно слышать (в том числе и в радиопередачах) формулы типа «ошер беаин» / «ошер беалеф» (вместо ʕошер / ʔошер) и т.п.

довольно неплохой выход, правда задолбаешься каждый раз так говорить

 Ничего с этим не поделаешь, утерянные звуки - неблагозвучные с точки зрения европейца, потому современный иврит и звучит красиво.Английский язык с межзубными и кашей во рту и арабский с гортанными вызывают оторжение у 90% европейцев.

http://www.youtube.com/watch?v=EfJZ-NGteD8
Вот вам аналогично измененный арабский язык, ливанский да еще маронитски,звучит совсем по-европейски.

>Меня как-то такая простота не привлекает

Вспомнил про стенания про "он любил ее собаку" и ять при переходе на новую орфографию в русском языке.

>про "вековую мудрость консонантного письма"

  С гласными транслитом слова изменяются до неузнаваемости при словообразовании и склонении,оно выглядит некрасиво и хуже воспринимается.Где непонятно - в книгах и газетах просто ставят огласовки.Проблем не столько с огласовкой,сколько с направлением письма,особенно когда латинский текст вставлен в ивритский, всё дико скачет и вызывает страшные мучения пори наборе.Идиш наоборот родными буквами читается с трудом,а транслитом - легко.Длинные слова ивритскими и арабскими буквами выглядят кошмарно.

Цитата: crdigger от ноября 19, 2013, 20:42Английский язык с межзубными и кашей во рту и арабский с гортанными вызывают оторжение у 90% европейцев.

Вы проводили опрос?

Цитата: crdigger от ноября 19, 2013, 20:42http://www.youtube.com/watch?v=EfJZ-NGteD8
Вот вам аналогично измененный арабский язык, ливанский да еще маронитски, звучит совсем по-европейски.

Гортанные на месте.

Я не лингвист,я не могу определить,что точно тут не так.Но звучит не как у нормальных арабов.

Цитата: crdigger от ноября 19, 2013, 20:50Но звучит не как у нормальных арабов.

Какие арабы по-Вашему нормальные, а какие — нет?

Цитата: crdigger от ноября 19, 2013, 20:42
Вот вам аналогично измененный арабский язык, ливанский да еще маронитски,звучит совсем по-европейски.

Увулярные там вполне слышны. Хотя они кстати есть в немецком и голландском, как и в иврите.

Цитата: Elik от ноября 19, 2013, 11:48
Ну а про "вековую мудрость консонантного письма" я уже писал здесь не раз. Скажу вкратце: читать научный текст, насыщенный иностранными именами и терминами, на иврите очень утомительно, поскольку зачастую чтение начинает напоминать разгадывание шарад.

Вот это очень плохо. Детям-то каково. Из-за этого поди меньше читают. Вообще консонантное письмо после алфавитного - это, конечно, неудобная вещь. Я познал это, когда с персидским познакомился. Язык хороший, но из-за письменности очень тяжело идёт. Больше усилий требует, а времени и сил нет.

Цитата: -Dreame- от ноября 19, 2013, 20:58
Вот это очень плохо. Детям-то каково. Из-за этого поди меньше читают. Вообще консонантное письмо после алфавитного - это, конечно, неудобная вещь.

Моих детей трудно заставить читать по-русски, при том, что они научились этому существенно раньше, чем чтению на иврите.
Но уже через несколько месяцев в школе читали на иврите заметно быстрее и охотнее. Правда, с огласовками, но сейчас-то дочь-пятиклассница часто читает неогласованные тексты. Тоже быстрее и охотнее.
В общем, в обычных текстах, без обилия заимствованных слов, проблемы возникают редко.

А почему бы не писать иностранные имена и заимствования с огласовками? Технически сложно или просто традиция?

Насколько я понимаю, элементарная лень, небрежность (пофигизм), неуважение к читателю.
Технических сложностей нет. Разве что в мобильных устройствах — там почему-то обычно ивритские шрифты без огласовок.
У меня и на симбиане так, и даже на андроиде.

А правда ли (читал где-то), что иврит со времен Лазаря Перельмана сильно изменился? Потому что, яко бы, стал меняться по законам существования реального живого языка. Не знаю вот, верить или нет.

 Так персидский,как и турецкий и другие языки,использовавшие или использующие арабскую графику,не подходят под нее.У них не та модель словообразования и длинные слова.

Цитата: zwh от ноября 19, 2013, 21:51
А правда ли (читал где-то), что иврит со времен Лазаря Перельмана сильно изменился? Потому что, яко бы, стал меняться по законам существования реального живого языка. Не знаю вот, верить или нет.

Очень изменился. Настолько, что в 70-е годы пришлось заново переводить на иврит всю зарубежную классику, поскольку переводы 30-х годов уже плохо понятны современным простым израильтянам.
Современный общепринятый иврит сложился лишь на рубеже 70-80-х годов.

Цитата: mnashe от ноября 19, 2013, 21:17
Моих детей трудно заставить читать по-русски, при том, что они научились этому существенно раньше, чем чтению на иврите.
Но уже через несколько месяцев в школе читали на иврите заметно быстрее и охотнее. Правда, с огласовками, но сейчас-то дочь-пятиклассница часто читает неогласованные тексты. Тоже быстрее и охотнее.
В общем, в обычных текстах, без обилия заимствованных слов, проблемы возникают редко.

Ну хорошо, что так.

Цитата: Alessandro от ноября 19, 2013, 21:25
А почему бы не писать иностранные имена и заимствования с огласовками?

Да, это существенно облегчило бы положение.

Цитата: crdigger от ноября 19, 2013, 22:14Так персидский,как и турецкий и другие языки,использовавшие или использующие арабскую графику,не подходят под нее.

Парадокс, но она не подходит и самому арабскому, даже несмотря на нововведение в виде matres lectionis для долгих гласных. Возникнув однажды в Египте, консонантное письмо было перенесено в семитоязычные культуры и бережно там сохранялось, в то время как соседи вовсю пользовались более совершенным консонантно-вокалическим.