Лингвофорум

ЦитироватьЕсли Септуагинту переводили сами евреи, Библию писали евреи, Иудейскую войну тоже, то почему не могут восстановить древние произношения

А кто на это согласится?

Цитата: cumano от января 22, 2010, 07:53
какая разница между алеф и аин?

Алеф обозначал гортанный смычный, айин — звонкий фарингальный фрикатив (сейчас он есть в арабском). 

Цитироватьсейчас он есть в арабском

Как будто его там раньше не было - это ведь одна из характерных черт семитских (за исключением "оевропеившегося" иврита и, наверное, мальдивского).

Цитата: kiryll от января 22, 2010, 11:18
мальдивского

Мальтийского, наверное.

Цитата: kiryll от января 22, 2010, 11:18
Как будто его там раньше не было

Я этого не говорил.

Цитата: Flos от января 22, 2010, 12:07
Мальтийского, наверное.

Цитата: kiryll от января 22, 2010, 08:01
Мое ИМХО — несомненно самое правильное чтение у йеменцев, а не сефардов или ашкинази.

Да, у йеменцев потери минимальны. Из согласных — только [g] → [ʤ] и [q] → [g], да и то не во всех йеменских общинах. Из гласных — [ɛ] → [a] и, видимо, [ɑ] → [о] (я не уверен).

Для сравнения:

	масорет.	йемен	сфарад	ашкеназ	совр.
א	ʔ	ʔ	ʔ	—/ʔ/ɦ	—/ʔ
בּ	b	b	b	b	b
בֿ	v (β)	v	v/b/f	v	v
גּ	g	ʤ/g	g	g	g
גֿ	ɣ	ɣ	ɣ/g	g	g
דּ	d	d	d	d	d
דֿ	ð	ð	d	d	d
ה	ɦ	ɦ	ɦ	ɦ	ɦ/—
ו	w	w	w	v	v
ז	z	z	z	z	z
ח	ħ	ħ	ħ	x	x
ט	tʼ ? tˁ	tˁ	tˁ	t	t
י	j	j	j	j	j
כּ	k	k	k	k	k
כֿ	x	x	x	x	x
ל	l	l	l	l	l
מ	m	m	m	m	m
נ	n	n	n	n	n
ס	s	s	s	s	s
ע	ʕ	ʕ	ʕ / ɣ	—/ʔ/ŋ	—/ʔ
פּ	p	p	p / b	p	p
פֿ	f (ɸ)	f	f	f	f
צ	sʼ ? sˁ	sˁ	sˁ	ʦ/s	ʦ
ק	kʼ ? kˁ	g/ɣ/q	q/g/ɣ/ʔ	k	k
ר	r	r	r	ɣ/ʁ/r	ɣ/ʁ/ʀ
שׁ	ʃ	ʃ	ʃ	ʃ	ʃ
שׂ	s	s	s	s	s
תּ	t	t	t	t	t
תֿ	θ	θ	t	s	t
ֻ	u	u	u	u/i	u
ָ	o	o	o	o	o
ֹ	ō	ō	ō	oi̯/ei̯/oj	o
ַ	a	a	a	a	a
ָ	ɑ̄	ō ? ɑ̄	ā	o/u/ɔ	a
ֶ	ɛ	a ? ɛ	e	e	e
ֵ	ē	ē	ē	ei̯/ai̯/ej	e / ej
ִ	i	i	i	i	i

Цитата: kyrillЕсли Септуагинту переводили сами евреи, Библию писали евреи, Иудейскую войну тоже, то почему не могут восстановить древние произношения (из семитских знаком только с арабским, может до иврита позже дорасту), ведь чередование гласных в основе подчиняется определенным правилам, а не с потолка берется.

Писали и переводили евреи, а переписывали греки и т.п. Самый ранний кодекс Септуагинты на 700 лет младше оригинала. Подумайте, сколько ошибок туда могло попасть из-за переписчиков, которые не знали иврит.

(Подкорректировал таблицу, сверившись с книгой).

Осталось выяснить, зачем при возрождении оставили столько диакритики

Сколько диакритики? Только шин/син.
Огласовки, вроде, к диакритике не относится.
А почему сохранили неудобное для современных нужд консонантное письмо?
По той же причине, по которой воссоздали государство не в Уганде / Биробиджане и т.п., а на Святой земле.
Многим было пофиг; но большинству — нет...

Цитата: mnashe от января 24, 2010, 13:14
Сколько диакритики? Только шин/син.
Огласовки, вроде, к диакритике не относится.
А почему сохранили неудобное для современных нужд консонантное письмо?
По той же причине, по которой воссоздали государство не в Уганде / Биробиджане и т.п., а на Святой земле.
Многим было пофиг; но большинству — нет...

Ну я про огласовки. Не знал, что это не диакритика.
Вопрос остается открытым

Почему же открытым? Я вроде объяснил.
Оба проекта были бы гораздо менее популярными, если бы они предлагали не возвращение к древним корням, а создание чего-то принципиально нового, пусть и более удобного во многих отношениях.

Цитата: mnashe от января 24, 2010, 13:37
Почему же открытым? Я вроде объяснил.
Оба проекта были бы гораздо менее популярными, если бы они предлагали не возвращение к древним корням, а создание чего-то принципиально нового, пусть и более удобного во многих отношениях.

Огласовки как часть сионизма?

Хоть бы правила какие-нить были б....

(wiki/en) Hebrew_spelling

Интересно. Получается, в учебниках используют ктив менукад? А в обыдне израильтяне пишут ктив мале? Или ктив хасер??? Зашел в вики на иврите, конечно, ни му не понял, но нутром чую, что ктив хасер. Это так?
Правильно я понял, что можно спокойно взять учебниковое слово, понаставить в слово вместо некудот настоящие буквы, и получить ктив мале? Просто непонятно, почему в той же статье вики халука в ктив мале пишется так, что после хет сразу ламед? Ведь там звук А! Почему между ними при генерации в ктив мале не проставилось хей, как в конце этого же самого слова, или алеф, как в авир???

Вдруг осенило, что в слове ктив вижу корень КТВ (знаю аж два слова: михтава и котев!) - так радовался, даже настроение поднялося. Мелочь таки, а приятно!

Цитата: cumano от января 24, 2010, 13:50
Огласовки как часть сионизма?

Наверно, можно и так сказать.
Нынешнему израильтянину, лишённому какого-либо религиозного образования, вполне доступна обширнейшая еврейская литература, написанная в последние два тысячелетия, и (с некоторым напряжением) даже библейские тексты.
Если бы приняли что-то новое, то было бы удобнее в быту, но «совместимость» бы потеряли...
Что важнее? Не знаю.

Цитата: cumano от января 24, 2010, 13:50
Хоть бы правила какие-нить были б...

Это-то как раз есть. Другое дело, что израильтяне, постигающие иврит не через мозг, редко эти правила знают.
В школе, где я работал, кажется, только одна пожилая учительница знала грамматику как следует (и даже она иногда советовалась со мной). Остальные или знали частично, или вообще не знали. Огласовывать тексты (для младшеклассников) поручали мне.
Большинство учителей ульпанов тоже не знают правил.
Хотя, надо отметить, эти правила несравнимо проще русской орфографии.

Цитата: cumano от января 24, 2010, 14:34
Получается, в учебниках используют ктив менукад? А в обыдне израильтяне пишут ктив мале? Или ктив хасер???

Учебники (и прочие книги) для младших классов — всегда огласованные.

Цитата: cumano от января 24, 2010, 14:34
А в обыдне израильтяне пишут ктив мале? Или ктив хасер???

Ктив мале.
Студентов даже обязывают оформлять свои работы по правилам ктив мале.

Цитата: cumano от января 24, 2010, 14:34
Правильно я понял, что можно спокойно взять учебниковое слово, понаставить в слово вместо некудот настоящие буквы, и получить ктив мале?

Нет, нельзя.
Ктив мале — это некий компромисс, и у него тоже есть свои правила, минимизирующие путаницу (омографию).
Алеф в ивритские слова никогда не добавляют (только в иностранные). Добавляют только waw и йод, да и то не везде. Согласные waw и йод при этом удваивают, но тоже не всегда.

Цитата: cumano от января 24, 2010, 14:34
Просто непонятно, почему в той же статье вики халука в ктив мале пишется так, что после хет сразу ламед? Ведь там звук А! Почему между ними при генерации в ктив мале не проставилось хей, как в конце этого же самого слова, или алеф, как в авир???

Про «ħa̯luqqā» я ответил (потому что А), а в «ʔa̯wīr» (кстати, греческое слово) алеф — согласная.
ɦe в конце слова ħa̯luqqā — показатель окончания (женского рода), а не эм криа.

Цитата: cumano от января 24, 2010, 14:34
Вдруг осенило, что в слове ктив вижу корень КТВ (знаю аж два слова: михтава и котев!) — так радовался, даже настроение поднялося. Мелочь таки, а приятно!

И я так же радуюсь, когда обнаруживаю в других языках знакомые слова (пропуская через цепочку известных фонетических изменений).

Цитироватьɦe в конце слова ħa̯luqqā — показатель окончания (женского рода), а не эм криа.

Это самая настоящая эм криа.

Цитата: yuditsky от января 24, 2010, 16:17
Это самая настоящая эм криа.

Спасибо за поправку, а то я в терминах иногда путаюсь.
Ну, в общем, я имел в виду, что ɦe в этой роли может выступать только в конце слова.

Обычно, но не только, напр. עשהאל.

Цитата: yuditsky от января 24, 2010, 18:57
Обычно, но не только, напр. עשהאל.

А разве здесь исключение?
Ну, формально, может, да; но фактически это же слитые два слова, где первое сохранило при слиянии полное чтение и написание...
Разве бывает ɦe как эм криа внутри нормального слова?

---

Интересно, откуда реконструкция библейских самех и заин как аффрикат (например, здесь)? И общепринято ли это мнение?

Цитата: mnashe от сентября 26, 2009, 21:52
Кстати, я даже представить себе не могу, как его в этой позиции произнести.
А арабам удаётся?
И ещё я не понимаю, как можно произнести слова типа החלטתי.
У меня неизбежно выходит ассимиляция: החלטּי или החלתּי.

1) у меня нет проблем с произвенсением [a'], [o'] и так далее без призвука после гортанной смычки. Арабы же как-то говорят даже в названиях букв алфавита: [ba'], [ta']  и т.д.
в каком-то учебнике арабского (уже не помню в каком) было написано, что эмфатические согласные оказывают влияние на целое слово. И стоящие рядом с ними неэмфатические фарианты произносятся как эмфатические. Т.е. имхо в древнем иврите была ассимиляция тет и тав в тет, которая не отражалась на письме (в отличие от ассимиляций в hитпаэле).

Цитата: Juuurgen от июля 30, 2010, 14:26
Т.е. имхо в древнем иврите была ассимиляция тет и тав в тет, которая не отражалась на письме (в отличие от ассимиляций в hитпаэле).

Мне тоже так кажется.

Цитата: mnashe от июля 30, 2010, 15:16

Spoiler ⇓⇓⇓

Интересно в этом плане קטל vs. قتل

Цитата: Juuurgen от июля 30, 2010, 15:49
так там вроде как та' тоже произносится почти как эмфатическая.

Ну да, то есть разница только в записи. Иврит отметил ассимиляцию на письме, арабский — нет.
Видимо, в иврите (в отличие от арабского) подобная ассимиляция (через гласную), как правило, не происходит.

Цитата: Juuurgen от июля 30, 2010, 14:26
у меня нет проблем с произвенсением [a'], [o'] и так далее без призвука после гортанной смычки. Арабы же как-то говорят даже в названиях букв алфавита: [ba'], [ta']  и т.д.

А можно это как-то описать? Или где-нибудь послушать?
Объяснение, что это вроде русского «не-а», мне всё же не совсем понятно, поскольку у меня в этом слове после алефа слышится очень краткий шва.