Возрождённый иврит

[Sudarshana]

Вы, похоже, не знаете, что есть в грамматике законы, а есть тенденции. Закон нарушить нельзя, иначе будет неграмотная фраза; с тенденцией дело другое - где-то так, а где-то иначе. Порядок VSO в Библии отнюдь не был законом.

Ну, не будет по-русски, как говорю я сейчас, неграмматичным, с нетрадиционным слов порядком, сказать. Но если все будут говорить так, то это будет означать, что с русским синтаксисом что-то произошло.

[mnashe]

glottal stop'а в современном иврите

А в разговорном иврите и glottal stop'а нет напрочь.
Бывает только краткая пауза на его месте в позиции между согласной и гласной. Между гласной и гласной он исчезает совсем.
В частотных словах бывает, что фактически произносится другое слово: вместо be'emet (вправду, на самом деле) говорят bemet (мертвецом, в мертвеце).

[Baruch]

glottal stop'а в современном иврите

А в разговорном иврите и glottal stop'а нет напрочь.
Бывает только краткая пауза на его месте в позиции между согласной и гласной. Между гласной и гласной он исчезает совсем.
В частотных словах бывает, что фактически произносится другое слово: вместо be'emet (вправду, на самом деле) говорят bemet (мертвецом, в мертвеце).

Плохо вы знаете фонетику. Вот эта краткая пауза и называется гортанным взрывом, или гортанной смычкой. В новом иврите этот звук произносится между согласной и гласной, напр. каръу "они читали" - кару "случились", лиръот "видеть" - лирот "стрелять". Между гласными он исчез в очень древний период, см. ya'kol > yaakol > yoxal "он будет есть". Бемет - так произносят плохо знающие иврит; у сабр здесь звучит более долгая гласная бээмет.

[Baruch]

Настоящее уродство — в фонетике. Там не «влияние» славянских и немецкого, а полная замена.

Насколько я знаю, кроме glottal stop'а в современном иврите нет ни одной (ни гласной, ни согласной) фонемы, которой бы не было в идише. Едва ли это совпадение, согласитесь.

Зато в идише имеются палатальные согласные нь, ль, которых в иврите нет.
Но дело не в фонетике. Фонология, морфология, синтаксис в иврите иные чем в идише и прочих европейских языках. Сходство имеется в определенных конструкциях, но не в структуре языка.

[mnashe]

Плохо вы знаете фонетику. Вот эта краткая пауза и называется гортанным взрывом, или гортанной смычкой.

Конечно, я знаю. Я-то её в этой позиции произношу чётко, как и грамотно говорящие израильтяне.
Но в разговорном языке она часто настолько ослабляется, что взрыва практически нет, и даже нет полного прерывания голосового потока, а лишь ослабление его. Выходит вместо [лир'от] что-то среднее между [лир'от] и [лирот]. В частотных словах это особенно сильно; и у молодёжи, естественно, встречается чаще, чем у старших.

Между гласными он исчез в очень древний период, см. ya'kol > yaakol > yoxal "он будет есть".

В предлогах, очевидно, этого не происходит?
Да и не только в предлогах: взять хотя бы тот же маахаль...

[Baruch]

Процесс исчезновения алефа (= гортанный взрыв) шел постепенно. В одних словах (ראש, צאן, שמאל) он произошел в глубокой древности. В иных словах он сохранялся под влиянием мишкаля (модели). В древности он исчез в конце слова или слога (перед согласной).
Когда вы говорите о современном иврите, то не забудьте, что наряду с молодежной очень небрежной речью есть и более аккуратная. Я уже отмечал: если человека переспрашивают, то он произносит более отчётливо; напр. сказал "лирот" - "слиха, ма амарта?" - "лиръот", т.е. "извините, что вы сказали?" - "видеть" (в отличие от "лирот" стрелять).
Кроме того, наличие или отсутствие гортанного взрыва в речи - это дело фонетики. А в фонологии иврита гортанный взрыв (алеф) - это самый настоящий согласный, и выбросить его из языка никак нельзя.

[Чайник777]

Кроме того, наличие или отсутствие гортанного взрыва в речи - это дело фонетики. А в фонологии иврита гортанный взрыв (алеф) - это самый настоящий согласный, и выбросить его из языка никак нельзя.

А почему?

[mnashe]

В древности он исчез в конце слова или слога (перед согласной).

Кстати, я даже представить себе не могу, как его в этой позиции произнести.
А арабам удаётся?
И ещё я не понимаю, как можно произнести слова типа החלטתי.
У меня неизбежно выходит ассимиляция: החלטּי или החלתּי.

Цитата: Baruch от Вчера в 13:17:49

Кроме того, наличие или отсутствие гортанного взрыва в речи - это дело фонетики. А в фонологии иврита гортанный взрыв (алеф) - это самый настоящий согласный, и выбросить его из языка никак нельзя.

А почему?

Полностью разрушаются все парадигмы словообразования для корней, содержащих алеф.
Кстати, аин в современной речи ведёт себя точно так же, как алеф:

• в положении между согласной и гласной — алеф (гортанная смычка);
• в позиции между двумя одинаковыми гласными — частичное ослабление голосового потока (как в русском), реже — как алеф
• во всех остальных — не произносится (но сохраняются «следы» её воздействия на соседние гласные, отличающиеся от следов алефа)

[Baruch]

Как произнести гортанный взрыв в конце слова? Очень просто: в русском единственное слово с гортанным взрывом - неъ (иногда пишут неа).
Никто не произносит החלטתי - между двумя Т вставляют краткую гласную Э: hэхлатэти, точно так же нахатэти "я приземлился". Более того, во 2 лице жен. рода должно быть по грамматике נחתּּ  с дагешем в тав; произносится обязательно с гласной нахАтэт "ты приземлилась", или ярАдэт "ты спустилась".
Айин и алеф слились фонетически, но различаются, как вы правильно отметили, как морфофонемы: ликро לקרוא "читать" - ликрОа לקרוע "рвать".

[mnashe]

Никто не произносит החלטתי - между двумя Т вставляют краткую гласную Э: hэхлатэти, точно так же нахатэти "я приземлился".

Как произносят в Израиле — я знаю. Но те, кто так произносит, вместо тет всегда говорят тав, так что у них и без этого не было бы проблемы.
Мне же интересен масоретский иврит (хоть в этой теме он offtopiс). Как там такое произносили?
Вопрос для меня не только теоретический: я читаю Тору и молитвы не в современной фонетике...
hалаха однозначно запрещает произносить шва наʕ вместо шва нах и наоборот, так что соблюдающим евреям приходится произносить как «никто» не произносит

Очень просто: в русском единственное слово с гортанным взрывом - неъ (иногда пишут неа)

Вот это да! У меня после алефа там чётко звучит ə (шва)! И только такой вариант я слышал от других.
Написание неъ тоже на это указывает.
Не понимаю, как можно обойтись без гласной, хотя бы краткой.

[Baruch]

"Как произносят в Израиле — я знаю. Но те, кто так произносит, вместо тет всегда говорят тав, так что у них и без этого не было бы проблемы.
Мне же интересен масоретский иврит (хоть в этой теме он offtopiс). Как там такое произносили?"
Я думаю, единственные, кто действительно стараются произносить семитские согласные, это йеменцы. Зайдите в йеменскую синагогу, и вы услышите весь бегедкефет так, как произносили быть может 1000 лет назад. А на их гласные полагаться нельзя - у йеменцев разных регионов имелось 5 разных традиций произношения. Однако и у йеменцев я не слышал тэт отличный от тав.
Но в принципе ваш интерес лишен смысла: какого периода иврит? Чьё произношение? Масореты - это примерно 1200 лет назад. что очень отличалось от иврита, скажем, периода первого века н.э. Огласовки известны три, весьма отличающиеся одна от другой.
Сегодняшние хасиды либо пользуются стандартным сегодняшним произношением, либо подражают ашкеназскому произношению.

[Baruch]

"Написание неъ тоже на это указывает."
Это написание я придумал сам, чтобы отметить гортанный взрыв; я ведь транскрибирую лиръот. В русском я никогда не видел неъ, только изредка неа.

[mnashe]

Зайдите в йеменскую синагогу, и вы услышите весь бегедкефет так, как произносили быть может 1000 лет назад.

Да, я ещё в Москве, в ешиве, расспрашивал разных шлихим (включая йеменцев), как в их общине что произносят. И на основе этой информации строил свою реконструкцию...

Однако и у йеменцев я не слышал тэт отличный от тав.

Это мне странно. Я считал, что все евреи из арабоязычных стран произносили эмфатические согласные как в арабском. Те немногие, что могли мне их озвучить, так и произносили. Но я не помню конкретно о йеменцах.

Но в принципе ваш интерес лишен смысла: какого периода иврит? Чьё произношение? Масореты - это примерно 1200 лет назад. что очень отличалось от иврита, скажем, периода первого века н.э. Огласовки известны три, весьма отличающиеся одна от другой.

Я знаю.
Насколько я понимаю, для практического применения важнее всего тивериадское произношение 1200-летней давности — хотя бы потому, что именно его запись закрепилась как стандартная для всех общин и используется в книгах.
Остальные мне тоже очень интересны, но только с лингвистической, а не с практической точки зрения.

Сегодняшние хасиды либо пользуются стандартным сегодняшним произношением, либо подражают ашкеназскому произношению.

Как правило, да. За редким (к сожалению) исключением.
Тем не менее, я читал хасидские истории о том, как испорченные звуки святого языка выступали обвинителями в небесном суде, и как получившие эту информацию хасиды начинали уделять гораздо более серьёзное внимание фонетике.
Среди сфарадим в современном Израиле серьёзное отношение к фонетике встречается гораздо чаще, чем среди ашкеназим. В некоторых сефардских сиддурах есть не только общие правила, но и описание произношения каждого из звуков (не по традиции той или иной общины, а именно реконструкция масоретского звучания).
Рав Овадья Йосеф в своих уроках по радио говорил о важности следования (возвращения к) этому произношению.
Так что мой интерес далеко не праздный, и вопрос имеет вполне практический смысл.
Тем более, что вопрос был не столько о том, как произносили, сколько о том, как вообще это можно произнести (тет+тав без ассимиляции). Арабы ж, наверно, умеют?
Ну и про алеф со шва нах осталось непонятно (хоть это уже не из практической области).
В словах типа נֶאְדָּר я просто делаю разрыв в голосовом потоке перед произнесением далет. Могу предположить, что так когда-то могли звучать и слова типа מצאתי. Но это всё же не гортанная смычка.
А вот מצא с алефом в конце, или מצאתְ — у меня нет никаких предположений, как это звучало.
Или в מצאתְ тогда ещё сохранялась краткая [i] в конце?

[Baruch]

Насчет того, праздный это вопрос или нет, я убежден, спросите любого раввина, и он вам скажет, что господь Б-г поймет вас на любом языке и с любым акцентом. У хасидов это всего лишь вопрос традиции: так меня научили, так и я должен произносить.
В арабском есть обязательная ассимиляция, т.н. тав и тэт в середине слова произносятся как удвоенный тэт; по-моему, на стыке морфем (когда корень оканчивается на тэт, а за ним следует тав окончания) тоже.
То, что вы называете разрывом в голосе, и есть гортанный взрыв или гортанная смычка; можете мне поверить, я много лет преподавал в ун-те фонетику, а статей и книг по фонетике прочел наверно больше, чем вы молитв.

[Elik]

Рав Овадья Йосеф в своих уроках по радио говорил о важности следования (возвращения к) этому произношению.

Рав Овадья, к Вашему сведению, сам говорит настолько невнятно, что его, извиняюсь за выражение, речи снабжают субтитрами, без которых это бормотание разобрать невозможно. Уж кто бы говорил о важности следования произношению...

[Baruch]

А каким произношением рав Овадья предлагает пользоваться?  Тем, которому его научили в детстве.
Кстати, хорошо известно, что древний вав был губно-губным, как англ. W.
Наверно йеменцы и иракцы произносят его так, но не потому, что правильно, а потому, что только такой вав в арабском. Ни сефарды, ни ашкеназы не стараются произносить "правильно"; все стремятся сохранить привычное им с детства произношение.

[mnashe]

То, что вы называете разрывом в голосе, и есть гортанный взрыв или гортанная смычка; можете мне поверить

Верю, конечно. Тем более что я и сам предположил, что так это должно звучать, но было сомнение. Теперь могу быть спокоен.
Остался вопрос о מצא и מצאתְ, но это вопрос чисто теоретический, поскольку речь идёт о древнем иврите, в масоретском здесь алеф не произносится.

В арабском есть обязательная ассимиляция, т.н. тав и тэт в середине слова произносятся как удвоенный тэт; по-моему, на стыке морфем (когда корень оканчивается на тэт, а за ним следует тав окончания) тоже.

Значит, за неимением иных вариантов, будем предполагать этот.

А каким произношением рав Овадья предлагает пользоваться?  Тем, которому его научили в детстве.

Оказывается, нет!
Если бы он упомянул только waw (о нём знают, наверно, все грамотные сфарадим), то я бы так и понял.
Но он упоминал и правильное произношение спирантизованнных вариантов bgdkpt, и именно так, как нам это известно.
А я не слышал ни об одной общине, которая произносила бы все 6 пар bgdkpt правильно. Точнее, одна всё-таки есть, но среди йеменцев, а не среди сфарадим.
(Большинство йеменцев неправильно произносят взрывной гимель — как арабский джим, а qof, если я правильно понял, произносят как [г]).

Кстати, хорошо известно, что древний вав был губно-губным, как англ. W.
Наверно, йеменцы и иракцы произносят его так, но не потому, что правильно, а потому, что только такой вав в арабском. Ни сефарды, ни ашкеназы не стараются произносить «правильно»; все стремятся сохранить привычное им с детства произношение.

Большинство — да. Но есть раввины, указывающие на желательность возврата к реконструированной фонетике тивериадского иврита. Многие люди сообщали мне, что слышали уроки по этой теме, а в одной синагоге, после того как услышали от меня моё произношение, долго расспрашивали, а потом показали упомянутый молитвенник, где в предисловии вполне авторитетный раввин излагал именно эту реконструированную систему.
Я был приятно удивлён, что эта тема постепенно становится достоянием многих.

Рав Овадья, к Вашему сведению, сам говорит настолько невнятно, что его, извиняюсь за выражение, речи снабжают субтитрами, без которых это бормотание разобрать невозможно. Уж кто бы говорил о важности следования произношению...

Elik, речь идёт о произношении при чтении торы / קריאת שמע / молитв, а не об обиходной речи.
Кроме того, у человека может быть плохая дикция — но הלכה от этого не меняется.

Насчет того, праздный это вопрос или нет, я убежден, спросите любого раввина, и он вам скажет, что господь Б-г поймет вас на любом языке и с любым акцентом.

Речь идёт не об индивидуальных молитвах (которые лучше говорить тем языком), а о канонических, а также о чтении Торы.
Здесь hалаха требует точности.
Возможно, искажённое произношение всё-таки засчитывается как исполненная заповедь, но только בדיעבד. Еврей, серьёзно исполняющий Тору, не может לכתחילה полагаться на подобные поблажки.
Большинство хасидов и литваков, а также часть сфарадим, считают, что мы не можем с уверенностью указать, какое произношение правильно, а потому, исходя из принципа שב ואל תעשה עדיף, считают, что до прихода Машиаха каждая община должна придерживаться своей традиции.
Однако те, кто разбирались в теме, уже так не утверждают.

[mnashe]

Hемного о духовных причинах значимости правильной фонетики:
Cчитается, что функция святого языка не исчерпывается значением слов.
Kроме него, есть ещё по крайней мере два аспекта:
1. Bоздействие звуков на душу и тело (возможно, эфирное тело) человека (сравните с понятием мантры в индуизме / буддизме);
2. Действия звуков и слов как «ключиков» к неким мистическим замкам в тонком мире (возьмите любую книжку по магии, хоть серьёзную, хоть поп-фигню вроде Папюса — и убедитесь, насколько тесно европейский оккультизм «завязан» на иврите).
Hе случайно древнейшая каноническая книга, упоминающая о «кирпичиках» иврита (включая элементы фонетики) — это сефер йецира (книга, считающаяся каббалистической).

[Чайник777]

У меня наивный вопрос.
Если йеменцы и иракцы произносят не [ts], а [sˤ], то не приводит ли это к проблемам с пониманием, ведь носители ашкеназской нормы должны бы слышать тут просто ?

Насколько я знаю, в словах заимствованых из разговорного арабского не через письмо,
/sˤ/ переходит в /s/, а не в соответствующий ей в иврите /ts/.

Кроме того, в книге "Языки мира. Семитские языки" (Москва 2009) написано (стр. 382):
Для произношения представителей восточных общин ... характерно ... противопоставление ... простых смычных /k/ и /t/ эмфатическим /q/ и /tˤ/...

Получается, что относительно /tˤ/ автор ошибся? Baruch, читали ли вы эту статью ("Современный иврит")?

[mnashe]

Всё так и есть.
Но в обиходе (в отличие от Торы и молитв) представители восточных общин обычно говорят на разговорном иврите, с обычной израильской фонетикой. Пожилые люди при этом сохраняют некоторые особенности речи (не теряют гортанные). Молодёжь же не сохраняет и этого.
Да и в молитве уже далеко не все сохраняют сефардское традиционное произношение.
А граница «молодёжи» с каждым годом всё старше...

[Baruch]

Не помню статьи "Совр. иврит", но mnashe дал вам достаточно чёткий ответ.
Что же касается слов mnashe:
"Речь идёт не об индивидуальных молитвах (которые лучше говорить тем языком), а о канонических, а также о чтении Торы.
Здесь hалаха требует точности.
Возможно, искажённое произношение всё-таки засчитывается как исполненная заповедь, но только בדיעבד. Еврей, серьёзно исполняющий Тору, не может לכתחילה полагаться на подобные поблажки.
Большинство хасидов и литваков, а также часть сфарадим, считают, что мы не можем с уверенностью указать, какое произношение правильно, а потому, исходя из принципа שב ואל תעשה עדיף, считают, что до прихода Машиаха каждая община должна придерживаться своей традиции.
Однако те, кто разбирались в теме, уже так не утверждают."
я никак не могу согласиться. Веками hалаха принимала в каждой общине то произношение иврита, которое в ней было принято. И сегодня пройдитесь по синагогам, и вы услышите (от раввинов и канторов) всё разнообразие вариантов иврита.
Попробуйте сами сформулировать: какой вариант предпочтителен - Моше рабейну, царя Давида, составителей Мишны или Талмуда, или Раши? У всех у них было разное произношение иврита.

[Elik]

Короче,
גמר חתימה טובה וצום קל

[cumano]

Пардон, вопрос немного не по дискуссии:
какая разница между алеф и аин?

[cumano]

Преимущественно на базе классического иврита; заимствовали слова из арамейского и арабского, подстраивая их под ивритскую фонетику и структуру.
, предлагаются слова, либо созданные из ивритских корней, либо арабских или арамейских (семитских, ибо они лучше укладываются в ивритскую структуру).

А никаких проблем с приятием арабизмов нет?

[kiryll]

Если Септуагинту переводили сами евреи, Библию писали евреи, Иудейскую войну тоже, то почему не могут восстановить древние произношения (из семитских знаком только с арабским, может до иврита позже дорасту), ведь чередование гласных в основе подчиняется определенным правилам, а не с потолка берется. Мое ИМХО - несомненно самое правильное чтение у йеменцев, а не сефардов или ашкинази.