Лингвофорум

Не будем сразу кидаться за справкой к словарю. Как действительно вы произносите? Из какой вы местности? Влияет ли местный диалект на ударение?

Цитата: Ванько Кацап от апреля 29, 2009, 09:57
Не будем сразу кидаться за справкой к словарю. Как действительно вы произносите? Из какой вы местности? Влияет ли местный диалект на ударение?

Из Москвы. Не голосовал, так как произношу оба варианта, по настроению (и по другим причинам). Автору темы наказ добавить третий пункт.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2009, 09:58
добавить третий пункт.

"оба варианта"  пойде?

твОраh йел. ТварОh нет.  :no:

Цитата: Ванько Кацап от апреля 29, 2009, 10:06
"оба варианта"  пойде?

Проголосовал.

Я тоже оба (в зависимости от того, где ставит ударение собеседник, если он первый употребляет это слово). Но вообще чуть чаще творо́г. Родом я из Рыльска Курской области, но сейчас преимущественно проживаю в Николаеве.

СИР  :=
удивительно. что до сих пор не высказался только за второй вариант  :???

Лично я чаще всего на первом слоге (из Курска, если кто не знает). Предполагаю, что выходит некая тенденция на первый слог из-за того, что в косвенных падежах ударение на первый.
И. творог
Р. творога
Д. творогу
В. творог
Т. творогом
П. твороге
Слышать творога, творогу, творогом, твороге  никогда не приходилось...
Хотя иногда говорят творога, творогу,творогом, твороге
хммм... :???

Я из Петербурга. Всегда произношу творОг.

Цитата: Ванько Кацап от апреля 29, 2009, 10:24
Слышать творога, творогу, творогом, твороге  никогда не приходилось...
Хотя иногда говорят творога, творогу,творогом, твороге

так правильно: пирог - пирога
А вот, кстати, так же ли Сварог - Сварога?  :???

Цитата: Iskandar от апреля 29, 2009, 10:29
А вот, кстати, так же ли Сварог - Сварога?

Нормы не знаю, но у меня он всегда о-ударный.  :???

Цитата: Ванько Кацап от апреля 29, 2009, 09:57
Не будем сразу кидаться за справкой к словарю.

Тады почему эта тема — в Орфоэпии?

Понятное дело, о Свароге люди узнают из книжек. А ведь суффикс-то один.

Цитата: Iskandar от апреля 29, 2009, 10:37
Понятное дело, о Свароге люди узнают из книжек. А ведь суффикс-то один.

Сварог - корень вроде сварог, потому что непонятно есть ли продуктивные родичи в языке от него, без ог.  :donno:

Цитата: Невский чукчо от апреля 29, 2009, 10:40
Сварог - корень вроде сварог, потому что непонятно есть ли продуктивные родичи в языке от него, без ог.  :donno:

Ну если от праслав. *svarа «предостережение», то суффикс налицо.

Цитата: Iskandar от апреля 29, 2009, 10:29
так правильно: пирог - пирога
А вот, кстати, так же ли Сварог - Сварога?  :???

Исконная форма — тварóг < праслав. *tvarogъ «квашня». И склоняется оно аналогично пирогу: тваро́г, тварога́, тварогу́, тваро́г, тварого́м, о твароге́.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2009, 11:17
Ну если от праслав. *svarа «предостережение», то суффикс налицо.

Или же это северяне (ославяненые иранцы?) внедрили своего бога...

Таки да говорю творОг.

А вообще - СИР - сила :)

Цитата: Невский чукчо от апреля 29, 2009, 11:23
Или же это северяне

Я подозреваю, что имя этого бога (как и многих других славянских богов) - не славянского происхождения, поэтому на славянской почве его имя не разложимо

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2009, 11:22

Цитата: Iskandar от апреля 29, 2009, 10:29
так правильно: пирог - пирога
А вот, кстати, так же ли Сварог - Сварога?  :???

Исконная форма — тварóг < праслав. *tvarogъ «квашня». И склоняется оно аналогично пирогу: тваро́г, тварога́, тварогу́, тваро́г, тварого́м, о твароге́.

не понял
это про Сварога или про творог  :scl:

Цитата: Невский чукчо от апреля 29, 2009, 11:23
Или же это северяне (ославяненые иранцы?) внедрили своего бога...

И как же звали этого бога у иранцев?

Цитата: злой от апреля 29, 2009, 11:25
А вообще - СИР - сила

глупое название. Разве творог солят (в отличие от сыра)?

Цитата: Iskandar от апреля 29, 2009, 11:27
И как же звали этого бога у иранцев?

дык, не обязательно именно иранцы... но названия похожие - северяне и Сварог... это их бог и был, наверное.  :???

Zwarosic (чи як там его) известен по немецким источникам у полабских славян

Цитата: Iskandar от апреля 29, 2009, 11:27
не понял
это про Сварога или про творог  :scl:

Там все ясно написано. Не знаю, что вы там не поняли.

Цитата: Iskandar от апреля 29, 2009, 11:37
Zwarosic (чи як там его) известен по немецким источникам у полабских славян

Хм, чукча сдаётся.  :(

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2009, 11:40
Там все ясно написано. Не знаю, что вы там не поняли.

Вы отвечаете на мою реплику и говорите то же самое, что и я (более развёрнуто, спасибо). Или, по-вашему, не то же самое? Кивните, мол, да, или нет, нифига не так. Ведь вопрос у меня был по поводу Сварога, на который вы так и не ответили... :(

Цитата: Iskandar от апреля 29, 2009, 11:44
Вы отвечаете на мою реплику и говорите то же самое, что и я (более развёрнуто, спасибо). Или, по-вашему, не то же самое? Кивните, мол, да, или нет, нифига не так. Ведь вопрос у меня был по поводу Сварога, на который вы так и не ответили... :(

Не ищите конспирологии там, где ее нет. Я просто дал пояснение по происхождению этого слова. Не понимаю, что именно в моем сообщении вас не устроило. По поводу Сварога я тоже уже ответил, добавить мне нечего.

Ставлю ударение на первом о (я из Кемерово). Почти все говорят так, и я говорю. Когда ставят ударение на втором ) слушал лишь по телеку, ну и от приезжих.

Цитата: ФасмерТВАРОГ
обычно творог, укр. тварiг, блр. творог, болг. тварог, чеш., слвц. tvaroh, польск. twarog, в.-луж. twaroh, н.-луж. twarog. Сближают праслав. *tvarogъ большей частью с цслав. творъ "forma" (см. твор, творить, тварь), ссылаясь при этом на народнолат. formaticum, франц. fromage, ит. formaggio "сыр"; см. Ягич, AfslPh 31, 592; Младенов 630; RЕS 4, 195; Траутман, ВSW 334; Брюкнер 586; Нидерле, RЕS 2, 24; Пинтар, AfslPh 36, 586. Далее сравнивают с лит. tverti, tveriu "хватать", греч. "сыр", авест. tuiri- "створожившееся молоко, сыворотка", а также с греч. м. "ящик, дровяные носилки" (последнее гадательно); ср. Янко, WuS 1, 96 и сл.; Гуйер, LF 36, 58 и сл.; Фортунатов, ВВ 3, 69 и сл.; Махек, "Slavia", 16, 199. Ср. русск. диал. утвор "закваска". Не представляется более вероятным сравнение с греч. "мешалка", д.-в.-н. dweran, thweran "поворачивать кругом", thwiril "мутовка", др.-исл. vara "мешалка, мутовка" (Торп 196). Ввиду наличия отношений чередования гласных неоправданно предположение о заимств. из тюрк.; ср. чагат. turak "сыр" (ср. отношение *tvarogъ : греч. аналогично квас : кислый), вопреки Миклошичу (см. Мi. ЕW 366), Рясянену (FUF 29, 199; ZfslPh 20, 448), Пайскеру (122), Вамбери (Еt. Wb. 185 и сл.); см. Янко, там же. Ср. сл. •• [Якобсон (IJSLP, 1/2, 1959), стр. 273) настаивает на этимологии творог < творить; ср. чеш. tvoridlo "сосуд для сыроварения".–Т.]

---

Как я смею предположить, тут две противоположные тенденции. Поскольку слово сходное по смыслу("кулинарное блюдо") и по форме в русском есть только "пирог"(а также порог, но уже смысл не кулинарный)  то многие по ассоциации
Им.   пирог   творог
Род.   пирога   творога
Дат.   пирогу   творогу
Вин.   пирог   творог
Тв.   пирогом   творогом
Пр.   пироге   твороге

Другие(такие как я) ударение выравнивают по косвенным падежам - в косвенных на первый слог, следовательно в именительном/винительном на первый.

Иногда же какой-то из двух вариантов не установился окончательно, и тогда ударение произносится по разному в зависимости от ситуации.

Цитата: Ванько Кацап от апреля 29, 2009, 16:24
а также порог, но уже смысл не кулинарный

Это вообще не отсюда - *porgъ
да и порога

Тво́рог, не надо тут ля-ля.

ЦитироватьTRUBACHEV: [Якобсон (IJSLP, 1/2, 1959), стр. 273) настаивает на этимологии творо́г < твори́ть; ср. чеш. tvořidlo "сосуд для сыроварения".--Т.]

Цитата: Алексей Гринь от апреля 29, 2009, 16:29
Тво́рог, не надо тут ля-ля.

ЦитироватьTRUBACHEV: [Якобсон (IJSLP, 1/2, 1959), стр. 273) настаивает на этимологии творо́г < твори́ть; ср. чеш. tvořidlo "сосуд для сыроварения".--Т.]

???

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2009, 16:33
???

Хз.

Цитата: Iskandar от апреля 29, 2009, 16:26
Это вообще не отсюда - *porgъ
да и порога

Я как бы отметил, что в современном русском языке творог и порог рифмуются, и ударение на последний слог в творог в данном случае по аналогии с порог. И как бы сказал, что это лишь мое предположение.

Цитата: Ванько Кацап от апреля 29, 2009, 18:34
Я как бы отметил, что в современном русском языке творог и порог рифмуются, и ударение на последний слог в творог в данном случае по аналогии с порог. И как бы сказал, что это лишь мое предположение.

(Внимательно смотрит в монитор.)

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2009, 11:22
Исконная форма — тварóг < праслав. *tvarogъ «квашня». И склоняется оно аналогично пирогу: тваро́г, тварога́, тварогу́, тваро́г, тварого́м, о твароге́.

Ванька, а это, написанное чуть выше, прочитать не судьба была?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2009, 21:06
Ванька, а это, написанное чуть выше, прочитать не судьба была?

Я видел, просто скопировал всю статью целиком.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2009, 21:06
(Внимательно смотрит в монитор.)

Ды ладно вы уж, :) я же всегда пишу, что предполагаю, подозреваю, мне кажется...
Рядовые люди не знают, что пирог и творог имеют общий древний суффикс. И спрягают творог по аналогии с пирог не на основе общей этимологии. В пирог - ударение стабильное, в творог - нет. Соответственно надо ориентироваться на уже имеющийся стабильный образец. Это все психолингвистика,  к этимологии ничего не имеющая.

Я всегда говорю твОрог. Хоть и понимаю, что оба варианта правильны.

Цитата: Драгана от апреля 29, 2009, 21:32
Хоть и понимаю, что оба варианта правильны.

А что такое неправильный вариант в данном случае?

место происхождения/проживания не играет особой роли. В семье, например, родители говорят творОг, а дети твОрог

Я постоянно слышю оба, но почему-то творо'г мне кажется более основным, а тво'рог более побочным...

говорю твОрог. Из Питера.

Чаще слышу твОрог [творак], думаю, что исконная форма - творОг:

"Вася, Вася-говорок, слизал у матери творог".

Привет некрофилам!
Творо́г. Родители говорят тво́рог. Я использую ударение на последний слог потому, что есть слово творо́жники aka сырники.

Цитата: Кудесник от июля  7, 2010, 20:26
[творак]

Вы откуда родом?

Только твОрог. Москва.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 29, 2009, 11:22
Исконная форма — тварóг < праслав. *tvarogъ «квашня». И склоняется оно аналогично пирогу: тваро́г, тварога́, тварогу́, тваро́г, тварого́м, о твароге́.

И как же получился творог?

Цитата: Хворост от июля  8, 2010, 09:37
И как же получился творог?

Видимо, так же, как бошка.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2010, 09:39

Цитата: Хворост от июля  8, 2010, 09:37
И как же получился творог?

Видимо, так же, как бошка.

так же как чИрва?

Цитата: iopq от июля  8, 2010, 09:42
так же как чИрва?

Как падла...

Только творо́г.

Киев. Родом из Кривого Рога.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  8, 2010, 09:28

Цитата: Кудесник от июля  7, 2010, 20:26
[творак]

Вы откуда родом?

Средняя Россия, произношение близкое к литературному, но не масковское. [а] тут неявная, среднее между о и а. [к] на конце - 100%, не "х" и не "гы".

Моя покойная бабушка сказала бы "творОк", сам иногда говорю "тварОк" с неявной о/а.

При слове "творОг" в просьбе к продавцу, от него можно получить ответ с примерами на тему слова "рог". В русском языке все же большинство слов с ударением на основе (тип АА по таблице А.А. Зализняка) и традиционным (и основным) можно считать слово "твОрог", однако, есть тенденция, которая не отражается в учебниках, что ударение в некоторых словах смещается с течением времени с основы к окончанию (эта тенденция высказана в одном из словарей и есть литература на эту тему). Первый вариант можно рассматривать выражением этой тенденции. Все бы ничего, но есть слова, которые искусственно подводятся под это правило и традиционные слова как бы устаревают, но я, например, никогда не произнесу слово "пОдовый" как "подОвый", а первого, традиционного варианта в словарях нет. Получается для овладения профессией жерналиста мне надо переходить на "нормативный" вариант. Хорошо, что слово "пОдовый" имеет низкую частоту встечаемости, а иначе получишь запрет на профессию. Хуже со словом "тОрец", частота встречаемости большая и получился скандал, так как в словаре только "торЕц". К чему это привело? К тому, что утвердились  слова "торцевой" и "торцовый", а слово "торцевый" стало "устаревшим", хотя слово "торцевой" практически является словоформой от слова "торцевый" и даже в интернете встречается чаще (на сайте проекта "Вавилон" словоформ от слова "торцевый" не найдешь, правила знают, но на одном сайте переводчиков я нашел словоформы всех трех слов, а слово "торцевой"оказалось в словоформах от слова "торцевый", что явно указыват на вторичность слова "торцевой"). Пришлось выкручиваться и слово "торцовый", продвигаемое начальником в соответствии со словарем (он украинец и ему оно привычнее), заменять на слово "продольный" (борт), что вызвало явное неудовольствие.
Так что отсутствие в словарях пояснений о традиционной форме ударения и тем более насаждение перехода ударения с основы в  словах имеет дискриминационный характер. Недаром составители словарей для слова "договор" оставили два варианта ударения. Это говорит об остроте противостояния с традиционно говорящими, которым при преобладании в русском языке слов с ударением на основе предписывается говорить не так, как они считают нужным.   

Мы в Чувашии, когда говорим по-русски, ударение ставим на 1-й слог: твОрəк. По идее, должны были бы ставить на второй, ведь в нашем исконном тăвара  "домашний сырок" ударение на последнем. Эрзяне в Чувашии говорят туварОк. Ср. еще венг. turo "творог" c ударением на последнем.

Только форма "творо́г" православна. "тво́рог" слышал только от граммар-наци.

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 17:59
Только форма "творо́г" православна. "тво́рог" слышал только от граммар-наци.

Ну да, она ближе к булгарскому оригиналу.

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 17:59
Только форма "творо́г" православна.

при чём здесь вера?  :umnik:

Цитата: Poirot от ноября  1, 2011, 19:10
при чём здесь вера?  :umnik:

http://lurkmore.ru/Православно (http://lurkmore.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE)

Цитата: Рязанов от ноября  1, 2011, 17:35
но я, например, никогда не произнесу слово "пОдовый" как "подОвый", а первого, традиционного варианта в словарях нет

Первый вариант никак не может быть традиционным, т.к. "под" имеет акцентную парадигму b.

Цитата: Рязанов от ноября  1, 2011, 17:35
есть тенденция, которая не отражается в учебниках, что ударение в некоторых словах смещается с течением времени с основы к окончанию (эта тенденция высказана в одном из словарей и есть литература на эту тему)

Приведите примеры.

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 17:59
Только форма "творо́г" православна. "тво́рог" слышал только от граммар-наци.

В культурной столице вас и вашу деревню уже предали анафеме!  ;D

Цитата: Чайник777 от ноября  1, 2011, 23:18
В культурной столице вас уже предали анафеме!

Причем не только за творог :)

Цитата: Oleg Grom от ноября  1, 2011, 17:59
"тво́рог" слышал только от граммар-наци.

Ни один вменяемый граммар-наци так бы не сказал.

сыр же, а не творог, дэсу :)

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 07:10
сыр же, а не творог, дэсу :)

Пожалуй, да, сыр поправославнее будет.

Ну при чём тут сыр?

Цитата: Dana от ноября  2, 2011, 16:39
Ну при чём тут сыр?

рус. творог=укр. сир=пол. ser

Цитата: Conservator от ноября  2, 2011, 16:40
рус. творог=укр. сир=пол. ser

А twaróg?
А украинцы как сыр от творога отличают?

Цитата: Dana от ноября  2, 2011, 16:49
А украинцы как сыр от творога отличают?

по контексту.

Цитата: Dana от ноября  2, 2011, 16:49
А twaróg?

и так, и так же.

Цитата: Dana от ноября  2, 2011, 16:49
А украинцы как сыр от творога отличают?

На этикетках пишут «сир кисломолочний».

Цитата: Vertaler от ноября  2, 2011, 16:53
На этикетках пишут «сир кисломолочний».

на твердом - "сичужний". но, если честно, никогда не видел этикетку творога, покупал только сладкие сырки :-[

в устной речи такого нет, и то, и то просто "сир"

Творо́г.

в английском всё cheese, и живут же люди

если нужно пояснение есть понятие fresh cheese которое сопоставляется с aged cheese'ом
НО, обычно просто поясняют какой тип сыра - cheddar, cottage cheese, etc.

твОрог (Санкт-Петербург)

Цитата: iopq от ноября  2, 2011, 17:05
в английском всё cheese, и живут же люди

Опять же quark есть.

Цитата: Alone Coder от ноября  1, 2011, 20:14

Цитата: Рязанов от ноября  1, 2011, 17:35
но я, например, никогда не произнесу слово "пОдовый" как "подОвый", а первого, традиционного варианта в словарях нет

Первый вариант никак не может быть традиционным, т.к. "под" имеет акцентную парадигму b.

Цитата: Рязанов от ноября  1, 2011, 17:35
есть тенденция, которая не отражается в учебниках, что ударение в некоторых словах смещается с течением времени с основы к окончанию (эта тенденция высказана в одном из словарей и есть литература на эту тему)

Приведите примеры.

"Под"-это часть печи и основа слова. Ударение, естественно, на основу.
Слова эти были выделены, кажется,  в орфографическом словаре института лингвистических исследований под ред. Н.В. Соловьева (там были и пояснения по тексту). Пояснения на эту тему были в книге К.С. Горбачевича. Из нижеприведенного текста видно, что корневое ударение исчезает вовсе, а в таблице А.А. Зализняка существительных с удареним на основе (тип АА) абсолютное большинство.

"Таким образом, тенденция к замене корневого ударения суффиксальным очевидна, но в разных словах процесс идет разными темпами: корневое ударение сдает свои позиции; формы с таким ударением либо устаревают, либо исчезают вовсе. Объективные трудности нормализаторской работы в области русского ударения связаны прежде всего с тем, что ударение - факт звучащей речи, варьирование здесь имеет очень широкий диапазон, и потому установление норм оказывается затруднительным. Кроме того, трудности усвоения русского ударения объясняются его природой - оно подвижно и относительно свободно. Именно качество подвижности русского ударения отмечено еще в трудах М.Г. Смотрицкого, М.В. Ломоносова, Н.И. Греча, А.Х. Востокова и Я.К. Грота. Причем объяснить подвижность русского ударения только фонетическими факторами оказалось невозможным, поскольку эта подвижность прежде всего связана с морфологической принадлежностью слова, т.е. русское ударение - морфологически подвижное ударение.
В современных исследованиях ударения используется именно грамматический принцип описания - дается система акцентных единиц в словоизменении и словообразовании грамматических разрядов слов.
Поэтому и теденции в изменении ударения нагляднее прослеживаются в рамках частей речи (глагольное ударение, именное ударение), тем более что именно по частям речи фиксируется либо тенденция к сокращению доли подвижного ударения (например, в глаголе), либо тенденция к росту дифференцирующей функции ударения по отдельным формам слова (как в именах существительных).
Тем не менее есть тенденции и общего плана, которые затрагивают акцентные системы разных классов слов.
Такой общей тенденцией в ударении, по признанию многих лингвистов, считается тенденция к ритмическому равновесию, которая заключается в смещении ударения к центру слова. О тяготении русского ударения к центру со смещением во вторую половину слова пишет А.И. Моисеев. Опираясь на подобные исследования и исходя из данных Обратного словаря, ту же мысль поддерживает и иллюстрирует богатым материалом К.С. Горбачевич." ( http://www.lingvotech.com/ydarenie )

Цитата: I. G. от ноября  2, 2011, 16:56
Творо́г.

И,соответственно, "творогУ". Так? Или  все же "твОрогу"? В первом случае могут предложить "по рогам" и т.д.

Вот еще один пример.
"Краткое прилагательное сча́стлив, -а, -о сохраняет более древнее ударение; насколько можно судить, в праславянском у суффиксальных именных производных от основ с неподвижным ударением место и неподвижность ударения обычно сохранялось (но постепенно акцентная система начала дрейфовать в сторону большей категориальности). Суффикс -лив- (маркировка ↓ Monosyll Deox по А. А. Зализняку) приобрёл свойство перетягивать на себя ударение с односложных основ (видимо в результате обобщения акцентуации производных от односложных основ парадигм b и c на производные от любых односложных). Именно этот эффект наблюдается в счастливый.
Что касается был, была́, бы́ло, то здесь совсем другое явление, подвижность этого рода восходит по крайней мере к балтославянской эпохе." (Очередной опрос по ударениям (http://lingvoforum.net/index.php/topic,28913.0.html)  )

Цитата: Рязанов от ноября  2, 2011, 18:01

Цитата: I. G. от ноября  2, 2011, 16:56Творо́г.

И,соответственно, "творогУ". Так? Или  все же "твОрогу"? В первом случае могут предложить "по рогам" и т.д.

творо́г
творога́
творогу́
творо́г
творого́м
о твороге́

Большой разницы нет: творогА или творогУ. Все равно все может свестись к "рогам" и хочешь-нехочешь, а букву "г" приходится глушить.

Цитата: Рязанов от ноября  2, 2011, 17:49
"Под"-это часть печи и основа слова. Ударение, естественно, на основу.

Не естественно. Это правоударная основа.

Цитата: Рязанов от ноября  2, 2011, 17:49
Таким образом, тенденция к замене корневого ударения суффиксальным очевидна

Каким образом она очевидна?

Заметил, что у меня и у мой матери отличаются ударения в этом слове.
У меня на первом. Вроде у знакомых моего возраста тоже.

Цитата: Чайник777 от ноября  3, 2011, 02:05
У меня на первом. Вроде у знакомых моего возраста тоже.

Деградация языка дэсу.

Я произношу "творОг", вариант "твОрог" мне режет слух.

Цитата: Dana от ноября  3, 2011, 02:18
Деградация языка дэсу.

Почему думаете, что в этом выражается деградация?

Цитата: From_Odessa от ноября  3, 2011, 03:05

Цитата: Dana от ноября  3, 2011, 02:18
Деградация языка дэсу.

Почему думаете, что в этом выражается деградация?

Тут и думать много не надо: язык видоизменяют, как писал Платон Лукашевич, чтобы выделиться (традиция приедается). Могут переставлять не только ударения, это первый этап, но и слоги переставлять, как вздумается, и читать слово наоборот.

Цитата: From_Odessa от ноября  3, 2011, 03:04
Я произношу "творОг", вариант "твОрог" мне режет слух.

Только дома, в магазин хОдите, проблем не бывает?

Цитата: Alone Coder от ноября  2, 2011, 21:26

Цитата: Рязанов от ноября  2, 2011, 17:49
"Под"-это часть печи и основа слова. Ударение, естественно, на основу.

Не естественно. Это правоударная основа.

Цитата: Рязанов от ноября  2, 2011, 17:49
Таким образом, тенденция к замене корневого ударения суффиксальным очевидна

Каким образом она очевидна?

В самом деле? Придется еще раз повторить, что "под" навсегда для меня останется "пОдом", а не "подОм", который уходит в ассоциацию с "подОлом"-частью женской одежды. Последнее может кому то и приемлемо, но не мне.
Я специально выше привел довольно длинную цитату, потому что посчитал, что последнее предложение частично раскрывает смысл первого.

В таком случае мы наблюдаем замену суффиксального ударения корневым, то есть противоположное тому, что вы утверждали.

Цитата: Alone Coder от ноября  4, 2011, 11:51
В таком случае мы наблюдаем замену суффиксального ударения корневым, то есть противоположное тому, что вы утверждали.

Вот и в Ваших словах подтверждение тенденции замны корневого ударения суффиксиальным (корневое ударение умирает?). А это всего лишь искусственно созданная академическими кругами дискриминации традиционно говорящих: их насильно через словари уже много десятилетий заставляют говорить не так, как они считают нужным. Тем более, что и традиционную форму слов в словарях издевательски именуют устаревшей. Те же проблемы озвучивал и Платон Лукашевич и другие.
"Академия предписывает ударения "битвА, язЫка, Угря", а поэты употребляют "бИтва, языкА, угрЯ" и мы видим, что они оказываются лучшими решателями языка, чем академики" (В.И. Чернышев, "Русское ударение, 1912 г., с. 7, 42, 56).

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 11:40
Только дома, в магазин хОдите, проблем не бывает?

В каком смысле? Простите, не понял Вас :)

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 12:02
Вот и в Ваших словах подтверждение тенденции замны корневого ударения суффиксиальным (корневое ударение умирает?).

Покажите ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР замены корневого ударения суффиксальным.

Цитата: Dana от ноября  2, 2011, 17:40

Цитата: iopq от ноября  2, 2011, 17:05
в английском всё cheese, и живут же люди

Опять же quark есть.

это то что у нас называют творог
но то что американцы едят это называется cottage cheese что википедия переводит как зерненный творог

Цитата: From_Odessa от ноября  4, 2011, 12:05

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 11:40
Только дома, в магазин хОдите, проблем не бывает?

В каком смысле? Простите, не понял Вас :)

Я же писал в начале темы, что от продавца с таким ударением можно по "рогам" получить, хотя бы словесно.

Цитата: iopq от ноября  4, 2011, 12:10

Цитата: Dana от ноября  2, 2011, 17:40

Цитата: iopq от ноября  2, 2011, 17:05
в английском всё cheese, и живут же люди

Опять же quark есть.

это то что у нас называют творог
но то что американцы едят это называется cottage cheese что википедия переводит как зерненный творог

Как то зерненый принципиально не беру, как и пепси, колу и жвачку. Когда некоторым разъясняешь про жвачку и ксилит, вначале не обращают внимания, но потом находят без ксилита, хотя и с новым вариантом тоже приходится разбираться.

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 12:12
Я же писал в начале темы, что от продавца с таким ударением можно по "рогам" получить, хотя бы словесно.

С ударением "твОрог"? Никогда не слышал о том, чтобы у нас были такие проблемы.

Цитата: Alone Coder от ноября  4, 2011, 12:08

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 12:02
Вот и в Ваших словах подтверждение тенденции замны корневого ударения суффиксиальным (корневое ударение умирает?).

Покажите ХОТЬ ОДИН ПРИМЕР замены корневого ударения суффиксальным.

Примеры в той статье приведены чуть выше. Читайте еще.
"Например, ударение на суффиксе появляется у русских прилагательных, образованных от заимствованных существительных, по аналогии с парами исконными (грушевый - грушовый, сливовый - сливовый, вишневый - вишнёвый): перл (фр.) - перловый и перловый (БАС дает обе формы); перловая белизна (как у перла) и перловая крупа; кедр (греч.) - кедровый и кедровый (кедровый дано как устар.); Н.Ю. Шведова (1998) дает только кедровый (кедровая сосна, кедровые орехи, кедровое масло), лавр (лат.) - лавровый (ботанич. термин) и лавровый (лист), лавровый венок; лозунг (нем.) - лозунговый и лозунговый (двоякое ударение демонстрирует процесс приспособления чуждого слова к русскому языку: лозунговый стиль); спец. киль (голл. kiel, англ, keel) минует форму килевый и по свидетельству Словаря С.И. Ожегова, Н.Ю. Шведовой (1998) образует прилагательное килевой с флективным ударением.
Таким образом, тенденция к замене корневого ударения суффиксальным очевидна, но в разных словах процесс идет разными темпами: корневое ударение сдает свои позиции; формы с таким ударением либо устаревают, либо исчезают вовсе."( http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook050/01/part-008.htm )

Цитата: From_Odessa от ноября  4, 2011, 12:21

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 12:12
Я же писал в начале темы, что от продавца с таким ударением можно по "рогам" получить, хотя бы словесно.

С ударением "твОрог"? Никогда не слышал о том, чтобы у нас были такие проблемы.

У Вас нет (лично в магазин не ходите, как я понял), а у других бывает (примеры приводились в интернете). Как у Вас принято занимать очередь (с какими словами)?

Без ударений ничего не видно.

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 12:17

Цитата: iopq от ноября  4, 2011, 12:10

Цитата: Dana от ноября  2, 2011, 17:40

Цитата: iopq от ноября  2, 2011, 17:05
в английском всё cheese, и живут же люди

Опять же quark есть.

это то что у нас называют творог
но то что американцы едят это называется cottage cheese что википедия переводит как зерненный творог

Как то зерненый принципиально не беру, как и пепси, колу и жвачку. Когда некоторым разъясняешь про жвачку и ксилит, вначале не обращают внимания, но потом находят без ксилита, хотя и с новым вариантом тоже приходится разбираться.

при чем тут творог?

Цитата: iopq от ноября  4, 2011, 12:28

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 12:17

Цитата: iopq от ноября  4, 2011, 12:10

Цитата: Dana от ноября  2, 2011, 17:40

Цитата: iopq от ноября  2, 2011, 17:05
в английском всё cheese, и живут же люди

Опять же quark есть.

это то что у нас называют творог
но то что американцы едят это называется cottage cheese что википедия переводит как зерненный творог

Как то зерненый принципиально не беру, как и пепси, колу и жвачку. Когда некоторым разъясняешь про жвачку и ксилит, вначале не обращают внимания, но потом находят без ксилита, хотя и с новым вариантом тоже приходится разбираться.

при чем тут творог?

Да, мне тоже странно: что это значит-зерненый?

Устаревшее-это , естественно, с ударением на корне (кедровый дано как устар.). И так далее. Но под эту тенденцию никак не подвести слово "торЕц". Это чистый новодел, хотя и  с многовековым, наверно, стажем, потому что А.А. Зализняк, например, при составлении своего словаря ориентировался и на такие старые словари. Если слово читать раздельно как "тор-есть", то традиционное ударение получается естественно. Так же можно читать и другие слова, в которых суффикс может имть хотя бы какую то минимальную смысловую нагрузку (по правилам русского языка, кажется, не имеет вовсе) .

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 12:31

Цитата: iopq от ноября  4, 2011, 12:28

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 12:17

Цитата: iopq от ноября  4, 2011, 12:10

Цитата: Dana от ноября  2, 2011, 17:40

Цитата: iopq от ноября  2, 2011, 17:05
в английском всё cheese, и живут же люди

Опять же quark есть.

это то что у нас называют творог
но то что американцы едят это называется cottage cheese что википедия переводит как зерненный творог

Как то зерненый принципиально не беру, как и пепси, колу и жвачку. Когда некоторым разъясняешь про жвачку и ксилит, вначале не обращают внимания, но потом находят без ксилита, хотя и с новым вариантом тоже приходится разбираться.

при чем тут творог?

Да, мне тоже странно: что это значит-зерненый?

(wiki/ru) Зернёный_творог (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3)

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 12:27
У Вас нет (лично в магазин не ходите, как я понял), а у других бывает (примеры приводились в интернете)

Я имел в виду в Одессе.

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 12:27
Как у Вас принято занимать очередь (с какими словами)?

В какой именно ситуации? Если я Вас правильно понял, то речь идет о моменте, когда задается вопрос: "Кто последний?" или "Кто крайний?". Так у нас. После получения ответа часто следует фраза: "Тогда я буду за Вами", хотя необязательно.

Цитата: From_Odessa от ноября  4, 2011, 12:21
С ударением "твОрог"? Никогда не слышал о том, чтобы у нас были такие проблемы.

Прошу прощения, неправильно написал. Вы говорите, что продавцам в какой-то местности не нравится вариант "творОг"?

Зерненый творог мало кто берет по причине неудобной расфасовки-130 граммов. Обычно 200-граммовой пачки хватает на два дня. По этой же причине не берут 250 грммов (многовато на два дня) и более, так как срок хранения небольшой. Зерненый творог только брать в поход, а творог вообще в поход никто не берет (в том числе и в поезд). И врачи рекомендуют, кажется, творог принимать утром, а не вечером , как предложено в американских рекомендациях культуристам.

Цитата: From_Odessa от ноября  4, 2011, 13:08

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 12:27
У Вас нет (лично в магазин не ходите, как я понял), а у других бывает (примеры приводились в интернете)

Я имел в виду в Одессе.

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 12:27
Как у Вас принято занимать очередь (с какими словами)?

В какой именно ситуации? Если я Вас правильно понял, то речь идет о моменте, когда задается вопрос: "Кто последний?" или "Кто крайний?". Так у нас. После получения ответа часто следует фраза: "Тогда я буду за Вами", хотя необязательно.

В Одессе, может, и нет, но бывает (дают же вариант произношения твОрог, это не просто так).
Незнакомы с тем, что в Украине вариант "кто крайний" тоже произносить рискованно? А на Руси часто вариант "кто последний" вызывает недовольство"? Вот и приходится ломать голову и обращаться как можно более осторожно: "за кем можно занять очередь"?

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 13:19
Зерненый творог мало кто берет по причине неудобной расфасовки-130 граммов. Обычно 200-граммовой пачки хватает на два дня. По этой же причине не берут 250 грммов (многовато на два дня) и более, так как срок хранения небольшой. Зерненый творог только брать в поход, а творог вообще в поход никто не берет (в том числе и в поезд). И врачи рекомендуют, кажется, творог принимать утром, а не вечером , как предложено в американских рекомендациях культуристам.

В Америке продается один фунт (453 грамма), срок хранения большой, в холодильнике неделю стоял открытый и ничего

можно есть когда хочешь, утром или вечером разница не принципиальна

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 13:23
В Одессе, может, и нет, но бывает

А я с этим спорил где-то?

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 13:23
(дают же вариант произношения твОрог, это не просто так).

А продавцы тут при чем?

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 13:23
Незнакомы с тем, что в Украине вариант "кто крайний" тоже произносить рискованно?

В Одессе не рискованно. О чем речь?

 Один фунт-это здорово. У нас такое тоже есть (и в пакете, и в стаканчиках), но семьи сейсас небольшие и творог в такой расфасовке разбирают плохо. Тем более, что и любят свежий.
Да, бывают разгрузочные вечера, но обычно ужинают плотно. Недавно услышал от доктора Неумывакина, что ужинать надо не позже 18 часов вечера, а на ночь позволять себе только кефир (без булочек), что бы не перегружать на ночь поджелудочную железу. Впрочем, мы отклоняемся от темы.

Цитата: From_Odessa от ноября  4, 2011, 13:26

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 13:23
В Одессе, может, и нет, но бывает

А я с этим спорил где-то?

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 13:23
(дают же вариант произношения твОрог, это не просто так).

А продавцы тут при чем?

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 13:23
Незнакомы с тем, что в Украине вариант "кто крайний" тоже произносить рискованно?

В Одессе не рискованно. О чем речь?

Мне трудно Вам все это объяснить, если сами  этим мало интересуетесь. Это надо воочию  столкнуться где нибудь в российской глубинке, либо в украинской провинции (в интернете об этом достаточно).

Рязанов

Ничего трудного нет - опишите ситуации и поясните, насколько Вы знаете и понимаете, причину их возникновения.

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 13:30
Один фунт-это здорово. У нас такое тоже есть (и в пакете, и в стаканчиках), но семьи сейсас небольшие

один фунт это я сам ем

Цитата: From_Odessa от ноября  4, 2011, 13:37
Рязанов

Ничего трудного нет - опишите ситуации и поясните, насколько Вы знаете и понимаете, причину их возникновения.

Извините, но я предлагаю Вам самому поинтересоватья в Интернете.

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 13:41
Извините, но я предлагаю Вам самому поинтересоватья в Интернете.

Очень разумно. Из разряда "погугли". Стыдно.

Цитата: iopq от ноября  4, 2011, 13:41

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 13:30
Один фунт-это здорово. У нас такое тоже есть (и в пакете, и в стаканчиках), но семьи сейсас небольшие

один фунт это я сам ем

Мне на утро хватает сто граммов творога  с водичкой (тоже 100 граммов) и двумя ложками варенья. Плюс чай с печеньем. Рост 181 см, вес 82 кг (за рамки пока не вышел). Боевой вес был раньше 72 кг (я не боксер).

Цитата: From_Odessa от ноября  4, 2011, 13:42

Цитата: Рязанов от ноября  4, 2011, 13:41
Извините, но я предлагаю Вам самому поинтересоватья в Интернете.

Очень разумно. Из разряда "погугли". Стыдно.

Ничего стыдного нет. Это очень "индивидуальные" вещи.

Цитата: Рязанов от ноября  1, 2011, 17:35
на сайте проекта "Вавилон" словоформ от слова "торцевый" не найдешь, правила знают, но на одном сайте переводчиков я нашел   

Меры принял и сайт перевводчиков Мультитран: больше не распознает слово "торцевый". Но у меня случайно сохранилась давнишняя таблица. Мне представляется, слово «торцевый»-это основная форма с традиционным ударением на первую букву «о», а слово «торцовый»-это более поздняя форма с ударением на вторую «о» (скорее всего это «украинизм»-не наша «мова»). Слова же «торцевой» в русском языке вообще не должно быть, так как это слово является словоформой от «торцевый», и применять его где попало не стоит (именительный и винительный падежи). Попробуйте произнесите сравнительную форму-»торцевовее» (как оно, удобно?). На проекте Вавилонская башня" сравнительная форма дана в виде "торцевее". 
Именительный падеж единственного числа мужского рода
торцевой
торцовый
торцевый
Родительный падеж единственного числа мужского рода
торцевого
торцового
торцевого
Дательный падеж единственного числа мужского рода
торцевому
торцовому
торцевому
Винительный падеж единственного числа мужского рода (одушевленное)
торцевого
торцового
торцевого
Винительный падеж единственного числа мужского рода (неодушевленное)
торцевой
торцовый
торцевый
Творительный падеж единственного числа мужского рода
торцевым
торцовым
торцевым
Предложный падеж единственного числа мужского рода
торцевом
торцовом
торцевом
Именительный падеж единственного числа женского рода
торцевая
торцовая
торцевая
Родительный падеж единственного числа женского рода)
торцевой
торцовой
торцевой
Дательный падеж единственного числа женского рода
торцевой
торцовой
торцевой
Винительный падеж единственного числа женского рода
торцевую
торцовую
торцевую
Творительный падеж единственного числа женского рода
торцевой,торцевою
торцовой,торцовою
торцевой,торцевою
Предложный падеж единственного числа женского рода
торцевой
торцовой
торцевой
Именительный падеж единственного числа среднего рода
торцевое
торцовое
торцевое
Родительный падеж единственного числа среднего рода
торцевого
торцового
торцевого
Дательный падеж единственного числа среднего рода
торцевому
торцовому
торцевому
Винительный падеж единственного числа среднего рода
торцевое
торцовое
торцевое
Творительный падеж единственного числа среднего рода
торцевым
торцовым
торцевым
Предложный падеж единственного числа среднего рода
торцевом
торцовом
торцевом
Именительный падеж множественного числа
торцевые
торцовые
торцевые
Родительный падеж множественного числа
торцевых
торцовых
торцевых
Дательный падеж множественного числа
торцевым
торцовым
торцевым
Винительный падеж множественного числа (неодушевленное)
торцевых
торцовых
торцевых
Винительный падеж множественного числа (одушевленное)
торцевые
торцовые
торцевые
Творительный падеж множественного числа
торцевыми
торцовыми
торцевыми
Предложный падеж множественного числа
торцевых
торцовых
торцевых
Сравнительная форма
-,-
торцовее,торцовей
торцевее,торцевей
Краткая форма единственного числа мужского рода
-
торцов
торцев
Краткая форма единственного числа женского рода
-
торцова
торцева
Краткая форма единственного числа среднего рода
-
торцово
торцево
Краткая форма множественного числа
-
торцовы
торцев

Цитата: Рязанов от ноября  7, 2011, 20:36
Меры принял и сайт перевводчиков Мультитран: больше не распознает слово "торцевый".

Дык добавьте, с комментарием.

ЦитироватьМне представляется, слово «торцевый»-это основная форма с традиционным ударением на первую букву «о»

От тóрец, шоль?

ЦитироватьСлова же «торцевой» в русском языке вообще не должно быть, так как это слово является словоформой от «торцевый»

И что с того?

Цитироватьсравнительную форму-»торцевовее»

Щито?

Почитайте мое предыдущее сообщение по слову "торец". Мультитран не находил сравнительной формы для слова "торцевой" и мне пришлось самому ее изобретать (торцеВОвее), но Вавилонский проект посчитал, что естественная форма "торцевее" от словова "торцевый" прекрасно подходит и к первому слову.

У прилагательных на -ый и -ой одинаковые формы сравнительной степени.

А Ваше *торцеВОвее — это сравн. ст. от *торцеВОвый.

А что я должен был предположить, если Мультитран был в затруднении?

То[b]́[/b]рцевее.

Или торцевéе.

Цитата: I. G. от ноября  2, 2011, 16:56
Творо́г.

А как в говорах Среднего Урала?

Цитата: Vertaler от ноября  7, 2011, 20:53
От тóрец, шоль?

От торц.

Цитата: Bhudh от ноября  7, 2011, 21:44
То[b]́[/b]рцевее.

А почему Мультитран не пожелал этого напечатать? У него была не откорректирована программа морфологического анализа? Кроме того, я же писал, что слово "торцевой" реже встречается в Интернете (чаще "торцевый", посрединке-"торцовый"). Также я не нашел в сети фамилии Торцов (только история образования фамилии), постоянно идет Торцев с ударением на первую гласную-иначе не скажешь  (сами попробуйте найти в сети Яндекс, например).

Вношу предположение, что тварог, цвик, Quark,чагат. turak "сыр" происходят из общего источника. Какое-то бродячее слово.

Более правдоподобным кажется  следующее, так как во многих индоевропейских языках явно или не явно просматривается корень "вор" (ворот-мешалка) и слово "творить" имеет аналогичный смысл.
"1.спец. замешивать, растворять, разбавлять " (http://ru.wiktionary.org/wiki/творить (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%8C)  )

"Английскийen: quark, curds, cottage cheese
Болгарскийbg: извара
Испанскийes: requesón, cuajada
Итальянскийit: quark, ricotta
Немецкийde: Quark
Нидерландскийnl: kwark, plattekaas
Польскийpl: twaróg
Португальскийpt: quark
Словацкийsk: tvaroh
Украинскийuk: сир
Французскийfr: сaillé, fromage blanc, fromage frais
Чешскийcs: tvaroh
Шведскийsv: kvarg" ( http://ru.wiktionary.org/wiki/творог (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3) )

Ессно твОрог (я даже скажу твОрох). А творОг, как и бобЁр -уши режет. Местные же говорят - сыр, и не парятся.

Цитата: стэпняк от февраля 22, 2012, 11:59
Местные же говорят - сыр

шо за место такое?

Цитата: Poirot от февраля 22, 2012, 12:08
шо за место такое?

стэпняк с Кубани.

в Украине тоже часто говорят "сыр" в русскоязычном общении под влиянием украинского (русский "творог" по-украински "сир", отличают "сир кисломолочний" (творог) и "сир сичужний" (просто "сыр")

В Москве "сыр" и "творог" две большие разницы.

Цитата: Poirot от февраля 22, 2012, 12:25
В Москве "сыр" и "творог" две большие разницы.

так то Москва

́Говорю тво́рог/творо́г, но в косвенных падежах только тво́рога итд
Это наглядный пример тенденции к сдвигу ударения в двусложных существительных мужского рода на слог левее: конюх, лекарь, жемчуг... Слова конюшня, лекарство, жемчужина кагбэ намекают, как было раньше. Творог вот застрял посередине (по-древнерусски тваро́гъ).

Цитата: Poirot от февраля 22, 2012, 12:25
В Москве "сыр" и "творог" две большие разницы.

Тем не менее в магазиниах продаются шоколадные СЫРКИ и дома готовят СЫРНИКИ,  и всё из сыра (творога). :donno:

Цитата: Poirot от февраля 22, 2012, 12:08

Цитата: стэпняк от февраля 22, 2012, 11:59
Местные же говорят - сыр

шо за место такое?

То самое где все поголовно ХГэкают и Шокают.

Цитата: Alone Coder от ноября 29, 2011, 11:37
Вношу предположение, что тварог, цвик, Quark,чагат. turak "сыр" происходят из общего источника. Какое-то бродячее слово.

Хорошее замечание. Параллель напрашивается со словом "майдан". Оно, как известно, имеется как у украинцев, так и у тюрок (ограничимся среднеазиатскими), и у курдов. Народы отличаются как по древности, так и по размещению (и по языку, что не так существенно).

Цитата: Рязанов от февраля 22, 2012, 19:42
Параллель напрашивается со словом "майдан". Оно, как известно, имеется как у украинцев, так и у тюрок (ограничимся среднеазиатскими), и у курдов. Народы отличаются как по древности, так и по размещению (и по языку, что не так существенно).

майдан в тюркских - арабизм (есть мнение, что иранизм, но там натянутая этимология), в украинском - тюркизм (из османского и/или крымскотатарского).

Цитата: Conservator от февраля 22, 2012, 19:52

Цитата: Рязанов от февраля 22, 2012, 19:42
Параллель напрашивается со словом "майдан". Оно, как известно, имеется как у украинцев, так и у тюрок (ограничимся среднеазиатскими), и у курдов. Народы отличаются как по древности, так и по размещению (и по языку, что не так существенно).

майдан в тюркских - арабизм (есть мнение, что иранизм, но там натянутая этимология), в украинском - тюркизм (из османского и/или крымскотатарского).

Прикиньте, что и кто старше: курды-мидяне или арабы, хотя курдов официально ранее Мидии историки не видят. Только С. Оппенгеймер в книге "Изгнание из Эдема" пишет, что согласно генной генеалогии курды наряду с армянами, азербайджанцами являются автохтонами нагорий Ближнего Востока (50 тыс. лет). Тут и о татарах речи нет (как правда и о украинцах, у которых только с курдами и сохраняется изначальный смысл-площадь собраний, а не торговли, как у тюрок и арабов).

устное предупреждение за псевдонучный оффтоп. - Conservator

Цитата: Рязанов от февраля 23, 2012, 20:18
Только С. Оппенгеймер в книге "Изгнание из Эдема" пишет, что согласно генной генеалогии курды наряду с армянами, азербайджанцами являются автохтонами нагорий Ближнего Востока (50 тыс. лет).

При чём тут языки? :fp:

Цитата: Sudarshana от февраля 22, 2012, 12:31
́Говорю тво́рог/творо́г, но в косвенных падежах только тво́рога итд

иначе:
тварог и творог, а в косвенных тварага́, тварагом, твараге/у.

Цитата: Искандер от февраля 23, 2012, 20:40
тварог и творог

[тво́рог] ?! О_о

Цитата: Sudarshana от февраля 23, 2012, 20:41
[тво́рог] ?! О_о

так там нису важны эти перипетии. Там всегда /ъ/

Ну кроме москвичей наверно...

Хотя опять неуверен.
Сегодня у меня день открытий в области вокализма р я.

в слове ворох я бы сказал, что более /ɐ̆/ типа адыгского,
а в слове Пересна чётко узкое /ь/

Но в косвенных падежах в народе ударяют на последний. Так что неча.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 23, 2012, 20:20

Цитата: Рязанов от февраля 23, 2012, 20:18
Только С. Оппенгеймер в книге "Изгнание из Эдема" пишет, что согласно генной генеалогии курды наряду с армянами, азербайджанцами являются автохтонами нагорий Ближнего Востока (50 тыс. лет).

При чём тут языки? :fp:

Там есть график, построенный С. Оппенгеймером на основании данных лингвистов о количестве языков и их распространении (линейная зависимость) в координатах время появления гаплогрупп (от150 тыс лет назад)-количество языков (всего около 6000), то есть констатируется, что в Африке сейчас наибольшее количество языков, меньше в Азии и Америке (Австралия стоит особняком-не укладывается в график). Где то я встречал и критику этого графика.

устное предупреждение за псевдонучный оффтоп. для информации - карта распространения лексических заимствований никак не кореллируется с "генеалогическим древом" языков (если к ним вообще корректно применять это определение) и уж тем более никакого отношения не имеет к биологическим (=генетическим) характеристикам каких либо лингвокультурных групп, не говоря уже о том, что эти группы, за исключением изолированных, не представляют целостности. - Conservator

Цитата: Искандер от февраля 23, 2012, 20:51
Но в косвенных падежах в народе ударяют на последний. Так что неча

Как ни склоняю все время ударение на первое "О" получается (иначе выходят "рогА", из за которых можно  от продавщицы творога и выговор получить).

Цитата: Рязанов от февраля 23, 2012, 21:50
иначе выходят "рогА", из за которых можно  от продавщицы творога и выговор получить

Ну значит оне чурки, так и скажите в следующий раз.

Цитата: Рязанов от февраля 23, 2012, 20:18
Прикиньте, что и кто старше: курды-мидяне или арабы, хотя курдов официально ранее Мидии историки не видят. Только С. Оппенгеймер в книге "Изгнание из Эдема" пишет, что согласно генной генеалогии курды наряду с армянами, азербайджанцами являются автохтонами нагорий Ближнего Востока (50 тыс. лет). Тут и о татарах речи нет (как правда и о украинцах, у которых только с курдами и сохраняется изначальный смысл-площадь собраний, а не торговли, как у тюрок и арабов).

за злостный псевдонаучный оффтоп пока устное предупреждение.

Цитата: Искандер от февраля 24, 2012, 08:21

Цитата: Рязанов от февраля 23, 2012, 21:50
иначе выходят "рогА", из за которых можно  от продавщицы творога и выговор получить

Ну значит оне чурки, так и скажите в следующий раз.

Чурки не чурки, а в односложном слове "рог" в косвенных падежах, действительно, ударение падает на окончание. Слово "творог" к односложным не относится.
"Многие односложные имена существительные мужского рода имеют в косвенных падежах единственного числа ударение только на окончании: бИнт - бинтА, зОнт - зонтА, клЫк - клыкА, плОд - плодА, сЕрп - серпА, шЕст - шестА, штрИх - штрихА."( http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/wa/Main?textid=1862&level1=main&level2=articles )

Цитата: Conservator от февраля 24, 2012, 19:39

Цитата: Рязанов от февраля 23, 2012, 20:18
Прикиньте, что и кто старше: курды-мидяне или арабы, хотя курдов официально ранее Мидии историки не видят. Только С. Оппенгеймер в книге "Изгнание из Эдема" пишет, что согласно генной генеалогии курды наряду с армянами, азербайджанцами являются автохтонами нагорий Ближнего Востока (50 тыс. лет). Тут и о татарах речи нет (как правда и о украинцах, у которых только с курдами и сохраняется изначальный смысл-площадь собраний, а не торговли, как у тюрок и арабов).

за злостный псевдонаучный оффтоп пока устное предупреждение.

Делайте, что хотите, но это же Ваше утверждение, что слово "майдан" -это арабизм. Я с этим не согласен, но дальше высказываться по этому поводу не буду.

Цитата: Рязанов от февраля 26, 2012, 17:34
слово "майдан" -это арабизм. Я с этим не согласен

Значит вы — фрик.

Цитата: Рязанов от февраля 26, 2012, 17:29
Чурки не чурки, а в односложном слове "рог" в косвенных падежах, действительно, ударение падает на окончание. Слово "творог" к односложным не относится.

Тем временем старые бабки ударяют творогОм, творогЕ...

Цитата: Рязанов от февраля 26, 2012, 17:29
Чурки не чурки, а в односложном слове "рог" в косвенных падежах, действительно, ударение падает на окончание.

нет рогА, дать по рогУ?

Цитата: Искандер от февраля 26, 2012, 17:48

Цитата: Рязанов от февраля 26, 2012, 17:29
Чурки не чурки, а в односложном слове "рог" в косвенных падежах, действительно, ударение падает на окончание. Слово "творог" к односложным не относится.

Тем временем старые бабки ударяют творогОм, творогЕ...

Я и сам слышал: "творогУ", но как то так не говорю.

Цитата: Рязанов от февраля 27, 2012, 17:08
Я и сам слышал: "творогУ", но как то так не говорю.

И что с того?

Цитата: Alone Coder от февраля 27, 2012, 07:46

Цитата: Рязанов от февраля 26, 2012, 17:29
Чурки не чурки, а в односложном слове "рог" в косвенных падежах, действительно, ударение падает на окончание.

нет рогА, дать по рогУ?

Виноват, в просторечии я такое тоже слышал (для того, чтобы выделиться, наверно), но правильно ударение на первую гласную. Тут, возможно, это из-за того, что ударение в слове рога изменяет значение слова( http://van-osmos.narod.ru/accent.htm ).

Вообще, по ударению нашел такое высказывание, которое не встретишь и в учебниках. Мне кажется не совсем верно то, что "получили автоматически ударение на начале", так как существительных с ударением на основу в русском языке большинство.
"Теперь о том, как такое произошло в русском. Раньше в праславянском языке было два типа ударения. Ударение было музыкальным, то есть место ударения показывала интонация, а не усиление. Один из двух типов ударения, исчезнув, стал причиной появлению безударных фонетических слов, которые в свою очередь получили автоматическое ударение на начале. Этим обычно и объясняется, почему в русском языке, а также и в некоторых других славянских начальное ударение довольно часто (у некоторых определенных слов) при присоединении проклитики переходит на проклитику. Тогда как у других слов оно остается. В то же время в русском оно сменилось на силовое." ( http://in-rog.ya.ru/replies.xml?item_no=625 )

Цитата: Рязанов от февраля 27, 2012, 17:45
при присоединении проклитики переходит на проклитику.

Ммм????? :???

Цитата: Искандер от февраля 27, 2012, 17:49

Цитата: Рязанов от февраля 27, 2012, 17:45
при присоединении проклитики переходит на проклитику.

Ммм????? :???

Дальше автор пишет, что в чешском нет ударения.
"Ну и в конце концов о том, как я себе представляю ситуацию в чешском. В чешском языке не только один из двух праславянских типов ударения исчез, но и второй последовал за первым. В чешском произошла утрата ударения, как мне видится из-за того, что оно не перешло в силовое. Во время исчезновения первого ударения музыкальное ударение стало менее стабильным, что с одной стороны способствовало тому, что в русском оно перешло в силовое, а в чешском вообще утратило свою роль а потом и вовсе исчезло.
Если в русском языке убрать ударения, то язык станет менее выразительным и станет его труднее понимать. Из этого можно предположить, что в чешском языке данная ситуация имеет фонетические причины, и язык должен был приспосабливаться к новому состоянию" ( http://in-rog.ya.ru/replies.xml?item_no=625 )

Так а с проклитиками-то что.
Давайте попорядку.

Зализняка читайте 8-)