Друзья. Подскажите пожалуйста самый лучший способ выучить македонский язык. Просто необходимо! Может преподавателя кто знает хорошего? Заранее спасибо большое!
Цитата: Vichkaсамый лучший способ выучить македонский язык
Поехать в Македонию. :)
Но не факт, что выученный там язык будет СМЛЯ :mrgreen:
Цитата: Vichkaсамый лучший способ выучить македонский язык
Забавный вопрос. Ну, найдём мы преподавателя, а в какой город его к Вам засылать? :D
Цитата: ЕвгенийПоехать в Македонию. :)
Но не факт, что выученный там язык будет СМЛЯ :mrgreen:
À la Р.П. Усикова, СМЛЯ ещё находится в стадии незавершённого формирования нормы (прежде всего лексической). ;--)
Так была в Македонии месяц... Но чего-то слабовато у меня, но я ездила не с намерением выучить язык :-) А теперь вот нужно! Кто-нибудь знает Усикову можно как-нибудь найти? В группе заниматься или индивидуально? И сколько стоит примерно? Да и вообще будет ли они заниматься.... ой скока вопросов :-)
Засылать в Москву :-) Я тут живу
Цитата: VichkaЗасылать в Москву :-) Я тут живу
Рекомендую – никого лучше во всей Москве не сыщешь! :D
Усикова Рина Павловна
Македонист, балканист, лингвист, кфн, доцент.
Родилась 11 марта 19** г. в г.Москве.
Окончила славянское отделение филологического факультета МГУ (1955) и аспирантуру Института славяноведения АН СССР (1964). В 1965 г. защитила в Институте славяноведения АН СССР кандидатскую диссертацию "Морфология имени существительного и глагола в современном македонском литературном языке" (научный руководитель проф.С.Б.Бернштейн).
На кафедре работает с 1957 г. Доцент - с 1973 г. В 1971 - 1989 гг. - зав. межфакультетской кафедрой славянских языков МГУ.
Основные направления научной деятельности: грамматика, лексикография и история современного литературного македонского языка; балканославянские языки.
Читает общие курсы: "Грамматика македонского языка", "История македонского языка" и спецкурсы: "Грамматические категории имени и глагола в современном македонском языке сопоставительно с русским", "Балканославянские языки", "Модальность и темпоральность в македонском языке"; ведет спецсеминары: "Категории и функционирование форм глагола в македонском языке", "Вид и время македонского глагола", "Проблемы лексикографии македонского литературного языка".
Автор около 100 научных публикаций и художественных переводов с македонского на русский, в том числе: Македонский язык // Очерки грамматики западнославянских и южнославянских языков (М.,1977); Учебник болгарского языка (в соавторстве, под редакцией) (М.,1985); Македонский язык (Скопjе, 1985); Македонско-русский словарь, 65 тыс.слов, в 3-х томах (под ред. и в соавторстве) (Скопjе, 1997).
А где же ее и как найти?:_1_17
Цитата: VichkaА где же ее и как найти?:_1_17
Не знаю, я в Москве не живу. Думаю, что где-то на Воробьёвых горах. :)
Цитата: ЕвгенийНо не факт, что выученный там язык будет СМЛЯ :mrgreen:
Красивая аббревиатура. :)
Цитата: AmateurДумаю, что где-то на Воробьёвых горах.
:yes:
Цитата: МаринаЦитата: ЕвгенийНо не факт, что выученный там язык будет СМЛЯ :mrgreen:
Красивая аббревиатура. :)
А как Вам понравится НБПНПГ или БПВЛНПГ? Последнее может быть записано и так: БПВРЛНПГ. Кому как нравится. Отмечу, что это не узаконенные аббревиатуры, но десятки тысяч специалистов, работа которых связана со скрываемыми за ними терминами, используют их как рабочие: иначе рука не выдержит расписывать по многу раз за день. :)
Кстати, кто хочет помочь македонской Википедии?:roll:
Цитата: Vertaler van TekstenКстати, кто хочет помочь македонской Википедии?:roll:
А я вот уже никаким википедиям помогать не хочу. — Фуфло все это. И это было очевидно с самого начала:
как можно черпать полезную информацию из «энциклопедии», где может писать любой прохожий, что ему вздумается? Например, пришла, скажем, в статью о географии, и написала, что земля — плоская... :D
Мне очень нравится там статья про Македонию в 1989-2004 годах. В ней всё написано хорватской латиницей без диакритиков (при том что язык — македонский) и вверху надпись: Оваа статиjа треба да е напишана на кирилица. :D
Цитата: Vertaler van TekstenКстати, кто хочет помочь македонской Википедии?:roll:
А что это такое?
Добавлено спустя 21 секунду: Цитата: МаринаЦитата: Vertaler van TekstenКстати, кто хочет помочь македонской Википедии?:roll:
А я вот уже никаким википедиям помогать не хочу. — Фуфло все это. И это было очевидно с самого начала: как можно черпать полезную информацию из «энциклопедии», где может писать любой прохожий, что ему вздумается? Например, пришла, скажем, в статью о географии, и написала, что земля — плоская... :D
Ааа...
Спасибо, не надо. :D
Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд: Цитата: Vertaler van TekstenМне очень нравится там статья про Македонию в 1989-2004 годах. В ней всё написано хорватской латиницей без диакритиков (при том что язык — македонский) и вверху надпись: Оваа статиjа треба да е напишана на кирилица. :D
А где фонты взять с глифами
ѐѝ?
Цитата: Amateur
А что это такое?
http://wikipedia.orgЦитата: AmateurА где фонты взять с глифами ѐѝ?
http://vertaler.newmail.ru/downloads.html Добавлено спустя 6 часов 35 минут 2 секунды: Самый простой способ выучить македонский: найти словарь, надыбать текстов и читать это:
Граматика на македонскиот jазик Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду: Странно, теперь я могу редактировать то, что час назад не мог... Равонам а перемудрит олякэ...
Цитата: Vertaler van TekstenСамый простой способ выучить македонский: найти словарь, надыбать текстов и читать это:
Так это лучше грамматику Усиковой читать. Там и тексты со словарем есть. ;--)
Цитата: МаринаА я вот уже никаким википедиям помогать не хочу. — Фуфло все это. И это было очевидно с самого начала: как можно черпать полезную информацию из «энциклопедии», где может писать любой прохожий, что ему вздумается? Например, пришла, скажем, в статью о географии, и написала, что земля — плоская...
Зря так. Идея очень здравая, не надо опошлять из невежества.
Подробности тут, очень рекомендую:
http://www.computerra.ru/offline/2004/555/35627/ P.S. А Земля какой формы? Чемодана, что ли?
Цитата: pitonP.S. А Земля какой формы?
Вопреки распространённому предрассудку, Земля не шар, а геоид.
Цитата: Станислав СекиринЗемля не шар, а геоид
Хорошее название. Земля, мол, землеподобной формы :D На грушу она похожа, вот что ;--)
Ну не пашут у них на сайте "е" и "и" с грависом! :dunno:
Как и в их грамматике, è конечно можно взять латинское, но ù выглядит пошло.
Блин, мне тоже нужно выучить македонский по зарез просто, что делать?
Цитата: VichkaБлин, мне тоже нужно выучить македонский по зарез просто, что делать?
Ждать, пока Митридат выложит грамматику... вот и я тоже жду. А пока — довольствоваться словарём на
http://www.geocities.com/dawilsey/mak и
http://www.lingvisto.org/maced/makedonski.php и грамматикой
вот тут. :D
1) Митридате, как там насчёт грамматики?
2) У меня тут есть книжка — «Блаже Конески. Поезија (избор). Издавачко претпријатие ,,Култура", Скопје, 1965». Сейчас я её перепечатываю. Кто подскажет, что с ней потом делать?
Делать с ней нужно вот это: выложить на как можно большее количество мест в интернете, чтобы всем было доступно!
Верно глаголеши, Ловерманне, ей-ей!
1) мой сайт;
2) Франк;
3) ты;
4) предлагай дальше.
будь моя воля -- я бы все книги и учебники сосканил да выложил бы в во все пиринговые сети, сайты, -- да кому это всё на чешском нуна? :) Вот потихоньку перевожу :)
Цитата: Vertaler van Teksten4) предлагай дальше.
Сюда.
Нет проблем. :)
Перебираюсь сюда:
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1928
Грамматика у меня. Хорошо написана. Осталось только перепечатать. :_1_12
(wiki/en) Macedonian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_language)
ЦитироватьMacedonian nouns (именки, imenki) belong to one of three genders (masculine, feminine and neuter) and are inflected for number (singular and plural), and marginally for case
В македонском есть падежи существительных?
Можно примеры?
Есть у слова "Бог": Бог постои, верувам во Бога, се молам Богу.
Теоретически возможен винительный падеж у всех одушевлённых существительных мужского рода, но это уже архаика. Вот, можно сравнить узус:
(Google) "на тошета проески" (http://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D0%BE%D1%88%D0%B5%D1%82%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%22&oe=utf-8&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&client=firefox&gs_l=heirloom-serp.3...7348.8628.0.9047.8.8.0.0.0.1.111.743.6j2.8.0...0.0...1c.1.vGXo9a6u1u0&hl=ru&sa=X&nfpr=1&spell=)
(Google) "на тоше проески" (http://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D0%BE%D1%88%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%22&oe=utf-8&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&client=firefox&gs_l=heirloom-serp.3...7348.8628.0.9047.8.8.0.0.0.1.111.743.6j2.8.0...0.0...1c.1.vGXo9a6u1u0&hl=ru&nfpr=1&spell=&oq=%22%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D0%BE%D1%88%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%22)
У меня несколько вопросов.
Можно ли при переводе македонского текста использовать болгарско-русский словарь?
Или лучше сербско-русский?
Или оба? (У меня есть дома и тот и другой.)
В македонском языке 3 спряжения глаголов (на -А-, на -И-, на -Е-)?
В македонском 3 времени: настоящее, аорист, имперфект (сложные времена не считаются)?
То есть достаточно иметь при себе таблицу спряжения по трём временам и по трём спряжениям, знать предлоги, артикли, и склонение личных местоимений (а также основы болгарского языка) - и можно переводить с словарём тексты на македонском?
Или ещё что-то нужно?
Цитата: Alexandra A от декабря 31, 2012, 11:03
У меня несколько вопросов.
Можно ли при переводе македонского текста использовать болгарско-русский словарь?
Или лучше сербско-русский?
Или оба? (У меня есть дома и тот и другой.)
мне кажется оба подходят плохо. в 60-х годах ещё иллич-свитычем издавался македонско-русский словарь
Оба и используйте. Но нужнее, IMHO, будет все же болгарский. Только надо учитывать некоторую разницу в произношении и орфографии (пр.: мак. "пат" - болг. "път"). Сербские слова в македонском значительно присутствуют, поэтому сербский словарь также не будет лишним. Встречаются также слова, которые имеются только в македонском (пр.: "сака" - "желать", "любить").
У меня македонско-русский словарь 2003 г. изд. под ред. Усиковой и Верижниковой (ок. 40 тыс. слов).
А насчёт македонского глагола?
В македонском есть сослагательное наклонение (conjunctive/subjunctive) как особая форма с особым спряжением?
P.S. В русском языке можно считать что сослагательного наклонения нет. Вернее оно есть в грамматике, но его нет в морфологии -
я хочу чтобы ты пошёл гулять
это просто прошедшее время + бы.
Меня интересует мофрология, синтетические формы. А с предлогами, частицами, перифрастическими конструкциями я как-нибудь управлюсь.
Цитата: Leo от декабря 31, 2012, 11:10
мне кажется оба подходят плохо. в 60-х годах ещё иллич-свитычем издавался
македонско-русский словарь
Не буду его специально искать. Македонский и славянские языки вообще - не представляют для меня такой сильный интерес чтобы искать лдя них редкие словари. Если можно управиться болгарским, сербским слоаварями или интернетом в крайнем случае - пусть так будет.
Цитата: Alexandra A от декабря 31, 2012, 11:05
В македонском языке 3 спряжения глаголов (на -А-, на -И-, на -Е-)?
Да, но соответствия между настоящим и прошедшим временем нетривиальны.
Усикова в грамматике, которую я так и не отсканировал, выделяла семь глагольных групп по этому признаку. Я сейчас попытался на вскидку выписать, получилось семь, но мог и забыть что-нибудь:
Е-А: лае - лаjал, стане - станал, напише - напишал
Е-Е: знае - знаел, умре - умрел
Е-Е/О_или_нуль: пече - печев/пекол, испече - испеков/испекол, отруе - отру/отрул
А-А: сака - сакал
И-Е/И: тврди - тврдел, потврди - потврдил
И-Е/А: држи - држел, издржи - издржал
Е-Е/А: плаче - плачел, заплаче - заплакал
Ну и всякие индивидуальные глаголы: собере - собрал.
ЦитироватьВ македонском 3 времени: настоящее, аорист, имперфект (сложные времена не считаются)?
Да, при этом в современном языке аорист и имперфект - это фактически один и тот же претерит. Аорист - это претерит совершенного вида, имперфект - несовершенного. Только в одном есть -ше, в другом нет, и гласный иногда разный. Тот же гласный будет и в л-причастии: плачел, но заплакал.
ЦитироватьТо есть достаточно иметь при себе таблицу спряжения по трём временам и по трём спряжениям, знать предлоги, артикли, и склонение личных местоимений (а также основы болгарского языка) - и можно переводить с словарём тексты на македонском?
Или ещё что-то нужно?
Фактически это всё, да. Множественное число не очень тривиальное, но если в ваши "основы болгарского языка" оно входит, то всё в порядке. Ещё надо помнить, что дублирующие клитики дательного и винительного в македонском употребляются на два порядка чаще, чем в болгарском, и на порядок чаще, чем в румынском.
Словари, я думаю, пригодятся оба.
Цитата: Alexandra A от декабря 31, 2012, 13:39
А насчёт македонского глагола?
В македонском есть сослагательное наклонение (conjunctive/subjunctive) как особая форма с особым спряжением?
Типа să crească / che cresca - нет. Если его не было в общеславянском, затруднительно появить его насильно.
Цитата: Vertaler от декабря 31, 2012, 14:05
Цитата: Alexandra A от декабря 31, 2012, 13:39
А насчёт македонского глагола?
В македонском есть сослагательное наклонение (conjunctive/subjunctive) как особая форма с особым спряжением?
Типа să crească / che cresca - нет. Если его не было в общеславянском, затруднительно появить его насильно.
Как сказать на македонском:
Я хочу чтобы ты написал письмо.
Если бы ты написал письмо он бы тебе ответил.
Хочу просто понять как образуется сослагательное наклонение.
А что такое глагольное прилагательное - глаголска придавка?
ЦитироватьФормите на глаголската придавка се образуваат со наставките: -и, -на, -ни и -т, -та, -то, -ти. Со наставката -т се образуваат глаголски придавки од глаголите со општ дел на н и се додаваат на основните вокали а и е.
пр. викне - викнат, легне - легнат, падне - паднат.
Я не могу догадаться что это за форма.
ЦитироватьПоканети сме на гости.
Бевме присутни на отворањето на изложбата
Баба ми има кажувано за тоа
Что это значит всё?
ЦитироватьФормите на глаголскиот прилог се образуваат од несвршени глаголи со додавање на наставката -јќи. Оваа наставка се додава на основниот вокал а кај глаголи од а-група и на основниот вокал е кај глаголи од е-група и и-група. Така на пример имаме ,,гледајќи", ,,носејќи", ,,миејќи" и слично.
А что такое глагольски прилог - глагольное наречие?
Это деепричастие?
Цитата: Alexandra A от декабря 31, 2012, 14:14
Как сказать на македонском:
Я хочу чтобы ты написал письмо.
Сакам да напишеш писмо.
ЦитироватьЕсли бы ты написал письмо он бы тебе ответил.
О, кстати. Благодаря вам я прояснил свою картину мира. Оказывается, в таком контексте употребляется имперфект от совершенного вида. Значит, если у него не найдётся других функций, можно считать, что в современном языке отдельная форма есть.
Ако му напишеше писмо, тоj ќе ти одговореше.
Ако би му напишал писмо, тоj би ти одговорил.
Форма "ако/ќе + тотальный имперфект" должна быть синонимичной форме "би + л-причастие". Возможно, какие-то оттенки есть, но я этого не знаю.
Цитата: Alexandra A от декабря 31, 2012, 14:20
А что такое глагольное прилагательное - глаголска придавка?
Оно родственно русским причастиям на -н/-т: увиден, убит. Если глагол переходный, это страдательное причастие прошедшего времени. Если непереходный - действительное причастие прошедшего времени.
Цитироватьвикне - викнат, легне - легнат, падне - паднат.
Викнат - позванный, легнат - лёгший, паднат - упавший.
ЦитироватьПоканети сме на гости.
Бевме присутни на отворањето на изложбата
Баба ми има кажувано за тоа
Мы приглашены в гости.
Мы были присутствующими на открытии выставки (лень смотреть в словарь, но вроде это выставка).
Бабушка мне об этом говорила.
Цитата: Alexandra A от декабря 31, 2012, 14:21
А что такое глагольски прилог - глагольное наречие?
Это деепричастие?
Да.
Vertaler,
спасибо!
(Вроде я пока выяснила те вопросы которые были на данный момент...)
Цитата: Alexandra A от декабря 31, 2012, 13:41
Если можно управиться болгарским, словарем или интернетом в крайнем случае - пусть так будет.
Можно. Я (как болгарин) так и делаю. Ничем не пользуюсь, только реже ищу значения турцизмов, которые уже устарели в болгарском и вышли из употребления (челик например), но они возможно знакомы пожилым болгарам. Но в моем случае
болгарский словарь - этимологический словарь (там можно справиться о значении всех устаревших турцизмов) или словарь устаревших слов.
Цитата: Vertaler от декабря 31, 2012, 14:01
Ещё надо помнить, что дублирующие клитики дательного и винительного в македонском употребляются на два порядка чаще, чем в болгарском, и на порядок чаще, чем в румынском.
Да, это меня удивляет, когда читаю. Вставляют их так часто, что человеку (болгарину) кажется, что словно вдолбить хотят... Особенно в начале предложения не нравится.
Цитата: Ellidi от декабря 31, 2012, 17:20
Цитата: Vertaler от декабря 31, 2012, 14:01
Ещё надо помнить, что дублирующие клитики дательного и винительного в македонском употребляются на два порядка чаще, чем в болгарском, и на порядок чаще, чем в румынском.
Да, это меня удивляет, когда читаю. Вставляют их так часто, что человеку (болгарину) кажется, что словно вдолбить хотят... Особенно в начале предложения не нравится.
Ну, дублирование кратких местоимений в дательном и винительном падеже - этим меня не удивишь...
Цитата: Alexandra A от декабря 31, 2012, 17:24
Цитата: Ellidi от декабря 31, 2012, 17:20
Цитата: Vertaler от декабря 31, 2012, 14:01
Ещё надо помнить, что дублирующие клитики дательного и винительного в македонском употребляются на два порядка чаще, чем в болгарском, и на порядок чаще, чем в румынском.
Да, это меня удивляет, когда читаю. Вставляют их так часто, что человеку (болгарину) кажется, что словно вдолбить хотят... Особенно в начале предложения не нравится.
Ну, дублирование кратких местоимений в дательном и винительном падеже - этим меня не удивишь...
в македонском они обязательны, в румынском частотны, в молдавском очень частотны (по крайней мере в моем кругу общения)_
Да... Очень сложный язык. Я не могла перевести почти ничгео из первых двух предложений которые я в своей жизни прочитала по-македонски:
(wiki/mk) Историја_на_Македонија (http://mk.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%98%D0%B0)
ЦитироватьБронзено време (околу 2100 - 1100 г. пне) Сите обележја на енеолитскиот период
Бронзено време - подлежащее?
обележја - это аорист (точно не настоящее), в ед.ч. или в мн.ч.? Обележети = обозначить по-сербски. Получается что Бронзовый Век обозначал на Энеолитический Период? Что он обозначал и куда?
Цитироватьja следат и бронзеното време
ja = её? винительный падеж личного местоимения?
следат - настоящее время, спряжение на -и или на -е, 3 л. мн.ч.?
и - ?
Цитироватьчиј почеток, на просторите од Македонија се поставува
я не могу определить что это за глагол поставува, и какое время? Настоящее или аорист?
Цитироватьна преминот од третиот кон вториот милениум од старата ера
преминот = кончина? По-сербски есть глагол преминути = умереть
ЦитироватьГолемите раздвижувања започнати во претходниот период
започнати - я не знаю какое это время. Хотя догадываюсб о значении *начинаться*.
Цитироватьсега донекаде се сталожуваат
сега - ?
донекаде - ?
сталожуваат - не находится ни в сербском ни в болгарском словаре, хотя тут я уверена что это настоящее время, 3 л. мн.ч.
В общем - без самоучителя и словаря тут делать нечего.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 13:54
сега - ?
;D Собственно, если по-русски —
сегда — «сейчас».
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 13:54
Бронзено време (околу 2100 - 1100 г. пне)
(конец предложения).
ЦитироватьСите обележја на енеолитскиот период
Сите — все (вьси тѣ). После «все», как можно догадаться, стоит какое-то существительное во множественном числе. Можно даже увидеть, что это существительное среднего рода с суффиксом -ье, как по-русски: верховье ~ верховья.
«Все признаки медно-каменного века...»
Цитироватьja следат и бронзеното време
Цитироватьja = её? винительный падеж личного местоимения?
Да. Здесь оно по ошибке, должно быть «го».
Цитироватьследат - настоящее время, спряжение на -и или на -е, 3 л. мн.ч.?
Цитироватьи - ?
и.
Впрочем, бред какой-то всё равно. «Следуют и за бронзовым веком». По смыслу должно быть что-нибудь типа «свойственны и бронзовому веку».
ЦитироватьЦитироватьчиј почеток, на просторите од Македонија се поставува
я не могу определить что это за глагол поставува, и какое время? Настоящее или аорист?
Настоящее, 3 л. ед. ч. Имперфектив от «постави». То есть «ставится», «помещается».
ЦитироватьЦитироватьна преминот од третиот кон вториот милениум од старата ера
преминот = кончина? По-сербски есть глагол преминути = умереть
Премине — перейти. Премин — переход. От третьего ко второму. По смыслу же понятно.
ЦитироватьЦитироватьГолемите раздвижувања започнати во претходниот период
започнати - я не знаю какое это время. Хотя догадываюсб о значении *начинаться*.
«Начатые».
ЦитироватьЦитироватьсега донекаде се сталожуваат
сега - ?
донекаде - ?
сталожуваат - не находится ни в сербском ни в болгарском словаре, хотя тут я уверена что это настоящее время, 3 л. мн.ч.
Донекаде — это до + не + каде 'где, куда'. Каде — это контаминация
кѫда 'куда' и
къде 'где'. Некаде — где-то. Донекаде — докуда-то. Здесь это переводится на русский выражением «в некоторой степени».
Сега должно быть в болгарском словаре.
Талог — осадок. Се таложи — осаждаться. Се сталожи — осесть. Се сталожува — опять же 'осаждаться'.
Цитата: Vertaler от января 17, 2013, 14:25
Впрочем, бред какой-то всё равно. «Следуют и за бронзовым веком». По смыслу должно быть что-нибудь типа «свойственны и бронзовому веку».
Это перевод (!!!), похоже. Там и шаблон висит показательный.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 14:29
Цитата: Vertaler от января 17, 2013, 14:25
Впрочем, бред какой-то всё равно. «Следуют и за бронзовым веком». По смыслу должно быть что-нибудь типа «свойственны и бронзовому веку».
Это перевод (!!!), похоже. Там и шаблон висит показательный.
Что???
Получается... Этот всего лишь Гугл-перевод?
И бессмысленно читать текст ради обучения...
Цитата: Vertaler от января 17, 2013, 14:25
Се таложи — осаждаться. Се сталожи — осесть. Се сталожува — опять же 'осаждаться'.
В македонском есть инфинитив?
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 16:16
Цитата: Vertaler от января 17, 2013, 14:25
Се таложи — осаждаться. Се сталожи — осесть. Се сталожува — опять же 'осаждаться'.
В македонском есть инфинитив?
Нет, кроме остатков типа
можеби 'может быть' или
ебати го /
еба ти го 'мать его так'. Словарная форма — третье лицо ед. ч. наст. вр.
Посмотрела в таблицы спряжения.
настоящее время, 3 л. ед.ч.: вика
аорист, 3 л. ед.ч.: извика
настоящее время, 3 л. ед.ч.: носи
аорист 3 л. ед.ч.: износи
3 лицо единственного числа - самая частая форма при чтении литературы. Получается данном лице и числе настоящее время от аориста отличается не окончанием, а только приставкой?
Но невозможно угадать - есть ли у глагола приставка или нет!
То есть опознать настоящее время от аориста в литературе - невозможно.
Цитата: smith371 от января 17, 2013, 16:18
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 16:16
В македонском есть инфинитив?
нету вроде
Смит, а Вы как учили македонский? По-русски ведь учебников нет. Вы купили учебник на английском или сербском во время путеществия на Балканы?
Так хочется познать какой-нибудь славянский язык без склонений вообще! (А то вот я только знаю русский... ну и украинский немного понимаю).
Литературный болгарский язык с его винительным падежом в м.р. ед.ч. на каждом шагу - не пригоден для этого!
Молим, Царя ни пази!
Дай на Царя светли дни!
Обычный русский винительный падеж (ну так он воспринимается мной).
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 16:26
Смит, а Вы как учили македонский? По-русски ведь учебников нет. Вы купили учебник на английском или сербском во время путеществия на Балканы?
не учил. просто сталкивался, бывал на юге Косова, пивал македонско скопско пиво... у меня есть учебник англоязычный с аудио-файлами, я ознакомился как-то с грамматикой и залил его на хранение в файлообменник. болгарским я чаще пользуюсь все-таки - каждый день читаю много литературы, - а что до путешествий на Балканы, там я был один раз в жизни.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 16:29
Литературный болгарский язык с его винительным падежом в м.р. ед.ч. на каждом шагу - не пригоден для этого!
Молим, Царя ни пази!
Дай на Царя светли дни!
Обычный русский винительный падеж (ну так он воспринимается мной).
это совсем невинительный не совсем падеж. это склоняется определителен член, как в румынском. если иметь в виду абстрактного царя, то "дай на цар" - дай царю (датив).
Цитата: smith371 от января 17, 2013, 16:31
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 16:29
Литературный болгарский язык с его винительным падежом в м.р. ед.ч. на каждом шагу - не пригоден для этого!
Молим, Царя ни пази!
Дай на Царя светли дни!
Обычный русский винительный падеж (ну так он воспринимается мной).
это совсем невинительный не совсем падеж. это склоняется определителен член, как в румынском. если иметь в виду абстрактного царя, то "дай на цар" - дай царю (датив).
А если я скажу, что в литературном болгарском языке, в мужском роде единственного числа -
артикль имеет две формы:
1.именительный падеж
2.винительный падеж
В русском языке винительный падеж - это
a)беспредложный винительный, который выступает как прямое дополнение при переходных глаголах
b)предложный винительный, который сочетается с разными предлогами, далёкими от значения прямого дополнения (например направительный предлог *в* - *в город*).
В болгарском просто нет других падежей кроме винительного. Винительный есть беспредложный, и винительный который сочетается со всеми предлогами болгарского языка (в русском разные предлоги сочетаются с разными падежами).
А самое главное - такой вот "усечённый" артикль м.р. ед.ч. - это мне, знающему русский язык - кажется как окончание винительного падежа:
http://212.39.92.39/e/prosveta/istoria_11/51.3.html
Цитировать9. Пактът (...) в никой случай не може да засегне ... суверенитета
суверенитета - ну чем не русский винительный падеж?
Может человек не знающий русский язык так не воспринимает это - но я знаю русский язык.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 16:47
Цитировать9. Пактът (...) в никой случай не може да засегне ... суверенитета
суверенитета - ну чем не русский винительный падеж?
Может человек не знающий русский язык так не воспринимает это - но я знаю русский язык.
Ви таки знаете русского языка? :tss:
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 18:07
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 16:47
Цитировать9. Пактът (...) в никой случай не може да засегне ... суверенитета
суверенитета - ну чем не русский винительный падеж?
Может человек не знающий русский язык так не воспринимает это - но я знаю русский язык.
Ви таки знаете русского языка? :tss:
(wiki/bg) История_на_България (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%91%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F)
ЦитироватьПредполага се, че през енеолита
Цитироватьпод командването на управителя
Цитироватьв разположения на Босфора Бизантион
Цитироватьзатова през 1187 година отстъпва трона
Да и вообще.
Вот это окончание -a/-я в мужском роде (в смысле, "усечённая" форма артикля) - сбивает с толку.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 16:26
По-русски ведь учебников нет.
Я не знал. Но обрадовался, узнав (только что) об этом. По-болгарски, само собой разумеется, тоже нет.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 16:47
А если я скажу, что в литературном болгарском языке, в мужском роде единственного числа -
артикль имеет две формы:
1.именительный падеж
2.винительный падеж
Это синтетический взгляд на болгарские артикли, которого я нигде не встречал. Но не в силах опровергнуть, потому что правила употребления полного и неполного артиклей согласуются с данной формулировкой.
С одним исключением: когда речь идет о прозвищах (прилагательное + собственное имя), употребляется всегда неполный артикль.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 16:29
Литературный болгарский язык с его винительным падежом в м.р. ед.ч. на каждом шагу - не пригоден для этого!
Молим, Царя ни пази!
Дай на Царя светли дни!
Обычный русский винительный падеж (ну так он воспринимается мной).
Только поэтому? Или из-за обилия глагольных времен?
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 13:54
По-сербски есть глагол преминути = умереть
Есть болгарский глагол преминавам - переходить (в), übergehen (in).
Есть один хороший словарь, который переводит на немецкий: http://makedonisch.info/search/ (http://makedonisch.info/search/%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B0)
Цитата: Ellidi от января 17, 2013, 18:38
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 16:29
Литературный болгарский язык с его винительным падежом в м.р. ед.ч. на каждом шагу - не пригоден для этого!
Молим, Царя ни пази!
Дай на Царя светли дни!
Обычный русский винительный падеж (ну так он воспринимается мной).
Только поэтому? Или из-за обилия глагольных времен?
Нет, болгарские глагольные времена - это не трудно. И их всего 3 (я считаю только синтетические: настоящее, аорист, имперфект).
Пази Царя! (слово *пази* = *храни* я понимаю, хотя русские вряд ли его понимают). По-русски так и говорят: храни Царя!
Дай на Царя! - ну по-русски конечно будет *дай Царю!*, но в русском языке можно сказать:
на царя, то есть на кого? на что? - на царя, винительный падеж после предлога *на* (который употребляется с винительным и предложным падежами).
указывать на кого? на что? - на царя.
Да, такие вот формы сбивают с толку. При том что морально готовишься к тому что падежей не должно быть.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 16:47
А если я скажу, что в литературном болгарском языке, в мужском роде единственного числа -
артикль имеет две формы:
1.именительный падеж
2.винительный падеж
Давайте договоримся так:
артикль имеет две формы:
1. именительный падеж;
2. косвенный падеж.
Местоимения имеют три падежа - к названным двум добавляется отдельный винительный.
Цитата: Ellidi от января 17, 2013, 18:38
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 16:47
А если я скажу, что в литературном болгарском языке, в мужском роде единственного числа -
артикль имеет две формы:
1.именительный падеж
2.винительный падеж
Это синтетический взгляд на болгарские артикли, которого я нигде не встречал. Но не в силах опровергнуть, потому что правила употребления полного и неполного артиклей согласуются с данной формулировкой.
С одним исключением: когда речь идет о прозвищах (прилагательное + собственное имя), употребляется всегда неполный артикль.
Можно сказать так: существительные в литературном болгарском не склоняются, но склоняется артикль мужского рода.
В немецком ведь тоже примерно так. Например - в женском роде единственного числа существительное не склоняется, но склоняется артикль:
die Frau vs. der Frau
Цитата: smith371 от января 17, 2013, 18:47
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 16:47
А если я скажу, что в литературном болгарском языке, в мужском роде единственного числа -
артикль имеет две формы:
1.именительный падеж
2.винительный падеж
Давайте договоримся так:
артикль имеет две формы:
1. именительный падеж;
2. косвенный падеж.
Местоимения имеют три падежа - к названным двум добавляется отдельный винительный.
Да, лучше назвать косвенный.
Но он сбивает с толку!
Так что мне бы хотелось познакомиться именно с македонской литературной нормой.
Disclaimer: я по-прежнему считаю что в Болгарии и БЮР Македонии - один и тот же язык, но в двух литературных вариантах и множестве диалектов.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 18:48
Disclaimer: я по-прежнему считаю что в Болгарии и БЮР Македонии - один и тот же язык
;up:
Цитата: smith371 от января 17, 2013, 18:47
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 16:47
А если я скажу, что в литературном болгарском языке, в мужском роде единственного числа -
артикль имеет две формы:
1.именительный падеж
2.винительный падеж
Давайте договоримся так:
артикль имеет две формы:
1. именительный падеж;
2. косвенный падеж.
Всеизвестно, что это - только орфографическое извращение.
В нормальной речи такого правила нет и никогда не было.
Цитата: ldtr от января 17, 2013, 18:56
Всеизвестно, что это - только орфографическое извращение.
В нормальной речи такого правила нет и никогда не было.
И что?
Мне никогда не дадут визу в Европейский Союз чтобы послушать эту живую речь.
Да я и не стремлюсь слушать живую речь. Меня интересует именно письменный язык - в данном случае официальная письменная норма в БЮР Македонии.
Которую я могу сравнивать только с официальной литературной нормой Болгарии. И в этой литературной норме в Болгарии - таки да, существует косвенный падеж в м.р. ед.ч.
Цитата: Ellidi от января 17, 2013, 18:54
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 18:48
Disclaimer: я по-прежнему считаю что в Болгарии и БЮР Македонии - один и тот же язык
;up:
есть болгарские диалекты которые от СБЛЯ отличаются почище чем македонская норма
Цитата: ldtr от января 17, 2013, 18:56
Всеизвестно, что это - только орфографическое извращение.
В нормальной речи такого правила нет и никогда не было.
это "извращение" очень полезно при чтении научной литературы
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 18:23
Вот это окончание -a/-я в мужском роде (в смысле, "усечённая" форма артикля) - сбивает с толку.
это из-за того, что фонема /ъ/ в конце слова отображается буквой "а",
а сочетание /йъ/ во всех позициях - буквой "я"
Цитата: smith371 от января 17, 2013, 19:01
Цитата: Ellidi от января 17, 2013, 18:54
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 18:48
Disclaimer: я по-прежнему считаю что в Болгарии и БЮР Македонии - один и тот же язык
;up:
есть болгарские диалекты которые от СБЛЯ отличаются почище чем македонская норма
Это намек на диалекты Малой Преспы и Корчи? Или на банатские?
Цитата: Ellidi от января 17, 2013, 19:04
Это намек на диалекты Малой Преспы и Корчи? Или на банатские?
с первой группой говоров я не сталкивался. сталкивался с банатской письменной нормой
болгарского языка.
Цитата: smith371 от января 17, 2013, 19:07
сталкивался с банатской письменной нормой болгарского языка.
Она использует латиницу? Что это за тексты на этой норме? Исторические документы?
Цитата: Ellidi от января 17, 2013, 19:09
Она использует латиницу? Что это за тексты на этой норме? Исторические документы?
латиница. тексты начала 20 века какие то попадались... год назад. лазил по википедии и зашел в какую то ссылку, так что сейчас не вспомню.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 16:25
3 лицо единственного числа - самая частая форма при чтении литературы. Получается данном лице и числе настоящее время от аориста отличается не окончанием, а только приставкой?
Да.
ЦитироватьНо невозможно угадать - есть ли у глагола приставка или нет!
А вот тут не «да».
Вот глагол. Вот у него приставка. Что не так? Все приставки знакомые. Из-, раз-, на-, в-, за-, по- и так далее.
Цитата: Vertaler от января 17, 2013, 21:02
Вот глагол. Вот у него приставка. Что не так? Все приставки знакомые. Из-, раз-, на-, в-, за-, по- и так далее
Слова незнакомые.
Я в шоке, честно.
Я болгарский немного учила, у меня есть хороший самоучитель, есть небольшой словарь.
И по-болгарски я неплохо читаю литературу! Ну иногда немного задумываюсь, но в принципе проблем больших нет.
В македонском я не понимаю ничего кроме отдельных слов и фраз. Ну Вы же видели как я круто обломалась сегодня днём. Из 2 предложений я разобрала 0. Понимание - 10-15 процентов от смысла.
Я никакие приставки не могу "детектировать" в македонском. Там лексика другая. Незнакомая.
Тем не менее - я симпатизирую именно литературной норме БЮР Македонии.
Вот был бы самоучитель и словарь...
У меня нет ни того ни другого, и я даже не знаю как быть.
Видимо мне не судьба познать что же это такое - славянские слова расставленные по правилам грамматики без падежей. Совсем без падежей.
К литературной норме принятой в Болгарии - не хочется обращаться. Не привлекает она, хотя с ней проблем почти нет.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 21:11Я никакие приставки не могу "детектировать" в македонском. Там лексика другая. Незнакомая.
Лексика незнакомая. А приставки те же.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 21:11
у меня есть хороший самоучитель
какой, если не секрет?
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 21:13
Вот был бы самоучитель и словарь...
На гуглобуксах есть самоучитель на английском. Без некоторых страниц.
Самоучитель на немецком я в принципе могу посканить в какой-нибудь библиотеке. Это сложно, но давно хочу.
ЦитироватьВидимо мне не судьба познать что же это такое - славянские слова расставленные по правилам грамматики без падежей. Совсем без падежей.
Да, это очень круто, это очень красиво.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 18:23
ЦитироватьПредполага се, че през енеолита
Цитироватьпод командването на управителя
Цитироватьв разположения на Босфора Бизантион
Цитироватьзатова през 1187 година отстъпва трона
Да и вообще.
И? Какое всё это имеет отношение к винительному падежу?
Цитата: smith371 от января 17, 2013, 21:16
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 21:11
у меня есть хороший самоучитель
какой, если не секрет?
Гинина, Платонова, Усикова. Учебник Болгарского Языка. МГУ 1985.
Взяла на пару часов из Национальной Библиотеки, сделала копию на ксероксе.
Цитата: smith371 от января 17, 2013, 19:01
Цитата: ldtr от января 17, 2013, 18:56
Всеизвестно, что это - только орфографическое извращение.
В нормальной речи такого правила нет и никогда не было.
это "извращение" очень полезно при чтении научной литературы
Можно убрать «извращение» и вернуть дублирующее
го. Эллиди будет производить определённое действие кипятком, да, но труъ болгарский был ровно такой.
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 21:19
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 18:23
ЦитироватьПредполага се, че през енеолита
Цитироватьпод командването на управителя
Цитироватьв разположения на Босфора Бизантион
Цитироватьзатова през 1187 година отстъпва трона
Да и вообще.
И? Какое всё это имеет отношение к винительному падежу?
Это не видительный?
Цитироватьзатова през 1187 година отстъпва трона
В любом случае - это запутывает потому что я сразу вспоминаю русское окончание -a в косвенных падежах.
Цитата: Vertaler от января 17, 2013, 21:17
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 21:13
Вот был бы самоучитель и словарь...
На гуглобуксах есть самоучитель на английском. Без некоторых страниц.
Самоучитель на немецком я в принципе могу посканить в какой-нибудь библиотеке. Это сложно, но давно хочу.
ЦитироватьВидимо мне не судьба познать что же это такое - славянские слова расставленные по правилам грамматики без падежей. Совсем без падежей.
Да, это очень круто, это очень красиво.
Это не просто красиво - это нормально.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 18:47
Например - в женском роде единственного числа существительное не склоняется, но склоняется артикль:
а как насчёт родительного падежа существительных мужского и среднего рода единственного числа, например?
И ещё.
Я просто не могу отделить корень глагола от окончания спряжения.
И не могу увидеть разницу между окончанием спряжения глагола и падежным окончанием
обележjа - ага, окончание -ja это означает аорист по таблице.
То что окончание -ja означает множественное число - мне и в голову не пришло.
Я думала что
обележjа = [он] обозначил (аорист)
В болгарском разговорном винительный падеж на -а (частично распространившийся и на неодушевлённые имена) и на -ъ (в женском роде < ст.-сл. -ѫ) помер в XIX веке. В литературе (особенно в стихах) держался местами до начала XX века. Сейчас есть в некоторых горных говорах. Формы женского рода на -ъ в некоторых говорах сейчас стали общими.
Цитата: Poirot от января 17, 2013, 21:26
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 18:47
Например - в женском роде единственного числа существительное не склоняется, но склоняется артикль:
а как насчёт родительного падежа единственного числа существительных мужского и среднего рода, например?
В современном немецком кажется в м.р. и ср.р. у существительных есть только род.п. (окончание -s). Окончание -e в дат.п. ед.ч. отмерло, и на дат.п. указывает только артикль dem.
В общем - немецкий - это язык где существительное склоняется с помощью артикля.
В румынском тоже, фактически.
Вспоминаем Балканский Языковой Союз...
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 19:00
Мне никогда не дадут визу в Европейский Союз чтобы послушать эту живую речь.
Ну в ЕС-то могут и не дать, а в Македонию могут и дать.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 21:19
Гинина, Платонова, Усикова. Учебник Болгарского Языка. МГУ 1985.
у меня в оригинальном издании. кажется за 260 рублей (около 9 USD) покупал, два года назад.
Цитата: Vertaler от января 17, 2013, 21:19
Можно убрать «извращение» и вернуть дублирующее го. Эллиди будет производить определённое действие кипятком, да, но труъ болгарский был ровно такой.
к чему это "го" будет относиться в предложении на 4 строки, где все существительные мужского рода?
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 21:28
В современном немецком кажется в м.р. и ср.р. у существительных есть только род.п. (окончание -s).
существительные употребляются во всех падежах в немецком. а есть ещё несколько сложных случаев, когда в генитиве появляется окончание -ens.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 21:28
Вспоминаем Балканский Языковой Союз...
Да — в этом месте БЯС даёт осечку: болгарско-македонский — единственных среди славянских, утративший склонение, румынские языки — единственные среди романских (если не считать нек. франко-провансальские говоры, державшие различие номинатива и косвенного до середины XX века), падежное склонение кое-как ещё сохраняющие.
Цитата: smith371 от января 17, 2013, 21:30
Цитата: Vertaler от января 17, 2013, 21:19
Можно убрать «извращение» и вернуть дублирующее го. Эллиди будет производить определённое действие кипятком, да, но труъ болгарский был ровно такой.
к чему это "го" будет относиться в предложении на 4 строки, где все существительные мужского рода?
к чему это "го" относится в предложении на 4 строки, где все существительные среднего рода?
Цитата: smith371 от января 17, 2013, 21:30
Цитата: Vertaler от января 17, 2013, 21:19
Можно убрать «извращение» и вернуть дублирующее го. Эллиди будет производить определённое действие кипятком, да, но труъ болгарский был ровно такой.
к чему это "го" будет относиться в предложении на 4 строки, где все существительные мужского рода?
«Го» стоит перед конкретным глаголом, у глагола есть максимум одно подлежащее и максимум одно прямое дополнение.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 21:26
обележjа = [он] обозначил (аорист)
В аористе -ja бывает
1) в 2-3 л. ед. ч., если основа глагола на -ја (например,
залаја)
2) в 3 л. мн. ч., если основа на -и (
поставија)
Обележј(а)- — странная форма для глагольной основы, не находите?
Цитата: Vertaler от января 17, 2013, 22:13
«Го» стоит перед конкретным глаголом, у глагола есть максимум одно подлежащее и максимум одно прямое дополнение.
когда мама моет раму, или Надя ест шоколадку - все понятно. Но когда одна контора субсидирует другую, и ты не знаешь - кто там кого и как, и только чтобы узнать это открываешь болгарскую книгу, найти однозначный ответ сложнее.
Цитата: smith371 от января 17, 2013, 22:17
когда мама моет раму, или Надя ест шоколадку - все понятно. Но когда одна контора субсидирует другую, и ты не знаешь - кто там кого и как, и только чтобы узнать это открываешь болгарскую книгу, найти однозначный ответ сложнее.
Давайте конкретные примеры.
Цитата: Vertaler от января 17, 2013, 22:16
Обележј(а)- — странная форма для глагольной основы, не находите?
Я это не чувствую.
Потому что не знаю значение данного корня.
P.S. А может у этого слова есть ещё и приставка? Кто его знает?!
Цитата: Wolliger Mensch от января 17, 2013, 21:31
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 21:28
Вспоминаем Балканский Языковой Союз...
Да — в этом месте БЯС даёт осечку: болгарско-македонский — единственных среди славянских, утративший склонение, румынские языки — единственные среди романских (если не считать нек. франко-провансальские говоры, державшие различие номинатива и косвенного до середины XX века), падежное склонение кое-как ещё сохраняющие.
Я имею в виду что по болгарской литературной норме фактически етсь косвенный падеж у существительных м.р. ед.ч., и указывает на этот косвенный падеж - исключительно артикль.
Я так понимаю - слова Пловдив, Бургас, или Стоянов никак не различаются в именительном и косвенном падеже. Потому что артикль не принимают.
А в румынском артикль - это единственное указание на падеж существительных, кроме ж.р. ед.ч.
Ни по болгарской норме, ни в румынском языке - само слово без артикля не способно склоняться.
Если это черта не связана с Балканским Союзом... Ну я не знаю, я просто предположила.
Цитата: Vertaler от января 17, 2013, 22:18
Цитата: smith371 от января 17, 2013, 22:17
когда мама моет раму, или Надя ест шоколадку - все понятно. Но когда одна контора субсидирует другую, и ты не знаешь - кто там кого и как, и только чтобы узнать это открываешь болгарскую книгу, найти однозначный ответ сложнее.
Давайте конкретные примеры.
Да в любом случае по болгарской норме - если слово относится к ж.р., ср.р., или мн.ч. - то именительный и косвенные падежи не различаются.
Цитата: Vertaler от января 17, 2013, 22:18
Давайте конкретные примеры.
помощь не нужна - справляюсь сам, просто в некоторых случаях (когда все среднего рода, как тут меня пытались поддеть) обдумываю фразу пару минут, а в мужском роде - все сразу становится на свои места.
примера под рукой нет - книга на другом компе. но суть в том, что по контексту подлежащим может быть любое из пары "субъект - объект", но фактически субъект один, просто они с объектом выражены одинаково (кроме м.р. ед. ч.).
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 22:23
Я имею в виду что по болгарской литературной норме фактически етсь косвенный падеж у существительных м.р. ед.ч., и указывает на этот косвенный падеж - исключительно артикль.
В литературном языке оказались две формы артикля — с -
т и без -
т. Нужно было придумать что-то, что с этим делать. Придумали. Но толку-то?
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 22:19
Цитата: Vertaler от января 17, 2013, 22:16
Обележј(а)- — странная форма для глагольной основы, не находите?
Я это не чувствую.
Потому что не знаю значение данного корня.
Окей. Берём русский язык. В нём бывают глаголы типа «обележьять», не знаю, «осеменьять», «охеревьять», «оCVCVСьять»? Теоретически, конечно, всё возможно, но кхм. А слова типа «верховья», «бурдысья», «листья», «подстрешья», «полозья», «донья», «поленья» — есть в достатке.
ЦитироватьP.S. А может у этого слова есть ещё и приставка? Кто его знает?!
Да, есть. Это можно проверить, мысленно убрав предполагаемую приставку и посмотрев в словаре слова без неё.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 21:26
Я просто не могу отделить корень глагола от окончания спряжения.
И не могу увидеть разницу между окончанием спряжения глагола и падежным окончанием
обележjа - ага, окончание -ja это означает аорист по таблице.
То что окончание -ja означает множественное число - мне и в голову не пришло.
Окончание -
а означает множественное число для среднего рода, не -ja. Как в русском. Однако слово для Вас по всей видимости незнакомое, вот оно: http://en.wiktionary.org/wiki/обележје (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B6%D1%98%D0%B5)
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 22:19
Цитата: Vertaler от января 17, 2013, 22:16
Обележј(а)- — странная форма для глагольной основы, не находите?
Я это не чувствую.
Потому что не знаю значение данного корня.
Оно родственно болгарскому слову белег — признак. Слово белег есть и в словаре Фасмера (Zeichen, Fleck), т. е. оно когда-то употреблялось и в русском.
Цитата: Alexandra A от января 17, 2013, 21:28
В современном немецком кажется в м.р. и ср.р. у существительных есть только род.п. (окончание -s). Окончание -e в дат.п. ед.ч. отмерло, и на дат.п. указывает только артикль dem.
Здесь я не могу не возразить. Во-первых, окончание в дат. п. ед. ч. не отмерло окончательно, оно сохраняется в некоторых сочетаниях типа im Falle, im Laufe и др. Во-вторых, есть окончание -n для существительных всех родов мн. ч. в дательном падеже (если у них до этого не образовалось окончание -n и если не заканчиваются на -s, -a и -i). В-третьих, есть старое окончание для женского рода в дат. п. ед. ч., срв. auf Erde
n (существительные женского рода на -e). В-четвертых, есть n-Deklination для некоторых существительных мужского рода, которую Poirot уже упомянул.
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 09:42
В-третьих, есть старое окончание для женского рода в дат. п. ед. ч., срв. auf Erden (существительные женского рода на -e).
Впервые слышу.
Преподаватель по немецкому нам это не говорила.
А человек знающий, или носитель, сербохорватского - будет хорошо понимать македонский письменный язык?
(Учить сербохорватский мне нет смысла, мне нужен именно македонский вариант болгарского языка, и никакой дргой язык.)
Я пыталась скачать македонские грамматики (2 книги) из uz-translations.
Один файл загрузился, но был повреждён.
Другой файл (грамматика 1952) - вообще не существует нигде.
Пока остаюсь без учебника.
Grammar of the Macedonian Language by Horace Lunt, Skopje 1952.
Да, я нашла эту книгу.
Думаю она будет для меня как хороший справочник!
почти антиквариат
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 10:54
А человек знающий, или носитель, сербохорватского - будет хорошо понимать македонский письменный язык?
(Учить сербохорватский мне нет смысла, мне нужен именно македонский вариант болгарского языка, и никакой дргой язык.)
А просто болгарский почему не подходит? Там невелика разница ведь. Да и Македония меньше даже Вашей Молдовы как по территории, так и по населению.
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 10:54
А человек знающий, или носитель, сербохорватского - будет хорошо понимать македонский письменный язык?
задал такой вопрос однажды сербке (правда, свободно говорящей по-русски). она сказала, что понимает процентов 60-70.
Цитата: -Dreame- от января 18, 2013, 12:26
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 10:54
А человек знающий, или носитель, сербохорватского - будет хорошо понимать македонский письменный язык?
(Учить сербохорватский мне нет смысла, мне нужен именно македонский вариант болгарского языка, и никакой дргой язык.)
А просто болгарский почему не подходит? Там невелика разница ведь. Да и Македония меньше даже Вашей Молдовы как по территории, так и по населению.
1.Регион мне не интересен, ни обычаи, ни история - интересен сам язык. Так что количество носителей и доступность интересной литературы (я конечно предпочла бы читать статьи по археологии, в любом случае) - не важно. Вот хочется просто владеть языком - читать, понимать, уметь хоть что-то написать.
2.Чем ближе к Адриатическому морю - тем лучше. Так что Хорватия лучше Сербии, Сербия лучше чем БЮР Македония, а БЮР Македония лучше чем территория Республики Болгария. Это мои политические симпатии. (А Болгария - это вааащеее! Она вааащеее на каком-то там Чёрном Море! Разве можно там жить, в таком далёком краю?!)
3.Ну и языковые причины, чем македонская норма лучше болгарской, намного лучше:
a)фактическое отсутствие падежей (кроме одушевлённых слов мужского рода единственного числа).
b)нет этой нехорошей буквы Ъ
c)нет букв Щ, Ь, Ю, Я и вообще всех этих мягкостей-палатазизаций (кроме букв ЛЬ, НЬ, К', Г' - но это слишком мало и поэтому терпимо)
d)образование прошедшего времени с помощью глагола иметь, а не только глагола быть
e)обогащение лексики из родственного сербского языка (сербский язык родственный для всех болгар, от Скопье и Софии до Варны и Бургаса, от Видина до Силистры)... И отсутствие вредного чуждого влияния со стороны Севера.
Да, да! Македонский литературный вариант - это самое лучшее, самое прекрасное что есть среди славянских языков!
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 13:33
b)нет этой нехорошей буквы Ъ
в македонском литературном языке и во всех диалектах имеется скрытая фонема-враг народа,
говорить о ней считается политически некорректно
Цитата: ldtr от января 18, 2013, 14:01
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 13:33
b)нет этой нехорошей буквы Ъ
в македонском литературном языке и во всех диалектах имеется скрытая фонема-враг народа,
говорить о ней считается политически некорректно
Я её не вижу на письме - значит этой фонемы нет!
(Как там говорят торговцы на базаре в Битоле - не важно.)
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 13:33
Чем ближе к Адриатическому морю - тем лучше. Так что Хорватия лучше Сербии, Сербия лучше чем БЮР Македония, а БЮР Македония лучше чем территория Республики Болгария. Это мои политические симпатии.
А мои симпатии на стороне Сербии. И мне совершенно
по бараб не важно, насколько она близка к какому-то морю.
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 14:26
Цитата: ldtr от января 18, 2013, 14:01
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 13:33
b)нет этой нехорошей буквы Ъ
в македонском литературном языке и во всех диалектах имеется скрытая фонема-враг народа,
говорить о ней считается политически некорректно
Я её не вижу на письме - значит этой фонемы нет!
http://www.makedonski.info/show/д'тка/несв (http://www.makedonski.info/show/%D0%B4%E2%80%99%D1%82%D0%BA%D0%B0/%D0%BD%D0%B5%D1%81%D0%B2)
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 13:34
Да, да! Македонский литературный вариант - это самое лучшее, самое прекрасное что есть среди славянских языков!
Ну я иного мнения. По мне так, македонский язык (или диалект) - это самая периферия славянского мира. Это всё равно, что учить из германских фризский или фарерский, а из тюркских гагаузский или якутский. Просто субъективное мнение скромного славянина. ;)
Я бы любой славянский выбрала если там не было бы падежей.
Мне нравится когда существительные не изменяются, независимо от роли в предложении.
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 14:54
Я бы любой славянский выбрала если там не было бы падежей.
Мне нравится когда существительные не изменяются, независимо от роли в предложении.
По мне так, славянский без падежей уже и не совсем славянский. Не то что-то. Я понимаю, что болгарский учить "безпадежным" иностранцам легче, чем русский или польский, но нам-то нет проблемы в падежах.
Я уже выучила что в македонском окончание множественного числа - в большинстве случаев -и.
Ну иногда бывает -ови.
В среднем роде окончания: -а, -jа, -ньа.
Так просто!
Ещё есть счётная форма в м.р. ед.ч. на -а.
И зависимая форма у одушевлённых существиетльных м.р. ед.ч. - на -а или на -та.
Цитата: -Dreame- от января 18, 2013, 15:00
По мне так, славянский без падежей уже и не совсем славянский.
+1 и желательно, чтобы их было как минимум 7
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 13:33
А Болгария - это вааащеее! Она вааащеее на каком-то там Чёрном Море! Разве можно там жить, в таком далёком краю?!
Alexandra A, Вам нравится археология? В Болгарии обнаружено самое старое обработанное золото в мире (IV тысячелетие до н. э.), есть куча фракийских сокровищ (I тысячелетие до н. э.) и некрополей, самый древний город Европы (V тыс. до н. э.) обнаружили в 2005 г. в Варненской области (см. ссылки ниже)... А на восточном побережье Адриатики до н. э. вообще что-нибудь было, что-то найдено? Здесь можно не просто жить, а жить, гордиться древней историей и радоваться красивой природе.
(wiki/ru) Варненский_некрополь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C)
La plus vieille ville d'Europe serait bulgare (http://www.lefigaro.fr/sciences/2012/11/05/01008-20121105ARTFIG00419-la-plus-vieille-ville-d-europe-serait-bulgare.php) (Le Figaro)
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 13:33
c)нет букв Щ, Ь, Ю, Я и вообще всех этих мягкостей-палатазизаций
И это Вас радует? А я до сих пор грущу по орфографии, которая использовалась до 1945 г., в которой нужно было писать корень, день и т. д. Меня до сих пор затрудняют мягкие корни русских прилагательных, которые заканчиваются на -ий вместо -ый, и мне приходится заучивать их (весенний, вчерашний, новогодний). Существительные не затрудняют, потому что в болгарском мягкость выражается в артикле, но зато прилагательные.
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 14:54
Мне нравится когда существительные не изменяются, независимо от роли в предложении.
А мне нравится, когда изменяются. И когда число падежей сравнительно невелико (6 или 8, но не 18).
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 18:02
...которые заканчиваются на -ий вместо -ый, и мне приходится заучивать их (весенний, вчерашний, новогодний).
Заучивать? Зачем? Прилагательные на -
ний образуются от наречий (обратное — -
ный от наречий и
-ний не от наречий — редкость). И не надо ничего заучивать.
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 18:02
Alexandra A, Вам нравится археология? В Болгарии обнаружено самое старое обработанное золото в мире (IV тысячелетие до н. э.), есть куча фракийских сокровищ (I тысячелетие до н. э.) и некрополей, самый древний город Европы (V тыс. до н. э.) обнаружили в 2005 г. в Варненской области (см. ссылки ниже)... А на восточном побережье Адриатики до н. э. вообще что-нибудь было, что-то найдено?
Меня интересует пред-история конкретных территорий.
Например - Итальянского Полуострова. От раннего Палеолита до Железного Века (хотя прежде всего - 1 тысячелетие до Р.Х.)
А например территория балканских стран меня не интересует как таковая.
Ну разве что в контексте миграций из Балкан на Итальянский Полуостров, культурного влияния.
P.S. И не сокровища-золото-кремень-обсидиан - а то как жили люди. Прстые люди.
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 18:02
И это Вас радует? А я до сих пор грущу по орфографии, которая использовалась до
1945 г., в которой нужно было писать корень, день и т. д.
Все эти палатализации - сбивают с толку.
К счастью - в официальном македонском алфавите палатализованные буквы сведены к минимуму (ЛЬ, НЬ, К', Г').
Ю и Я как оказалось - вообще не нужны.
Ведь JУ и JA - проще.
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 18:09
Заучивать? Зачем? Прилагательные на -ний образуются от наречий (обратное — -ный от наречий и -ний не от наречий — редкость). И не надо ничего заучивать.
Это полезное правило. Тогда весенний, зимний, летний, осенний, можно вывести и из наречий (используемых в качестве наречий) весной, летом и т. д. Спасибо, что поделились. Однако крайний (< сущ. край ?), коровий, бараний, козий нужно заучить.
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 18:17
Все эти палатализации - сбивают с толку.
К счастью - в официальном македонском алфавите палатализованные буквы сведены к минимуму (ЛЬ, НЬ, К', Г').
А мне нравится палатализация. И звуковые законы (Lautgesetze), согласно которым в пали вследствие некоторых изменений увеличилось употребление этих звуков. И удвоенное ñ в пали звучит так красиво - pañña (мудрость) и hirañña (золото) вместо prajña и hiraṇya в санскрите.
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 18:59
коровий, бараний, козий нужно заучить.
Это другое. Тут суффикс -ий-/-ьй- и нулевое окончание. Этот суффикс означает принадлежность.
Тут болгарский с его
кози, конечно, перестарался, но ведь женский род будет
козя. По-русски: козий, козья, козье.
Цитата: Vertaler от декабря 30, 2012, 02:02
Есть у слова "Бог": Бог постои, верувам во Бога, се молам Богу.
Теоретически возможен винительный падеж у всех одушевлённых существительных мужского рода, но это уже архаика. Вот, можно сравнить узус:
(Google) "на тошета проески" (http://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D0%BE%D1%88%D0%B5%D1%82%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%22&oe=utf-8&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&client=firefox&gs_l=heirloom-serp.3...7348.8628.0.9047.8.8.0.0.0.1.111.743.6j2.8.0...0.0...1c.1.vGXo9a6u1u0&hl=ru&sa=X&nfpr=1&spell=)
(Google) "на тоше проески" (http://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D0%BE%D1%88%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%22&oe=utf-8&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&client=firefox&gs_l=heirloom-serp.3...7348.8628.0.9047.8.8.0.0.0.1.111.743.6j2.8.0...0.0...1c.1.vGXo9a6u1u0&hl=ru&nfpr=1&spell=&oq=%22%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D0%BE%D1%88%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%22)
Хочу сразу внести ясность для себя.
1.В болгарском варианте любое существительное мужского рода когда оно употребляется с артиклем - должно иметь форму именительного, и форму косвенного падежей.
Существительные не способные принимать артикль - не склоняются. Значит, не склоняются имена, фамилии...
Если существительное в мужском роде по каким-то причинам употребляется в данном контексте без артикля (то есть в неопределённой форме в данном контексте) - оно не склонятеся.
Одушевлённость/не-одушевлённость не имеют значение.
2.В македонском варианте любое существительное мужского рода, если оно одушевлённое (имена, фамилии, названия родственников, должностей которые занимают люди...) - имеет форму с артиклем (именительный падеж только), без артикля в именительном падеже, и форму косвенного падежа (без артикля).
Существительные не являющиеся одушевлёнными словами мужского рода - не склоняются.
Так?
Не так. Формы винительного одушевлённого на -а в литературных македонском и болгарском звучат одинаково устаревшими. Македонская Библия их с удовольствием юзает, насчёт болгарской не знаю.
С артиклем винительный падеж действительно плохо сочетается.
В диалекте города Куманово (сербском по происхождению) винительный употребляется широко (ме сметав за много симпатичнога странца), но отсутствует артикль.
Как в других нынешних живых диалектах, сильно отличающихся от норм, — не знаю. Гугль подсказывает, что форма «човекатог» где-то всё же зафиксирована. А ещё кто-то где-то пёрся от попавшегося в рукописи «манастирѣтого».
Цитата: Ellidi от января 18, 2013, 18:59
Это полезное правило. Тогда весенний, зимний, летний, осенний, можно вывести и из наречий (используемых в качестве наречий) весной, летом и т. д. Спасибо, что поделились. Однако крайний (< сущ. край ?), коровий, бараний, козий нужно заучить.
Крайний тоже от наречия, только вышедшего из употребления. Это, конечно, неочевидный случай. — Но даже в таких случаях можно понять по значение:
крайний — это не «относящийся к краю», а «находящийся
с краю»,
сторонний — это не «относящийся к стороне», а «находящийся
в стороне» — то есть, у всех таких прилагательных отнаречное значение.
А
козий,
бараний,
коровий — это притяжательные прилагательные с суффиксом -
й-. По-моему, запомнить тип [одушевлённое имя]+ий/ья/ье никакой сложности составлять не должно (есть также непродуктивный сейчас тип [одушевлённое имя]+н+ий/яя/ее:
сыновний,
дочерний).
Цитата: Vertaler от января 18, 2013, 20:20
Гугль подсказывает, что форма «човекатог» где-то всё же зафиксирована.
Это не болгарский диалектизм?
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 20:30
Цитата: Vertaler от января 18, 2013, 20:20
Гугль подсказывает, что форма «човекатог» где-то всё же зафиксирована.
Это не болгарский диалектизм?
Торлакский, пишет гугль.
кто-тут недавно по "Культуре" про грехи, грезы и ещё что-то рассказывал
Как переводится
на тошета проески/на тоше проески?
Цитата: Vertaler от января 18, 2013, 20:20
Не так. Формы винительного одушевлённого на -а в литературных македонском и болгарском звучат одинаково устаревшими
Значит если я буду читать современные тексты - я косвенный падеж одушевлённых существительных м.р. не встречу?
И всё будет без падежей! Полностью без падежей!
Ууууураааа!!!!!!!!!!!
Правда?
интересно, что в сербском в генитиве ед.ч. имя Тоше становится Тошета
Цитата: Poirot от января 18, 2013, 20:52
интересно, что в сербском в генитиве ед.ч. имя Тоше становится Тошета
Всё правильно. Фамильярные личные имена на -
е изначально были на -
ѧ, -
ѧте. Общеславянизм.
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 20:50
Как переводится
на тошета проески/на тоше проески?
«На Тоше Проеском», «на Тоше Проеского», «Тоше Проескому», «принадлежащий Тоше Проескому». Тоше Проески — певец такой был. Кстати, арумын. Даже песня у него одна была по-арумынски. Можете его за это ненавидеть.
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 20:51
Значит если я буду читать современные тексты - я косвенный падеж одушевлённых существительных м.р. не встречу?
И всё будет без падежей! Полностью без падежей!
Ууууураааа!!!!!!!!!!!
Правда?
Да. :)
Цитата: Vertaler от января 18, 2013, 21:13
Тоше Проески — певец такой был.
да, хороший певец. по-сербски бывалоча пел. жаль, что ушёл так рано.
Цитата: Alexandra A от января 18, 2013, 19:29
Хочу сразу внести ясность для себя.
1.В болгарском варианте любое существительное мужского рода когда оно употребляется с артиклем - должно иметь форму именительного, и форму косвенного падежей.
Существительные не способные принимать артикль - не склоняются. Значит, не склоняются имена, фамилии...
Так?
"не склоняются" также существительные мужского рода на -а и -о:
бащата, дядото
Цитата: Vertaler от января 18, 2013, 21:13
«На Тоше Проеском», «на Тоше Проеского», «Тоше Проескому», «принадлежащий Тоше
Проескому». Тоше Проески — певец такой был. Кстати, арумын. Даже песня у него
одна была по-арумынски. Можете его за это ненавидеть.
Вы шутите?
Наоборот это даже хорошо что в Македонии присутствует и один из романских языков.
И мне арумынский совсем не мешает. Да, я пару раз слышала его по телевидению и неплохо его понимаю.
Но главное - я никак этим языком не владею, я не могу сказать на нём или написать ни одной фразы.
Арумынский не мешает мне в изучении итальянского, значит я не против него.
Я посмотрела на глаголы. В принципе - морфология окончаний понятна.
Трудность другая - в различении глагольных видом.
бара - побара = искать
мие - измие = мыть
гледа - загледа = видеть
я не чувствую разницу между ними.
И конечно не могу догадаться из "начальной" формы - какая приставка должна употребляться в аористе.
Я смотрю, тут Проѥбьскаѥго вспомнили.
я тут где-то рассказывал про славянские приставки, правда не в арумынском, а в мегленорумском, типа:
mâncari - dumâncari "есть - доесть"
bucurari - zăbucurari "радоваться - обрадоваться (зарадоваться)"
iarbiri - zăiarbiri "кипеть - закипеть".
есть даже славянские суффиксы:
prizăriri - prizniri "смотреть - посмотреть"
vicăiiri - vicniri "звать - позвать"
măiiri - măiniri "ударять - ударить"
очень интересная штука!
Цитата: smith371 от января 18, 2013, 22:05
я тут где-то рассказывал про славянские приставки, правда не в арумынском, а в мегленорумском, типа:
В истрорумынском этого добра ещё больше.
Формы возможного наклонения с частицей би:
Тоj би решавал ама не знае како = He'd decide, but he doesn't know how
Частица би - это не одна из "застывших" форм от глагола быть? (только не могу догадаться какая, в каком времени, наклонении?)
Тогда конструкция
би решавал -
это просто одна из форм перфекта: глагол быть + причастие на -л.
?
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 22:55
В истрорумынском этого добра ещё больше.
насколько я знакомился - то же самое + заимствованные числительные и т.н. "базовая лексика"
Цитата: Alexandra A от января 19, 2013, 10:54
Тоj би решавал ама не знае како = He'd decide, but he doesn't know how
он бы решил, но не знает как.
Цитата: smith371 от января 19, 2013, 10:57
Цитата: Alexandra A от января 19, 2013, 10:54
Тоj би решавал ама не знае како = He'd decide, but he doesn't know how
он бы решил, но не знает как.
Читая по-немножку этот учебник македонского на английском - я фактически впервые начала хоть немного понимать грамматику одного из славянских языков.
Берёшь корни, берёшь нужные суффиксы, нужные окончания, ставишь в нужном порядке слова в фразе - получается предложение! Строго, логично.
Да, молодцы жители Македонии! Создали же язык!
Цитата: Alexandra A от января 19, 2013, 11:03
Да, молодцы жители Македонии! Создали же язык!
"молодец" был один - Круме Кипески. до него на эту тему никто не заморачивался.
Цитата: Alexandra A от января 19, 2013, 10:54
Частица би - это не одна из "застывших" форм от глагола быть? (только не могу догадаться какая, в каком времени, наклонении?)
Тогда конструкция
би решавал -
это просто одна из форм перфекта: глагол быть + причастие на -л.
?
Почему застывшая? Аз (в сербохорватском ја) бих + причастие, ти би + п., ние бихме (ми бисмо) + п. и т. д. В Вашем учебнике должна быть глава о сослагательном наклонении.
Цитата: Ellidi от января 19, 2013, 15:22
Почему застывшая? Аз (в сербохорватском ја) бих + причастие, ти би + п., ние
бихме (ми бисмо) + п. и т. д. В Вашем учебнике должна быть глава о
сослагательном наклонении
Какое сослагательное наклонение?
Мне Ферталер ещё пару недель назад сказал что нет никакого сослагательного наклонения. Есть только настоящее, аорист, и имперфект - и все они в изъявительном наклонении.
Вот как спрягается обычный глагол, все формы:
настоящее: гледам, гледаш, гледа, гледаме, гледате, гледаат
имперфект: гледав, гледаше, гледаше, гледавме, гледавте, гледаа
аорист: загледав, загледа, загледа, загледавме, загледавте, загледаа
действительное причастие: гледал = was looking
страдательное причастие: гледан = has been looked at
наречие: гледаjк'и = looking at
существительное: гледанье = a look
А глагол *быть* вообще имеет только 2 времени:
настоящее: jас сум, ти си, тоj е, ние сме, вие сте, тие се
имперфект и аорист: jас бев, ти беше, тоj беше, ние бевме, вие бевте, тие беа
Вот я и спрашиваю - может частица *би* в аналитическом условном наклонении
Jас би сакал нешто да речам = I'd like to say something
это какая-то форма от глагола *быть*, но застывшая, то есть не имеющая самомстоятельного значения в современном языке?
Цитата: Ellidi от января 19, 2013, 15:22
Почему застывшая? Аз (в сербохорватском ја) бих + причастие, ти би + п., ние бихме (ми бисмо) + п. и т. д.
Я понятия не имею о сербохорватской морфологии.
Хотя почему-то сербохорватский язык (письменный) я неплохо понимаю (читала статью) в отличие от македонского.
Почему, интересно?
Какие есть ресурсы по-македонски в Интернете?
Написанные самими носителями языка.
Например статьи. Если не на историческую тему, то хотя бы на темы по современной политике. Например - газеты издающиеся в БЮР Македонии.
Интересует только стандартный литературный язык. Форумы, живое общение - не годится.
http://mn.mk/istorija/403-golemiot-sin-na-makedonskiot-narod-metodija-andonov-cento
Македонска Нациja
Я пока только один рерсус нашла.
Цитата: Vertaler от января 18, 2013, 20:44
Цитата: Wolliger Mensch от января 18, 2013, 20:30
Цитата: Vertaler от января 18, 2013, 20:20
Гугль подсказывает, что форма «човекатог» где-то всё же зафиксирована.
Это не болгарский диалектизм?
Торлакский, пишет гугль.
Склоняемые членные формы описываются Л. Милетичем в нач. 20 в. для одной деревни в Восточной Фракии, вблизи Галлипольского полуострова:
челакатог, мъжетог, вълкетог, как и:
челакутому, мъжетому, вълкетому (3. Малгарско и Кешанско. Село Булгаркьой (http://www.kroraina.com/knigi/bmark/lm_tr/lm_tr_3a.htm), стр. 25).
Цитата: Alexandra A от января 21, 2013, 09:15
Какие есть ресурсы по-македонски в Интернете?
Написанные самими носителями языка.
Например статьи. Если не на историческую тему, то хотя бы на темы по современной политике. Например - газеты издающиеся в БЮР Македонии.
Газеты:
Дневник (http://www.dnevnik.com.mk/), Утрински Весник (http://www.utrinskivesnik.com.mk/), Нова Македонија (http://www.novamakedonija.com.mk/), PlusInfo (http://www.plusinfo.mk/).
Материалы на:
- Македонска библиотека (http://macedonian.atspace.com/knigi.htm),
- pdf Книги за македонска античка историја (http://forum.kajgana.com/threads/pdf-%D0%9A%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8-%D0%B7%D0%B0-%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B0-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0.54528/)
- Македонска археологија (http://forum.kajgana.com/threads/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%98%D0%B0.19540/)
- Иван Микулчиќ, Средновековни градови и тврдини во Македонија (http://www.kroraina.com/knigi/im3/index.html) (1996).
Какой-то определенный период Вас интересует? Есть например материалы о кельтах на Балканском полуострове и на болгарском (М. Домарадски, Келтите на Балканския полуостров, IV—I в. пр.н.е. (http://www.kroraina.com/knigi/md2/index.htm)) или на английском - активный блог balkancelts (http://balkancelts.wordpress.com/) Brendan Mac Congail-а, вкл. и книгу Kingdoms of the Forgotten. The Celtic Expansion in south-eastern Europe and Asia-Minor – 4th- 3rd centuries B.C. (http://balkancelts.files.wordpress.com/2011/08/book-2008.pdf) (.pdf).
ЦитироватьИнтересует только стандартный литературный язык. Форумы, живое общение - не годится.
по моему скромному мнению не стоит заморачиваться литературным македонским.
Из газет заодно http://www.vecer.com.mk/ — только ночного вестника ещё не хватает.
Цитата: Васил от января 21, 2013, 12:44
Какой-то определенный период Вас интересует? Есть например материалы о кельтах
на Балканском полуострове
Никакой период не интересует, и кельты тоже не интересуют.
Интересует литература на македонской литературной норме. Любая.
Цитата: Васил от января 21, 2013, 12:44
Есть например материалы о кельтах на Балканском полуострове и на болгарском
Нееет!!!
Я как раз от болгарской литературной нормы убегаю как можно дальше... Не нужна она мне.
Цитата: Васил от января 21, 2013, 12:44
Газеты:
Дневник, Утрински Весник, Нова
Македонија, PlusInfo.
Материалы на:
- Македонска
библиотека,
- pdf Книги за македонска античка историја
- Македонска археологија
- Иван Микулчиќ,
Средновековни градови и тврдини во Македонија (1996).
Спасибо за ссылки. Вот это - полезно.
Цитата: Vertaler от января 21, 2013, 14:18
Из газет заодно http://www.vecer.com.mk/ — только ночного вестника ещё не
хватает
Спасибо!
Цитата: Васил от января 21, 2013, 12:44
по моему скромному мнению не стоит заморачиваться литературным македонским
Если бы меня интересовал литературный язык в Республике Болгария - я бы в этой теме ничего не писала. Учебники и словари по болгарскому языку у меня есть (их много издавали в Советском Союзе ещё).
Цитата: Alexandra A от января 19, 2013, 10:54
Формы возможного наклонения с частицей би:
Тоj би решавал ама не знае како = He'd decide, but he doesn't know how
Частица би - это не одна из "застывших" форм от глагола быть? (только не могу догадаться какая, в каком времени, наклонении?)
Тогда конструкция
би решавал -
это просто одна из форм перфекта: глагол быть + причастие на -л.
?
На вопрос с частицей би никто не ответил...
Цитата: Vertaler от декабря 30, 2012, 02:02
Есть у слова "Бог": Бог постои, верувам во Бога, се молам Богу.
Теоретически возможен винительный падеж у всех одушевлённых существительных мужского рода, но это уже архаика. Вот, можно сравнить узус:
(Google) "на тошета проески" (http://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D0%BE%D1%88%D0%B5%D1%82%D0%B0+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%22&oe=utf-8&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&client=firefox&gs_l=heirloom-serp.3...7348.8628.0.9047.8.8.0.0.0.1.111.743.6j2.8.0...0.0...1c.1.vGXo9a6u1u0&hl=ru&sa=X&nfpr=1&spell=)
(Google) "на тоше проески" (http://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D0%BE%D1%88%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%22&oe=utf-8&rls=org.mozilla%3Aru%3Aofficial&client=firefox&gs_l=heirloom-serp.3...7348.8628.0.9047.8.8.0.0.0.1.111.743.6j2.8.0...0.0...1c.1.vGXo9a6u1u0&hl=ru&nfpr=1&spell=&oq=%22%D0%BD%D0%B0+%D1%82%D0%BE%D1%88%D0%B5+%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%22)
А винительный падеж образовывается только от названий степеней родства?
А что если существительное мужского рода имеет при себе прилагательное? Тогда окончание -а/-та присоединяют оба слова в словосочетании, и прилагательное и существительное?
Вот в болгарском - всё просто. Прилагательное присоединяет артикль в винительном падеже -а/-я, существительное не изменяется.
Как сказать по-македонски
Он вспоминает своего заботливого отца?
А как сказать
Я вчера встретил давнего хорошего друга?
Цитата: Alexandra A от января 21, 2013, 18:41
Цитата: Alexandra A от января 19, 2013, 10:54
Формы возможного наклонения с частицей би:
Тоj би решавал ама не знае како = He'd decide, but he doesn't know how
Частица би - это не одна из "застывших" форм от глагола быть? (только не могу догадаться какая, в каком времени, наклонении?)
Тогда конструкция
би решавал -
это просто одна из форм перфекта: глагол быть + причастие на -л.
?
На вопрос с частицей би никто не ответил...
Общеславянская черта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5). И в русском так: решал бы, решил бы.
christo_tamarin,
спасибо!
Так в болгарской литературной норме есть условное наклонение которое спрягается?
Я уже не помню, а учебник болгарского у меня далеко.
В Болгарии глагол *быть* спрягается и в аористе, и в имперфекте?
Цитата: Alexandra A от января 24, 2013, 14:28Вот в болгарском - всё просто. Прилагательное присоединяет артикль в винительном падеже -а/-я, существительное не изменяется.
В современном болгарском артикля в винительном падеже не бывает. В 19-ом веке зафиксированы диалектные формы артикля в винительном падеже -атог: челякатог (человека того). Уже такое не встретить нигде. Сейчас же такое уже никому не понятно.
Цитата: Alexandra A от января 24, 2013, 17:02Так в болгарской литературной норме есть условное наклонение которое спрягается?
Да.
Цитата: Alexandra A от января 24, 2013, 17:02В Болгарии глагол *быть* спрягается и в аористе, и в имперфекте?
Смотрите здесь:
Цитата: christo_tamarin от января 22, 2009, 12:45
Смотрите здесь: Сначала о формах прошедшего времени вспомагательного глагола быти.
В общем, я в феврале поняла что без словаря учить язык невозможно.
Македонско-русский или македонско-английский словарь - я так понимаю в Интернете не доступен свободно?
А македонско-сербский словарь есть в свободном доступе? (у меня есть бумажный сербско-русский словарь дома.)
Неужели придётся учить официальный язык Республики Болгария?! (болгарско-русский словарь у меня есть.)
Цитата: Alexandra A от марта 21, 2013, 16:32
Македонско-русский или македонско-английский словарь - я так понимаю в Интернете не доступен свободно?
первый видел пару раз в продаже
Цитата: Poirot от марта 21, 2013, 16:36
Цитата: Alexandra A от марта 21, 2013, 16:32
Македонско-русский или македонско-английский словарь - я так понимаю в Интернете не доступен свободно?
первый видел пару раз в продаже
Ради македонского или болгарского я вряд ли стала бы тратить деньги.
Погуглил, нашёл: http://glosbe.com/mk/en/што
Цитата: Vertaler от марта 22, 2013, 10:56
Погуглил, нашёл: http://glosbe.com/mk/en/што
Спасибо!
Думаю это поможет.
Вводишь слово - и если оно не в "словарной" форме, то даётся маленький списко похожих слов которые встречаются в словаре.
Да, это не на бумаге, но это работает!
Единственное что плохо (я недавно подумала):
на македонском языке почти нечего читать.
Болгарский язык - это официальный язык государства Болгария, уже более века с четвертью. Этот язык обсуживает все сферы жизни данной нации, на нём пишутся тысячи книг по самой разнообразной тематике, от истории, археологии, до технической литературы - на любой вкус.
У моей мамы например есть книги изданные в Болгарии на русском языке и продаваемые в СССР (например справочники по лекарственным травам).
А что можно читать зная македонский язык? Который стал языком независимой нации только в 1992?
Но всё равно - македонский лучше, потому что в нём нет падежей.
http://www.mn.mk/istorija/7248-Makedoncite-predvodeni-od-Aleksandar-go-zadusuvaat-buntot-vo-Teba-i-gi-pokoruvaat-ostanatite-grcki-polisi
ЦитироватьКога слушна за настаните во Теба (бунтот во Теба против Александар и Македонците, н.б.), Александар сметаше дека треба да се разберат сериозно, зашто одамна се сомневаше во Атинскиот полис и беше многу загрижен за обидот на Тебанците; бунтот можеше да се прошири и кај Лакедајмонците и кај некои други на Пелопонез и пред сеж кај Ајтолците. Заради тоа за седум дена стаса во Тесалија. Оттаму за шест дена влезе во Бојотија, додека не пристигна во Онхест со целата војска.
слушна - это какое время? аорист? потому что настоящее время - *слуша*, я так понимаю...
настани - события? это множественное число? а как единственное?
сметаше - это имперфект? я не нашла как переводится, и какая словарная форма этого глагола
дека - что? *что* как союз?
да се разберат - что это за форма? вроде должно быть *разбира*? ведь это же сослагательное наклонение, значит глагол должен стоять в настоящем времени... но в настоящем времени окончание -т не бывает в 3 л. ед.ч...
се сомневаше - подозревал? а как словарная форма этого глагола?
да се прошири - чтобы он расширился? это настоящее время, спряжение группы на -и?
стаса - достигает? это настоящее время?
влезе - входит? настоящее время?
пристигна - прибывает? настоящее время?
ЦитироватьКога слушна за настаните во Теба (бунтот во Теба против Александар и Македонците, н.б.), Александар сметаше дека треба да се разберат сериозно, зашто одамна се сомневаше во Атинскиот полис и беше многу загрижен за обидот на Тебанците; бунтот можеше да се прошири и кај Лакедајмонците и кај некои други на Пелопонез и пред сеж кај Ајтолците. Заради тоа за седум дена стаса во Тесалија. Оттаму за шест дена влезе во Бојотија, додека не пристигна во Онхест со целата војска.
Цитироватьслушна - это какое время? аорист? потому что настоящее время - *слуша*, я так понимаю...
Слуша — несовершенный вид (слышать, слушать). Слушне — услышать. Слушна — таки да, аорист 2-3.
Цитироватьнастани - события? это множественное число? а как единственное?
Верно. Еднственное — настана.
Цитироватьсметаше - это имперфект? я не нашла как переводится, и какая словарная форма этого глагола
Имперфект. Словарная форма — смета. Александр считал, что...
Цитироватьдека - что? *что* как союз?
Да. Союз "что" (that, dass, că) переводится двумя способами:
дека вводит мысль (сметам дека... 'считаю, что...'),
што вводит существующий факт: се радувам, што...
Цитироватьда се разберат - что это за форма? вроде должно быть *разбира*? ведь это же сослагательное наклонение, значит глагол должен стоять в настоящем времени... но в настоящем времени окончание -т не бывает в 3 л. ед.ч...
Разбира — разбирать, разбере — разобрать. Да се разберат — чтобы они разобрались.
Цитироватьсе сомневаше - подозревал? а как словарная форма этого глагола?
«Подозревал» или «сомневался». Словарная форма — се сомнева.
Цитироватьда се прошири - чтобы он расширился? это настоящее время, спряжение группы на -и?
Да.
Цитироватьстаса - достигает? это настоящее время?
«Прибыл». Впрочем, настоящее время тоже
стаса. А достигает/прибывает — стасува.
Цитироватьвлезе - входит? настоящее время?
Вошёл. Входит — влегува.
Цитироватьпристигна - прибывает? настоящее время?
Прибыл. Настоящее будет (да, ќе, ако) пристигне. Прибывает — пристигнува.
Цитата: Vertaler от марта 27, 2013, 10:32
Разбира — разбирать, разбере — разобрать. Да се разберат — чтобы они разобрались.
Цитата: Vertaler от марта 27, 2013, 10:32
Прибыл. Настоящее будет (да, ќе, ако) пристигне. Прибывает — пристигнува.
Первый раз в жизни я учу какой-либо славянский язык. Первый абзац переведённый с какого-либо славянского языка.
Жуть.
Просто жуть.
Оказывается в славянских языках почти каждый глагол имеет две разные основы - основу перфективного аспекта, и основу имперфективного аспекта.
Причём одна основа не выводится из другой по каким-либо правилам.
У меня нет македонского бумажного словаря - может там указываются обе основы сразу? Но вот факт: с помощью интернетного словаря http://glosbe.com/mk/en/ я просто не могу угадать по спрягаемой форме - начальную форму глагола. И даже не могу угадать какой это аспект - перфективный или имперфективный.
Думаю в литературном болгарском - та же история.
И это самый простой славянский язык, насколько возможно. С существительными - никаких проблем. Всё так красиво!
Но глагол оказывается имеет два разных аспекта. И знать какая у данного глагола (в спрягаемой форме) - словарная форма... От которой можно отталкиваться дальше чтобы формировать всю парадигму спряжения...
Не возможно.
Это жуть.
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2013, 10:54
Причём одна основа не выводится из другой по каким-либо правилам.
Ну кто сказал.
ЦитироватьУ меня нет македонского бумажного словаря - может там указываются обе основы сразу?
В словарях со славянского языка на славянский язык несовершенный вид переводится несовершенным видом, а совершенный — совершенным.
ЦитироватьНо вот факт: с помощью интернетного словаря http://glosbe.com/mk/en/ я просто не могу угадать по спрягаемой форме - начальную форму глагола.
Я же выписал таблицу тематических гласных выше в этой теме.
ЦитироватьДумаю в литературном болгарском - та же история.
Кстати, не помню, чтобы вы жаловались на это, когда рассказывали про свой опыт с сербским.
Цитата: Vertaler от марта 27, 2013, 11:53
Кстати, не помню, чтобы вы жаловались на это, когда рассказывали про свой опыт с сербским.
А... с сербским?
Я по-сербски прочитала научную статью про древневаллийский язык. С словарём.
Но!
Я тогда не пыталась учить сербский, и запомнить что-либо, понять как устроен язык, как в сербском образовываются склонения и спряжения.
Моя задача была: как можно быстрее прочитать текст, и понять информацию из него. Про устройство древневаллийсокго языка.
Вот он: http://www.cymraeg.ru/gramadeg_cy_canol.html Ранко Матасовић КРАТКИ ПРЕГЛЕД СРЕДЊОВЕЛШКЕ ГРАМАТИКЕ
Понять в принципе можно. Ну редко приходилось заглядывать в таблицы склонения существитеьных. Без попытки запоминания.
А вот македонский текст я сейчас разбирала, чтобы учить сам македонский язык.
Меня инетерсует прежде всего синтаксис, и морфология глагола. Вот тут и есть сложности. В понимании перфективного и имперфективного аспекта.
Я учила арабский, персидский, венгерский, китайский. По-немножку.
С трудностью понимания глагольного аспекта сталкиваюсь впервые.
P.S. А понять текст просто чтобы понять информацию - так и на украинском ожно, с словарём. Но это не значит что я при этом задумываюсь о грамматике украинского языка. Не значит что я могу объяснить, почему предложение устроено так, а не по-другому. И тем более не значит что я сама могу сформулировать какую-то мысль по-украински.
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2013, 10:54
Оказывается в славянских языках почти каждый глагол имеет две разные основы - основу перфективного аспекта, и основу имперфективного аспекта.
вы в русском этого разве не заметили? всё то же самое
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2013, 10:54
Первый раз в жизни я учу какой-либо славянский язык.
так-таки уж первый? а пишете вы сейчас на каком?
Цитата: Poirot от марта 27, 2013, 13:04
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2013, 10:54
Оказывается в славянских языках почти каждый глагол имеет две разные основы - основу перфективного аспекта, и основу имперфективного аспекта.
вы в русском этого разве не заметили? всё то же самое
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2013, 10:54
Первый раз в жизни я учу какой-либо славянский язык.
так-таки уж первый? а пишете вы сейчас на каком?
Первый.
Русский язык я ведь не изучала.
А то как в русском бывает совершенный и несовершенный вид - я это не замечаю.
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2013, 13:55
Русский язык я ведь не изучала.
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2013, 13:55
я это не замечаю.
А хорошо бы позаниматься. В частности — генитивом при отрицании. :yes:
За короткое время чухчуханья в молдавском вагоне я успел услышать два или три примера неправильного вида. Помню только один: «иногда опоздали». ХЗ, конечно, думала ли эта девушка, что «опоздать, опоздаю» - это как «помогать, помогаю», или... или... по-румынски с uneori вроде оба глагольных вида можно. Но так или иначе, это показывало, что русский для населения моего купе, при всей беглости, не родной.
Ещё помню обращение ко мне: «нрзб нрзб нрзб бае?» - «Можно по-русски?» - «Я спросила: вы к туалету?» (вместо «вы в туалет?»).
У Александры уровень русского явно намного выше, и, я думаю, задать к каждому глаголу вопрос «что делать?» или «что сделать?» она в состоянии. Больше того, я думаю, она быстро привыкнет к македонскому виду, просто она до этого не учила другие славянские языки и очень любит системность в языках.
Цитата: Vertaler от марта 27, 2013, 14:17
У Александры уровень русского явно намного выше, и, я думаю, задать к каждому глаголу вопрос «что делать?» или «что сделать?» она в состоянии. Больше того, я думаю, она быстро привыкнет к македонскому виду, просто она до этого не учила другие славянские языки и очень любит системность в языках.
А можно запоминать глаголы совершенного и несовершенного вида - как два отдельных глагола?
Так можно запоминать глаголы по спряжениям?
а-группа - 1 спряжение
и-группа - 2 спряжение
е-группа - 3 спряжение
?
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2013, 14:19
А можно запоминать глаголы совершенного и несовершенного вида - как два отдельных глагола?
я бы сказал, что их просто необходимо заучивать в обоих видах.
Цитата: Vertaler от марта 27, 2013, 10:32
Прибыл. Настоящее будет (да, ќе, ако) пристигне. Прибывает — пристигнува.
Смотрю свой русско-болгарский словарь.
приезжать = пристигам
приехать = пристигна
К какому лицу и числу относятся эти форму? Обе эти формы - настоящего времени?
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2013, 16:32
Цитата: Vertaler от марта 27, 2013, 10:32
Прибыл. Настоящее будет (да, ќе, ако) пристигне. Прибывает — пристигнува.
Смотрю свой русско-болгарский словарь.
приезжать = пристигам
приехать = пристигна
К какому лицу и числу относятся эти форму? Обе эти формы - настоящего времени?
Александра, что за детский сад? В болгарском словарная форма глагола — 1-е лицо ед. числа наст. времени. В македонском — 3-е лице ед. числа наст. времени.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 17:23
Александра, что за детский сад? В болгарском словарная форма глагола — 1-е лицо ед. числа наст. времени. В македонском — 3-е лице ед. числа наст. времени.
Я не знала про эту разницу.
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2013, 17:26
Я не знала про эту разницу.
По-моему, это видно и так. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 17:23
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2013, 16:32
Цитата: Vertaler от марта 27, 2013, 10:32
Прибыл. Настоящее будет (да, ќе, ако) пристигне. Прибывает — пристигнува.
Смотрю свой русско-болгарский словарь.
приезжать = пристигам
приехать = пристигна
К какому лицу и числу относятся эти форму? Обе эти формы - настоящего времени?
Александра, что за детский сад? В болгарском словарная форма глагола — 1-е лицо ед. числа наст. времени. В македонском — 3-е лице ед. числа наст. времени.
Но я не поняла...
пристигам и пристигна -
это обе (болгарские) формы относятся к 1 лицу единственного числа?
просто интересно.
Хотя я так понимаю - в македонском любой глагол в 1 л. ед.ч. наст.вр. - имеет окончание -м?
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2013, 17:39
Хотя я так понимаю - в македонском любой глагол в 1 л. ед.ч. наст.вр. - имеет окончание -м?
:yes:
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2013, 17:39
Но я не поняла...
пристигам и пристигна -
это обе (болгарские) формы относятся к 1 лицу единственного числа?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 17:23
В болгарском словарная форма глагола — 1-е лицо ед. числа наст. времени.
Цитата: Theo van Pruis от марта 27, 2013, 18:08
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2013, 17:39
Хотя я так понимаю - в македонском любой глагол в 1 л. ед.ч. наст.вр. - имеет окончание -м?
:yes:
Как и в словацком.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 18:44
Цитата: Theo van Pruis от марта 27, 2013, 18:08
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2013, 17:39
Хотя я так понимаю - в македонском любой глагол в 1 л. ед.ч. наст.вр. - имеет окончание -м?
:yes:
Как и в словацком.
как и в сербском, но там есть особенности с некоторыми модальными глаголами
Цитата: Poirot от марта 27, 2013, 20:02
как и в сербском, но там есть особенности с некоторыми модальными глаголами
Это вы ћу, могу «некоторыми» называете?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2013, 20:03
Цитата: Poirot от марта 27, 2013, 20:02
как и в сербском, но там есть особенности с некоторыми модальными глаголами
Это вы ћу, могу «некоторыми» называете?
да
Цитата: Vertaler от декабря 31, 2012, 14:01
Да, но соответствия между настоящим и прошедшим временем нетривиальны.
Усикова в грамматике, которую я так и не отсканировал, выделяла семь глагольных групп по этому признаку. Я сейчас попытался на вскидку выписать, получилось семь, но мог и забыть что-нибудь:
Е-А: лае - лаjал, стане - станал, напише - напишал
Е-Е: знае - знаел, умре - умрел
Е-Е/О_или_нуль: пече - печев/пекол, испече - испеков/испекол, отруе - отру/отрул
А-А: сака - сакал
И-Е/И: тврди - тврдел, потврди - потврдил
И-Е/А: држи - држел, издржи - издржал
Е-Е/А: плаче - плачел, заплаче - заплакал
Ну и всякие индивидуальные глаголы: собере - собрал.
Я попыталась немножко систематизировать то что прочитала про македонский глагол в Википедии:
Глагол имеет три основных спряжения.
-А-, -И-, -Е- ( я в данной теме буду их называть 1, 2, 3).
Начальная форма - это 3 лицо единственного числа настоящего времени. Она всегда оканчивается на гласный основы:
1.вика 2.носи 3.преде
В настоящем времени почти во всех формах каждый глагол сохраняет свою характерную гласную.
Глаголы первого спряжения сохраняют гласную -А- во всех формах.
Глаголы 2 и 3 спряжения сохраняют свои гласные -И- и -Е- в четырёх формах из шести. В 1 л. ед.ч. и в 3 л. мн.ч. гласная становится -А-: 2.носи > носам, носат, 3.преде > предам, предат.
Это всё что нужно знать про настоящее время.
От настоящего времени образуется сослагательное наклонение с частицей *да*, и будущее время.
В имперфекте:
1.первое спряжение сохраняет гласную -А- во всех формах: викаше
2.второе спряжение меняет гласную -И- на гласную -Е-: носеше
3.третье спряжение сохраняет свою гласную -Е- во всех формах: предеше.
Таким образом - сложности есть только в образовании аориста и действительного причастия прошедшего времени (форма на -Л).
(И я ещё не поняла как образовывается страдательное причастие (форма на -Н или -Т).
Цитата: Vertaler от марта 27, 2013, 10:32
Цитироватьнастани - события? это множественное число? а как единственное?
Верно. Еднственное — настана.
ед. ч.
настан, м.р.
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2013, 20:15
Таким образом - сложности есть только в образовании аориста и действительного причастия прошедшего времени (форма на -Л).
(И я ещё не поняла как образовывается страдательное причастие (форма на -Н или -Т).
У меня вопрос:
Есть ли связь между формой аориста и причастиями на -Л и на -Н/-Т (действительные и страдательные причастия).
Цитата: Васил от марта 28, 2013, 15:49
Цитата: Vertaler от марта 27, 2013, 10:32
Цитироватьнастани - события? это множественное число? а как единственное?
Верно. Еднственное — настана.
ед. ч. настан, м.р.
Спасибо.
Хотя я поняла: единственная сложность - это глагол.
С остальным как-нибудь справлюсь.
Цитата: Vertaler от декабря 31, 2012, 14:01
Да, но соответствия между настоящим и прошедшим временем нетривиальны.
Усикова в грамматике, которую я так и не отсканировал, выделяла семь глагольных групп по этому признаку. Я сейчас попытался на вскидку выписать, получилось семь, но мог и забыть что-нибудь:
Е-А: лае - лаjал, стане - станал, напише - напишал
Е-Е: знае - знаел, умре - умрел
Е-Е/О_или_нуль: пече - печев/пекол, испече - испеков/испекол, отруе - отру/отрул
А-А: сака - сакал
И-Е/И: тврди - тврдел, потврди - потврдил
И-Е/А: држи - држел, издржи - издржал
Е-Е/А: плаче - плачел, заплаче - заплакал
Ну и всякие индивидуальные глаголы: собере - собрал.
На самом деле - регулярными можно считать только следующие варианты спряжения:
1.А-А: сака - сакал
2.И-Е/И: тврди - тврдел, потврди - потврдил
3.Е-А: лае - лаjал, стане - станал, напише - напишал Е-Е: знае - знаел, умре - умрел
Есть ещё отдельная группа:
Е-Е/О_или_нуль: пече - печев/пекол, испече - испеков/испекол, отруе - отру/отрул
По крайней мере - вот так более понятно.
В македонском есть следующая связь между отдельными формами глагола:
-настоящее время
-имперфект, имперфектное причастие на -Л, деепричастие, глагольное существительное
-аорист, аористное причастие на -Л
-причастие на -Н/-Т
При этом - глаголы на -А- сохраняют свой корень в любых формах. Изменения гласной касаются только корней на -И- и -Е-.
В настоящнем времени сохраняется гласная корня: -А-, -И-, -Е- (кроме 1 л. ед.ч. и 3 л. мн.ч.)
гледа, носи, падне
Имперфект "любит" гласную -Е-, и "не терпит" гласную -И-.
Поэтому в имперфекте, имперфектном причастии на -Л, в деепричастиее, в глагольном существительном - гласная -Е- корня сохраняется, а гласная -И- корня переходит в -Е-:
гледаше, носеше, паднеше
гледал, носел, паднел
гледайки, вршейjки, венеjки
гледанье, вршенье, вененье
Аорист "относится нормально" к гласной -И-, и "не терпит" гласную -Е-.
Поэтому в аористе и аористном причастии на -Л - гласная -И- корня сохраняется, а гласная -Е- корня переходит в -А-:
загледа, износи, падна
загледал, износил, паднал
Отдельные правила - для образования страдательного причастия на -Н/-Т.
Здесь гласная корня -А- сохраняется (как всегда), гласная корня -И- переходит в -Е- (как в имперфекте), а гласная корня -Е- переходит в -А- (как в аористе):
гледан, вршен, паднат
Кажется я правильно систематизировала регулярные глаголы?
Отдельная группа глаголов с корнем на -Е-:
У них -Е- переходит в -О- (а не в -А-) в большинстве форм аориста. Кроме 2-3 л. ед.ч., где -Е- сохраняется (у обычных глаголв -Е- в аористе не может присутствовать).
Причастие на -Л у них образовывается также с гласной -О- (вместо обычной -А-).
Причастие на -Н/-Т у них сохраняется с гласной -Е (вместо того чтобы меняться на -А-; причастие на -Н/-Т образовывается с гласной -Е- у глаголов с корнем на -И-).
Вот для сравнения формы обычного глагола на -Е-, и глагола принадлежащего к этой особой группе:
настоящее время 3 л. ед.ч.: падне, пасе
аорист 1 л. ед.ч.: паднав, напасов
аорист 2-3 л. ед.ч.: падна, напасе
причастие на -Л: паднал, напасол
причастие на -Н/-Т: паднат, пасен
Цитата: Alexandra A от марта 30, 2013, 10:54
аорист 1 л. ед.ч.: паднав, напасов
...
причастие на -Л: паднал, напасол
Там -о- разного происхождения.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 13:06
Цитата: Alexandra A от марта 30, 2013, 10:54
аорист 1 л. ед.ч.: паднав, напасов
...
причастие на -Л: паднал, напасол
Там -о- разного происхождения.
Объясните, пожалуйста, разницу происхождения.
Хотя для меня важно лишь современное состояние (я изучаю не славистику, а просто без-падежный славянский язык, чтобы научиться формулировать мысли с помощью без-падежной грамматики).
Вот что написано у меня в грамматике:
Цитировать
17.31. A very common group of verbs has a secondary stem-vowel O in the aorist in all forms except the 2-3 singular, where the primary E remains. The O is also found in the masculine form of the aorist Л-participle in many verbs, but the other forms have a zero stem-vowel.
тресе стресен стресе стресов стресол
пасе пасен напасе напасов напасол
везе везен навезе навезов навезол
гризе изгризен изгризе изгризов изгризол
рече речен рече реков рекол
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 13:06
Цитата: Alexandra A от марта 30, 2013, 10:54
аорист 1 л. ед.ч.: паднав, напасов
...
причастие на -Л: паднал, напасол
Там -о- разного происхождения.
У меня в грамматике написано просто, про образование страдательного причастия.
букву А не изменяй, просто прибавь -Н или -Т
букву И изменяй в Е
букву Е изменяй в А (кроме случаев когда Е идёт после И или У - тогда Е остаётся).
гледа - гледан
врши - вршен
чуе - чуен
испие - испиен
запее - запеан
баньа - баньат
падне - паднат
скине - скинат
рани - ранет
Думаю - запомнить просто.Надо просто вспомнить что в имперфекте И > Е, а в аористе Е > А.
Цитата: Alexandra A от марта 30, 2013, 15:55
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 13:06
Цитата: Alexandra A от марта 30, 2013, 10:54
аорист 1 л. ед.ч.: паднав, напасов
...
причастие на -Л: паднал, напасол
Там -о- разного происхождения.
Объясните, пожалуйста, разницу происхождения.
Напасов <
напасохъ с аналогическим
-охъ (ещё старославянского времени),
напасол < ст.-сл.
напаслъ с закономерным фонетическим развитием.
А какие формы глагола указываются в македонских словарях?
Настоящее время и аорист?
В болгарском словаре указаны настоящее время и аорист в 1 л. ед.ч.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 16:20
Напасов < напасохъ с аналогическим -охъ (ещё старославянского времени), напасол < ст.-сл. напаслъ с закономерным фонетическим развитием
Сама книга по грамматике говорит что запоминать надо формы так как они есть сейчас. Потому что углубляться в историческое развитие языка - это очень сложно и долго.
Цитата: Alexandra A от марта 30, 2013, 16:40
Потому что углубляться в историческое развитие языка - это очень сложно и долго.
Историческое развитие — это
понимание того, что вы учите. А «сложно» и «долго» — ну, зубрите формы, я не возражаю.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2013, 16:50
Цитата: Alexandra A от марта 30, 2013, 16:40
Потому что углубляться в историческое развитие языка - это очень сложно и долго.
Историческое развитие — это понимание того, что вы учите. А «сложно» и «долго» — ну, зубрите формы, я не возражаю.
Да я знаю. Что изучение истории языка - это в том числе и ради понимания. Понимания современных форм.
Но я для того и выбрала македонский, чтобы там было как можно меньше "исторического." (В смысле - потому что он меньше всего похож на славянские языки, каким они были 1000 лет назад).
Да, в данном случае - лучше просто запоминать формы.
А - А
И - Е (в имперфекте)
Е - А (в аористе)
И - Е и Е - А в страдательном причастии.
Я так понимаю - для каждого глагола желательно запоминать формы - настоящего времени, имперфекта или аориста (всё - в 3 л. ед.ч.), страдательного причастия (в м.р. ед.ч.). Запомнишь - будешь знать всю парадигму. По крайней мере - для большинства глаголов.
Да, часть глаголов отклоняется от этого общего правила. Ну и что? Главное что зная вот такие простые правила - уже есть система. Уже чувствуешь себя более уверенно!
Македонский язык имеет столь же упрощенную грамматику, как и близкий к нему болгарский?
Цитата: Alamak от декабря 6, 2015, 01:58
Македонский язык имеет столь же упрощенную грамматику, как и близкий к нему болгарский?
Что такое «упрощённая грамматика»? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2015, 12:00
Что такое «упрощённая грамматика»?
Падежи умерли - простота же! :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2015, 12:00
Цитата: Alamak от декабря 6, 2015, 01:58
Македонский язык имеет столь же упрощенную грамматику, как и близкий к нему болгарский?
Что такое «упрощённая грамматика»? :what:
Падежов мало.
Падежов меньше, больше или столько же, сколько и в болгарском?
Цитата: Alamak от декабря 8, 2015, 17:57
Падежов меньше, больше или столько же, сколько и в болгарском?
Грамматикализованных падежных форм, не думайте, что меньше, чем в русском. Разница только в том, что формы эти аналитические, а не синтетические. Синтетические падежные формы сохраняются только у местоимений и локуторов. В этом плане разницы с болгарским немного, при этом новый болгарский литературный язык из-за того, что старше македонского литературного, застал ещё трёх- и двухпадежное склонение существительных, что сейчас есть в говорах (и в болгарских, и в македонских).
Перевожу на русский: с падежами в МЯ все плохо.
Цитата: I. G. от декабря 8, 2015, 19:06
Перевожу на русский: с падежами в МЯ все плохо.
:)
Цитата: I. G. от декабря 8, 2015, 19:06
Перевожу на русский: с падежами в МЯ все плохо.
;D Назначить I. G. штатным переводчиком с филолого-лингвистического на человеческий язык.
Подскажите, есть ли в инете какие-нибудь ресурсы литературы на македонском языке XIX - XX вв. Ну, предположим, типа словенской библиотеки www.dlib.si. Нашёл только это www.dlib.mk, но литературы здесь очень мало.
Цитата: Nevik Xukxo от декабря 6, 2015, 12:02
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 6, 2015, 12:00
Что такое «упрощённая грамматика»?
Падежи умерли - простота же! :smoke:
Зато артикли появились. Не говоря о системе глагольных времен, по сравнению с которой, это у русского "упрощенная грамматика"! :-[
Одно пересказывательное наклонение чего стоит.
Цитата: NoOne от марта 21, 2016, 19:34
Подскажите, есть ли в инете какие-нибудь ресурсы литературы на македонском языке XIX - XX вв. Ну, предположим, типа словенской библиотеки www.dlib.si. Нашёл только это www.dlib.mk, но литературы здесь очень мало.
Поскольку литературный македонский создан после II Мировой Войны, то не очень понятно, что Вы просите. Более ранние тексты с диалектными особенностями, которые впоследствии стали называть македонскими?
ЦитироватьНа протяжении большей части XIX века представители немногочисленной македонской интеллигенции принимали участие в процессах формирования болгарского литературного языка. Македонцы считали в то время, что язык славян Македонии и Болгарии должен быть единым и называться болгарским. В создании болгарской литературной нормы, выражавшемся часто в поэтических опытах по обработке народного языка, македонцы опирались в основном на особенности местных, родных для авторов, македонских говоров. Так, например, македонские диалектные черты использовались в грамматике П. Зографского, на родном западномакедонском стружском говоре писал К. Миладинов. Иногда народный язык дополняли черты церковнославянского или русского языка, отмечавшиеся в произведениях Р. Жинзифова, Г. Прличева и других авторов. Выбор македонских диалектов в качестве основы болгарской литературной нормы П. Зографский объяснял, в частности, тем, что македонское наречие отвечает критерию наибольшего благозвучия, полноты и богатства, которое должно быть свойственно общему для болгар литературному языку.
<skipped>
После Первой мировой войны земли, населённые македонскими славянами были разделены между тремя государствами. Вардарская Македония оказалась в составе королевства Сербов, Хорватов и Словенцев, Эгейская Македония — в составе Греции, Пиринская Македония — в составе Болгарии. В этих государствах македонцы рассматривались как часть основного этноса: в Болгарии их считали болгарами, в Югославии — сербами, в Греции — греками-«славянофонами».
В греческой и болгарской частях Македонии македонский язык применялся в основном в бытовом общении. Одним из редких случаев появления печатного издания на македонском в Греции был выпуск в Афинах в 1925 году букваря Abecedar на латинице (по решению Лиги наций в Женеве о необходимости поддержки родных языков национальных меньшинств). Но книга так и не дошла до греко-македонских школ, поскольку после издания практически весь тираж букваря был уничтожен.
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
И далее читайте (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Basil Ясно. Спасибо.
Ну... в общем... тексты на литературном языке, диалектах ранних, поздних и т.д. , всём том, к чему так или иначе применимо наименование "македонский".
Цитата: NoOne от марта 21, 2016, 21:26
Basil Ясно. Спасибо.
Ну... в общем... тексты на литературном языке, диалектах ранних, поздних и т.д. , всём том, к чему так или иначе применимо наименование "македонский".
Македонцы считают всю историю болгарского языка, начиная со старославянского, своей. И применяют к ней название "македонский". Фактически до момента образования литерaтурного македонского, т.е. до 1945 года Вам надо смотреть болгарскую литературу. Выбирая конкретных авторов. Где тут смайлик разводящий руками?
Basil хорошо: тексты на македонском литературном языке.
Цитата: NoOne от марта 21, 2016, 21:41
Basil хорошо: тексты на македонском литературном языке.
А в чем проблема?
http://www.makedonika.mk/Knigoteka.aspx
Basil Спасибо!
Македoнски ТВ канали
http://makedonskatelevizija.blogspot.com/
Кстати, читать по-македонски мне сложнее, чем воспринимать на слух, орфография слишком сильно отличается все-таки от болгарской. А вот устная литературная речь звучит как слегка приправленная сербским западноболгарская, какой она собственно и является.
Цитата: Basil от марта 21, 2016, 20:52
Одно пересказывательное наклонение чего стоит.
И как оно образуется?
Цитата: Poirot от марта 21, 2016, 22:14
Цитата: Basil от марта 21, 2016, 20:52
Одно пересказывательное наклонение чего стоит.
И как оно образуется?
ЦитироватьIndicative:
Ку̀чето изя̀де рѝбата
"I know from my own observation that the dog ate the fish."
Inferential:
Ку̀чето е изя̀ло рѝбата
"The dog must have eaten the fish." (The speaker did not witness it, but inferred it, for example, from the fact that the fish was missing and there were a pile of fish bones by the kennel.)
Renarrative:
Ку̀чето изя̀ло рѝбата
"I've been told that the dog ate the fish."
Dubitative:
Ку̀чето било̀ изя̀ло рѝбата
"I've been told that the dog ate the fish, but I doubt it." (Alternatively, this can be taken to imply that the speaker has heard about it from someone else, who in turn was not a witness of the event).
В македонском примерно так же, насколько я понимаю.
Цитата: Basil от марта 21, 2016, 22:10
Кстати, читать по-македонски мне сложнее, чем воспринимать на слух, орфография слишком сильно отличается все-таки от болгарской. А вот устная литературная речь звучит как слегка приправленная сербским западноболгарская, какой она собственно и является.
А тарлацкий также воспринимается?
Цитата: Basil от марта 21, 2016, 22:23
В македонском примерно так же, насколько я понимаю.
Спасибо. Такой язык по идее должен развивать дедуктивное мышление. :)
Цитата: alant от марта 21, 2016, 22:53
Цитата: Basil от марта 21, 2016, 22:10
Кстати, читать по-македонски мне сложнее, чем воспринимать на слух, орфография слишком сильно отличается все-таки от болгарской. А вот устная литературная речь звучит как слегка приправленная сербским западноболгарская, какой она собственно и является.
А тарлацкий также воспринимается?
А где послушать?
Цитата: Basil от марта 21, 2016, 23:05
Цитата: alant от марта 21, 2016, 22:53
Цитата: Basil от марта 21, 2016, 22:10
Кстати, читать по-македонски мне сложнее, чем воспринимать на слух, орфография слишком сильно отличается все-таки от болгарской. А вот устная литературная речь звучит как слегка приправленная сербским западноболгарская, какой она собственно и является.
А тарлацкий также воспринимается?
А где послушать?
:donno: Где-то же он существует.
Цитата: Basil от марта 21, 2016, 23:05
А где послушать?
Не уверен, но, кажись, в сербском фильме "Зона Замфирова" на ём говорят.
в румынском кстати оптатив выходит из употребления. почти что вышел совсем. а в болгаро-македонском часто употребляется в живом общении?
Цитата: Basil от марта 21, 2016, 23:05
Цитата: alant от марта 21, 2016, 22:53
Цитата: Basil от марта 21, 2016, 22:10
Кстати, читать по-македонски мне сложнее, чем воспринимать на слух, орфография слишком сильно отличается все-таки от болгарской. А вот устная литературная речь звучит как слегка приправленная сербским западноболгарская, какой она собственно и является.
А тарлацкий также воспринимается?
А где послушать?
http://www.gavro.com.mk/TetovskaHimna.aspx Вот целая страница и целая песня на торлакском.
Цитата: smith371 от марта 22, 2016, 09:09
в румынском кстати оптатив выходит из употребления. почти что вышел совсем. а в болгаро-македонском часто употребляется в живом общении?
в болгарских исторических монографиях пересказательное наклонение преобладает. уточню вопрос: это стилистическое отклонение, или в живом общении им тоже активно пользуются?
Цитата: smith371 от марта 22, 2016, 10:35
Цитата: smith371 от марта 22, 2016, 09:09
в румынском кстати оптатив выходит из употребления. почти что вышел совсем. а в болгаро-македонском часто употребляется в живом общении?
в болгарских исторических монографиях пересказательное наклонение преобладает. уточню вопрос: это стилистическое отклонение, или в живом общении им тоже активно пользуются?
Иногда в болгарских исторических монографиях пересказательное наклонение отсутствует, что режет слух даже при чтении.
Употребление пересказательного наклонения в живом общении объязательно.
В некоторых западных диалектах есть путаница между пересказным аористом и пересказным имперфектом, что в направлении Белграда постепенно уходит вообще к упадку аориста и имперфект и к расцвету новославянского перфекта.
Цитата: Vertaler от марта 22, 2016, 09:51
http://www.gavro.com.mk/TetovskaHimna.aspx Вот целая страница и целая песня на торлакском.
Честно говоря, я, например, в русских народных песнях ничего не понимаю на слух. Слишком они отличаются от живой разговорной речи. Хотелось бы настоящую разговорную торлакскую речь.
Вот, кстати, достаточно старая грамматика македонского на английском (http://damj.manu.edu.mk/pdf/0013%20Horace%20Lunt_Macedonian%20grammar%201952.pdf), пересказывательное там называется "distanced" и начинается на странице 91 (параграф 24).
Любопытно, что он пишет, македонцы переносят пересказывательное даже в сербский, когда на нем говорят.
Цитата: Basil от марта 23, 2016, 02:07
Цитата: Vertaler от марта 22, 2016, 09:51
http://www.gavro.com.mk/TetovskaHimna.aspx Вот целая страница и целая песня на торлакском.
Честно говоря, я, например, в русских народных песнях ничего не понимаю на слух. Слишком они отличаются от живой разговорной речи. Хотелось бы настоящую разговорную торлакскую речь.
Ну вот на несколько другом диалекте.
ЦитироватьХм, кој пљука на свое? Ја свое си гa сакам...
Некои туѓи работе нејќу, а много од народ у мк ми е туѓ. Како и много од народ свугде.
А културу(онуј културну, не квазикултуру) си гу поштују и фалу свугде куде што ќе отиду. Ама и некои туѓи ги сакам и поштују и прифаќам. Ја не сам загледан и затворен само у моју.
Мандраче, знам ја што мисли он под страну земљу. И незнам колко е Синиша Мој Човек, пошто не га познавам, ама ја не збореше за Синишу. Али ипак, чим слуша Мизар, има големи шансе.
Мои Људи не ме рачунав за странца, или ме рачунав за много симпатичнога странца :wink:
Цитата: Basil от марта 23, 2016, 02:31
Вот, кстати, достаточно старая грамматика македонского на английском (http://damj.manu.edu.mk/pdf/0013%20Horace%20Lunt_Macedonian%20grammar%201952.pdf), пересказывательное там называется "distanced" и начинается на странице 91 (параграф 24).
Любопытно, что он пишет, македонцы переносят пересказывательное даже в сербский, когда на нем говорят.
Да, еще один момент, как мне кажется, пересказывательное употребляется в основном в третьем лице по очевидной причине. Т.е. во втором и первом лице формы приводятся, но реально употребляются, как мне кажется, редко. По крайней мере, пробуя их вслух мне трудно придумать предложение в переказывательном в первом лице. Ну, кроме как связанных с амнезией ;). Может Христо меня поправит, впрочем.
Цитата: Vertaler от марта 23, 2016, 02:45
Цитата: Basil от марта 23, 2016, 02:07
Цитата: Vertaler от марта 22, 2016, 09:51
http://www.gavro.com.mk/TetovskaHimna.aspx Вот целая страница и целая песня на торлакском.
Честно говоря, я, например, в русских народных песнях ничего не понимаю на слух. Слишком они отличаются от живой разговорной речи. Хотелось бы настоящую разговорную торлакскую речь.
Ну вот на несколько другом диалекте.
ЦитироватьХм, кој пљука на свое? Ја свое си гa сакам...
Некои туѓи работе нејќу, а много од народ у мк ми е туѓ. Како и много од народ свугде.
А културу(онуј културну, не квазикултуру) си гу поштују и фалу свугде куде што ќе отиду. Ама и некои туѓи ги сакам и поштују и прифаќам. Ја не сам загледан и затворен само у моју.
Мандраче, знам ја што мисли он под страну земљу. И незнам колко е Синиша Мој Човек, пошто не га познавам, ама ја не збореше за Синишу. Али ипак, чим слуша Мизар, има големи шансе.
Мои Људи не ме рачунав за странца, или ме рачунав за много симпатичнога странца :wink:
Надо на слух. Говорю же, я даже в литературном македонском спотыкаюсь глазами, а устную речь понимаю хорошо.
Кстати, глядя на объяснения из другого учебника македонского, похоже, что в отличие от болгарского, в македонском пересказывательное полностью совпало с перфектом.
Цитировать
The two meanings of the l-past are usually distinguished by the context. As a rule of thumb,
however, we can say that if the verb form is in the first-person, it is most often used as a present
perfect. We rarely talk about actions that we ourselves have performed as non-confirmative,
though it is possible, as in the examples below:
Мајка ми ми кажуваше дека кога сум била мала сум била во Канада.
My mother told me that when I was a small child I was in Canada.
Ми рече дека сум ти го дал писмото, ама не сум сигурен.
He told me that I gave you the letter, but I am not sure.
If, however, the verb is used in the third person, it is likely being used as a non-confirmative,
since we often talk about what we have heard or surmised about others. When the l-past is being
used in the second-person, context will determine which meaning is used. In the sentences below,
the l-form is used in non-confirmative meaning.
Слушнав дека Елена паднала на испитот по историја.
I heard that Elena failed her history exam.
Мира, дали е вистина дека сте биле со Андреј на концертот на ,,Леб и Сол"?! Како
беше?!
Mira, is it true that you and Andrej were at the "Leb i Sol" concert? How was it?!
Цитата: Basil от марта 23, 2016, 03:00
Да, еще один момент, как мне кажется, пересказывательное употребляется в основном в третьем лице по очевидной причине. Т.е. во втором и первом лице формы приводятся, но реально употребляются, как мне кажется, редко. По крайней мере, пробуя их вслух мне трудно придумать предложение в переказывательном в первом лице. Ну, кроме как связанных с амнезией ;). Может Христо меня поправит, впрочем.
В контексте абсурда вполне возможно, например,
докторката ми кажа дека сум била бремена. В том же контексте, насколько я понимаю, пересказывательное наклонение распространяется и на настоящее.
Цитата: Basil от марта 23, 2016, 03:03
Надо на слух. Говорю же, я даже в литературном македонском спотыкаюсь глазами, а устную речь понимаю хорошо.
https://www.youtube.com/watch?v=IgKtSJ2Y-9w
Цитата: Vertaler от марта 23, 2016, 09:00
Цитата: Basil от марта 23, 2016, 03:03
Надо на слух. Говорю же, я даже в литературном македонском спотыкаюсь глазами, а устную речь понимаю хорошо.
https://www.youtube.com/watch?v=IgKtSJ2Y-9w
Послушал начало только, вроде стандартный македонский? Все понятно. Или там какой-то конкретный момент на торлакском?
Вот нашел (https://www.youtube.com/watch?v=jEBh1jhNoV8) новости Димитровграда, города в Сербии, где официально население называют болгарами. На всех картах попадает в торлакский говор. На слух так вполне такой македонский или западно-болгарский. Слова отдельные проскакивают, но в целом ничего особенного ;)
Может Христо что-то скажет, у меня болгарский все-таки не родной.
Цитата: Basil от марта 23, 2016, 19:54
Послушал начало только, вроде стандартный македонский? Все понятно. Или там какой-то конкретный момент на торлакском?
Почти вся программа на торлакском (это создаёт основной комический эффект для зрителей), но корреспондентка в сюжете с интервью говорит на литературном македонском. Это у неё «всё понятно»?
А вот здесь (https://www.youtube.com/watch?v=wj1jJQYBhGw) хорошо слышно падежи, кстати. Это уже точно не назовешь стандартным македонским или болгарским. Наверно, это и есть торлакский?
Цитата: Basil от марта 23, 2016, 20:26
А вот здесь (https://www.youtube.com/watch?v=wj1jJQYBhGw) хорошо слышно падежи, кстати. Это уже точно не назовешь стандартным македонским или болгарским. Наверно, это и есть торлакский
Вы меня удивляете. Новости на стандартном сербском.
Цитата: Vertaler от марта 23, 2016, 20:31
Цитата: Basil от марта 23, 2016, 20:26
А вот здесь (https://www.youtube.com/watch?v=wj1jJQYBhGw) хорошо слышно падежи, кстати. Это уже точно не назовешь стандартным македонским или болгарским. Наверно, это и есть торлакский
Вы меня удивляете. Новости на стандартном сербском.
Послушал. Реально сербский. :yes:
Этот неуловимый торлакский ;D
Цитата: Vertaler от марта 23, 2016, 20:31
Цитата: Basil от марта 23, 2016, 20:26
А вот здесь (https://www.youtube.com/watch?v=wj1jJQYBhGw) хорошо слышно падежи, кстати. Это уже точно не назовешь стандартным македонским или болгарским. Наверно, это и есть торлакский
Вы меня удивляете. Новости на стандартном сербском.
Я сербского не знаю, так что неудивительно. Как насчет предыдущего ролика из Димитровграда?
Цитата: Basil от марта 23, 2016, 23:02
Я сербского не знаю, так что неудивительно. Как насчет предыдущего ролика из Димитровграда?
Оно тоже на литературном сербском.
Цитата: alant от марта 23, 2016, 21:26
Этот неуловимый торлакский ;D
Он прекрасно уловим, вот, я тут и аудио, и видео, и тексты привёл.
Вот ещё нашёл.
https://www.youtube.com/watch?v=IMF7P7tiAz0
Цитата: Vertaler от марта 24, 2016, 00:31
Цитата: Basil от марта 23, 2016, 23:02
Я сербского не знаю, так что неудивительно. Как насчет предыдущего ролика из Димитровграда?
Оно тоже на литературном сербском.
Ок, значит он местами сильно похож на болгарский/македонский. Что, наверно, неудивительно, но тем не менее... :-[
Цитата: Vertaler от марта 24, 2016, 00:33
Цитата: alant от марта 23, 2016, 21:26
Этот неуловимый торлакский ;D
Он прекрасно уловим, вот, я тут и аудио, и видео, и тексты привёл.
Вот ещё нашёл.
https://www.youtube.com/watch?v=IMF7P7tiAz0
А тут мне менее понятно, чем литературный сербский из предыдущих роликов. :donno:
ЦитироватьВнатрешна Македонска Револуционерна Организација — Демократска Партија за Македонско Национално Единство
Е автоматически йотируется? Или Je должно быть? Эдинство?
Цитата: DarkMax2 от мая 24, 2018, 08:16
ЦитироватьВнатрешна Македонска Револуционерна Организација — Демократска Партија за Македонско Национално Единство
Е автоматически йотируется? Или Je должно быть? Эдинство?
Е дейотируется. Например, мој 'мой' : мое 'моё'. Йот был, да пропал, как только после него возникло е.
Хм, тогда имя Емил это Емил через Е?
Цитата: DarkMax2 от мая 24, 2018, 10:55
Хм, тогда имя Емил это Емил через Е?
Тогда это по-русски Эмил.
Цитата: Vertaler от мая 24, 2018, 11:01
Цитата: DarkMax2 от мая 24, 2018, 10:55
Хм, тогда имя Емил это Емил через Е?
Тогда это по-русски Эмил.
Может Эмиль? :smoke:
Хм, то как они различают, когда э, а когда е?
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2018, 10:45
Хм, то как они различают, когда э, а когда е?
Je бывает после согласных, например, лисје 'листья'.
Је бывает в сербских фамилиях, например, Милош Јелиќ.
Је бывает в заимствованиях, например, пројектор.
В македонских словах в начале слова и после гласных — только е: еж 'ёж', елка 'ёлка', знае 'знает' и т. д.
Цитата: Vertaler от мая 25, 2018, 10:49
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2018, 10:45
Хм, то как они различают, когда э, а когда е?
Je бывает после согласных, например, лисје 'листья'.
Је бывает в сербских фамилиях, например, Милош Јелиќ.
Је бывает в заимствованиях, например, пројектор.
В македонских словах в начале слова и после гласных — только е: еж 'ёж', елка 'ёлка', знае 'знает' и т. д.
Довольно нелогичная орфография, конечно, сделано было только чтобы от болгарской отличаться посильнее.
Цитата: Basil от мая 25, 2018, 21:18
Довольно нелогичная орфография, конечно, сделано было только чтобы от болгарской отличаться посильнее.
Ээээээээээээ. :fp:
А позвольте спросить: в чём нелогичность-то?
Действительно...
(в чем?)
Читаю детектив на македонском языке (наверняка первым из ЛФорумчан). Общее впечатление о языке - болгарский диалект, но с очень альтернативной орфографией.
Узнал (и взял на вооружение) полезное словечко - полицаец. Мн. число - полицаjци.
Звучит даже лучше чешского "инспектор Чмухал"
Цитата: Цитатель от ноября 1, 2019, 16:33
полезное словечко - полицаец. Мн. число - полицаjци.
Почему вы считаете это словечко полезным?
Цитата: Цитатель от ноября 1, 2019, 16:33
Читаю детектив на македонском языке (наверняка первым из ЛФорумчан).
Не обольщайтесь. Как минимум, у Vertaler'а македонский почти как родной.
Цитата: Ömer от ноября 2, 2019, 11:17
Не обольщайтесь. Как минимум, у Vertaler'а македонский почти как родной.
А может, пусть он начнёт продолжать? ;D
Цитата: Цитатель от ноября 1, 2019, 16:33
Общее впечатление о языке - болгарский диалект, но с очень альтернативной орфографией.
Это в ПН.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 3, 2019, 18:54
Цитата: Цитатель от ноября 1, 2019, 16:33
Общее впечатление о языке - болгарский диалект, но с очень альтернативной орфографией.
Это в ПН.
это в Политику, а не ПН. Псевдонаучного в том высказывании нет.
Если у диалекта имеется проработанный и широко используемый отдельный литературный язык с соответствующей отдельной письменностью, то можно говорить о языке.
Цитата: Agabazar от ноября 3, 2019, 19:06
Если у диалекта имеется проработанный и широко используемый отдельный литературный язык с соответствующей отдельной письменностью, то можно говорить о языке.
вопрос диалект-язык является не лингвистическим, а политическим
В Македонии насчитывается 31 диалект, часть из них македоно-болгарские, часть и вовсе сербские. Литературный македонский обслуживает носителей всех этих 31 диалекта и не равен ни одному из них. Поэтому нельзя называть литературный язык диалектом другого литературного языка, это терминологически неверно.
+ Некоторые исторические памятники, к которым применялось и применяется название "македонский", на самом деле сербские и к болгарскому языку отношения не имеют вовсе.
Нижненемецкие памятники тоже можно считать староголландскими. Не лингвистический это вопрос, в любом случае для лингвистики даже неинтересный. Лингвистика исследует идиомы, а не кроит национально-патриотические одеяла.
Цитата: Rōmānus от ноября 3, 2019, 19:36
Нижненемецкие памятники тоже можно считать староголландскими. Не лингвистический это вопрос, в любом случае для лингвистики даже неинтересный. Лингвистика исследует идиомы, а не кроит национально-патриотические одеяла.
Совершенно верно, и голландский пример очень даже в кассу. В голландские темы не ходят обозлённые немцы и не пишут в каждом втором сообщении, что рядом с их большой великой страной прозябает маленькая страна отщепенцев, сделавшая свой дремучий платт литературным.
Цитата: Rōmānus от ноября 3, 2019, 19:09
Цитата: Agabazar от ноября 3, 2019, 19:06
Если у диалекта имеется проработанный и широко используемый отдельный литературный язык с соответствующей отдельной письменностью, то можно говорить о языке.
вопрос диалект-язык является не лингвистическим, а политическим
Решение выработать свой собственный литературный язык и свою письменность — тоже вопрос политический.
Так что здесь никакого противоречия нет. Мы говорим об одном и том же. Только ракурсы разные.
Цитата: Vertaler от ноября 3, 2019, 19:41
Цитата: Rōmānus от ноября 3, 2019, 19:36
Нижненемецкие памятники тоже можно считать староголландскими. Не лингвистический это вопрос, в любом случае для лингвистики даже неинтересный. Лингвистика исследует идиомы, а не кроит национально-патриотические одеяла.
Совершенно верно, и голландский пример очень даже в кассу. В голландские темы не ходят обозлённые немцы и не пишут в каждом втором сообщении, что рядом с их большой великой страной прозябает маленькая страна отщепенцев, сделавшая свой дремучий платт литературным.
Не заметил здесь "озлобленных болгар" (не то чтобы их нет в других местах).
Цитата: Agabazar от ноября 3, 2019, 19:47
Цитата: Rōmānus от ноября 3, 2019, 19:09
Цитата: Agabazar от ноября 3, 2019, 19:06
Если у диалекта имеется проработанный и широко используемый отдельный литературный язык с соответствующей отдельной письменностью, то можно говорить о языке.
вопрос диалект-язык является не лингвистическим, а политическим
Решение выработать свой собственный литературный язык и свою письменность — тоже вопрос политический.
Ну, сами ли македонцы решили выработать отдельный литературный язык - вот в чем (несомненно политический) вопрос. Впрочем, теперь уже дела давно минувших дней, в одну воду дважды не войдешь.
Правильно ли я понимаю, что болгарам Сербии литературный македонский ближе, чем литературный болгарский язык?
я даже как то удивился сравнению с голландским/немецким.
на мой взгляд, различие на уровне голландский/немецкий существует между сербско-хорватским и болгарским.
а болгарский/македонский это как раз голландский/нижненемецкий. :)
Цитата: Basil от ноября 4, 2019, 23:41
Не заметил здесь "озлобленных болгар" (не то чтобы их нет в других местах).
Может, и не "озлобленных", однако я тут сейчас перечитывал тему и чуть чаем с яблоком не поперхнулся:
Цитата: Василпо моему скромному мнению не стоит заморачиваться литературным македонским.
Какая-то удивительная пренебрежительность и, не знаю, брезгливость, что ли.
Цитата: Vertaler от ноября 5, 2019, 07:50
Цитата: Basil от ноября 4, 2019, 23:41
Не заметил здесь "озлобленных болгар" (не то чтобы их нет в других местах).
Может, и не "озлобленных", однако я тут сейчас перечитывал тему и чуть чаем с яблоком не поперхнулся:
Цитата: Василпо моему скромному мнению не стоит заморачиваться литературным македонским.
Какая-то удивительная пренебрежительность и, не знаю, брезгливость, что ли.
Ну, трудно сказать, что он имел в виду, лень перечитывать. Возможно то, что знающие болгарский и так достаточно понимают разговорный и письменный македонский?
Но я согласен, что македонский вопрос довольно болезненный для многих болгар.
Цитата: Цитатель от ноября 5, 2019, 05:54
а болгарский/македонский это как раз голландский/нижненемецкий. :)
За исключением того, что литературного нижненемецкого нынче нет.
Цитата: Vertaler от ноября 5, 2019, 07:50
Цитата: Василпо моему скромному мнению не стоит заморачиваться литературным македонским.
Какая-то удивительная пренебрежительность и, не знаю, брезгливость, что ли.
устами
младенца македонца:
Кај Бугарите нема злоба кон Македонците, ... Бугарите не рачунаат како свој мал роднина кој е малку заблуден или откачен, хировит. Така некако.
Не ищите проблем там, где их нету.
Basil, Васил... Чё-то я запутался в них.
Цитата: Basil от ноября 4, 2019, 23:43
Ну, сами ли македонцы решили выработать отдельный литературный язык - вот в чем (несомненно политический) вопрос. Впрочем, теперь уже дела давно минувших дней, в одну воду дважды не войдешь.
Надо воспринимать как данность.
Цитата: Basil от ноября 5, 2019, 22:15
Цитата: Цитатель от ноября 5, 2019, 05:54
а болгарский/македонский это как раз голландский/нижненемецкий. :)
За исключением того, что литературного нижненемецкого нынче нет.
в смысле общелитературного
В смысле общелитературного нижненемецкого?
Цитата: Agabazar от ноября 6, 2019, 15:21
В смысле общелитературного нижненемецкого?
да, а на региональных вариантах литературы сколько угодно
Цитата: Васил от ноября 6, 2019, 12:48
Кај Бугарите нема злоба кон Македонците, ... Бугарите не рачунаат како свој мал роднина кој е малку заблуден или откачен, хировит. Така некако.
Это чистый, 100% сербизм, для которого в македонском есть другое слово (угадайте какое).
Цитата: Leo от ноября 6, 2019, 15:23
Цитата: Agabazar от ноября 6, 2019, 15:21
В смысле общелитературного нижненемецкого?
да, а на региональных вариантах литературы сколько угодно
А сколько этих вариантов?
Цитата: alant от ноября 6, 2019, 19:34
Цитата: Leo от ноября 6, 2019, 15:23
Цитата: Agabazar от ноября 6, 2019, 15:21
В смысле общелитературного нижненемецкого?
да, а на региональных вариантах литературы сколько угодно
А сколько этих вариантов?
как минимум столько сколько федземель на севере германии
Цитата: Leo от ноября 6, 2019, 19:45
Цитата: alant от ноября 6, 2019, 19:34
Цитата: Leo от ноября 6, 2019, 15:23
Цитата: Agabazar от ноября 6, 2019, 15:21
В смысле общелитературного нижненемецкого?
да, а на региональных вариантах литературы сколько угодно
А сколько этих вариантов?
как минимум столько сколько федземель на севере германии
Почему хотя бы двух общих литературных не сделали?
На работе был один македонец, учился в югославской школе, прекрасно знает сербский. Говорит, на македонском не может читать никакую художественную литературу, т.к. там полно искусственно внедряемых неологизмов-македонизмов, которых отродясь он не слышал. Читает литературу исключительно на сербском (сербско-хорватском). Мне это что-то напоминает.
Цитата: alant от ноября 6, 2019, 19:48
Цитата: Leo от ноября 6, 2019, 19:45
Цитата: alant от ноября 6, 2019, 19:34
Цитата: Leo от ноября 6, 2019, 15:23
Цитата: Agabazar от ноября 6, 2019, 15:21
В смысле общелитературного нижненемецкого?
да, а на региональных вариантах литературы сколько угодно
А сколько этих вариантов?
как минимум столько сколько федземель на севере германии
Почему хотя бы двух общих литературных не сделали?
а кому надо?
Цитата: Mona от ноября 6, 2019, 20:09
На работе был один македонец, учился в югославской школе, прекрасно знает сербский. Говорит, на македонском не может читать никакую художественную литературу, т.к. там полно искусственно внедряемых неологизмов-македонизмов, которых отродясь он не слышал. Читает литературу исключительно на сербском (сербско-хорватском). Мне это что-то напоминает.
Думаю, болгарскую он тоже вполне себе может читать.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 6, 2019, 12:59
Basil, Васил... Чё-то я запутался в них.
Ну, что поделаешь, если мы тезки?
Цитата: Leo от ноября 6, 2019, 15:23
Цитата: Agabazar от ноября 6, 2019, 15:21
В смысле общелитературного нижненемецкого?
да, а на региональных вариантах литературы сколько угодно
Современной литературы на нижнемецком по сравнению со стандартным немецким, думаю, какие-то смешные крохи.
Цитата: Basil от ноября 6, 2019, 23:01
Цитата: Leo от ноября 6, 2019, 15:23
Цитата: Agabazar от ноября 6, 2019, 15:21
В смысле общелитературного нижненемецкого?
да, а на региональных вариантах литературы сколько угодно
Современной литературы на нижнемецком по сравнению со стандартным немецким, думаю, какие-то смешные крохи.
тут и сравнивать нечего. хотя если сравнить детскую литературу - её число на всех диалектах значительно
Цитата: Leo от ноября 6, 2019, 20:11
Цитата: alant от ноября 6, 2019, 19:48
Цитата: Leo от ноября 6, 2019, 19:45
Цитата: alant от ноября 6, 2019, 19:34
Цитата: Leo от ноября 6, 2019, 15:23
Цитата: Agabazar от ноября 6, 2019, 15:21
В смысле общелитературного нижненемецкого?
да, а на региональных вариантах литературы сколько угодно
А сколько этих вариантов?
как минимум столько сколько федземель на севере германии
Почему хотя бы двух общих литературных не сделали?
а кому надо?
Издателям, прежде всего.
Цитата: Mona от ноября 6, 2019, 20:09
На работе был один македонец, учился в югославской школе, прекрасно знает сербский. Говорит, на македонском не может читать никакую художественную литературу, т.к. там полно искусственно внедряемых неологизмов-македонизмов, которых отродясь он не слышал. Читает литературу исключительно на сербском (сербско-хорватском). Мне это что-то напоминает.
мне сначала орфография* напрягала. а сейчас вполне нормально, нравится.
*дико было читать сначала все эти 'луѓето', потом привыкаешь.
Цитата: alant от ноября 7, 2019, 00:19
Цитата: Leo от ноября 6, 2019, 20:11
Цитата: alant от ноября 6, 2019, 19:48
Цитата: Leo от ноября 6, 2019, 19:45
Цитата: alant от ноября 6, 2019, 19:34
Цитата: Leo от ноября 6, 2019, 15:23
Цитата: Agabazar от ноября 6, 2019, 15:21
В смысле общелитературного нижненемецкого?
да, а на региональных вариантах литературы сколько угодно
А сколько этих вариантов?
как минимум столько сколько федземель на севере германии
Почему хотя бы двух общих литературных не сделали?
а кому надо?
Издателям, прежде всего.
так если финансы есть хоть на каждую деревню литязык можно делать
Цитата: Mona от ноября 6, 2019, 20:09
там полно искусственно внедряемых неологизмов-македонизмов
Открою вам, что в мк.википедии есть пара пользователей, которые внедряют.
Кстати, говоря, почитал тут про попытку ввести унифицированную нижненемецкую орфографию.
ЦитироватьNew Saxon Spelling
The New Saxon Spelling (Low German/Low Saxon: Nysassiske Skryvwyse, NSS, "New Saxon Writing Method") is a Low German/Low Saxon spelling guideline for the entire Low German language area, on both sides of the Dutch–German border. While many other Low German spelling systems are based on local, dialectal pronunciations of Low German, the NSS aims for maximum readability and clarity across the entire Low German–speaking region, regardless of local pronunciation.
Benefits of the New Saxon Spelling include:
unambiguous spellings of Low German words
readability across the entire Low German–speaking area
equality for all Low German dialects, on both sides of the border
(wiki/en) New_Saxon_Spelling (https://en.wikipedia.org/wiki/New_Saxon_Spelling)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2019, 21:05
Цитата: Mona от ноября 6, 2019, 20:09
На работе был один македонец, учился в югославской школе, прекрасно знает сербский. Говорит, на македонском не может читать никакую художественную литературу, т.к. там полно искусственно внедряемых неологизмов-македонизмов, которых отродясь он не слышал. Читает литературу исключительно на сербском (сербско-хорватском). Мне это что-то напоминает.
Думаю, болгарскую он тоже вполне себе может читать.
Спрошу при случае. Но говорил он только про сербскую. Может, в Болгарии ничего путного (для него) не издают...
Цитата: Vlad26t от ноября 7, 2019, 17:01
Цитата: Mona от ноября 6, 2019, 20:09
там полно искусственно внедряемых неологизмов-македонизмов
Открою вам, что в мк.википедии есть пара пользователей, которые внедряют.
Не сомневаюсь, что такие есть. Но чтобы внедрять в переводы худ. литературы, - тут целое лобби надо, ну или лингвомафию.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2019, 21:05
Думаю, болгарскую он тоже вполне себе может читать.
Не думаю. Болгарский язык сильно руссифицирован. Разговор с болгарами возможен, но читать литературу на болгарском без болгарского образования будет ему трудно.
Цитата: christo_tamarin от ноября 12, 2019, 00:12
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2019, 21:05
Думаю, болгарскую он тоже вполне себе может читать.
Не думаю. Болгарский язык сильно руссифицирован. Разговор с болгарами возможен, но читать литературу на болгарском без болгарского образования будет ему трудно.
Не хотят ли болгары дерусифицировать язык, может даже в сторону македонизации?
"Не хотят ли болгары дерусифицировать язык, может даже в сторону македонизации? А идеальный вариант - в сторону украинизации", - с робкой надеждой подумал Алант. ;D
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2019, 11:19
"Не хотят ли болгары дерусифицировать язык, может даже в сторону македонизации? А идеальный вариант - в сторону украинизации", - с робкой надеждой подумал Алант. ;D
Ну почти.
Взаимопонимание с македонцами болгарам же важнее, чем с русскими?
Цитата: alant от ноября 12, 2019, 11:33
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2019, 11:19
"Не хотят ли болгары дерусифицировать язык, может даже в сторону македонизации? А идеальный вариант - в сторону украинизации", - с робкой надеждой подумал Алант. ;D
Ну почти.
Взаимопонимание с македонцами болгарам же важнее, чем с русскими?
Спорный вопрос.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2019, 11:19
"Не хотят ли болгары дерусифицировать язык, может даже в сторону македонизации? А идеальный вариант - в сторону украинизации", - с робкой надеждой подумал Алант. ;D
Собственно русских (в морфологическом плане) слов не так много, большинство русизмов — это церковно- и псевдоцерковнославянизмы, что в болгарской филологии считалось (раньше, во всяком случае) не русификацией, а приобщением к истокам. Эти церковнославянизмы, правда, в русском варианте представлены — вот тут потенциальным болгарским дерусификаторам есть над чем поработать. :yes: ;D
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2019, 11:39
Спорный вопрос.
Даже для тех, кто грезит собранием болгарских земель, македонский литературный язык не ориентир ни разу, а скорее наоборот. А бытовая речь и так понятна.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 12, 2019, 22:28
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2019, 11:39
Спорный вопрос.
Даже для тех, кто грезит собранием болгарских земель, македонский литературный язык не ориентир ни разу, а скорее наоборот. А бытовая речь и так понятна.
Да (тоном тов. Саахова). Включить Македонию в состав Болгарии, а язык ликвидировать, сразу или постепенно.
А вот взаимопонимание с русскими, которое ув. Алант не считает важным, на самом деле гораздо важнее. Напр., взаимопонимание по вопросам газа из "Турецкого потока". ;D
Шютка, но в ней доля истины.
А что, в русском церковнославе вообще не было слов собственного производства? Или болгары выбирали только те, которые были в их собственном изводе и намеренно их русифицировали?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2019, 08:16
Включить Македонию в состав Болгарии, а язык ликвидировать, сразу или постепенно.
1)Может идти речь лишь о ликвидации (т.е. выведении из оборота) македонского литературного языка.
2)Это можно сделать без включения Северной Македонии в состав Болгарии.
3)Ни того, ни другого, ни третьего, скорей всего, не будет в обозримом будущем.
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2019, 11:28
А что, в русском церковнославе вообще не было слов собственного производства? Или болгары выбирали только те, которые были в их собственном изводе и намеренно их русифицировали?
Три раза перечитал, но не понял смысла вопросов. Вы вообще о чём и к чему? :what: Поясните.
В русском изводе церковнославянского были слова, не унаследованные от старославянского, а придуманные русскими писцами?
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2019, 16:44
В русском изводе церковнославянского были слова, не унаследованные от старославянского, а придуманные русскими писцами?
«Придуманные»? Гм. Вы о словообразовании, что ли? Тоннами. И до сих пор активно используется. Странно, что вы только сейчас задались этим вопросом.
Почему же? Задавался и раньше, просто ничего кроме совершенно бесполезной в данном случае сравнительной грамматики старо- и церковнославянского мне тогда найти не удалось.
Я это всё к тому, что эти новообразования тоже можно в некотором смысле считать русизмами, особенно если когнаты тех морфем, из которых они составлены, более продуктивны в русском, чем в самом старославянском.
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2019, 17:11
Почему же? Задавался и раньше, просто ничего кроме совершенно бесполезной в данном случае сравнительной грамматики старо- и церковнославянского мне тогда найти не удалось.
Я это всё к тому, что эти новообразования тоже можно в некотором смысле считать русизмами, особенно если когнаты тех морфем, из которых они составлены, более продуктивны в русском, чем в самом старославянском.
Проблема в том, что церковнославянское словообразование используется для составления разного рода терминов для явлений и вещей, которых раньше не было. Поэтому и сравнивать не с чем.
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2019, 14:06
Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2019, 08:16
Включить Македонию в состав Болгарии, а язык ликвидировать, сразу или постепенно.
1)Может идти речь лишь о ликвидации (т.е. выведении из оборота) македонского литературного языка.
2)Это можно сделать без включения Северной Македонии в состав Болгарии.
3)Ни того, ни другого, ни третьего, скорей всего, не будет в обозримом будущем.
1)Месяц назад парламент Болгарии начал требовать об уточнении македонского литературного языка как официальный язык Республики Северная Македония.
2,3)Северная Македония в обозримом будущем вступит в Евросоюз.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 13, 2019, 17:20Проблема в том, что церковнославянское словообразование используется для составления разного рода терминов для явлений и вещей, которых раньше не было. Поэтому и сравнивать не с чем.
Как это не с чем? С македонским :tss:
Цитата: Vlad26t от ноября 13, 2019, 17:30
парламент Болгарии начал требовать об уточнении македонского литературного языка как официальный язык Республики Северная Македония.
Чего начал требовать?
Болгария хочет, чтобы Евросоюз не называл македонский язык македонским языком, а использовал вместо этого в своих документах название "официальный язык Республики Северная Македония" :)
Цитата: Цитатель от ноября 13, 2019, 18:44
Болгария хочет, чтобы Евросоюз не называл македонский язык македонским языком, а использовал вместо этого в своих документах название "официальный язык Республики Северная Македония" :)
Господи... То Греция придиралась к названию страны, то Болгария - к названию языка. Бедная, несчастная Македония; все её клюют...
Пусть назовут "северомакедонский".
Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2019, 18:50
Господи... То Греция придиралась к названию страны, то Болгария - к названию языка. Бедная, несчастная Македония; все её клюют...
А нефиг было примазываться.
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 18:52
Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2019, 18:50
Господи... То Греция придиралась к названию страны, то Болгария - к названию языка. Бедная, несчастная Македония; все её клюют...
А нефиг было примазываться.
А к кому она примазывалась? Она наоборот - вышла из когда-то мощной Югославии, где её никто не смел клевать, и её, независимую такую, но немощную, хиленькую, тотчас заклевали со всех сторон.
Цитата: alant от ноября 12, 2019, 11:33
Цитата: RockyRaccoon от ноября 12, 2019, 11:19
"Не хотят ли болгары дерусифицировать язык, может даже в сторону македонизации? А идеальный вариант - в сторону украинизации", - с робкой надеждой подумал Алант. ;D
Ну почти.
Взаимопонимание с македонцами болгарам же важнее, чем с русскими?
Для нас болгар важнее сохранение языка, уже руссифицированного, на котором есть богатая литература, и переводная, и оригинальная.
Нам не за чем читать то, что сотворили в Сев. Македонии во время титовизма.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2019, 18:58
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 18:52
Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2019, 18:50
Господи... То Греция придиралась к названию страны, то Болгария - к названию языка. Бедная, несчастная Македония; все её клюют...
А нефиг было примазываться.
А к кому она примазывалась? Она наоборот - вышла из когда-то мощной Югославии, где её никто не смел клевать, и её, независимую такую, но немощную, хиленькую, тотчас заклевали со всех сторон.
К древней Македонии.
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 18:51
Пусть назовут "северомакедонский".
Ну ждите на форуме человека, ищушего учебник по южномакедонскому языку. :)
Цитата: alant от ноября 13, 2019, 19:16
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 18:51
Пусть назовут "северомакедонский".
Ну ждите на форуме человека, ищушего учебник по южномакедонскому языку. :)
старославянский язык как я понимаю географически основан именно на южномакедонском (солунском) диалекте :)
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 19:00
Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2019, 18:58
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 18:52
Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2019, 18:50
Господи... То Греция придиралась к названию страны, то Болгария - к названию языка. Бедная, несчастная Македония; все её клюют...
А нефиг было примазываться.
А к кому она примазывалась? Она наоборот - вышла из когда-то мощной Югославии, где её никто не смел клевать, и её, независимую такую, но немощную, хиленькую, тотчас заклевали со всех сторон.
К древней Македонии.
вы не поверите, но англичане примазались к древним бриттам, бельгийцы к древним бельгам, а французы к древним франкам :(
да, а еще болгары примазались к древним болгарам, а к кому примазались русские упоминать не буду, забанят
Цитата: Цитатель от ноября 13, 2019, 19:37
вы не поверите, но англичане примазались к древним бриттам, бельгийцы к древним бельгам, а французы к древним франкам :(
да, а еще болгары примазались к древним болгарам, а к кому примазались русские упоминать не буду, забанят
А американцы примазались к древнему Америго Веспуччи...
Цитата: christo_tamarin от ноября 13, 2019, 18:58
во время титовизма.
Какой хороший термин.
Цитата: Цитатель от ноября 13, 2019, 19:37
а к кому примазались русские упоминать не буду, забанят
К кому же я примазался? К шведам, что ли? Или к монголам? :???
Цитата: Цитатель от ноября 13, 2019, 19:37
вы не поверите, но англичане примазались к древним бриттам, бельгийцы к древним бельгам, а французы к древним франкам
Тут немного другое. Древние бритты и белги вообще не были особенно известны в истории - так, варвары какие-то на периферии. В эпоху романтизма конечно модно было подчеркивать свою автохтонность (ну и к кому французы примазывались, так это к галлам). Но у англичан и французов нацмифология не исчерпывается галлами и бриттами. А у "македонцев" на преемственности с Македонией вообще все построено.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2019, 19:40
А американцы примазались к древнему Америго Веспуччи...
там еще круче. Америго это итальянский вариант германского имени Амальрик. Означает "князь из рода Амалов".
Амалы это королевская династия древних готов :(
Вот уж примазались так примазались...
Цитата: Poirot от ноября 13, 2019, 19:44
К кому же я примазался?
не провоцируйте, все равно не скажу :)
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 19:49А у "македонцев" на преемственности с Македонией вообще все построено.
так получилось, но "македонцы" живут в области которая называется Македония. Ну Северная Македония, ОК.
примерно также получилось с британцами, которые живут на острове Великобритания.
вот как им теперь называться то, если географически они как раз македонцы и британцы (хотя никакого отношения к древним македонцам и древним бриттам ни те ни другие не имеют)
Цитата: Цитатель от ноября 13, 2019, 19:57
Цитата: Poirot от ноября 13, 2019, 19:44
К кому же я примазался?
не провоцируйте, все равно не скажу :)
Напишите в личку. Я никому не скажу. Интересно жы.
а на каком языке (северные) македонцы писали детские книжки в период 1918-1945?
намекну.
Россия не имеет монополии на название восходящее к древней Руси. там и другие претенденты на правопреемство имеются
Цитата: Цитатель от ноября 13, 2019, 20:00
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 19:49А у "македонцев" на преемственности с Македонией вообще все построено.
так получилось, но "македонцы" живут в области которая называется Македония. Ну Северная Македония, ОК.
примерно также получилось с британцами, которые живут на острове Великобритания.
вот как им теперь называться то, если географически они как раз македонцы и британцы (хотя никакого отношения к древним македонцам и древним бриттам ни те ни другие не имеют)
Да если бы они просто назывались. Во-первых само имя было явно взято с претензией (назвались бы охридцами или вардарцами, всех бы устроило, кроме болгар). Во-вторых, национальная мифология настаивает на преемстве с древнемакедонцами, называют аэропорты в честь Александра Македонского и т.п. А так получилось что-то вроде современных ассирийцев.
Цитата: Leo от ноября 13, 2019, 20:18
а на каком языке (северные) македонцы писали детские книжки в период 1918-1945?
на македонском надо полагать. :)
хотя называть этот язык могли по другому - кто южносербским, кто болгарским.
пример "болгарского" македонского.
ЦитироватьЛейте очи съзи жешки,
гини сърце ф рани тешки,
робъ ке стане, день ке светне,
младось пуста ф кърфь ке летне
в какой степени язык этого произведения напечатанного в Софии в 1940 году является болгарским решайте сами
Забавно и даже временами противно, как люди тупо готовы экстралингвистические соображения пытаться воплотить в языке.
Давеча одного такого антисексиста-эсперантиста видел в ФБ. Но даже с эсперанто эти трюки не очень прокатывают, хотя вон в шведский проде тоже пытаются ввести личное местоимение hen, которое было бы между han и hon. Не понимают, что язык - всесторонне уравновешенная система и вывести ее из точки равновесия практически невозможно, либо только на короткое время в ограниченной (в прямом и переносном смысле) аудитории. Ну или добиться активного отторжения нововведений абсолютным большинством носителей.
Напоминает поговорку "когда коту делать нечего, он яйца лижет".
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 19:49
А у "македонцев" на преемственности с Македонией вообще все построено.
А современные египетские арабы имеют какое отношение к Древнему Египту? Есть у них "претензия" на преемственность?
Цитата: Цитатель от ноября 13, 2019, 20:18
намекну.
Россия не имеет монополии на название восходящее к древней Руси. там и другие претенденты на правопреемство имеются
А другие претенденты имеют такую монополию? Тогда о чем речь?
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 20:24
называют аэропорты в честь Александра Македонского и т.п.
читал недавно итальянский детектив. там маньяк засел в доме на улице Помпея Великого :)
может так и надо.
В России тоже не помешало бы назвать какую нибудь улицу в Керчи улицей Митридата Евпатора :)
Цитата: Mona от ноября 13, 2019, 20:32
Забавно и даже временами противно, как люди тупо готовы экстралингвистические соображения пытаться воплотить в языке.
Давеча одного такого антисексиста-эсперантиста видел в ФБ. Но даже с эсперанто эти трюки не очень прокатывают, хотя вон в шведский проде тоже пытаются ввести личное местоимение hen, которое было бы между han и hon. Не понимают, что язык - разнонаправленно уравновешенная система и вывести ее из точки равновесия практически невозможно, либо только на короткое время в ограниченной (в прямом и переносном смысле) аудитории. Ну или добиться активного отторжения нововведений абсолютным большинством носителей.
Напоминает поговорку "когда коту делать нечего, он яйца лижет".
То, что здесь написано, напоминает мне мои же собственные давние потуги понять так называемые "смешанные языки" — от суржика до медновского (да и македонский туда же). Тоже ведь, как надо полагать, присутствовали и присутствуют "экстралингвистические соображения".
Цитата: Цитатель от ноября 13, 2019, 20:31
Цитата: Leo от ноября 13, 2019, 20:18
а на каком языке (северные) македонцы писали детские книжки в период 1918-1945?
на македонском надо полагать. :)
хотя называть этот язык могли по другому - кто южносербским, кто болгарским.
пример "болгарского" македонского.
ЦитироватьЛейте очи съзи жешки,
гини сърце ф рани тешки,
робъ ке стане, день ке светне,
младось пуста ф кърфь ке летне
в какой степени язык этого произведения напечатанного в Софии в 1940 году является болгарским решайте сами
это ж Пиринская Македония. там язык всегда считался западноболгарским диалектом
Цитата: Цитатель от ноября 13, 2019, 20:40
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 20:24
называют аэропорты в честь Александра Македонского и т.п.
читал недавно итальянский детектив. там маньяк засел в доме на улице Помпея Великого :)
может так и надо.
В России тоже не помешало бы назвать какую нибудь улицу в Керчи улицей Митридата Евпатора :)
В России любят называть улицы именами разных мелких жуликов :)
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2019, 20:33
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 19:49
А у "македонцев" на преемственности с Македонией вообще все построено.
А современные египетские арабы имеют какое отношение к Древнему Египту? Есть у них "претензия" на преемственность?
У мусульман не особенно. Копты да, считают себя прямыми потомками, ну и в принципе по праву (хотя язык утеряли). У палестинцев еще есть претензия на происхождение от филистимлян, но это чистая политика.
Цитата: Leo от ноября 13, 2019, 20:49
В России любят называть улицы именами разных мелких жуликов :)
Улица Разбойника Варравы :)
в Москве давно уже Поварская, а в других городах еще кажется есть улица Воровского. Вот ее и переименовать, очень удобно :)
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 20:53
У палестинцев еще есть претензия на происхождение от филистимлян, но это чистая политика.
помню Ясир Арафат любил поздравлять на Рождество народ с днем рождения "великого палестинца" :green:
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2019, 20:33
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 19:49
А у "македонцев" на преемственности с Македонией вообще все построено.
А современные египетские арабы имеют какое отношение к Древнему Египту? Есть у них "претензия" на преемственность?
Такое, что значительная часть населения — арабизированные египтяне. Принявшие ислам быстро арабизировались, христиане держались дольше, но тоже арабизировались.
Аналогичная ситуация во Франции и Британии.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2019, 18:58
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 18:52
Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2019, 18:50
Господи... То Греция придиралась к названию страны, то Болгария - к названию языка. Бедная, несчастная Македония; все её клюют...
А нефиг было примазываться.
А к кому она примазывалась? Она наоборот - вышла из когда-то мощной Югославии, где её никто не смел клевать, и её, независимую такую, но немощную, хиленькую, тотчас заклевали со всех сторон.
Опять же, историю не перепишешь, но отмотайте немного раньше, на времена Первой Балканской войны 1912 года. По договоренности с Сербией, нынешняя Северная Македония должна была отойти Болгарии. Но по итогам войны, каждая страна оставила себе бывшую территорию Османской Империи, которую смогла занять. Македония стала сербской, после чего Сербия стала усиленно продвигать идею о том, что жители той Македонии не говорят на болгарских диалектах, а на особом своем языке. Ничего личного, просто политика. В этом им, наверно, помогло то, что в течении значительного времени уже существовала "Внутренняя македонско-одринская революционная организация", целью которой было привлечение болгарского населения в Македонии и Восточной (или Одринской) Фракии к борьбе за обретение независимости от Османской империи.
Территориальные споры между вчерашними союзниками привели ко Второй Балканской войне "Болгария против всех", которую Болгария проиграла, потеряв много только что приобретенных территорий, заселенной разноязыким населением. Что в свою очередь привело к изгнанию болгар со всех потерянных территорий, кроме собственно Македонии. И появления македонцев как отдельного народа.
Цитата: Цитатель от ноября 13, 2019, 20:18
намекну.
Россия не имеет монополии на название восходящее к древней Руси. там и другие претенденты на правопреемство имеются
Намёк понял. Только не это.
Цитата: Leo от ноября 13, 2019, 20:49
Цитата: Цитатель от ноября 13, 2019, 20:40
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 20:24
называют аэропорты в честь Александра Македонского и т.п.
читал недавно итальянский детектив. там маньяк засел в доме на улице Помпея Великого :)
может так и надо.
В России тоже не помешало бы назвать какую нибудь улицу в Керчи улицей Митридата Евпатора :)
В России любят называть улицы именами разных мелких жуликов :)
Цум Байшпиль?
Цитата: Цитатель от ноября 13, 2019, 20:18
Россия не имеет монополии на название восходящее к древней Руси. там и другие претенденты на правопреемство имеются
Непрерывность государственной традиции с Русью только у России. Другие претенденты такого представить не могут.
Ну, между РИ и РСФСР преемственность довольно слабая, хотя её, конечно, и можно проследить.
А смена династий, переход от монархии к иному строю, подчинение Каракоруму — это всё вписывается в "непрерывную" картину?
Вообще-то, жизнь везде более-менее непрерывна. А всё остальное — тут малозначительно.
По крайней мере, он в неё вписывается лучше, чем просирание всех полимеров и исчезание с карты мира на долгие века.
Ну, желающие могут при желании "прерывистость" связи с Русью объявить несущественным фактором. Правила-то нонче на ходу выдумываются, если надо, как и права, и нормы "международного" права.
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2019, 22:01
Ну, между РИ и РСФСР преемственность довольно слабая, хотя её, конечно, и можно проследить.
Вы не в курсе, что СССР юридически являлся правопреемником РИ, а РФ де юре в свою очередь - правопреемник СССР (в отличие от прочих 14 бывших республик)?
Особенно конечно интересно как обстоят дела с непрерывностью государственной традиции у Израиля 8-)
Цитата: Jeremiah от ноября 13, 2019, 22:06
По крайней мере, он в неё вписывается лучше, чем просирание всех полимеров и исчезание с карты мира на долгие века.
Что с карты мира исчезает? Вот наступит час смерти и каждый из нас тоже "исчезнет" с карты. И — что?
Цитата: Mona от ноября 13, 2019, 22:10
Вы не в курсе, что СССР юридически являлся правопреемником РИ
Кто так решил? :what:
Ленин сам же первым делом и отказался от всякой преемственности.
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2019, 22:13
Ленин
кстати является первым премьер-министром Российской Федерации.
А первым главой государства был Лев Каменев.
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2019, 22:02
А смена династий, переход от монархии к иному строю, подчинение Каракоруму — это всё вписывается в "непрерывную" картину?
Государственную систему вассальных русских княжеств монголы не трогали. Литовцы до поры тоже не трогали устои своих вассальных русских княжеств. Но до поры. В том и разница, что княжества, платившие дань монголам (а потом просто Золотой Орде, уже совсем не монгольской), сохранили свою внутреннюю систему до самого конца «ига», тогда как вассальные Литве княжества были в конце концов разрушены, а под поляками так вообще ничего подобного не подразумевалось.
Цитата: Agabazar от ноября 13, 2019, 22:13Что с карты мира исчезает?
Государственные образования на территории стран-конкурентов, очевидно.
Цитата: Awwal12 от ноября 13, 2019, 22:13
Кто так решил? :what:
Ленин сам же первым делом и отказался от всякой преемственности.
Не первым делом и не ото всего. В целом внешняя политика РСФСР была вполне прагматична.
ЦитироватьВ качестве одного из примеров, подтверждающих, что СССР, принимая на себя имущественные права Российской империи, не отказывался от ее обязательств, Томсинов приводит подписанный 18 августа 1924 г. Общий договор между СССР и Великобританией. В нем было названо 17 договоров, заключенных с Объединенным королевством Российской империей, которые признавались обеими сторонами, не имеющими юридической силы (ст. 2), а в ст. 3 и 4 указывались двухсторонние и многосторонние договоры, заключенные Российской империей и Великобританией, которые признавались сохранившими действие. Договор с Великобританией, подчеркнул ученый-правовед, был принят в качестве образца при ведении переговоров СССР с Францией о долгах Российской империи, о чем свидетельствует протокол № 47 заседания Политбюро, которое состоялось 5 февраля 1925 года (Документы внешней политики СССР. Том 7. М., 1963. С. 611–612).
https://pravo.ru/news/view/121388/
Цитата: Цитатель от ноября 13, 2019, 20:31
пример "болгарского" македонского.
ЦитироватьЛейте очи съзи жешки,
гини сърце ф рани тешки,
робъ ке стане, день ке светне,
младось пуста ф кърфь ке летне
в какой степени язык этого произведения напечатанного в Софии в 1940 году является болгарским решайте сами
Если абстрагироваться от особенностей чисто орфографических, то там только три отклонения от стандартного болгарского:
ще => ке: Встречается во многих говорах на територии Болгарии. Не только в Пиринской Македонии.
сълзи => съзи: Не знаю где говорят так. Как это на стандартном македонском?
кръф => кърф: Можно встретить по всей Болгарии.
В поэзии такие отклонения допустимы.
П.П.Славейков: Во стаичката пръска аромат.
Историю не перепишешь. Но преемственность и непрерывность существуют всегда, даже в случае полной замены населения на определённой территории. Из этого следует исходить. Все историографические и историософские концепции зиждутся на этом. А всё остальное — от лукавого.
Цитата: Poirot от ноября 13, 2019, 21:48
Цитата: Leo от ноября 13, 2019, 20:49
Цитата: Цитатель от ноября 13, 2019, 20:40
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 20:24
называют аэропорты в честь Александра Македонского и т.п.
читал недавно итальянский детектив. там маньяк засел в доме на улице Помпея Великого :)
может так и надо.
В России тоже не помешало бы назвать какую нибудь улицу в Керчи улицей Митридата Евпатора :)
В России любят называть улицы именами разных мелких жуликов :)
Цум Байшпиль?
тиль эксемпель во множестве городов и весей улицы названы в честь местночтимых революционеров и более поздних партийцев местечкового разлива . Я думаю ткнув в почти любую незнакомую фамилию вы не промахнетесь
Цитата: Basil от ноября 13, 2019, 21:45
Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2019, 18:58
Цитата: bvs от ноября 13, 2019, 18:52
Цитата: RockyRaccoon от ноября 13, 2019, 18:50
Господи... То Греция придиралась к названию страны, то Болгария - к названию языка. Бедная, несчастная Македония; все её клюют...
А нефиг было примазываться.
А к кому она примазывалась? Она наоборот - вышла из когда-то мощной Югославии, где её никто не смел клевать, и её, независимую такую, но немощную, хиленькую, тотчас заклевали со всех сторон.
Опять же, историю не перепишешь, но отмотайте немного раньше, на времена Первой Балканской войны 1912 года. По договоренности с Сербией, нынешняя Северная Македония должна была отойти Болгарии. Но по итогам войны, каждая страна оставила себе бывшую территорию Османской Империи, которую смогла занять. Македония стала сербской, после чего Сербия стала усиленно продвигать идею о том, что жители той Македонии не говорят на болгарских диалектах, а на особом своем языке. Ничего личного, просто политика. В этом им, наверно, помогло то, что в течении значительного времени уже существовала "Внутренняя македонско-одринская революционная организация", целью которой было привлечение болгарского населения в Македонии и Восточной (или Одринской) Фракии к борьбе за обретение независимости от Османской империи.
Территориальные споры между вчерашними союзниками привели ко Второй Балканской войне "Болгария против всех", которую Болгария проиграла, потеряв много только что приобретенных территорий, заселенной разноязыким населением. Что в свою очередь привело к изгнанию болгар со всех потерянных территорий, кроме собственно Македонии. И появления македонцев как отдельного народа.
готовясь к войне 93 Россия обещала австровенгрии не создавать крупного славянского государства на Балканах. Когда же Россия всё-таки попыталась это сделать объединив все болгарские земли из Лондона и Вены послышался окрик и Россия бросила Константинополь и согласилась на позор берлинского конгресса. Тем не менее Балканские страны попробовали сами изгнать осман с полуострова - вроде бы Болгария получала назад свои земли и Греция Сербия и Черногория делили земли албанские причём Сербия наконец-то получала выход к морю - но окрик из Лондона заставил их согласиться на независимость албании и вступить в войну с Болгарией за Македонское наследство.
Что за беда со знаками препинания... что за "война 93"? Что за беда с предлогом "в течение"?!
Цитата: Mona от ноября 14, 2019, 20:37
Что за беда со знаками препинания... что за "война 93"? Что за беда с предлогом "в течение"?!
нету знаков в телефоне не переключая. война 93 турецкое название войны 1877-78 (хиджра 1293)
А ведь при небольшом усилии больших стран, могла появиться Республика Фракия, с болгарским славянским языком и мусульманским населением.
Цитата: alant от ноября 15, 2019, 00:49
А ведь при небольшом усилии больших стран, могла появиться Республика Фракия, с болгарским славянским языком и мусульманским населением.
это помаки?
Цитата: Leo от ноября 15, 2019, 01:16
Цитата: alant от ноября 15, 2019, 00:49
А ведь при небольшом усилии больших стран, могла появиться Республика Фракия, с болгарским славянским языком и мусульманским населением.
это помаки?
Мусульманское славяногласное население Греции - проблема современная.
Проблема в том, что это население оказалось в изоляции, которой раньше не было.
Их славяногласные соседы мусульмане на територии Болгарии - уже несколько поколений - оставили местные диалекты и перешли на обще-болгарский разговорный язык. Конечно, то же сделали християне в Болгарии. Всеобщее образование, масс-медии, .. Более того, на територии Греции практически все християне говорят уже на греческом. Там греческое образование, греческие масс-медии.
Так что мусульманское славяногласное население Греции оказалось в изоляции.
Впрочем, название помаки они не любят. Название ахряне принимают.
Цитата: Leo от ноября 15, 2019, 01:16
Цитата: alant от ноября 15, 2019, 00:49
А ведь при небольшом усилии больших стран, могла появиться Республика Фракия, с болгарским славянским языком и мусульманским населением.
это помаки?
Зачем это старое нетолерантное название, если есть достойные наследники легендарных фракийцев?!
Цитата: christo_tamarin от ноября 15, 2019, 01:31
Впрочем, название помаки они не любят. Название ахряне принимают.
так казаков-некрасовцев на Руси называли - "ахреяне", "охреяне".
вариант библейского "агаряне" надо полагать
Цитата: Цитатель от ноября 15, 2019, 03:41
вариант библейского "агаряне" надо полагать
Да, конечно.
А
помаки - предположительно от греч. *απόμαχοι, отступники в борьбе за веру Христову. Греческое слово αποστάτης чувствовалось закреплённым за Юлианом.
Цитата: Leo от ноября 15, 2019, 00:41
Цитата: Mona от ноября 14, 2019, 20:37
Что за беда со знаками препинания... что за "война 93"? Что за беда с предлогом "в течение"?!
нету знаков в телефоне не переключая. война 93 турецкое название войны 1877-78 (хиджра 1293)
Чо? Знаков в телефоне нету? Телефон с какова острова в Тихом океане?
93<=1877-78 - это зачот затотнейший!
А "в течении" откудова?
Цитата: Mona от ноября 15, 2019, 21:04
А "в течении" откудова?
Локатив, что не так? :pop:
Цитата: Mona от ноября 15, 2019, 21:04
93<=1877-78 - это зачот затотнейший!
1293 хиджры начался 28 января 1876 по Грегорианскому календарю, закончился 17 января 1877. Что здесь такого зачетного? :???
Цитата: Basil от ноября 15, 2019, 21:32
Цитата: Mona от ноября 15, 2019, 21:04
93<=1877-78 - это зачот затотнейший!
1293 хиджры начался 28 января 1876 по Грегорианскому календарю, закончился 17 января 1877. Что здесь такого зачетного? :???
(wiki/ru) Исламский_календарь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%8C)
Спасибо за разъяснение, но в оригинале было "готовясь к войне 93 Россия обещала австровенгрии". Это прочесть можно самыми разными способами, указания на летоисчисление не видно, запятые отсутствуют. Я понимаю, что мы тут не диссертации пишем, но минимум корректности в оформлении мыслей еще никому не мешал.
Цитата: Mona от ноября 17, 2019, 19:36
Спасибо за разъяснение, но в оригинале было "готовясь к войне 93 Россия обещала австровенгрии". Это прочесть можно самыми разными способами, указания на летоисчисление не видно, запятые отсутствуют. Я понимаю, что мы тут не диссертации пишем, но минимум корректности в оформлении мыслей еще никому не мешал.
читайте разными способами в потом выберите либо верный либо нужный . Вы же на лф :)
"к войне 93" я никаким способом, кроме как "к войне девяносто три" прочесть не могу
Цитата: Mona от ноября 17, 2019, 20:09
"к войне 93" я никаким способом, кроме как "к войне девяносто три" прочесть не могу
я ввожу война 93 или 93 war и сразу выхожу на
(wiki/en) Russo-Turkish_War_(1877–1878) (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russo-Turkish_War_(1877%E2%80%931878))
Цитата: christo_tamarin от ноября 15, 2019, 11:47
А помаки - предположительно от греч. *απόμαχοι, отступники в борьбе за веру Христову. Греческое слово αποστάτης чувствовалось закреплённым за Юлианом.
Этимология выглядит натянутой. В прошлом местные христиане тоже назывались помаками.
Цитата: Leo от ноября 13, 2019, 20:18
а на каком языке (северные) македонцы писали детские книжки в период 1918-1945?
В рамках Королевства сербов, хорватов и словенцев? - только на сербском бы писали, конечно. Хотя не знаю о создании какой-либо местной детской литературы. Первый поэт из Югославии, писавший (и) на македонском диалекте - Кочо Рацин, и это началось уже в 1939 г., в Загребе. А на годы после 1913-ого (и так до ~1934 г.) приходится самое интенсивное вооруженное противопоставление югославской власти со стороны ВМРО. Совместные болгаро-албанские восстания, атентаты, масовые убийства сербских колонистов (Кадрифаково). Под конец ВМРО успели добраться и до короля и пристрелить его. Югославы сделали границу с Болгарией непроходимой, закрыли много учебных учреждений и т.д.
Не стоит подразумевать повсеместный болгаро-(юго)македонский антагонизм. Во ВМВ македонцы, вкл. и местные коммунисты, поддерживали болг. действия по изгнанию колонистов, священников. И сопротивлялись усилиям Белграда вернуть их после войны, после образования отдельной макед. республики. Не сформировался бы македонский литературный язык то сейчас бы существовала обширная хм.. "южноторлакская" зона, и на нее претендовали бы две илиж даже три государства.
Цитата: Васил от ноября 18, 2019, 00:18
Цитата: christo_tamarin от ноября 15, 2019, 11:47
А помаки - предположительно от греч. *απόμαχοι, отступники в борьбе за веру Христову. Греческое слово αποστάτης чувствовалось закреплённым за Юлианом.
Этимология выглядит натянутой. В прошлом местные христиане тоже назывались помаками.
Это когда было? Называть местные християне помаками? Кто их так называл?
Я сделал справку в болгарском этимологическом словаре (https://ibl.bas.bg/lib/ber_5/#page/256/mode/1up). Хорошей этимологии этого слова там нет. Но есть и значение дурак, по моему вторичное.
Цитата: christo_tamarin от ноября 18, 2019, 09:39
Цитата: Васил от ноября 18, 2019, 00:18
Цитата: christo_tamarin от ноября 15, 2019, 11:47
А помаки - предположительно от греч. *απόμαχοι, отступники в борьбе за веру Христову. Греческое слово αποστάτης чувствовалось закреплённым за Юлианом.
Этимология выглядит натянутой. В прошлом местные христиане тоже назывались помаками.
Это когда было? Называть местные християне помаками? Кто их так называл?
Я сделал справку в болгарском этимологическом словаре (https://ibl.bas.bg/lib/ber_5/#page/256/mode/1up). Хорошей этимологии этого слова там нет. Но есть и значение дурак, по моему вторичное.
может быть помак < помать < поменять тот кто поменял (веру)
Цитата: Leo от ноября 18, 2019, 10:01
Цитата: christo_tamarin от ноября 18, 2019, 09:39
Цитата: Васил от ноября 18, 2019, 00:18
Цитата: christo_tamarin от ноября 15, 2019, 11:47
А помаки - предположительно от греч. *απόμαχοι, отступники в борьбе за веру Христову. Греческое слово αποστάτης чувствовалось закреплённым за Юлианом.
Этимология выглядит натянутой. В прошлом местные христиане тоже назывались помаками.
Это когда было? Называть местные християне помаками? Кто их так называл?
Я сделал справку в болгарском этимологическом словаре (https://ibl.bas.bg/lib/ber_5/#page/256/mode/1up). Хорошей этимологии этого слова там нет. Но есть и значение дурак, по моему вторичное.
может быть помак < помать < поменять тот кто поменял (веру)
Не принимаю это.
Приведенная в болгарском этимологическом словаре (https://ibl.bas.bg/lib/ber_5/#page/256/mode/1up) этимология лучше: замученные люди, по мукам ходившие.
И всё таки, предположение от греч. *απόμαχοι наиболее вероятно.
мне больше понравилась версия, что помак происходит от "помогач" - мол, потому что турецкой армии помогали :)
мне кажется более правдоподобной чем версия о насильственном обращении в ислам.
мусульмане как я понимаю были социальной верхушкой общества османской Болгарии, элитным меньшинством имевшим кучу льгот и привилегий за счет ограбляемого и эксплуатируемого христианского населения.
как то не представляю какой смысл был для турок насильственно тащить в эту элиту презираемое туземное население.
думаю ислам люди принимали добровольно, чтобы налогов меньше платить и иметь больше прав и лучший социальный статус
Цитата: Leo от ноября 18, 2019, 10:01
может быть помак < помать < поменять тот кто поменял (веру)
Промаки тогда уж. От с/х "променити". Шутка.
Цитата: Цитатель от ноября 19, 2019, 09:32
думаю ислам люди принимали добровольно, чтобы налогов меньше платить и иметь больше прав и лучший социальный статус
Это называется добровольно-принудительно.
Цитата: Цитатель от ноября 19, 2019, 09:32
как то не представляю какой смысл был для турок насильственно тащить в эту элиту презираемое туземное население.
Вах. Ислам — прозелитическая религия. Почитайте, что такое прозелитизм, и какой толк в нём находят те, кто им занимается.
Цитата: Цитатель от ноября 19, 2019, 09:32
думаю ислам люди принимали добровольно, чтобы налогов меньше платить и иметь больше прав и лучший социальный статус
Что ж тогда все не перешли? Не вяжется что-то в ваших рассуждениях.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 11:03
Что ж тогда все не перешли? Не вяжется что-то в ваших рассуждениях.
ну некоторые беспокоились о своей бессмертной душе полагаю :(
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 11:03
Вах. Ислам — прозелитическая религия. Почитайте, что такое прозелитизм, и какой толк в нём находят те, кто им занимается.
религиозный фанатизм умеряемый фискальными соображениями. если все мусульманами станут, кто налоги платить будет, ась? :(
Цитата: Цитатель от ноября 19, 2019, 11:07
религиозный фанатизм умеряемый фискальными соображениями. если все мусульманами станут, кто налоги платить будет, ась? :(
Мусульмане. Как, по-вашему, мять, в полностью исламских государствах налоги собираются? ;D
Цитата: Цитатель от ноября 19, 2019, 11:06
ну некоторые беспокоились о своей бессмертной душе полагаю :(
Да. Только набожные — всегда «подавляющее меньшинство», во все времена. А большинство верующих верующие постольку-поскольку. И тем не менее. Что ж такое там с ними «не так» было, а? :pop: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 11:10
Цитата: Цитатель от ноября 19, 2019, 11:07
религиозный фанатизм умеряемый фискальными соображениями. если все мусульманами станут, кто налоги платить будет, ась? :(
Мусульмане. Как, по-вашему, мять, в полностью исламских государствах налоги собираются? ;D
Ну мусульмане по религиозному закону обязаны платить только закят (социальные отчисления) и ушр (десятину). Налоговое обложение немусульман более тяжелое. Впрочем, это редко мешало мусульманским царькам вводить для мусульман дополнительные налоги, религиозным правом не предусмотренные.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 11:10
Мусульмане. Как, по-вашему, мять, в полностью исламских государствах налоги собираются? ;D
в современных исламских государствах налоги собираются естественно с нарушением шариата :(
по шариату, очень немного налогов должны мусульмане платить - закят в пользу бедных, земельную десятину и пятая часть с военной добычи. копейки в общем, в отличие от обдираемой "райи"
так что в Османской империи основной налоговый гнет несло немусульманское население. там где население было сплошь мусульманским, налогов собирали совсем мало, что было очень невыгодно для государства.
Цитата: Awwal12 от ноября 19, 2019, 11:17
Ну мусульмане по религиозному закону обязаны платить только закет (социальные отчисления) и ушр (десятину). Налоговое обложение немусульман более тяжелое. Впрочем, это редко мешало мусульманским царькам вводить для мусульман дополнительные налоги, религиозным правом не предусмотренные.
Прозелитизмом занимаются люди, даже не религиозные, а просто озабоченные этим самым прозелитизмом. Для них ваша финансовая рационализация выглядит, как минимум, наивной меркантильностью, а то и похуже чего. Это мировоззрение, логику тут искать бессмысленно. Как и у противоположного направления, когда культивируется закрытость религиозной общины.
Цитата: Цитатель от ноября 19, 2019, 11:24
в современных исламских государствах налоги собираются естественно с нарушением шариата :(
по шариату, очень немного налогов должны мусульмане платить - закят в пользу бедных, земельную десятину и пятая часть с военной добычи. копейки в общем, в отличие от обдираемой "райи"
так что в Османской империи основной налоговый гнет несло немусульманское население. там где население было сплошь мусульманским, налогов собирали совсем мало, что было очень невыгодно для государства.
И тем не менее, первое, что делали исламские завоеватели — старались местное население обратить в ислам. Потому что финансовые выгоды понятны лишь людям с предпринимательским интересом, а вот культурное превосходство понятно всем, так как основано на инстинкте деления свой ~ чужой.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2019, 11:31старались местное население обратить в ислам.
это понятно. но ислам не требует немедленного обращения всех неверных в ислам. какое то время* им позволяется оставаться неверными.
*в Египте вот уже 14 веков прошло с исламского завоевания, а христиан по прежнему миллионы.
Все люди равны и одинаковые и никакого культурного превосходства одних людей (групп людей) над другими нет.
Цитата: Agabazar от ноября 19, 2019, 11:56
Все люди равны
это юридическая формула, которая означает, что у людей есть (должны быть) равные права.
Цитата: Agabazar от ноября 19, 2019, 11:56
одинаковые
никакой фактической одинаковости или равенства из доктрины равноправия не вытекает.
люди разные.
и это хорошо.
Цитата: Agabazar от ноября 19, 2019, 11:56
никакого культурного превосходства одних людей (групп людей) над другими нет.
есть.
но это конечно очень субъективно, потому спорить вряд ли имеет смысл.
Цитата: christo_tamarin от ноября 18, 2019, 09:39
Это когда было? Называть местные християне помаками? Кто их так называл?
Например в воспоминаниях Стефана Салгънджиева (https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D1%8A%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%B5%D0%B2), в 1868-1870 гг. редактировавшего болгарскую версию четырехязычного официоза Салоникского виалета. В гл. 22 (http://macedonia.kroraina.com/bdobr/ss/ss_22.htm), "Нѣколко думи въобще за мървацитѣ", он утверждает, что
мърваки (этнографическая группа, живущая в юговосточной Македонии, к западу от помаков) считала, что река Места/Нестос служит границой между ними и так называемыми
помаками.
"Замечательно то, что мърваки называют помаками не только болгар-магометан, но и болгар-христиан, населяющих северозападные и южные склоны Доспатской горы. Хребет Доспатской горы, согласно мървакам, служит границей между помаками и
рупцами, ... Там где вопросительное местоимение
кой, кое, коя имеет формы
кутри, кутро, кутра ("кто" в м., ср. и ж. р.), там живут помаки. Там где оно замещается формами
кена для м. и ж. р., и
кено для ср. р., там уже живут рупцы." + Дополнительные комментарии насчет другой группы,
акрени/
ахрени, к востоку от помаков.
(стр. 110-111)
"Споредъ българитѣ мърваци р. Мяста, която както видѣхме по-горѣ, прѣсича на двѣ половини Неврокопската и Драмската каази, е служила за прѣдѣлъ мѣжду тѣхъ (мървацитѣ) и тъй наричанитѣ помаци. Забѣлѣжително е, че мървацитѣ наричатъ помаци не само българо-мохамеданитѣ, но и българо-християнитѣ, населяващи севѣрозападнитѣ и южнитѣ склонове на Доспатската верига, билото, на която планина, все споредъ мървацитѣ, служило за прѣдѣлъ мѣжду помацитѣ и
рупцитѣ, а извѣстно е, че послѣднитѣ обитаватъ южния и югоизточния склонове на Доспатскитѣ вериги, наклонени къмъ коритото на р. Марица, които склонове малко по-назадъ отъ коритото на р. Въча, зематъ вече названието —
Родопи. Мървацитѣ твьрдятъ че, до кѫдѣто въпросителното мѣстоимение
кой, коя, кое, слѣдва да се изговаря на
кутри, кутра, кутро, до тамъ е границата на помацитѣ; а отъ дѣто тò захваща да се замѣнява съ
кена за мѫжски и женски родове и
кено за срѣдний родъ, отъ тамъ захващала границата на рупцитѣ, на които, така изговореното мѣстоимение, било изключително тѣхна собственостъ.
По въпроса за границитѣ на мървацитѣ, азъ имахъ случай на дълго да говоря съ г. Дозона, който прѣзъ 1872-а година бѣ дохождалъ въ Сѣръ, изпратенъ отъ френската академия на наукитѣ, да провѣри на мѣстото автентичностьта и идентичностъта на прѣдисторическитѣ сбирки на г. Ст. И. Верковича, печатани подъ насловъ ,,Веда Словенахъ". Г-нъ Дозонъ категорически отблъсваше всѣка граница и разлика между мърваци, помаци и рупци и поддържаше само една — мървашка, въ която влизали и помацитѣ и рупцитѣ, които, споредъ него били сѫщо мърваци, а слѣдъ завоеванието имъ отъ турцитѣ и потурчванието една часть отъ тѣхъ се нарѣкли помаци, за отличие отъ мървацитѣ; а другитѣ — рупци, за отличие отъ помаците и отъ мървацитѣ. Г-нъ Дозонъ, който ми очьртаваше границитѣ на своитѣ мърваци, приемаше южната и западната имъ граница, по моето очьртание; а разширочаваше таза на сѣверъ и изтокъ; на сѣверъ — до Дупница и Самоковъ, а на юго-изтокъ — до р. Марица и на долу до кѫдѣ Димотика.
*. Г-нъ Дозонъ, поддържаше и едно за мене, поне тогава и сега още ново изторическо откритие, което считамъ за неизлишно да отбѣлѣжа тука. Той твьрдѣше, че отъ Димотика до Енесъ, даже и по-нататъкъ къмъ Изтокъ, на такава широчина (като мѣжду Димотика и Енесъ) и къмъ западъ до устието на р. Мяста, е живѣло още едно славянско племе, най-рано дошло на Бълкан. П-въ именуемо акрени, по-голѣмата часть на което, още при завоеванието му отъ турцитѣ приело мохамеданството, а другата опазила до негдѣ славянското си произхождение и продължавало да минава то за българи, то за гърци. Въ старо врѣме неговитѣ прѣдци сѫ бивали наемницитѣ на римлянитѣ и сѫ се сражавали заедно съ тѣхъ въ войнитѣ имъ съ варваритѣ и други неприятелски орди. Въ описанитѣ прѣдѣли то и сега слѣдвало да носи сѫщото название, но изпорчено: вмѣсто акрени, ахрени. Бѣл. на автора.
Сами мърваки тоже делились на христиан и на мусульман. В прошлом промышляли и пиратством в Эгейском море. В XVI-XIX вв. занимались горным делом и стали важным поставщиком железа для Осм. империи (область Демирколу). Мърваки - единственная болгарская этнографическая группа, которые на головах носили не колпаки, а платки.
Цитата: Цитатель от ноября 19, 2019, 09:32
мне кажется более правдоподобной чем версия о насильственном обращении в ислам.
мусульмане как я понимаю были социальной верхушкой общества османской Болгарии, элитным меньшинством имевшим кучу льгот и привилегий за счет ограбляемого и эксплуатируемого христианского населения.
как то не представляю какой смысл был для турок насильственно тащить в эту элиту презираемое туземное население.
думаю ислам люди принимали добровольно, чтобы налогов меньше платить и иметь больше прав и лучший социальный статус
Насильственно обращали будущих янычар. Но они становились обычными турками. А так насильственного обращения местного населения обычно не было, и вообще обращение в ислам шло очень медленно, даже в Анатолии после 1000 лет мусульманского правления было 40% христиан к началу 20-го века.
Цитата: bvs от ноября 20, 2019, 19:05
вообще обращение в ислам шло очень медленно, даже в Анатолии после 1000 лет мусульманского правления было 40% христиан к началу 20-го века.
Там обратное заселение было ибо Анатолия сильно запустела в 15-16 вв. В западной Анатолии христианское население это переселенцы из Греции османского времени.
Хороший кстати штришок - османское правительство ради экономического развития региона готово заново заселять его христианами, хотя мусульманский фанатизм должен диктовать совершенно обратную политику.
Между прочим не только греками, там еще и русские отметились - некрасовскими казаками несколько сел в Анатолии заселили.