Лингвофорум

С чисто лингвистической точки зрения, македонский диалект болгарского, или стоит своего?

Цитата: GayleSaverС чисто лингвистической точки зрения, македонский диалект болгарского, или стоит своего?

Очень интересно вы говорите... ;--) — Конечно, Македонский — самостоятельный язык (стоит хотя бы сравнить описание этих языков в грамматике Маслова и построенной на ней македонской грамматике Усиковой), хотя ясной границы между македонскими и болгарскими говорами нету. Мы уже говорили тук на эту тему... :)

Цитата: GayleSaverС чисто лингвистической точки зрения, македонский диалект болгарского, или стоит своего?

Лингвистика тут вам помочь не может. Вопрос диалект-язык не является лингвистическим.

А македонский проще болгарского?

Цитата: RawonaMЛингвистика тут вам помочь не может. Вопрос диалект-язык не является лингвистическим.

Эээ... Пояснюй-ка...

Цитата: Vertaler van TekstenА македонский проще болгарского?

Для русского человека — гораздо труднее.

Цитата: МаринаДля русского человека — гораздо труднее.

Вах, паачиму абижаишь? Мне он просто кажется таким прямо игрушечным...:D

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: МаринаДля русского человека — гораздо труднее.

Вах, паачиму абижаишь? Мне он просто кажется таким прямо игрушечным...:D

Потому что с сербскохорватским развивался все время. Там лексика совсем другая, хотя обиходные слова те же (сигурно, илјада, јумрук и подобные извращения)...

Ну и что что лексика? Главное — грамматика. 8-)

Цитата: Vertaler van TekstenНу и что что лексика? Главное — грамматика. 8-)

Грамматика труднее. :)

Цитата: МаринаПотому что с сербскохорватским развивался все время. Там лексика совсем другая, хотя обиходные слова те же (сигурно, илјада, јумрук и подобные извращения)...

Так по.-болгарски тоже сигурно, хиляда (jумрук - это по-сербски ?)

jумрук, юмрук - болг., мак., турец. "кулак"

Цитата: Марина

Цитата: RawonaMЛингвистика тут вам помочь не может. Вопрос диалект-язык не является лингвистическим.

Эээ... Пояснюй-ка...

Чего пояснють-то?

Цитата: Марина

Цитата: GayleSaverС чисто лингвистической точки зрения, македонский диалект болгарского, или стоит своего?

Очень интересно вы говорите... ;--) — Конечно, Македонский — самостоятельный язык (стоит хотя бы сравнить описание этих языков в грамматике Маслова и построенной на ней македонской грамматике Усиковой), хотя ясной границы между македонскими и болгарскими говорами нету. Мы уже говорили тук на эту тему... :)

Дело в том, что "македонец" не является общепризнаным названием славян в Македонии.  Особенно учитывая то, что эти славянe какие то 100 лет назад называли себя болгарами.

Цитата: GayleSaverДело в том, что "македонец" не является общепризнаным названием славян в Македонии.  Особенно учитывая то, что эти славяни какие то 100 лет назад называли себя болгарами.

Да. в литературе до 2 Мировой войны название македонец встречается лишь в античном смысле :), а в Болгарии книги на македонском издаются только при помощи болгарского алфавита.

Так, а вот по поводу этого у меня вопрос:
неужели в таких ткстах нет разницы между je- и е-? И как там обозначаются ќ и ѓ?

Цитата: Vertaler van TekstenТак, а вот по поводу этого у меня вопрос:
неужели в таких ткстах нет разницы между je- и е-? И как там обозначаются ќ и ѓ?

Давным давно, егдаже рабство пленило Болгарию и письменность там была не одна, братья Миладиновци записывали свой македонский диалект, писав "ке" и "саакам".  Однако сосед был "съсед", а что было "що."

Вопрос в топике звучит двусмысленно :о)
Есть точка зрения, что македонский язык был сформирован в 1944 году при вхождении республики в СФРЮ. А именно: к болгарскому по сути языку была применена азбука Вука, ну и еще что-то, уже не помню точно.

Цитата: Vertaler van TekstenТак, а вот по поводу этого у меня вопрос:
неужели в таких ткстах нет разницы между je- и е-? И как там обозначаются ќ и ѓ?

Дело в том, что в македонском языке йотация перед e утрачена, причем еще тысячу лет назад (когда Константин сочинял алфавит, то основываясь на македонских говорах он создал всего лишь одну букву Э, когда же его письмом стали писать и на других говорах, то выяснилось, что константинова буква Э встречается на месте общеславянских *e и *je). В болгарском же алфавите буква Е обозначает [э], что как раз очень подходит македонскому языку. 8-)

Цитата: МаринаВ болгарском же алфавите буква Е обозначает [э], что как раз очень подходит македонскому языку.

А мне Дана рассказывала, что в начале в болгарском Е [je]...

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: МаринаВ болгарском же алфавите буква Е обозначает [э], что как раз очень подходит македонскому языку.

А мне Дана рассказывала, что в начале в болгарском Е [je]...

Ну, это по говорам. В литературном же македонском — только [э], в болгарском литературном слабенькая йотация есть, но она не фонологична, в отличие от русского языка.

Цитата: МаринаНу, это по говорам. В литературном же македонском — только [э], в болгарском литературном слабенькая йотация есть, но она не фонологична, в отличие от русского языка.

А как в Б. и М. с заимствованиями на -e şi -je?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: МаринаНу, это по говорам. В литературном же македонском — только [э], в болгарском литературном слабенькая йотация есть, но она не фонологична, в отличие от русского языка.

А как в Б. и М. с заимствованиями на -e şi -je?

Ты хотел сказать: на e- и je-? — Для болгарского это не важно, — там всюду пишется через Е, а в македонском есть возможность отобразить йотацию: Је-... Вот избитый пример: датчанин Есперсен по-македонски будет Јесперсен, а в болгарском — Есперсен, будто он «Эсперсен»...

Условно, в болгарском (мне кажется) можно написать "Йерней Копитар"...

Цитата: GayleSaverУсловно, в болгарском (мне кажется) можно написать "Йерней Копитар"...

Условно и по-русски можно так написать. Но так не пишут, если только в скобках рядом, чтобы показать точнее произношение...

хаха
забавно было бы спросить болгар, а не македонцы ли они
многие болгары любят пошутить на тему "а македонцы все-таки наши, и язык у них наш, и вообще это наш диалект" или рассказать какую-нибудь мерзкую историю про македонцев. еще мне один друг говорил, что когда по болг. тв показывают интервью с македонцами, то перевод не дается - вроде бы все должны и так понимать. но не понимают)))
если вы уже обсуждали эту тему, то я, наверное, повторюсь, но:
1. македонский был диалектом болгарского до мая 45 г.
2. а вот некоторые ученые думают, что он был отдельным языком и раньше
3. многие русские болгаристы думают, что македонский остается и сейчас диалектом болгарского, но они никому об этом не говорят)))

Цитата: аз1. македонский был диалектом болгарского до мая 45 г.

:) Я уже выше сказал, что вопрос не лингвистический.

не лингвистический и больной))))

Цитата: азесли вы уже обсуждали эту тему, то я, наверное, повторюсь, но:
1. македонский был диалектом болгарского до мая 45 г.
2. а вот некоторые ученые думают, что он был отдельным языком и раньше
3. многие русские болгаристы думают, что македонский остается и сейчас диалектом болгарского, но они никому об этом не говорят)))

Я тоже повторюсь.
1. Македонский до 1945 года никак не мог быть диалектом болгарского, ибо до 1945 года вообще не было сколько-нибудь устойчивой нормы в македонском языке, были говоры, восточные из которых да, мало отличались от западных болгарских. Но я уже писала в другой ветке, что литературный болгарский язык основан на воcточных болгарских говорах, весьма далеких от задпаных, да в довесок ко всему, когда появился литературный македонский язык, он был (на зло болгарам :D) основан на западных македонских говорах, то есть еще дальше от восточных болгарских... А вы говорите диалект, — с таким же успехом и юго-восточные говоры сербскохорватского языка можно причислить к диалектам болгарского. Вообще, так и поступали, — когда новое болгарское царство образовывалось, цари были весьма широки в своих взглядах на то, какого размера должна быть Болгария... Как известно, все это вылилось во Вторую Балканскую войну... И в Мировые войны Болгарию тоже куда-то не туда заносило... Равонам прав, вопрос не лингвистический... :)
2. Ага-ага... :yes:
3. :D

Цитата: аз3. многие русские болгаристы думают, что македонский остается и сейчас диалектом болгарского, но они никому об этом не говорят)))

Логично. :) А что, интересно, думают по этому поводу русские македонисты?

Евгений, а вы почитайте Усикову.
Марина, болгарский создан на основе центральных говоров. про македонский сил моих нет писать сейчас )))))) да и занесет меня, как болгарского царя.
сам вопрос в теме сформулирован неправильно.

Цитата: азЕвгений, а вы почитайте Усикову.

Я лучше спрошу её саму :mrgreen:

Евгений
)))) я у тебя инфу в аське посмотрела
привет, коллега ))))

:mrgreen:  :_1_05

вот
только что наткнулась на это:
http://www.segabg.com/20012005/p0040002.asp

на всякий случай вставлю сюда полный текст:
Съветът за македонски език ще настоява за корекция във френската енциклопедия "Езиците на света", където се посочва, че македонският език е диалект на българския език, предаде Македонската информационна агенция МИА. Съветът за македонски език е орган на македонското министерство на културата.
На заседание във вторник съветът е констатирал, че е неприемливо и научно необосновано представянето на македонския език като диалектна форма на българския. Съветът смята, че не става въпрос за позиция на френската наука за езика, а че това е формулировка на недостатъчно компетентна личност в лингвистичната проблематика.
Съветът ще поиска авторът на енциклопедията Мишел Малерб и издателската къща "Робер Лафон", Париж, да коригират формулировката за македонския език.

Цитата: Марина

Цитата: GayleSaverУсловно, в болгарском (мне кажется) можно написать "Йерней Копитар"...

Условно и по-русски можно так написать. Но так не пишут, если только в скобках рядом, чтобы показать точнее произношение...

http://www.google.com/search?hl=en&q=Йордан+Йовков

Цитата: GayleSaver

Цитата: Марина

Цитата: GayleSaverУсловно, в болгарском (мне кажется) можно написать "Йерней Копитар"...

Условно и по-русски можно так написать. Но так не пишут, если только в скобках рядом, чтобы показать точнее произношение...

http://www.google.com/search?hl=en&q=Йордан+Йовков

Мы говорим про написание йе, а не йо. Разницу чуете? ;--)

Вот не знаю, дойдут ли у меня руки отсканировать и выложить в Интернет грамматику македонского. С одной стороны, она большая, а с другой, в Интернете такого материала я пока не встречал (если уже есть - значит, не буду). Думаю, тогда вопрос этой темы сам собой отпадёт. Потому что при первом же взгляде на морфологические различия станет видно - это ИНОЙ язык, чем болгарский. Т.е. морфологически отличается так же примерно, как русский от украинского. Да и лексика отличается, и даже употребление идентичных грамматических форм.

Другое дело, что македонцы и болгары так долго сосуществовали, что лексика у них во многом идентична. Почему же всё-таки два народа, и почему не "диалекты", а языки? Мне кажется, дело в национальном менталитете. Вот как немцы отличаются от австрийцев, а американцы - от британцев, так и македонцы отличаются от болгар. Македонцы - народ очень воинственный (знакомые, побывавшие там, употребляют более резкие слова, например, "бандюковатый"), а болгары - народ спокойный, мягкий по характеру, мирный. Но это уже к лингвистике не относится.

Цитата: МитридатВот не знаю, дойдёт ли у меня руки отсканировать и выложить в Интернет грамматику македонского. С одной стороны, она большая, а с другой, в Интернете такого материала я не видел. Думаю, тогда вопрос топика отпадёт.

Это не ту ли, в красной обложице? Интересно, а что автриса на ваш поступок скажет. :_1_12

Цитата: МитридатПо моему личному впечатлению - это ЯВНО ИНОЙ язык, чем болгарский. Т.е. морфологически отличается так же примерно, как русский от украинского. Да и лексика отличается, и даже употребление идентичных грамматических форм. Другое дело, что македонцы и болгары так долго сосуществовали, что лексика у них во многом идентична.

То, что македонский отличается от болгарского, особенно в литературном плане — очевидно.

Цитата: МитридатМакедонцы - народ очень воинственный (знакомые, побывавшие там, употребляют более резкие слова, например, "бандюковатый").

Наверное помните историю с нашими болельщиками, которые хотели было морально поддержать македонцев в их борьбе с албанцами, а их побили?... :D Вообще, это антинауные измышления. :P

Здр.сеичас можна говорить про македонский язик,но он создан изкуствено и его исторя насчитавает 60 лет,я говарил с многими македонцами и никакой переводчик мне не был нжен потомучта в основе ето один язик...Митридат ты очевидна не бывал в Болгарий...или толька на Чорнам море........в нашу глубинк не так все миролиубивыелл :yes:

Цитата: Кхан Крум от ноября 22, 2005, 13:49Здр.сеичас можна говорить про македонский язик,но он создан изкуствено и его исторя насчитавает 60 лет

Хм, это что за язык сейчас был?

В этих тезисах вы правы. А болгарский, по-вашему, не искусственно? Ещё как, пусть и в меньшей степени.

Цитироватья говарил с многими македонцами и никакой переводчик мне не был нжен потомучта в основе ето один язик...

Прекрасно. Примечателно е, однако, че между македонцами и сербами переводчик нужен ещё меньше. Так что не нужно тянуть одеяло на себя.

Чехи и словаки, украинцы и белорусы тоже прекрасно понимают друг друга. Но вы же не будете утверждать, что это один язык?

И ещё основе всех славянских лежит праславянский. Не забывайте.

Здравейте на всички! Случайно попаднах на вашата дискусия. Говоря и български и руски еднако добре. Бил съм и в Македония. Так вот, как тут уже упомянул один товарищ (господин), особой разницы между болгарским и македонским я тоже не просек. А насчет сербского, неговата граматика е по-близка до руската отколкото до българската. Колко падежи има само в него! Май са повече отколкото в руския, а?

Цитата: GayleSaver от января 16, 2005, 22:42
С чисто лингвистической точки зрения, македонский диалект болгарского, или стоит своего?

язык, это диалект с армией и флотом. естъ у македонского этих? естъ, так македонский собственным языком.  ;-)

Цитата: Ян Хавлиш от ноября 29, 2005, 15:50

Цитата: GayleSaver от января 16, 2005, 22:42
С чисто лингвистической точки зрения, македонский диалект болгарского, или стоит своего?

язык, это диалект с армией и флотом. естъ у македонского этих? естъ, так македонский собственным языком.  ;-)

Надо сразу сказать, что ни один язык не является диалектом другого. Поскольку форум продолжает работать в прежнем ключе, нелишне в этой связи напомнить: http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.msg48399.html#msg48399 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.msg48399.html#msg48399)

Цитата: Amateur от ноября 29, 2005, 18:37

Цитата: Ян Хавлиш от ноября 29, 2005, 15:50

Цитата: GayleSaver от января 16, 2005, 22:42
С чисто лингвистической точки зрения, македонский диалект болгарского, или стоит своего?

язык, это диалект с армией и флотом. естъ у македонского этих? естъ, так македонский собственным языком.  ;-)

Надо сразу сказать, что ни один язык не является диалектом другого. Поскольку форум продолжает работать в прежнем ключе, нелишне в этой связи напомнить: http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.msg48399.html#msg48399 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.msg48399.html#msg48399)

я не претил этому.

во первих, моя подсилка есть шуткой.  :what:

во вторих, по моему мнению, почти все языка когда-то были диалектами; это принцип эволуции языков. и те диалекты, которие владели меметической силой, эти мы сегодня языками назыбаем. первично, язык - это обобщённая форма идиолектов одной группы толкующих. диалекты возникают от него географической дистрибуцией из одново очага + влияние вокружающих/контакных языкоб/диалектов. диалекты надо, по моему мнению, диахронически исследовать, не только синхронически.  :eat:

думаю, что терминологический безпорядок причиной недоразумения.  :(

Цитата: Ян Хавлиш от ноября 29, 2005, 15:50

Цитата: GayleSaver от января 16, 2005, 22:42
С чисто лингвистической точки зрения, македонский диалект болгарского, или стоит своего?

язык, это диалект с армией и флотом. естъ у македонского этих? естъ, так македонский собственным языком.  ;-)

Не очень понятно о каком флоте идёт речь. Разве что о рыболовецких судах промышляющих в Охридском озере. А если нет военно-морского флота, то по-вашему получается, что македонский язык всё-таки диалект :(  

Цитата: tolkosds от ноября 30, 2005, 19:55
А если нет военно-морского флота, то по-вашему получается, что македонский язык всё-таки диалект :(  

Тогда диалект чего монгольский язык? :???

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 30, 2005, 20:40

Цитата: tolkosds от ноября 30, 2005, 19:55
А если нет военно-морского флота, то по-вашему получается, что македонский язык всё-таки диалект :( 

Тогда диалект чего монгольский язык? :???

;D

и нет в Монголии кораблей пустыны?  :P

с Македонией и военным флотом это тяжёлее...

сериозно, более или менее независимое правительство хватит для декларации официального народного языка (см. Люксембург, напротив тому Кашубы или Русины). замечаю, что это только моя личная точка зрения.

Цитата: Ян Хавлиш от декабря  1, 2005, 09:01сериозно, более или менее независимое правительство хватит для декларации официального народного языка (см. Люксембург, напротив тому Кашубы или Русины). замечаю, что это только моя личная точка зрения.

Существуют национальные литературные варианты языков автономий: так и было в Югославии, Чехословакии, СССР, так и сейчас в России, Индии.
Причём, в Чехословакии и Югославии языки союзных республик признавались равноправными.
Литературные варианты большинства славянских языков создавались в условиях иноязычных империй, когда только зарождались представления о каких-либо вообще гражданских правах, в т.ч., о праве на культурную автономию. И ведь успехи замечательные!
Жалко только, что в 1945 Лужица не смогла добиться независимости...  :-\

Цитата: Amateur от декабря  1, 2005, 09:23
Жалко только, что в 1945 Лужица не смогла добиться независимости...  :-\

Сталину благодаря...  :'( в 1945 г. Лужица с Чехословакией соединиться хотела, но Большой Брат не позволял. Политическая партия Лужичан, Domowina, запретенна была и только культурной организацией смогла быть. Проф. Черны написал не одну книгу об ситуации Лужичан в течении своей жизни (2.1/2 XIX. века и 1.1/2 XX.) и во бремя своей кафедры сорабистикы в Праге на университете им. Карела.

Цитата: Ян Хавлиш от декабря  1, 2005, 09:58
Сталину благодаря...  :'( в 1945 г. Лужица с Чехословакией соединиться хотела, но Большой Брат не позволял.

Вот я и говорю, не удалось найти правильных подходов...
Хотя надо понимать, что и на Сталина оказывалось сильное давление по территориям со стороны партнёров по переговорам.

Цитата: Ян Хавлиш от декабря  1, 2005, 11:18
(в 1945 г. Лужица с Чехословакией соединиться хотела, но Большой Брат не позволял.

Наверное, так лучше. Иначе сейчас о лужицком языке помнили бы только местные старухи, да лингвисты. 8-)

Vertaler, the Albanians living in ex-Yugoslavia also understand Serbian without a translator, does this mean that Albanian is closer to Serbian or something like that? Of course not, the only reason why the Slavo-Macedonians  understand the Serbs better than the Bulgariansl is the simple fact that they lived in one country.
Same for us Bulgarians: We understand Russian because we were obliged to study it at school, younger people don't understand it.

There is one thing that you probably don't understand: Saying "I'm Macedonian" doesn't imply "I'm not Bulgarian", that's how it is in the part of the geographic region of Macedonia which remained in Bulgaria and that's how it was before the 1940s in the whole of it.

And one more thing: The Krushevo Vlachs refer to the Slavo-Macedonians until present day as virgarii.

Верталер, я македонец, и если заинтересован изучать македонский язык, я тебе помогу. Кстати, я только что закончил факультет - у меня специальность - русский язык и литература, и насчет этой темы, я могу сказать, что зря тратите свое время, македонский язык признан как отдельный язык, как славянский язык - да конечно существуют споры, был ли он в прошлом часть или диалект болгарского, какие связи сегодня, признают ли или не призняют болгары этот язык - господа, все это балкаснкие эрунди, балканские националистические глупости... Не тратите свое время на это. Уже лингвисты много лет тому назад сказали свое, и это не изменилось до сих пор. Кстати, оба языка находятся в упадке - некоторые даже думают, что они совсем исчезнуть через 100-200 лет, да и это можно случиться. В настоящий момент здесь около полторы милионов говорящих. И если захотите изучать македонский или боларский языки - это свободно сделайте, Я знаю две девушки которые закончили факультет (македонский язык) и они сейчас работают в посольстве - и они отлично говорят по-македонски. Да грамматика трудна, но если они успели выучить его так хорошо, значить - это не проблема...

Ожесточенный спор с "македонцем-болгарином" о праве македонского языка на статус отдельного языка был здесь (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1163&st=0&p=35775&#entry35775). Народ, конечно, ни к чему не пришел, но доказать обратное оппонент так и не смог.

Сей "македонский болгар", как он себя представил, дал характеристику родному этносу еще здесь (http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=776). Хотелось бы узнать - много ли македонцев разделяют подобную точку зрения?

Как и раньше сказал, глупая балканская политика. Люди, лингвистика не политика, поймите это. Если болгаре хотят думать, что они альфа и омега старославянского (староболгарского как они говорят) пусть они думают так... Важно то, что никто кроме них так не думает. Советские ученные мудры были... и достаточно обьективные. Если хотите бороться с фрустрациями балкансками, свободно делайте это...  но не приводите здесь глупую балкансую политику. Языки эти различные, точка, это не политика, это реальность, это все грамматики и истории языков зарегистрировали. Что еще должно обьяснять?

Да я полностью с вами согласен, и на том форуме то же писал. Но мой собеседник же представился македонцем-болгарином и напирал на то, что мы не можем судить о его языке, так как мы - не македонцы, и знать правды не можем.

Ну Бог с ним, разобрались. Спасибо вам.

Синхронно это разные языки, конечно.
Македонский мне представляется каким-то мостьиком между болгарским языком и сербо-хорватскими говорами.

Зошто бе политика мешате?......даа му се невиди.....па ние си постоиме уште од 6 век пред н.е. и екои монголи ке не прават нивни народ....ма нема шанси....се ни крадат...и светот им верува бидејќи стојат големи луѓе зад нив..а зад наси никој нема...и така се ни одкрадоа...едните историјата и јазикот другите името, третите економијата,.....
Ако збориме за тоа дали се разлкиува јазикот...да се разликува...македонски си е македонски бугарски си е бугарски....ама само тие што учеле и двата јазици го увидиле тоа..другите се водат по плитичка основа.....тоа што на некои им личи на нешто меѓу бугарски и србски....тоа е затоа што немале доволно допир со јазикот и во мислите им доаѓа дека тоа е нешто меѓу тоа бидејќи биле под бугарско робство биле под србско......но сепак знаат дека е тоа НЕШТО МЕЃу...т.е. не е исто...така да....македонски јазик си е македонски јазик....не е ни дијалект!Тоа шо касно е ратификуван официјално пак си е политика....патем речено античко македонскиот јазик бил доста по различен и се пишувал на обратно т.е. од десно на лево....и не бил грчки дијалект...а си бил јазик....само сите документи грците ги упропастиле и препишале на грчки со додатоци ,,ос,, на крајот за да не уништат...ама ако се тргне оваа ,,ос,, од зборовите се гледа дека зборот има исто значење со денешниот македонски збор а со денешниот грчки збор нема врска....
И така....

,,Македонски си је македонски"
Точно.
Сегодня это язык, нет диалект болгарского и нет диалект сербского. Македонский, болгарский и сербский различние языка и конец.
Если смотрим диалектов, то между болгарским, македонским и сербским языках нет оштрого отделения, али диалект – диалект, а язык – язык.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря  1, 2005, 12:32

Цитата: Ян Хавлиш от декабря  1, 2005, 11:18
(в 1945 г. Лужица с Чехословакией соединиться хотела, но Большой Брат не позволял.

Наверное, так лучше. Иначе сейчас о лужицком языке помнили бы только местные старухи, да лингвисты. 8-)

Помоему так и есть :(

(http://i.data.bg/08/12/03/1276827_orig.jpg) Названието  "Български народни песни"  достатъчно красноречиво показва, какво е било националното самосъзнание на Константин и Димитър Миладинови, великите български възрожденци от град Струга.  Днес тяхното име се цитира в Скопие като име на македонски национални будители. Интересно е защо техният епохален труд "Български народни песни" там  излиза под всевъзможни заглавия, никога не е претърпял фототипно издание, а оригинално копие на книгата стои в къщата-музей на братята отгърнат, за да не се види заглавната страница.

Що се отнася до съдържанието на  самата книга, ето какво пише Константин Миладинов:

"Песните започнахме да ги събираме от секакви страни на Западна Болгария, т.е. от Македония например от Охрид, Струга, Прилеп, Велес, Костур, Кукуш, Струмица и други места още и от Източна Болгария"

В сборника влизат много песни и от български краища извън Македония ( Софийско, Панагюрско и др.). The name Bulgarian Folksongsis eloquent enough to demonstarte what the national consciousness of Constantine and Dimitar Miladinov was. Today, the name of the great Bulgarian National Revival figures from the town of Struga is oftentimes quoted in Skopje as a name of  pioneers of the  "Macedonian national awakening". It is interesting though why their epoch-making work Bulgarian Folksongs has been constantly edited there under titles of all kinds, has never been edited in its original version, and the authentic copy of the book  found in the  museum of the Miladinovs in Sturga is opened so nobody can see its frontpage.

As far as the contents of the book is concerned, this is what Constantine Miladinov himself writes:

"We have begun to gather the songs from various places in Western Bulgaria, i.e.  from Macedonia -the regions of Ohrid, Struga, Prilep, Veles, Kostur, Kukush, Strumica, and other places, from Eastern Bulgaria too."

A considerable number of songs from Bulgarian parts outside Macedonia,  such as the regions of Sofia and Panagjurishte.

Конечно, история не терпит сослагательного наклонения, но ежели бы Дон, Крым, Кубано-Черноморье и Ставрополье, объединившись против большевизма при поддержке всех ведущих полководцев Белого движения и сил Антанты, отсоединились бы от остальной «красной» России, то нельзя исключать, что литературные нормы ощутимо разнились бы у «казачьего»/ «новороссийского» и остального русского (советского) языка.

А сейчас бы возможно примерно также спорили, насколько он ближе русскому (прежде всего, южным и отчасти южно-среднерусским говорам) и насколько дальше от украинского, у кого больше «старорежимной» лексики и меньше «новомодной», у кого преобладают «московизмы», «петербургизмы», «ростовизмы» и т.д....

Схожая ситуация произошла бы, если отсоединились поморы при аналогичных обстоятельствах от остальной России.
Поморська говоря вполне может считаться отдельным языком (более насыщенным заимствованиями из германских, финно-угорских и самодийских, чем близкородственные севернорусские говоры).

До известных недавних пор на всех картах славяноязычное население Македонии отмечалось как болгары или даже просто славяне. Был и есть термин 'славяне Македонии', чтобы отличать их от греческого (эллинофонного) и влахского (романоязычного) населения Греческой Македонии.
Но власти СФРЮ с лёгкой руки назвали одну из новообразованных республик Македонией (на деле – только одну из частей исторической Македонии), а не Вардарской, Югословенской или Нижней Македонией, ни с кем особо не считаясь - ни с Грецией, ни с Болгарией.
И после ВМВ по-новому кодифицируя язык, гордо его назвали "македонским" (не славомакедонским или серболгарским), не учитывая совсем, что он не является прямым потомком древнемакедонского - одного из дорических древнегреческих диалектов. Хотя, конечно, славян данной исторической области порой очень сложно отличить от неславян – по антропотипам, национальной одежде, музыке, быту и т.д.

Кстати, далеко не всех греков Греческой Македонии следует именовать и считать македонскими греками, до сих пор многие отличают македонских (местных) от греков-переселенцев из Каппадокии, Западной Анатолии, Восточной Фракии, Болгарии, Румынии, Крыма, Приазовья, Понта и Кавказа, которые (и потомки которых) сейчас проживают в греческой части Македонии после волн эмиграции и "обмена населением".

Македонский произошел из болгарского или они параллельно развивались из одного языка?

Диалекты на которых основана лит норма того и того разошлись за довго до появления етой самой лит нормы хотя и не очень сильно

МОЯ ФАМИЛИЯ КАЦАРСКИЙ .МОИ ПРЕДКИ ПЕРЕСЕЛЕНЦЫ ИЗ БОЛГАРИИ.Я ТОЛЬКО НЕДАВНО УЗНАЛ ЧТО ОНИ МАКЕДОНЦЫ.МЕНЯ И РАНЬШЕ СМУЩАЛО ЧТО У ВСЕХ БОЛГАР ФАМИЛИИ НА ЕВ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ А У ВСЕХ МОИХ РОДСТВЕННИКОВ НА СКИ.НЕРЧЕВСКИ.РОЛИНСКИ.КАЦАРСКИ.МНЕ И ИМПОНИРУЕТ ЧТО МЫ МАКЕДОНЦЫ.ВСЕТАКИ КАКАЯ ТО СВЯЗЬ С АЛЕКСАНДРОМ ВЕЛИКИМ

ТАК ЧТО МАКЕДОНЦЫ ЕСТЬ И В БЕССАРАБИИ

ЕСЛИ МАКЕДОНЦЫ БОЛГАРЫ ТО ПОЧЕМУ ОТЛИЧИЙ ТАК МНОГО?ОНИ НАВЕРНОЕ БЫЛИ БЛИЗКИ К БОЛГАРАМ.НО ВСЕ ТАКИ НЕ БОЛГАРЫ.

ДАЛЬШЕ ЧТО ПРО МАКЕДОНЦЕВ

ПОЧЕМУ ВЫ КРИЧИТЕ?

Цитата: iopq от января 19, 2011, 14:55
ПОЧЕМУ ВЫ КРИЧИТЕ?

Кричит, это ладно. Гораздо интереснее, что это за понос сознания.

Цитата: БОРИС987ИМПОНИРУЕТ ЧТО МЫ МАКЕДОНЦЫ.ВСЕТАКИ КАКАЯ ТО СВЯЗЬ С АЛЕКСАНДРОМ ВЕЛИКИМ

Не какая-то, а тупо географическая.

Генетическая тоже может быть?

Откуда? 0.001 ‱?

А что, всех древних македонцев метлой смело?

Саша за собой увёл.

Цитата: Karakurt от января 19, 2011, 21:27
А что, всех древних македонцев метлой смело?

Примерно.

Цитата: Leo от января 17, 2005, 01:08
Так по.-болгарски тоже сигурно, хиляда (jумрук - это по-сербски ?)

Нет, не только в сербохорватском, в болгарском тоже - юмрук (означает кулак). Это один из тех печальных остатков жуткого турецкого ига над балканскими народами, во время которого два из трех южнославянских языков восприняли много ориентальных слов (пишу ориентальных, потому что они часто арабского или персидского происхождения). Вот один список  http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_Balkanisms , если Вам интересно.

Цитата: Gaucho от января 17, 2005, 14:00
Есть точка зрения, что македонский язык был сформирован в 1944 году при вхождении республики в СФРЮ. А именно: к болгарскому по сути языку была применена азбука Вука, ну и еще что-то, уже не помню точно.

Совершенно верно. Но еще до 1944 года был один коммунист, Кочо Рацин, который первым начал составлять литературные произведения на этом диалекте.

Юмрук, кулак... а как по-славянски?

Цитата: аз от января 17, 2005, 22:51
когда по болг. тв показывают интервью с македонцами, то перевод не дается - вроде бы все должны и так понимать. но не понимают)))

Неправда это, все понимают. Один даже в каком-то из популярных реалити-шоу участвовал. И никогда я не слышал о том, что кто-нибудь его и не понимал (правда, я это реалити не смотрел, как и вообще подобные передачи). И когда я захожу в мк вики (раз в год, скажем, потому что мне там нечего делать), тоже все понимаю.

Цитата: аз от января 17, 2005, 22:51
3. многие русские болгаристы думают, что македонский остается и сейчас диалектом болгарского, но они никому об этом не говорят)))

Да здравствуют они, правильно думают. Искренний привет из Болгарии всем этим лингвистам!

Цитата: Karakurt от января 19, 2011, 21:37
Юмрук, кулак... а как по-славянски?

песница

Цитата: Karakurt от января 19, 2011, 21:37
Юмрук, кулак... а как по-славянски?

Пясть < праслав. *pęstь < и.-е. *pnkʷstis (> прагерм. *fuŋxstiz с тем же значением). И.-е. *pnkʷstis «пятерня» от того же корня, что *penkʷe «пять».

Цитата: Ellidi от января 19, 2011, 21:42
Да здравствуют они, правильно думают. Искренний привет из Болгарии всем этим лингвистам!

Вам, главное, с македонистами договориться...

Цитата: Karakurt от января 19, 2011, 21:37
Юмрук, кулак... а как по-славянски?

В болгарском есть слово пестник. Оно означает кулак и родственно русскому запястье, но встречается почти исключительно в письменном языке, я никогда его из уст сверстников не слышал.

Цитата: Марина от января 18, 2005, 07:02
Но я уже писала в другой ветке, что литературный болгарский язык основан на воcточных болгарских говорах, весьма далеких от задпаных

Это неправда. Болгарский язык основан и на западных, и на восточных говорах. Вот например прилагательное бял - бяла - бяло (я-кане, восточные говоры) - бЕли (е-кане, западные, в восточных говорят бЯли, что неправильно в литературной речи).

Цитата: Марина от января 18, 2005, 07:02
А вы говорите диалект, — с таким же успехом и юго-восточные говоры сербскохорватского языка можно причислить к диалектам болгарского.

Если вы имеете ввиду торлакский диалект, то болгарская лингвистика считает его переходным между болгарским и сербохорватским языками. Если в Сербии его считают сербохорватским диалектом, это их дело. Однако никто его (и никакой сербохорватский диалект вообще) не считает собственно болгарским.

Цитата: Марина от января 18, 2005, 07:02
Вообще, так и поступали, — когда новое болгарское царство образовывалось, цари были весьма широки в своих взглядах на то, какого размера должна быть Болгария...

Очередная неправда. Широкие взгляды были у графа Николая Павловича Игнатьева. Согласно его планам на Царьградской конференции, под которыми подписались все представители западноевропейских государств, в Болгарию входила Северная Добруджа до устья Дуная (сейчас в Румынии). Граф даже придумал великолепный план как освободить Бессарабию от румын, не отдавая им болгарскую Северную Добруджу - он предлагал пустить румынских войск вперед, тогда они потерпят неудачу в битве с турецкими и русская армия придет и спасет их положение. Тогда они и Бессарабию возвратят России, и Северную Добруджу не заберут. Канцлера однако этот план по всей видимости не впечатлил. Граф очень настаивал на русско-болгарской границе. Вечная ему память.

Цитата: Митридат от января 25, 2005, 21:42
Вот как немцы отличаются от австрийцев

Вы слышали о (wiki/de) Deutschnationalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschnationalismus) и (wiki/de) Großdeutsche_Lösung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fdeutsche_L%C3%B6sung) ?

Цитата: Ellidi от января 19, 2011, 21:57
Это неправда. Болгарский язык основан и на западных, и на восточных говорах. Вот например прилагательное бял - бяла - бяло (я-кане, восточные говоры) - бЕли (е-кане, западные, в восточных говорят бЯли, что неправильно в литературной речи).

Какой некорректный пример вы привели: в бели нет яканья, потому что перед и. Это чередование свойственно восточноболгарским говорам. Полное яканье во всех положениях — крайним восточным и крайним западным говорам.

Цитата: Ellidi от января 19, 2011, 21:57
Очередная неправда.

Да что ж неправда-то? Глядите:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Bulgaria-%28893-927%29-TsarSimeon-byTodorBozhinov.png/220px-Bulgaria-%28893-927%29-TsarSimeon-byTodorBozhinov.png)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/BULGARIA_under_Iwan_ASSEN_II.jpg/250px-BULGARIA_under_Iwan_ASSEN_II.jpg)

Цитата: someone от марта  7, 2006, 01:26
We understand Russian because we were obliged to study it at school, younger people don't understand it.

There is one point amiss in your reasoning. Except the Baltic states, Bulgarian has the highest percentage of fluency in Russian among all EU-states (30 or 35%) and I am proud of that data. I am a young Bulgarian (four and twenty) and am fluent in Russian! The rest sounds cogent.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2011, 22:08
Да что ж неправда-то? Глядите:

Почему вы приводите карту Болгарии в Х-ом веке? У болгар давно нет претензий на земли за Дунаем, они еще с 14-ого века романизировались и отпали, (хотя стоит отметить, что официальным языком в Румынии до середины ХІХ века был староболгарский Altbulgarisch). Все болгарские земли лежат по сю сторону Дуная.

Цитата: БОРИС987 от января 19, 2011, 00:05
ВСЕТАКИ КАКАЯ ТО СВЯЗЬ С АЛЕКСАНДРОМ ВЕЛИКИМ

Никакая. Так у вас история начинается в 1930-ых годах, а если бы вы продолжали считать себя болгарином, то началась бы в 480-ом или 632-ом году (поясню: 479/480: первое появление древних болгар на Балканском полуострове; 632-образование первого болгарского государства).

Цитата: Ellidi от января 19, 2011, 22:14
There is one point amiss in your reasoning. Except the Baltic states, Bulgarian has the highest percentage of fluency in Russian among all EU-states (30 or 35%) and I am proud of that data. I am a young Bulgarian (four and twenty) and am fluent in Russian! The rest sounds cogent.

You are the exception that proves the rule!

Цитата: Ellidi от января 19, 2011, 22:19
Почему вы приводите карту Болгарии в Х-ом веке? У болгар давно нет претензий на земли за Дунаем, они еще с 14-ого века романизировались и отпали, (хотя стоит отметить, что официальным языком в Румынии до середины ХІХ века был староболгарский Altbulgarisch). Все болгарские земли лежат по сю сторону Дуная.

То есть, на банатских болгар вы уже забили? Когда-то были общины в Бессарабии, не знаю, правда, сохранились они.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2011, 22:29
То есть, на банатских болгар вы уже забили? Когда-то были общины в Бессарабии, не знаю, правда, сохранились они.

Сохранились, есть такой город Болград в Одесской области. Про Банат тоже не забыл. Но бессарабские и банатские болгары туда переселились, чтобы спастись от турецких репрессий, они не жили там искони. Никто в Болгарии, даже самые пылкие националисты, не помышлял о претензиях на банатские или бессарабские земли. Это меньшинство, которое выбрало жизнь в чужой земле, чтобы спастись. Связи с болгарами в Банате и Бессарабии есть, но претензий на эти земли никогда не были.

Цитата: Ellidi от января 19, 2011, 22:35
Сохранились, есть такой город Болград в Одесской области.

Город-то есть, есть ли болгары.

Цитата: Ellidi от января 19, 2011, 21:36
Но еще до 1944 года был один коммунист, Кочо Рацин, который первым начал составлять литературные произведения на этом диалекте.

Заучили сказочку, да повторяете.

Цитата: Ellidi от января 19, 2011, 22:19
(хотя стоит отметить, что официальным языком в Румынии до середины ХІХ века был староболгарский Altbulgarisch)

Помнится, один наш уважаемый коллега назвал этот язык типичным староукраинским.

Кстати, вы про царство Ивана-Асеня II ничего не сказали.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2011, 22:36
Город-то есть, есть ли болгары.

есть, и язык болгарский используют между собой. Есть села, они мало ассимилируются

Цитата: Ion Bors от января 19, 2011, 22:40
есть, и язык болгарский используют между собой

Тогда хорошо.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2011, 22:36
Цитата: Ellidi от Сегодня в 00:35

ЦитироватьСохранились, есть такой город Болград в Одесской области.

Город-то есть, есть ли болгары.

И болгары в остатках живут, но это не потомки средневекового болгарского населения, а выходцы начала XIX в.
Еще в Запорожской области, у Азовского моря живут болгары.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2011, 22:36

Цитата: Ellidi от января 19, 2011, 22:35
Сохранились, есть такой город Болград в Одесской области.

Город-то есть, есть ли болгары.

Хватает. Знаю даже некоторых лично.   :yes:

Бывший мой сосед болгарин (Кишинёв) - почти на одно лицо с нынешним Башканом Гагаузии (но из этого нельзя сделать обобщение - слишком всё одинаково пёстро у нас).

Конечно македонцы это болгары.

Тут такая тенденция, что когда народ недоволен властью, он решает бессознательно отвергнуть её. Центральные области завязаны в эту саму власть по уши, поэтому жуют то, что есть, зато вот украинныеокраинные более свободные в этом плане. Они в определённый момент начинают откровенно придумывать новый этнос, гиперболизировать диалектные отличия и всё такое — с единственной целью порвать с текущей властью и умыть руки. Нет ни македонца, ни украинца, ни черногорца. Всё эти якобы разные народы — производное от недовольства властью.

Только всё это очень зря, так как они наивные думают, что по отделении что-то кардинально изменится...

Цитата: autolyk от января 20, 2011, 11:08
Экак с Гриня вся велико-северонемецкая шелуха осыпалась.

?

любую нацию разделить на пару государств, поставить между этими государствами колючую проволку, информационную блокаду и гос. руководителей с противоположными нац. взглядами - в течение полвека (а то и быстрее) получим диалект (захотят, как у нас, руководители (не лингвисты) - назовут их разными языками - пример так называемых 2 разных языков румынско-молдавского - при СССР и совр. бывшая 8-ми летняя власть коммунистов). Это Политика не лингвистика.

Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2011, 11:47
?

]Про северонемцев #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25957.0.html%5B/i)

autolyk — северонемцы это не сепаратизм, а наоборот, объединение.

Цитата: Ion Bors от января 20, 2011, 11:49
любую нацию разделить на пару государств, поставить между этими государствами колючую проволку, информационную блокаду и гос. руководителей с противоположными нац. взглядами - в течение полвека (а то и быстрее) получим диалект (захотят, как у нас, руководители (не лингвисты) - назовут их разными языками - пример так называемых 2 разных языков румынско-молдавского - при СССР и совр. бывшая 8-ми летняя власть коммунистов). Это Политика не лингвистика.

Ioane, macedonii au vorbit mereu o limbă destul de diferită de standardul bulgăresc răsăritean ce exista deja pe vremea când Macedonia, pentru prima oară în câteva veacuri, a devenit o parte a Bulgariei. Poţi compara română cu aromână pentru o impresie de acelaşi fel.

Хотя, тем только правдивей мессадж вашего сообщения.

Цитата: Wolliger Mensch от января 19, 2011, 22:36

Цитата: Ellidi от января 19, 2011, 22:35
Сохранились, есть такой город Болград в Одесской области.

Город-то есть, есть ли болгары.

(wiki/uk) Болгари_в_Україні (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8_%D0%B2_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%96)

Цитата: Алексей Гринь от января 20, 2011, 12:00
autolyk — северонемцы это не сепаратизм, а наоборот, объединение.

Северонемцы - это тупость одного тролля.  :down:
Нет такой нации.

Цитата: Nekto от января 22, 2011, 16:37
Северонемцы - это тупость одного тролля.  :down:
Нет такой нации.

А северо- и южновеликороссы? :)

Цитата: piton от января 22, 2011, 22:54
А северо- и южновеликороссы? :)

Я никогда не говорил о таких нациях. Я говорил об этносах с ссылкой на Зеленина Д.К.

А вообще... это всё оффтоп и вообще

Модераторы, прибейте, пожалуйста, последние 3 поста, включая этот.

Цитата: БОРИС987 от января 19, 2011, 00:05
МОЯ ФАМИЛИЯ КАЦАРСКИЙ .МОИ ПРЕДКИ ПЕРЕСЕЛЕНЦЫ ИЗ БОЛГАРИИ.Я ТОЛЬКО НЕДАВНО УЗНАЛ ЧТО ОНИ МАКЕДОНЦЫ.МЕНЯ И РАНЬШЕ СМУЩАЛО ЧТО У ВСЕХ БОЛГАР ФАМИЛИИ НА ЕВ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ А У ВСЕХ МОИХ РОДСТВЕННИКОВ НА СКИ.НЕРЧЕВСКИ.РОЛИНСКИ.КАЦАРСКИ. ...

Далеко не все македонские фамилии оканчиваются на -ски.
А "Кацарски" является и нормальной болгарской фамилией. Первая страница поиска (http://www.google.co.uk/search?hl=en&q=%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8&aq=f&aqi=&aql=&oq=) на гугле выявляет шест человек с такой фамилией, пять из Болгарии (Радослав, Петър, Стойко, Стефан и Русин Кацарские) и только один (Милан Кацарски) из Р Македонии. 
Кацар означает 'бондарь' (из каца - 'баррель'), и это один из обычных способов образования фамилий на -ски в болгарском - на основе занятия, ремесла - Килимарски, Златарски и т.д. Другой распространенный способ - на основе родного села, города или другой какой-то местной топонимии - Балкански, Стамболийски и т.д. Моя фамилия такого же происхождения. К тому же наверное знаете, что и в болгарском, и в македонском, хоть и не часто, есть и фамилии на -ин, образованные из матронима (Радин, Ружин и т.д.)

Цитата: Васил от января 28, 2011, 14:22
Кацар означает 'бондарь' (из каца - 'баррель'),

По-русски это, скорее всего, "бочка", а не  'баррель'

Цитата: Чайник777 от января 28, 2011, 14:56
По-русски это, скорее всего, "бочка", а не  'баррель'

гугль  (http://translate.google.com/#bg%7Cru%7C%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B0)подвел... Проверил более серьезный словарь (http://www.kroraina.com/knigi/ber_2/284.jpg). Согласно ему, по-русски будет кадца (сербо-хорв. каца, алб. kacë), из *кадьца, умал. от *кад(ь) (http://www.kroraina.com/knigi/ber_2/128.jpg).

Цитата: Васил от января 28, 2011, 18:59
по-русски будет кадца

Никогда не слышал такого. Может, кадка? Но это явно не бочка.

Цитата: Васил от января 28, 2011, 18:59
Согласно ему, по-русски будет кадца (сербо-хорв. каца, алб. kacë), из *кадьца, умал. от *кад(ь) (http://www.kroraina.com/knigi/ber_2/128.jpg).

Гораздо чаще используются, мне кажется, слова 'бочка' или (wiki/ru) Кадка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0)
кадца не слышал.

Цитата: RawonaM от января 17, 2005, 22:57

Цитата: аз1. македонский был диалектом болгарского до мая 45 г.

:) Я уже выше сказал, что вопрос не лингвистический.

Вопрос,действительно,не лингвистический.Если появился народ с самостоятельным самосознанием его диалект может стать языком.Между сербским и хорватским языками разницы меньше,чем между болгарским и македонским.Но теперь это отдельные языки,расхождение между которыми будет постепенно увеличиваться.Вообще же спор о том,является ли македонский диалектом болгарского или нет,напоминает спор  о соотношении русского и украинского языков.

Цитата: Гость от марта  9, 2011, 22:38
Между сербским и хорватским языками разницы меньше,чем между болгарским и македонским.

Примерно в одинаковой степени разнятся. Поэтому один называется сербскохорватским, а другой болгарским.

Цитата: Ellidi от марта  9, 2011, 23:12

Цитата: Гость от марта  9, 2011, 22:38
Между сербским и хорватским языками разницы меньше,чем между болгарским и македонским.

Примерно в одинаковой степени разнятся. Поэтому один называется сербскохорватским, а другой болгарским.

Вот только согласятся ли с Вами македонцы и хорваты?Хотя я Вас понимаю.Психологически очень трудно признать тот факт,что часть вашего народа вдруг обрела собственное национальное самосознание и заявляет о своей отдельности,причем делает это часто в очень некорректной форме.Болгар не может не обижать,когда македонцы вдруг заявляют,что они-де "потомки Александра Македонского",а болгары это "турко-татары".Кстати,"свидомые украинцы"ведут себя по отношению к русским точно так же.Они заявляют,что русские это "финно-угры",которые украли у них язык,самоназвание и название государства.Так что русские и болгары оказались в очень похожей ситуации.

Цитата: Ellidi от марта  9, 2011, 23:12
Примерно в одинаковой степени разнятся.

Не факт.

Цитата: piton от марта 10, 2011, 13:38

Offtop

Раньше в журнале "Курьер Юнеско" в списке языков, на которых он издавался, значились сербохорватский и хорватосербский. :)

Хорватосербский - утешительный приз для хорватов времён СФРЮ.

Цитата: piton от марта 10, 2011, 13:38

Offtop

Раньше в журнале "Курьер Юнеско" в списке языков, на которых он издавался, значились сербохорватский и хорватосербский. :)

Цитата: Гость от марта  9, 2011, 22:38
Между сербским и хорватским языками разницы меньше,чем между болгарским и македонским.

Конечно меньше, ведь основаны на одном наречии - штокавском. Тогда как расстояние между Търновом и Прилепом, если взять диалекты этих городов как основы литературных болг. и македонского, составляет ~400 км (3.505°) as the crow flies. К тому же литер. македонский недолюбивает церковнославянское наследство - еще одно различие с литературным болгарским.

Цитата: Гость от марта 10, 2011, 09:57
Вот только согласятся ли с Вами македонцы и хорваты?Хотя я Вас понимаю.Психологически очень трудно признать тот факт,что часть вашего народа вдруг обрела собственное национальное самосознание и заявляет о своей отдельности,причем делает это часто в очень некорректной форме.Болгар не может не обижать,когда македонцы вдруг заявляют,что они-де "потомки Александра Македонского",а болгары это "турко-татары".

нету из-за чего нам, болгарам, расстраиваться. Мы же ясно понимаем, что все эти решения брались в обстановке далекой от демократической. Не путайте послевоенные решения македонско-югославского государства - по существу бандитского, насильнического организма, без даже попытки облечься в формальную легитимность и без credibility, с каким-то открытым и свободным волеизявлением народа. К тому же, почему относиться с такой сентиментальностью к стандартизованным языкам? Их задача делать бизнес более легким, делать жизнь людей проще, и если не справляются с задачей, то уйдут со сцены. Почему думаете, что стандартный македонский просуществует еще пол-века, например?

Цитировать
Кстати,"свидомые украинцы"ведут себя по отношению к русским точно так же.Они заявляют,что русские это "финно-угры",которые украли у них язык,самоназвание и название государства.Так что русские и болгары оказались в очень похожей ситуации.

не думаю, что схожа ситуация. Посколько слышал, не избивали и не прогоняли в течении поколений русскоязычную интеллигенцию из Украины.

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 14:30
К тому же литер. македонский недолюбивает церковнославянское наследство

:down:  :)

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 15:00
не избивали и не прогоняли в течении поколений русскоязычную интеллигенцию из Украины.

Как говорят, бодливой корове бог рог не дает :)
Но на части Украины уже полтора столетия терроризируется всё связанное с Русью, это факт.

Цитата: Гость от марта 10, 2011, 09:57
Психологически очень трудно признать тот факт,что часть вашего народа вдруг обрела собственное национальное самосознание и заявляет о своей отдельности,причем делает это часто в очень некорректной форме ... Кстати,"свидомые украинцы"ведут себя по отношению к русским точно так же.Они заявляют,что русские это "финно-угры",которые украли у них язык,самоназвание и название государства.Так что русские и болгары оказались в очень похожей ситуации.

Пример с украинцами не самый удачный — русские сами никогда не воспринимали их как полноценную часть своего народа, что и не удивительно: разные обычаи, разные языки (все-таки, это противоположные полюса восточнославянского континуума). А то, что в этногенезе большинства славян присутствовали неславянские компоненты — общеизвестный факт. Ни русские, ни украинцы, ни южные славяне не являются «генетическими славянами» в чистом виде.

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 15:00
решения македонско-югославского государства - по существу бандитского, насильнического организма

Чтой-то некоторые здесь недолюбливают Югославию...

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 14:30
as the crow flies.

Straight all the time?!

Цитата: lehoslav от марта 10, 2011, 15:29
Чтой-то некоторые здесь недолюбливают Югославию...

Не в этом проблема. :)
Проблема в том, что национально-языковые вопросы часто решают без учета мнения широких трудящихся масс. Говоря по-русски, недемократично.

Цитата: lehoslav от марта 10, 2011, 15:29
Чтой-то некоторые здесь недолюбливают Югославию...

это они так, не со зла, любя...

Цитата: Karakurt от марта 10, 2011, 15:32
Straight all the time?!

yeah, along the great circle arc between Търново (ϕ=43.09°N, λ=25.66°E) and Прилеп (ϕ=41.35°N, λ=21.55°E). - The subtended angle is 3.505°. Sorry, но эта часть русской терминологии мне не известна.

Цитата: do50 от марта 10, 2011, 15:40

Цитата: lehoslav от марта 10, 2011, 15:29
Чтой-то некоторые здесь недолюбливают Югославию...

это они так, не со зла, любя...

:-\ Трудно решить какую порцию мыслей предать бумаге. С одной стороны о мертвецах - или хорошого, или ничего не говорить. Т.е. в юго-случае - ничего.
Но с другой, не нужно быть слишком скромным - надеюсь что болгарские действия помогли развалу этого монстра. Хотя макед. тематика была второстепенной для остальных югославов. Они и так периодически, каждые 30-40 лет, устраивают себе меж-югославские резни, так что поделом им. Рад, что мы хоть успевали огородить македонцев от этих юго-спартакиад.

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 15:55
надеюсь что болгарские действия помогли развалу этого монстра

напоминает манию величия :)
"Часовню тоже я развалил?"

Цитата: lehoslav от марта 10, 2011, 15:29

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 15:00
решения македонско-югославского государства - по существу бандитского, насильнического организма

Чтой-то некоторые здесь недолюбливают Югославию...

Само название Югославии выражает претензию на всю болгарскую территорию.

Если бы Болгария не была тогда поставлена в угле среди стран, потерявших Первую мировую войну, то
она протестовала бы в 1928г., когда Сербию переименовали. Вот и греки теперь в своем праве протестовать.

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 15:55
так что поделом им.

негоже так говорить, или вы считаете поделом православным храмам, которые оскверняют в Косово или поделом сербам, к которых бомбили ваши новые друзья?

тут отпечаток от второй балканской войны - не вижу мотивы почему бы болгары должны забыть этого.

В результате проиграла Болгария - но в целом, территориально проиграли и все южные славяне.

тут относительно схожая ситуация как между Россией и Польшей
У соседей бывает что есть претензии к несправедливым границам (даже если они братские народы)

Многочисленные славяне, самые многочисленные в Европе, не знают что в единстве сила...

разрозненные фракийцы, были самыми многочисленными в Европе, как будто их и не было...

Цитата: piton от марта 10, 2011, 15:59

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 15:55
надеюсь что болгарские действия помогли развалу этого монстра

напоминает манию величия :)
"Часовню тоже я развалил?"

Причины развала Югославии - только внутренние. Болгария, ЦРУ, КГБ, НАТО, Информбюро, АлКайда, .. к этому ни при чем.

Цитата: do50 от марта 10, 2011, 16:02

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 15:55
так что поделом им.

негоже так говорить, или вы считаете поделом православным храмам, которые оскверняют в Косово или поделом сербам, к которых бомбили ваши новые друзья?

а что с болгарскими православными храмами и монастырями в Босилеградском и Царибродском районах Болгарии например, которые отошли к Королевству СХС после 1919 г.? Почему большинство из них закрыли сербы, а один объявили памятником сербской культуры? Почему "шутили" даже с болг. именной системой, препятствовая наставке -ова/-ева для женских имен например?

А Косово и Македония под сербским "управлением", их терроризирование и полная mis-administration - позор, провал для СХС королевства, даже если бы одними розами пахнуло в отношениях между сербами, хорватами и словенцами/боснийцами. Место Косово и Македонии явно не под сербским управлением.

Вспомнили 1919 год, вы тогда уж начинайте с освобождения Болгарии

Цитата: christo_tamarin от марта 10, 2011, 16:06
Причины развала Югославии - только внутренние.

Не совсем. Если б Европа в 1991заняла
принципиальную позицию, что будет иметь дело только с единой Югославией, то лицезрели бы мы сейчас сербо-хорватскую дружбу. Поскольку объективных причин для развала как раз не было, амбиции и понты.

Цитата: christo_tamarin от марта 10, 2011, 16:01
Если бы Болгария не была тогда поставлена в угле среди стран, потерявших Первую мировую войну, то
она протестовала бы в 1928г., когда Сербию переименовали.

:) Представил себе, что Украина себя в Восточнославяню переименует. Посмеялся бы, но вот протестовать не стал бы.

ЦитироватьПредставил себе, что Украина себя в Восточнославяню переименует. Посмеялся бы, но вот протестовать не стал бы.

Московское Княжество себя в Россию переименовало — и ничего. Хотя «русский» в старом значении вполне соответствует современному «восточнославянский».

Цитата: do50 от марта 10, 2011, 16:28
Вспомнили 1919 год, вы тогда уж начинайте с освобождения Болгарии

почему с освобождения начинать? Отношения с Сербией были обтянутыми еще до освобождения. В 1875 г., когда Ниш еще был под Турцией, Христо Ботев пишет из Румынии против Сербии и против некорректной, завоевательной ее политике по отношению (чего он рассматривает как) болгарских земель:

Сърбия и нашето освободително движение (http://www.kroraina.com/knigi/hb3/hb3_zname_90-99.htm#96) (в. Знаме, Букурещъ, 3 априлъ 1875):

. . .
Още отъ началото на своето сѫществуване и до сега Сърбия е била неискрена къмъ българския кародъ. Нейнитѣ всевъзможни правителства отъ Милоша и до Милана, освенъ че не сѫ желали да ни помогнатъ, за да смъкнемъ отъ шиитѣ си варварския турски яремъ, но всѣкога почти сѫ се старали да възпрепятствуватъ на нашето освобождение и всѣкога почти сѫ гледали да се възползуватъ отъ нашето довѣрие, отъ нашитѣ сили и отъ нашата кръвь. Въ времето на частнитѣ български въстания отъ 1838, 39, 40 и 41 година Милошъ се е отнесълъ твърде подло къмъ нещастнитѣ наши въстаници. ... ,,Българитѣ би издействували за себе си нѣщо повече, говори рускиятъ генералъ Липранди [3], ако не бѣ вмѣшателството на Милоша, на което се тѣ довѣриха така слѣпо. Милошъ е гледалъ да угоди повече на Султана, нежели на българитѣ".

Това сѫщото ние виждаме и въ нишкото въстание, при което въ онова време се присъединиха въстаницитѣ отъ Видинския пашалъкъ, изъ Шаръ-кйой и изъ Враня. ,,Когато въстанието стана страшно, говори пакъ генералъ Липранди, Мустафа паша Нишки се обърна съ най-убедителна просба къмъ Милоша да уговори българитѣ за негова полза. Милошъ тутакси събра сената и, ако мнозина искатъ да кажатъ, че той е покровителствувалъ това въстание, сръбското правителство реши да пази пълно невмѣшателство. Милошъ обнародва единъ указъ, чрезъ който запретяваше всѣко едно намисане въ работитѣ на българитѣ и, за да прекѫсне всѣко едно сношение съ въстанието, огради границитѣ си съ войска". Въ това време свирепитѣ турски войски изгориха повече отъ 150 български села и произведоха такива страшни и отвратителни звѣрства, каквито се не срѣщатъ даже и въ най-чернитѣ страници на нашата история.

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 16:14
А Косово и Македония под сербским "управлением", их терроризирование и полная mis-administration - позор, провал для СХС королевства, даже если бы одними розами пахнуло в отношениях между сербами, хорватами и словенцами/боснийцами. Место Косово и Македонии явно не под сербским управлением.

В общем-то Македония после сербского управления выглядит намного лучше Болгарии под болгарским управлением. Такое у меня общее впечатление.

что значит Косово под сербским управлением, Косово - часть Сербии

Цитата: piton от марта 10, 2011, 16:34
Не совсем. Если б Европа в 1991заняла
принципиальную позицию, что будет иметь дело только с единой Югославией, то лицезрели бы мы сейчас сербо-хорватскую дружбу.

рад, что Болгария признала Боснию и Герцеговину как независимое государство 15 января 1992 г.. Сюрпризируя немного и самих боснийцев, которые еще и не провели референдум по объявлению суверенитета...  :yes:  := Вот она и есть принципиальная позиция - признать и Македонии, и Хорватию, и Словению и Боснию и Герцеговину, т.е. всех которые изъявили желание независимости. (Германия к тому времени признала одностранно только Словению и Хорватию, и даже это вызывало противоречия в других игроках Европейского союза).

То что отделились - время покажет если это было хорошее решение для славян (уже часть в НАТО, остальные славяне как кошка с собакой между собой дружат). А то что все славяне оставили Сербию одну против блока НАТО - это возымело трагические последствия для сербов и для тех кто считает себя славянином.

Цитата: do50 от марта 10, 2011, 17:04
что значит Косово под сербским управлением, Косово - часть Сербии

:stop: Косово было завоевано Сербий между 1912 и 1915 гг. После 1918 г. западные силы предоставили его Королевству сербов, хорват и словенцев. Не Сербии. Когда уже и вторая Югославия развалилась, те же самые силы отобрали Косово тоже. Покажите мне, пожалуйста, где, когда Великобритания/Франция или США признавали бы какое-либо включение или самостоятельное управление Сербией над Косовом.

Цитата: lehoslav от марта 10, 2011, 16:53
В общем-то Македония после сербского управления выглядит намного лучше Болгарии под болгарским управлением. Такое у меня общее впечатление.

Интересно. Вы посещали Македонию после сербского управления, т.е. 70 лет назад? До 1941 г.?

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 17:20
Интересно. Вы посещали Македонию после сербского управления, т.е. 70 лет назад? До 1941 г.?

Я говорю о сегодняшнем дне.

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 17:17

Цитата: do50 от марта 10, 2011, 17:04
что значит Косово под сербским управлением, Косово - часть Сербии

:stop: Косово было завоевано Сербий между 1912 и 1915 гг. После 1918 г. западные силы предоставили его Королевству сербов, хорват и словенцев. Не Сербии. Когда уже и вторая Югославия развалилась, те же самые силы отобрали Косово тоже. Покажите мне, пожалуйста, где, когда Великобритания/Франция или США признавали бы какое-либо включение или самостоятельное управление Сербией над Косовом.

читайте (wiki/ru) История_Косова_и_Метохии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B8_%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%B8)

Цитата: Ion Bors от марта 10, 2011, 17:11
То что отделились - время покажет если это было хорошее решение для славян

Для каких славян? Если вы имеете ввиду черногорцев, боснийцев и всех других там на западе, то не расстраивайтесь. Это у их нормальное, естественное состояние - находиться в отдельных, маленьких княжеств. (Пишу, находясь может быть под влиянием книги Раннефеодальные государства на Балканах, VI-XII вв. (http://www.kroraina.com/knigi/lb/index.htm) Литаврина, которую отекстовал пару дней назад.)

Цитировать(уже часть в НАТО, остальные славяне как кошка с собакой между собой дружат). А то что все славяне оставили Сербию одну против блока НАТО - это возымело трагические последствия для сербов и для тех кто считает себя славянином.

жаль народа, конечно, простых людей, сербов и еще более других, но давайте не очернивать НАТО. Здесь проступила типичная черта сербских управников - всегда находить себе поразительно неподходящих противников.

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 16:14
а что с болгарскими православными храмами и монастырями в Босилеградском и Царибродском районах Болгарии например, которые отошли к Королевству СХС после 1919 г.? Почему большинство из них закрыли сербы, а один объявили памятником сербской культуры? Почему "шутили" даже с болг. именной системой, препятствовая наставке -ова/-ева для женских имен например?

Васил, вы хорошо сознаете разницу между присваиванием монастырей, навязыванием администрации другой православной церкви, и их полным разрушением, бомбежкой, между препятствованием приставкам (болг. наставка - рус. приставка) и продажей органов?

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 16:14
А Косово под сербским "управлением", их терроризирование и полная mis-administration - позор, провал для СХС королевства, даже если бы одними розами пахнуло в отношениях между сербами, хорватами и словенцами/боснийцами. Место Косово явно не под сербским управлением.

А это уже полный бред. Вы прямо сейчас, этим сообщением, плюете на законные притязания одного славянского и православного народа на землю, где зародилась его духовность, Сербская Православная Церковь. Говорить, что место Косово не под сербским управлением все равно что утверждать, что место Южной Добруджи (и Плиски !!! ) не под болгарским!

Хорошо, я согласен, что сербы издевались над болгарским населением, подавляли их самосознание, запрещали называть себя болгарами, но скажите, можно ли это сравнить с погружением младенцев в кипящую воду, которым занимались албанские орды и башибозук во время подавления Нишского восстания 1841 г. (это описано Жеромом-Адольфом Бланки в его книге)  ? С истреблением болгар в Восточной Фракии турками? Разве Вы не видите, что такое же истребление имеет место в Косово и Метохии против косовских сербов? Разве можно желать отторжение сербских земель в Косово и Метохии, потому что сербы отторгли нам наши в Вардарской Македонии? Разве вы не видите всю злостную желчь этой Schadenfreude, и то, что именно из-за такого отношения друг к другу, моя хата с краю или, по-болгарски, на чужд гръб и сто тояги са малко, туркам удалось поработить три православные государства на Балканах - Болгарию, Византию и Сербию, в XIV веке?

Как Вы вообще относитесь к предоставлению болгарского воздушного пространства И. Костовым НАТОвским козлам для совершения агрессии против соседнего православного славянского народа?

Цитата: lehoslav от марта 10, 2011, 17:28

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 17:20
Интересно. Вы посещали Македонию после сербского управления, т.е. 70 лет назад? До 1941 г.?

Я говорю о сегодняшнем дне.

да, понятно конечно было, что говорили о сегодняшнем, вчерашнем дне, лет пять-десять назад. Но Вам же тоже было ясно, что то что видели было результатом эпохи Югославии времен СССР, поддерживаемой огромными западными дотациями. По BBC говорили как Югославия Тито получила ~20 млрд. $, в 70-ые (и 60-ые?) гг. В это/эти(?) десятилетие Ю. получила больше помощи, в абсолютном выражении, чем весь Африканский материк! Т.е. каждый гордый югослав сосал сколько десять маленьких голодных негритянков... Согласитесь, что эта ситуация не случится, не повторится в истор. плане в скором времени.

Эффект этой дотаций не однозначен и для югосл. народов (имею наблюдения над македонцами только), и для соседних стран, которые тоже были подвержены этой субверсии. Ограничусь македонцами - да они же в политическом плане отвал, не эволюировали вообще (т.е. очень странно, уродливо эволюируют) и мышление у них на уровне "православных турок времен Осм. империи" каких-то. Ужас.

Цитата: do50 от марта 10, 2011, 16:02
или поделом сербам, к которых бомбили ваши новые друзья?

Это не наши друзья, а друзья купленного ими правительство. Поясню, что когда Болгарию принимали в НАТО, министром иностранных дел был С. Паси, не этнический болгарин. Премьер тоже не был болгарином, пришел с Испании. Но и болгары-ставленники есть: И. Костов например и всю его атлантическую темно-синюю партию.

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 16:49

Цитата: do50 от марта 10, 2011, 16:28
Вспомнили 1919 год, вы тогда уж начинайте с освобождения Болгарии

Христо Ботев пишет из Румынии против Сербии и против некорректной, завоевательной ее политике по отношению (чего он рассматривает как) болгарских земель:

А Панайот Хитов сражается на стороне Сербии во время Сербско-турецкой войны 1876-77 г. Его чета действовала в Западной Болгарии.

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 17:52
Как Вы вообще относитесь к предоставлению болгарского воздушного пространства И. Костовым НАТОвским козлам для совершения агрессии против соседнего православного славянского народа?

Вопрос не к мне, но...

Если бы не НАТО, то балканские народы продолжали бы воевать долго и жестоко, и подавлять, друг друга.

Я не знаю историю Балканских стран. Я не знаю, что делали албанцы с славянами.

Я знаю только, что в Косово на данный момент - большинство населения это этнические албанцы. И с помощью НАТО произошла делимитация между враждебными этническими общностями. Чтобы было меньше вражды, oppression, крови. Потому что и сербы, и албанцы - жили, и будут жить, в регионе.

Хоть какое-то, но решение проблемы, хотя бы в такой маленькой стране, как Косово.

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 17:05
рад, что Болгария признала Боснию и Герцеговину как независимое государство 15 января 1992 г.. Сюрпризируя немного и самих боснийцев, которые еще и не провели референдум по объявлению суверенитета...

А меня тошнит. Это дело Филипа Димитрова, не правда?

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 17:05
Вот она и есть принципиальная позиция - признать и Македонии, и Хорватию, и Словению и Боснию и Герцеговину, т.е. всех которые изъявили желание независимости. (Германия к тому времени признала одностранно только Словению и Хорватию, и даже это вызывало противоречия в других игроках Европейского союза).

Да, и хорваты еще поют панегирики Германии из-за такой бесшабашности с ее стороны (wiki/en) Danke_Deutschland_(song) (http://en.wikipedia.org/wiki/Danke_Deutschland_%28song%29)

То, что Германия (еще и послевоенная, под англо-американским сапогом) способствует разобщению славянских народов, вряд ли кого-то может убедить, но о том, что и Болгария присоединится к этому...

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 17:52
Хорошо, я согласен, что сербы издевались над болгарским населением, подавляли их самосознание, запрещали называть себя болгарами, но скажите, можно ли это сравнить с погружением младенцев в кипящую воду, которым занимались албанские орды и башибозук во время подавления Нишского восстания 1841 г.
. . . Как Вы вообще относитесь к предоставлению болгарского воздушного пространства И. Костовым НАТОвским козлам для совершения агрессии против соседнего православного славянского народа?

Еллиди, в другой раз напишу подробнее. Да, можно сравнивать. Сербы представились "подобающе" после 1912 г. в Македонии, не уступали албанской изобретательности. К разрешению НАТО действий Костовым - положительно отношусь. А что? Костов очень правильно все делал.

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 18:05
Я не знаю историю Балканских стран. Я не знаю, что делали албанцы с славянами.

Я знаю только, что в Косово на данный момент - большинство населения это этнические албанцы.

Тогда узнайте еще и причины такого соотношения - в первую очередь запрет, наложенный хорватом Тито на переселение сербов в Автономную Провинцию Косово и Метохия.

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 18:05
Чтобы было меньше вражды, oppression, крови.

Нет, чтобы было меньше сербов и православной культуры. Одним словом, довели дело Тито до конца.

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 18:12
То, что Германия (еще и послевоенная, под англо-американским сапогом)

О!

Вот что может быть приятно слышать.

Кто может сомневаться, что Соединённые Штаты и Британия помогают европейским народам, сдерживая самого большого и опасного аггрессора.

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 18:17
Тогда узнайте еще и причины такого соотношения - в первую очередь запрет, наложенный хорватом Тито на переселение сербов в Автономную Провинцию Косово и Метохия.

(Я не владею славянскими языками, кроме русского... Так что нет шансов узнать из оригинальных источников.)

Хорват Тито? То есть, коренной житель региона?

В этом, именно в этом, в создании косовской албано-сербской проблемы - виновато НАТО?

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 18:17
Нет, чтобы было меньше сербов и православной культуры. Одним словом, довели дело Тито до конца.

Вы сами писали, что

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 17:52
Хорошо, я согласен, что сербы издевались над болгарским населением, подавляли их самосознание, запрещали называть себя болгарами, но скажите, можно ли это сравнить с погружением младенцев в кипящую воду, которым занимались албанские орды и башибозук во время подавления Нишского восстания 1841 г. (это описано Жеромом-Адольфом Бланки в его книге)  ?

(Выделено мной, Александрой.)


И после такого, Вы хотели бы, чтобы два таких разных народа жили в одной провинции? С такой вот исторической памятью? Тот кто выступает против независимости Косова, фактически выступает за то чтобы в отдельной маленькой провинции жило этническое албанское большинство, под управлением сербской власти, при том что сербы и албанцы очень-очень плохо относятся друг к другу. И относятся они плохо друг к другу совсем не из-за политики Западных стран.

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 18:16
К разрешению НАТО действий Костовым - положительно отношусь. А что? Костов очень правильно все делал.

Все, хватит. Костов ровным счетом ничего, абсолютно ничего правильно не делал. Продал Авиакомпанию Балкан бандиту Гад Зееви за ничтожную сумму. Подписал договор о закрытии 1, 2, 3, 4 блоков АЭС. Это изменник, причем особенно скверный.
Но самое страшное даже не закрытие АЭС! Самое страшное - это то, что он пропустил корпус турецкой армии из нескольких тысяч человек шагать по окровавленной ими болгарской земле по их пути к православной славянской земле Косово и Метохии, чтобы уничтожать там вместе с террористами из АОК все остатки славянства, с учетом того, что турецкий солдат не двигался по болгарской земле с 1878 года.

Умалишенный атлантик-туркофил, как и его преемник в этой роли С . Паси, как и Н. Младенов. Сразу видно, что вам пофиг понятие о славянской дружбе, раз вы одобряете поступки того, кто разрушил болгарскую энергетику и авиакомпанию и пустил турков в Болгарию. Мне тошнит от таких продажных подонков.

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 18:26
Умалишенный атлантик-туркофил

Такое возможно? И одновременно симпатизировать англо-саксонскому миру, и Турции?

Настоящий туркофил будет скорее симпатизировать Ирану. И ненавидеть Европу за то что способствовала разрушению Османсокго Халифата.

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 18:25
Тот кто выступает против независимости Косова, фактически выступает за то чтобы в отдельной маленькой провинции жило этническое албанское большинство, под управлением сербской власти, при том что сербы и албанцы очень-очень плохо относятся друг к другу.

А во время т. наз.  независимости как по-вашему будут жить косовские сербы, чьи органы продают и чьи монастыри разрушают?

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 18:05
А Панайот Хитов сражается на стороне Сербии во время Сербско-турецкой войны 1876-77 г. Его чета действовала в Западной Болгарии.

Хитов сражался за болгарское будущее тогда. И он, и все и Первой и Второй болгарской легии, которые помогали Сербии, и ожидали такого-же ответа, помощи с ее стороны. Прочитаете его мемуары (http://www.kroraina.com/knigi/bmark/ph/index.htm), где он с горечью пишет о состоянии болгаро-сербских отношений и тогда говорите, пожалуйста. К вашему сведению, многим революц. настроенным болгарам, эммигрантам-перебежцам с территории Осм. империи, не жилось в Сербии и уходили в Валахию! Предпочитали почемъ-то эту "братскую славянскую" страну и оттуда бороться за освобождение Болгарии.

Вот вам иронично-обвиняющее описание (http://www.kroraina.com/knigi/bmark/ph/ph_cheti_v_syrbija.htm) самого Хитова как Сербия расширялась в юговосточном направлении:

************
ЧЕТИ, КОИТО СА СЕ СЪСТАВЯЛИ В СЪРБИЯ

Сърбия, откакто е станала княжество, не е имала освен някои съвсем малки правдини. И не е могло да се работи нищо, макар от 1812 година насам да е имала някои съвсем ограничени и малки правдинки. Но от 1830 година, подпомогната от Русия, Сърбия установила княжество. Сръбския княз Милош Обренович бил человек хитър: уверявал турския цар султан Махмуда, че му е най-верен поданик, и за уверение Милош убил храбрия княз и първия двигател на сръбския народ за свобода Кара Гьоргя. Уби го той в Смедерево, а главата му проводи в Цариград на султан Махмуда, за да му се препоръча, че му е верен поданик.

Подир това княз Милош приготви едно малко въстание в белградските предели, именно в Зайчарска околия, в селото Криви вир. Милош обещавал на селяните, че ако и те се повдигнат, той ще им помогне да се освободят от турското иго, та и българи участвували в тоя бунт. Селото Криви вир е на твърде сгодно място за бунт. Станал бой, но не е траял дълго. Били убити стотина души бунтовници. Разбитите пратили известие на княз Милоша в Крагуевац — тогавашната сръбска столица. Милош, като е бил вещ и опитен човек, тозчас проважда воеводата Милутин, брат на хайдут Велка, с малко сръбска войска да види що е станало, да научи хората какво да правят и да заплаши турците. Милутин, щом пристигнат там, почнал да заплашва турците:

— Чакайте вий сега да видите как се убиват невинните селяни.

А Милош пък известява на султана, че тез хора, които са воювали още под знамето на княз Гьоргия, всеки път ще се бунтуват и ще правят безпокойствия на Високата порта, затова нека да ги даде на Милоша, та да ги умири и както плаща Милош за другата царска рая, така ще плаща данъка и за тез места. Това са местата: първо цялата Паланка, или, по-добре казано, околия Алексинац, Гургусовец, сега Княжевац, Зайчар, Неготин, Бърза Паланка и Кладово. Всички тез градове, които се намират отсам планината Чисто Бродица, клон от Стара планина, която опира до Дунав при Оршова.

И се съставя комисия да види колко хора са избити.

Установило се, че турците ,,без никаква вина" избили невинните бунтовници. Милош отива по таз работа в Цариград и занесъл нещо около 10 или 15 000 турски ирмилици за подкупване на тогавашните министри на цар Махмуда. Милош изседява няколко деня в Цариград, пораздал от горепоменатите ирмилици и молил бунтовните окръзи — Зайчар, Неготин, Гургусовец, Алексинац, Кладово и Бърза Паланка — да му се дадат.

Най-сетне става едно заседание в Цариград под председателството на Султан Махмуда. Махмуд попитал своите министри какво мислят те за Милошевата просба. Бива ли да се дадат гореспоменатите градове на Милоша. И то се оказало, че всички министри били наклонни да му се дадат, защото Милош е много верен към султан Махмудовия престол. Одобрили да му се дадат поменатите градове, защото те всички били вкусили от Милошевите ирмилици.

Махмуда тогава отговорил:

— Като е тъй работата, аз ще подаря на Милоша една батарея топове.

И ето, настъпило великото щастие на княз Милоша. Милош гордо потеглил от Цариград през Едирне (Одрин), София и Ниш — за Сърбия, защото не е имало по него време друга такава слава у един християнин на Балканския полуостров, откакто са завладели турците Сърбия и България. И тъй гореспоменатите градове влезнаха в Милошевата Сърбия.

След придобиването на новите градове Милош прекръства Гургусовец на Княжевац и след това захваща да приготовлява бунт в Пирот. Всичко е било приготвено за бунта, а за предводител е бил изпратен някой си Цвятко от Княжевац, полицай. Какво е станало по-нататък, не зная, но бунта е бил издаден, турците разбрали, че Цвятко полицая избягал назад в Княжевац. Само не зная коя година е била. Турците открили, че в тая работа пръст има и Милош, а Милош, за да се покаже верен на султана и да не даде Цвятка на турското правителство и да се узнае работата каква е, набива Цвятка на кол в Княжевац, та да се уверят турците, че Милош не търпи бунтовници в султановата империя.

Подир това дохождат Властинският бунт, Белоградчишкия бунт, Видинския бунт и Врачанския бунт. В сетнешните времена тез места не взеха участие в по-подирните бунтове, защото на хората им беше прясно пред очите миналото.

*************************

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 18:28
Такое возможно? И одновременно симпатизировать англо-саксонскому миру, и Турции?

Не только возможно, но и совсем естественно. Это англичане спасли Турцию от поражения в Крымской войне и отложили таким образом освобождение Болгарии на 21 год. Это англичане перевозили турецкую армию Сулеймана-паши для того, чтобы тот мог сжечь Стару Загору и избить ее болгарское население и атаковать Шипку (поищете Оборона Шипки, если вас интересует). Это английские консульства предоставляли убежище турецким военным преступникам, которые убивали болгарского населения во время Апрельского восстания. Это англичане и сегодня - и лейбористы, и консерваторы, хлопочут о членстве Турции в ЕС. Причина такой англо-турецкой дружбы естественна: оба народа враждебны к европейской континентальной культуре и до 1920-ых гг. оба совершили самые жуткие и кровавые резни в мировой истории (одни индийцев, другие армян, ассирийцев, греков, болгар)...

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 18:12
А меня тошнит. Это дело Филипа Димитрова, не правда?

О Желю Желеве и Стефане Тафрове слышали?

Еллиди, оставьте внутриболгарские политические пристрастия свои странные. Нить же о македонцах. Постарайтесь посколько можете, воспользуйтесь случаем представить, перед такой разнородной аудиторией, болг. перспективу по этому вопросу. НАТО-МАТО, славяне-неславяне - ето мимолетные, временные явления. О Македонии же идет речь! ;-)

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 18:31

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 18:25
Тот кто выступает против независимости Косова, фактически выступает за то чтобы в отдельной маленькой провинции жило этническое албанское большинство, под управлением сербской власти, при том что сербы и албанцы очень-очень плохо относятся друг к другу.

А во время т. наз.  независимости как по-вашему будут жить косовские сербы, чьи органы продают и чьи монастыри разрушают?

Нет, вопрос нужно ставить по-другому:

Почему 20 лет назад косовские албанцы так сильно не хотели жить под властью Белграда?
Почему косовские албанцы так радовались когда получили независимость в 2008, и вешали американские флаги - хотя албанцы по своей культуре не имеют ничего общего с Соединёнными Штатами?

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 17:39
Если вы имеете ввиду черногорцев, боснийцев и всех других там на западе, то не расстраивайтесь. Это у их нормальное, естественное состояние - находиться в отдельных, маленьких княжеств.

Так республики Югославии имели такую самостоятльность, о которой только мечтать можно. Точно по Ельцину - берите суверенитета, сколько можете проглотить.
Интересно сейчас читать сторонников разделения. Что-то мало они сказать могут.

Добавлю-ка и я баталий... ::)

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 18:38
Это англичане спасли Турцию от поражения в Крымской войне и отложили таким образом освобождение Болгарии на 21 год.

Зато офигевший от последствий поражения в оной войне Александр II допёр наконец, что без модернизации и с крепостным правом у России нет будущего... А так глядишь мы бы до XX века дожили с рабством...

Тема давно дозрела до слива в ПБ.

Цитата: Iskandar от марта 10, 2011, 19:11
Зато офигевший от последствий поражения в оной войне Александр II допёр наконец, что без модернизации и с крепостным правом у России нет будущего... А так глядишь мы бы до XX века дожили с рабством...

Это натяжка. :)

Цитата: Iskandar от марта 10, 2011, 19:11
Тема давно дозрела до слива в ПБ

Если б таковой раздел фунциклировал, то не считал бы это за донос. :)
Блин, всё самое интересное на ЛФ всегда в унитаз сливают. Какие типажи!

Цитата: piton от марта 10, 2011, 19:17
Если б таковой раздел фунциклировал, то не считал бы это за донос. :)

Думаете, злобные модеры сами, без меня не догадаются? Так что я наоборот предупреждаю. Ну и побуждаю кого-нибудь забрать бедняжку в свой бложик.

Цитата: piton от марта 10, 2011, 19:17
Блин, всё самое интересное на ЛФ всегда в унитаз сливают. Какие типажи!

Чего тут интересного? Аргументы типажей просчитываются на пять ходов вперёд.

Цитата: do50 от марта 10, 2011, 17:33
читайте (wiki/ru) История_Косова_и_Метохии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D0%B8_%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%B8%D0%B8)

интересно, не пишет ничего о болгарском управлении над восточным Косово. А ведь оно же длилось 3 года (1915-1918), точно сколько и сербское в нач. XX в.

Цитата: autolyk от марта 10, 2011, 19:21
Чего тут интересного? Аргументы типажей просчитываются на пять ходов вперёд.

Да, некоторые наши молодые форумчане довольно предсказуемы :)

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 18:38
Это англичане и сегодня - и лейбористы, и консерваторы, хлопочут о членстве Турции в ЕС.

Вы уж определяйтесь. :)
Если ЕС такой плохой, пускай турки туда вступят.

Цитата: Чайник777 от марта 10, 2011, 19:24
Да, некоторые наши молодые форумчане довольно предсказуемы

Зато у болгар всё ОК с плюрализмом мнений.

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 18:34
Хитов сражался за болгарское будущее тогда. И он, и все и Первой и Второй болгарской легии, которые помогали Сербии, и ожидали такого-же ответа, помощи с ее стороны. Прочитаете его мемуары (http://www.kroraina.com/knigi/bmark/ph/index.htm), где он с горечью пишет о состоянии болгаро-сербских отношений

А Каравелову как жилось в Белграде? Почему он составлял некоторые из своих произведений на сербохорватском? Прочитайте произведения Каравелова на сербохорватском и тогда говорите. Раз упомянули отношение Ботева к Сербии, скажите-ка и о планах Раковского.

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 18:53
албанцы по своей культуре

Какой оксюморон!

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 19:41
А Раковскому как жилось в Белграде? Почему он составлял некоторые из своих произведений на сербохорватском? Прочитайте произведения Раковского на сербохорватском и тогда говорите.

дайте мне податки, может и прочитаю. Не понятно, однако, почему привлекли Раковского изо всех людей в поддержку своих архументов? Раковского !!??, которого, если что-то отличает от его современников-болгар, то это отнюдь не умеренность и осторожность в разсуждении. В территориальных вопросах включительно. Вот вам карта  (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Karta_BG_Rakovski.GIF)болг. землей по его представлениям.

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 19:46

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 18:53
албанцы по своей культуре

Какой оксюморон!

Οξυμωρον?

То есть, у албанцев нет культуры?

Я только вижу, что если народы на Балканах вот так относятся друг другу, хотя албанцы очень-очень давно живут на Балканах, и балканские народы не могут выжить, and co-exist, без нахождения компромисса между собой... Именно между собой.

В этом НАТО не виновато.

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 19:56

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 19:41
А Раковскому как жилось в Белграде? Почему он составлял некоторые из своих произведений на сербохорватском? Прочитайте произведения Раковского на сербохорватском и тогда говорите.

дайте мне податки, может и прочитаю. Не понятно, однако, почему привлекли Раковского изо всех людей в поддержку своих архументов? Раковского !!??, которого, если что-то отличает от его современников-болгар, то это отнюдь не умеренность и осторожность в разсуждении. В территориальных вопросах включительно. Вот вам карта  (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Karta_BG_Rakovski.GIF)болг. землей по его представлениям.

Произведения Каравелова, а планы о политическом будущем Раковского.

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 19:56
Я только вижу, что если народы на Балканах вот так относятся друг другу, хотя албанцы очень-очень давно живут на Балканах, и балканские народы не могут выжить, and co-exist, без нахождения компромисса между собой... Именно между собой.

На Балканах есть народы древние и православные (греки, болгары, сербы), древние и не-православные (хорваты, словенцы) и пришельцы, которые резали и порабощали первых. Этим все сказано

Между прочем, Александра А, это Англия с Австро-Венгрией и Италией хотела во что бы то ни стало добиться независимого албанского государства. Эти три государства предъявили ультиматум Сербии и Греции во время Первой Балканской войны и Австро-Венгрия грозила войной, если Сербия и Греция поделят Албанию между собой (как и следовало делать для того, чтобы Сербия обрела доступ к морю и перестала интересоваться Вардарской Македонией).

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 19:56
То есть, у албанцев нет культуры?

Я только вижу, что если народы на Балканах вот так относятся друг другу, хотя албанцы очень-очень давно живут на Балканах, и балканские народы не могут выжить, and co-exist, без нахождения компромисса между собой... Именно между собой.

Александра, не стройте пожалуйста мнение насчет болгар на основе Еллиди. Он поднимает дух, т.е. вызывает некоторую ностальгию, о молодости, о материалах и 20-30 летней давности, которые были на моде в коммунистической Болгарии. :D Переносит обратно во время :yes: Но на болгарских истор. форумах его разорвали бы на куски, взгляд у него отнюдь не "стандартный" и не понятно как может делить народы на хорошие и плохие.

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 19:56
co-exist

сосуществовать. Ваш родной язык румынский?

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 20:06
Но на болгарских истор. форумах его разорвали бы на куски, взгляд у него отнюдь не "стандартный" и не понятно как может делить народы на хорошие и плохие.

Скажите, пожалуйста, на болгарских исторических форумах часто высказывают положительное отношение к албанцам (основной части башибозука, которые подавляли болгарские восстания) и независимости Косова? Вы защищаете албанцев и их политику, направленную на вытеснение православной культуры из Косово и Метохии, а я возмущен этим и выступаю за интересы славянства. На каком основании Вы меня считаете нестандартней  себя самого? На том, что Вы более к Западу глядите, как диктует политическая мода сегодня, а я к Северо-Востоку?

Я бы сказал, что найти приверженца этого предателя Костова с учетом того, что его партия добилась 2-3% на последних выборах нестандартно, так как 2-3% из ста совсем не укладывается в рамки стандарта. Да еще и сторонник костовизма, владеющий русским языком  ;D

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 20:05
если Сербия и Греция поделят Албанию между собой

Я не изучала историю дипломатии, и не знаю все эти подробности...

Поделят? Территорию народа, который существует. Который имеет свой язык, непохожий на соседние, свою культуру, свою религиозность.

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 20:05
чтобы Сербия обрела доступ к морю и перестала интересоваться Вардарской Македонией).

А до Первой Мировой Войны Черногория имела выход к морю? Имела кажется узкий кусок побережья (город Бар). Так почему Сербия не интересовалась Черногорией? Вроде, одинаковый язык у них? Нет, надо было интересоваться Македонией и греческим побережьем?

Это я к тому, что не надо обвинять в региональных проблемах между соседями далёкие Великие Державы.

Слушайте, а какого чёрта эта тема делает в лингвистическом разделе?  >(

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 20:13

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 20:05
если Сербия и Греция поделят Албанию между собой

Я не изучала историю дипломатии, и не знаю все эти подробности...

А я интересовался - http://www.diphis.ru/istoriya_diplomatii-c2.html История дипломатии

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 20:13
Поделят? Территорию народа, который существует. Который имеет свой язык, непохожий на соседние, свою культуру, свою религиозность.

Вспоминаем Николая Яковлевича Данилевского: есть народы, которые живут своей исторической жизнью и у них есть задатки государственности, и такие, у которых нет. (Россия и Европа) Албанцы относятся к сербам и грекам примерно так же, как ненцы и эвенки к русским (что касается государственности и исторической жизни). Если я вам скажу, к какой группе Данилевский относит валийцев, вы его скорее всего возненавидите  ;D .

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 20:13
Это я к тому, что не надо обвинять в региональных проблемах между соседями далёкие Великие Державы.

Австро-Венгрия не далекая. Италия тоже. А то, что к ним примкнула Англия, совсем не случайно. Когда норовят поссорить во что бы то ни стало два славянских народа, как могут англичане устоять соблазну вмешаться?

Цитата: GayleSaver от января 16, 2005, 22:42
С чисто лингвистической точки зрения, македонский диалект болгарского, или стоит своего?

С чисто политической точки зрения: (wiki/ru) Политический_статус_македонского_языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%81_%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 20:23
Если я вам скажу, к какой группе Данилевский относит валийцев

Данилевский упоминал валлийцев?!

It's cool.

I'm curious.

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 20:06
Но на болгарских истор. форумах его разорвали бы на куски, взгляд у него отнюдь не "стандартный" и не понятно как может делить народы на хорошие и плохие.

Это не я делю на хорошие и плохие, а один из основателей панславизма, Николай Яковлевич Данилевский делит на живущие собственной исторической жизнью, обладающие задатки государственности и те, кто к ним не относятся.

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 20:26

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 20:23
Если я вам скажу, к какой группе Данилевский относит валийцев

Данилевский упоминал валлийцев?!

It's cool.

I'm curious.

http://monarhiya.narod.ru/DNY/dny02.htm

Цитата: Данилевский, Н. Я., Россия и Европа, Глава II от
Сказанное здесь было бы, однако ж, несправедливо и неразумно относить и к таким племенам, которые не жили самостоятельною историческою жизнью, потому ли, что вовсе не имели для сего внутренних задатков, или потому, что обстоятельства для них сложились неблагоприятно и возможность их исторического развития была уничтожена в такой ранний период их жизни, когда они составляли только этнографический материал, еще не успевший принять формы политической индивидуальности,- так сказать, прежде, чем в них был вдунут дух жив. Такие племена,- как, например, баски в Испании и Франции, кельты княжества Валисского и наши многочисленные финские, татарские, самоедские, остяцкие и другие племена,- предназначены к тому, чтобы сливаться постепенно и нечувствительно с той исторической народностью, среди которой они рассеяны, ассимилироваться ею [...]

Сюда надо и албанцев.

Эллиди, спасибо за ссылку.

Я нашла, с помощью Ctrl+F на странице по ссылке, у Данилевского упоминание (только в одном месте, да?) про кельтов княжества Валлийского.

Жаль что античная Римская Империя на Западе стала слабая и распалась... Римские легионы хорошо защищали Британию и от северных горцев, и от племён из-за моря.

Anyway, в современном Уэльсе нужно развивать, поддерживать валлийский язык и валлийскую культуру. То, что это делает сегодня Правительство Св. Стефана/Вестминстера - это очень хорошо.

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 20:32
среди которой они рассеяны

Неплохой эвфемизм для "которой они порабощены".

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 18:53

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 18:31

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 18:25
Тот кто выступает против независимости Косова, фактически выступает за то чтобы в отдельной маленькой провинции жило этническое албанское большинство, под управлением сербской власти, при том что сербы и албанцы очень-очень плохо относятся друг к другу.

А во время т. наз.  независимости как по-вашему будут жить косовские сербы, чьи органы продают и чьи монастыри разрушают?

Нет, вопрос нужно ставить по-другому:

Почему 20 лет назад косовские албанцы так сильно не хотели жить под властью Белграда?
Почему косовские албанцы так радовались когда получили независимость в 2008, и вешали американские флаги - хотя албанцы по своей культуре не имеют ничего общего с Соединёнными Штатами?

проблема в том, что Тито позволил албанцам расселится в Косово, теперь Сербия потеряла свои исконные земли, вы представьте, если сейчас какому-либо не коренному народу позволят расселится в Рязанской или Курской области, а они со временем независимость потребуют

Цитата: do50 от марта 10, 2011, 20:43
проблема в том, что Тито позволил албанцам расселится в Косово, теперь Сербия потеряла свои исконные земли, вы представьте, если сейчас какому-либо не коренному народу позволят расселится в Рязанской или Курской области, а они со временем независимость потребуют

Эээ... я не очень в курсе, но сразу вопрос: албанцы, составляющие 90% населения Косово - это потомки тех, которых запустил Тито? У вас с логикой все в порядке?

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 20:39
Эллиди, спасибо за ссылку.

Я нашла, с помощью Ctrl+F на странице по ссылке, у Данилевского упоминание (только в одном месте, да?) про кельтов княжества Валлийского.

Жаль что античная Римская Империя на Западе стала слабая и распалась... Римские легионы хорошо защищали Британию и от северных горцев, и от племён из-за моря.

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 20:39
Anyway

Anyway - как бы то ни было.

Цитата: Alexandra A от марта 10, 2011, 20:39
То, что это делает сегодня Правительство Св. Стефана/Вестминстера - это очень хорошо.

А Plaid Cymru - нехорошо? Хорошо по крайней мере, что шотландцы разнятся от ваших валлийцев и там правит Pàrtaidh Nàiseanta na h-Alba . Но и они вероятно, если бы организуют референдум о независимости, не проголосуют за собственное государство, пусть денежные потоки их нефти (из Северного моря, шотландской нефти) текут к Лондону. Северное Эйре уже другое дело :) Там Джерри Адамс. Их нефть не балует.

Цитата: Nekto от марта 10, 2011, 20:50
Эээ... я не очень в курсе, но сразу вопрос: албанцы, составляющие 90% населения Косово - это потомки тех, которых запустил Тито? У вас с логикой все в порядке?

там проживали албанцы, которые селились на высвобождаемых резнёй сербских землях, и в 1871 году их там было 32%, а в 1991 году их уже было 82%

А причина в разной рождаемости, а не в Тито.

Цитата: lehoslav от марта 10, 2011, 20:42

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 20:32
среди которой они рассеяны

Неплохой эвфемизм для "которой они порабощены".

Я так и предполагал, что Вам Данилевский не по душе  :green: А меня в восторг приводит.

Цитата: Nekto от марта 10, 2011, 21:04
А причина в разной рождаемости, а не в Тито.

шутите??? позвольте нашим "гостям" с юга свободно селится где-нибудь в России и через 20 лет русских там не останется

Расскажите тогда о том когда Тито впускал албанцев, вроде бы отношения у Албании и Югославии все время были мягко говоря напряженные.

Цитата: Nekto от марта 10, 2011, 21:18
Расскажите тогда о том когда Тито впускал албанцев, вроде бы отношения у Албании и Югославии все время были мягко говоря напряженные.

ЦитироватьТито, надеясь на вхождение в состав Югославии Албании, поощрял переселение в Косово албанцев и, наоборот, ограничивал возможности для возвращения сербского населения. Хотя по уровню развитию экономики Косово уступало другим регионам Югославии, уровень жизни здесь был существенно выше, чем в соседней Албании, что способствовало притоку беженцев оттуда. К 1960-м годам соотношение долей албанцев и сербов в крае составляло уже 9:1.

(wiki/ru) Косово_и_Метохия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE_%D0%B8_%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%8F)

А в другой педовикии пишут:

Цитата: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/33/ВОЕВОДИНА
Осенью 1944 косоварские албанцы оказали сопротивление войскам Тито и подняли восстание после того, как Косово было вновь включено в состав Югославии. Хотя после 1944 Косово получило статус автономной области (затем края) в составе Сербии, репрессии против албанцев продолжались на протяжении 1940-х и 1950-х годов, особенно после разрыва отношений между Югославией и Албанией в 1948.

Цитата: Nekto от марта 10, 2011, 21:33
А в другой педовикии пишут:

Цитата: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/33/ВОЕВОДИНА
Осенью 1944 косоварские албанцы оказали сопротивление войскам Тито и подняли восстание после того, как Косово было вновь включено в состав Югославии. Хотя после 1944 Косово получило статус автономной области (затем края) в составе Сербии, репрессии против албанцев продолжались на протяжении 1940-х и 1950-х годов, особенно после разрыва отношений между Югославией и Албанией в 1948.

и что? в 40-50 Тито наводил порядок, а в 60-х активно заселял Косово албанцами

Цитата: do50 от марта 10, 2011, 21:37

Цитата: Nekto от марта 10, 2011, 21:33
А в другой педовикии пишут:

Цитата: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/33/ВОЕВОДИНА
Осенью 1944 косоварские албанцы оказали сопротивление войскам Тито и подняли восстание после того, как Косово было вновь включено в состав Югославии. Хотя после 1944 Косово получило статус автономной области (затем края) в составе Сербии, репрессии против албанцев продолжались на протяжении 1940-х и 1950-х годов, особенно после разрыва отношений между Югославией и Албанией в 1948.

и что? в 40-50 Тито наводил порядок, а в 60-х активно заселял Косово албанцами

:o Откуда?

Цитата: Nekto от марта 10, 2011, 21:41
:o Откуда?

из Албании, беженцы, гастарбайтеры, перебежчики. жизнь то в Албании никогда сладкой не была

Вы вообще в курсе насколько была закрыта Албания при Энвере Ходже?

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Народная_Социалистическая_Республика_Албания
На три десятилетия Албания остановилась в развитии и практически закрылась от внешнего мира — не только западного, но и коммунистического, — законсервировав у себя порядки, унаследованные от сталинской коммунистической системы. В середине 1970-х годов, после смерти Мао Цзэдуна и начала реформ Дэн Сяопина, Ходжа объявил ревизионистским также и режим КНР. Таким образом, изоляция сталинистской Албании в мире стала абсолютной.

Рекомендую почитать книги Миле Кордича (сербский автор) про Косово. Многое станет понятным.

Цитата: Poirot от марта 10, 2011, 22:00
Рекомендую почитать книги Миле Кордича (сербский автор) про Косово. Многое станет понятным.

Читать не будем, перескажите вкратце.

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 19:56
дайте мне податки, может и прочитаю

подаци?

Цитата: Poirot от марта 11, 2011, 11:46

Цитата: Васил от марта 10, 2011, 19:56
дайте мне податки, может и прочитаю

подаци?

Подаци сербскохорватское слово. Данные.

ЦитироватьНа Балканах есть народы древние и православные (греки, болгары, сербы), древние и не-православные (хорваты, словенцы) и пришельцы, которые резали и порабощали первых. Этим все сказано

и к какому же типу балканских народов относятся албанцы?

Уважаемые друзя
Вопро с Македонского языка - вопрос политический, а не лингивистический. Македония была болгарская по населения до 1945 г.
В 1913 г. Сербия окупировала Македония и начала жестокая асимиляция, обявили македонские болгары для "южних сербов" но не постигли ожидаемые результаты. Болгары и их оргавнизация ВМРО были теврдые.
Во време войны, мы были с наших старых союзников, и тогда Македония была в границ, Болгарии. После конец войны, советская окупация у нас и толерирование Тито от Сталина, сербы сделали нов шаг, выдумали Македонский язык и Македонская граматика, а на самом деле ето смешанны болгаро-сербский язык. Наложение нового языка взяла 20 000 жертв, убитые болгары, от югославские валсти! И с насилия и в главном от незаинтерисованность Социалистицеская Болгария, самый верны сателит СССР, сербы успели!
Посетите мой сайт, и увидите большая литература по вопросу: http://www.bulgari-istoria-2010.com

Цитата: БГ от мая  8, 2011, 21:34
Во време войны, мы были с наших старых союзников

Вы имеете в виду фашистскую Германию? :eat:

Цитата: БГ от мая  8, 2011, 21:34
выдумали Македонский язык и Македонская граматика, а на самом деле ето смешанны болгаро-сербский язык

Глупости какие.

БГ, что с падежами?

Континуума разве нет?

Цитата: Poirot от мая  8, 2011, 22:51
БГ, что с падежами?

Что такое «падежам»? :green:

При чем тут падежи? Дайте человеку ссылки на темы по македонскому и болгарскому, которые тут обсуждались. Пусть почитает.

Цитата: БГ от мая  8, 2011, 21:34
После конец войны, советская окупация у нас и толерирование Тито от Сталина

сербы сделали нов шаг, выдумали Македонский язык и Македонская граматика

И с насилия и в главном от незаинтерисованность Социалистицеская Болгария, самый верны сателит СССР, сербы успели!

Вы допустили несколько ошибок, выделенных мною жирным шрифтом:
1) Тито поссорился со Сталином, так что на Сталина не бросайтесь. Тем лучше для Болгарии.
2) Македонский язык изобрел Коминтерн, а в официальном виде утвердил Тито. Тито не серб, а сын хорвата и словенки.
3) По поводу равнодушия Народной Республики Болгарии: да, до начала правления Живкова было равнодушие по македонскому вопросу. Но в середине и конце его правления истина затвердила свои позиции - в Болгарском этимологическом словаре ни слова о «македонских» «родственных» словах, в Истории Болгарии (БАН) тоже ирредентизма нет (восстание Карпоша болгарское и т. д.).

обратно к теме о македонских (слав.) диалектах. Недавно поставил на интернете еще одну книгу А. Селищева - "Очерки по македонской диалектологии" (http://www.kroraina.com/knigi/seli_omd/index.html), Казань, 1918, пока только как сканы. Собираюсь отсканировать и его книгу "Полог и его болгарское население". Остается только еще одно его капитальное исследование по макед. тематике - "Македонские кодики XVI-XVIII веков". Найдется ли эта книга у кого нибудь?

Македонский язык - это сербизованный болгарский диалект! Это факт, но совр.македонцы утратили в большой степени представу для собственого произхода: Молодые поколения которые вырасли в "сербский инкубатор Югославия" не могли знать что их прадеды были из самых яростных болгаров!
Вы знаете ли что сербские фашисты-титовисты (они такие, не имеют значения что назывались комунистов) в преиоде 1944-45 г. уничтожили 25 000 македонских болгар - интелигенции этой области, почему-что они "сотрудничили болгарских окупантов" - какие окупанты, македонские болгары встретили болгарская армия с хлеб и соль, в 1940 г., это было ОСВОБОЖДЕНИЯ и присоединени к матушка Болгарии! Поетому и совр.македонцы - не очень интелигентное населения!

Конечно с современных "македонских" идиотов, я не буду спорить, нет смысла, это люди с больного мозга, эте Франкенщейн которы был создан из сербских шовинистов. ВУ знаете ли что самый смертный враг болгаров - это Сербия и сербов!  Они ненавидут нам, как поляки - русские! Но в 19 4 20 вв. агрессоры были не болгаров, а сербов! Они захватили болгаские областей Поморавия, Тимошко, еще в 19 в., потм Македония в 1912-13 г.

Смотрите:Б.Цонев. Граници на Българската реч и нарородност. (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/B_Conev_Gr_B_Rech_Nar.pdf)

Бл.Шклифов. За разширението на диалектната основа на българския книжовен език и неговото обновление."Македонската" азбука и книжовна норма са нелегитимни". http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Bl_Shkliov_ZDOBE.pdf

С.Христов. Пиротският окръг и неговото население. С. 1894 г. (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/S_Christov_Pirot_i_negovoto_naselenie.pdf)

Г.Занетов. Българи на Морава (исторически и етнографически скици). С. 1914 (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/G_Zanetov_Bulgari na Morava.pdf) (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/G_Zanetov_Bulgari%20na%20Morava.pdf))

Г.Занетов. Населението по долината на р. В.Морава. С. 1918 (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/G_Zanetov_NASELENIE_DOLINA_V_MORAVA.pdf)

Г.Занетов. Западни български земи и Сърбия. С. 1917 (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/G_Zanetov_ZBZS.pdf)

НАУЧНАТА ЕКСПЕДИЦИЯ В МАКЕДОНИЯ И ПОМОРАВИЕТО - 1916 (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/BG_EUSPEDICIJA_1916.pdf)

Ст.Чилингиров. Поморавия по сръбски свидетелства. Скопие. 1942. (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/St_Chilingirov_Pomoravija_po_SR-sv.pdf)

Ст.Веркоивич. Писмо до В.И.Ламанский, относно границите на Българския народ и сръбските претенции към българските земи. 17.03.1878 г. (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/St_Verkovich_Pismo_do_Lomanski.pdf)

Проф. Ото Кронщайнер (Австрия). РАЗПАДАНЕТО НА ЮГОСЛАВИЯ И БЪДЕЩЕТО НА МАКЕДОНСКИЯ КНИЖОВЕН ЕЗИК. сп."Вардаръ", бр. 11, 2011 г. (http://www.macedonobulgarianreview.com/Broj11.htm) (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Oto_Kronshtajner_MK_ezik.pdf)

И еще много, много материалов по вопросе! На сайте эсть и большое количество западноевропейские, вкл. и русскиу карты болгарского населения на Балканов в 19 е 20 вв. Тогда никакие "македонцы" не были!

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 11:52
Македонский язык - это сербизованный болгарский диалект!

На территории РМ официально насчитывается 31 диалект. Какой из них был «сербизирован»? И как — инъекцией слов в словари?

Мне больше интересно, зачем болгары наводнили свой некогда чистый и красивый македонский диалект русскими словами и кальками чуть более, чем наполовину. Может быть, вы ответите?

ЦитироватьМолодые поколения которые вырасли в "сербский инкубатор Югославия" не могли знать что их прадеды были из самых яростных болгаров!

Вы знаете ли что сербские фашисты-титовисты (они такие, не имеют значения что назывались комунистов) в преиоде 1944-45 г. уничтожили 25 000 македонских болгар - интелигенции этой области, почему-что они "сотрудничили болгарских окупантов" - какие окупанты, македонские болгары встретили болгарская армия с хлеб и соль, в 1940 г., это было ОСВОБОЖДЕНИЯ и присоединени к матушка Болгарии! Поетому и совр.македонцы - не очень интелигентное населения!

Так я не понял: если «интеллигенция, считавшая себя болгарской, была уничтожена» (а факт этот ещё надо доказать, по всем трём утверждениям), то тогда выходит, что современные македонцы как раз-таки не могут являться их предками, нима не? Нестыковочка.

ЦитироватьУ знаете ли что самый смертный враг болгаров - это Сербия и сербов!  Они ненавидут нам, как поляки - русские!

И зачем писать такое на русском форуме? Вы только что нарушили Конституцию Российской Федерации:

ЦитироватьСтатья 29.

    Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть или вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

ЦитироватьПроф. Ото Кронщайнер (Австрия). РАЗПАДАНЕТО НА ЮГОСЛАВИЯ И БЪДЕЩЕТО НА МАКЕДОНСКИЯ КНИЖОВЕН ЕЗИК. сп."Вардаръ", бр. 11, 2011 г. (http://www.macedonobulgarianreview.com/Broj11.htm) (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Oto_Kronshtajner_MK_ezik.pdf)

Хорошая фамилия. :) Открыл.

Цитата: Кронщайнер6. Дoри фамилните имена с български завършек -ов/eв бяха променeни на -ски или -ич. Така Георгиев ставаше Георгиевски или Георгиевич.

Про -ич он прав, это имело место во времена великосербского фашизма в межвоенное время.

Про -ски он не прав категорически. -Ов, -овски и его вариант вариант -оски имеют в Македонии чёткое региональное распределение. Однако это утверждение является распространённой болгарской кухонной байкой. Человек, переписывающий в своей статье такие байки, причём в категоричной форме («бяха променени», а не «биле променени»!), не может считаться учёным.

Вито, вы как-то вольно обходитесь с падежами.

Цитата: Poirot от сентября 27, 2011, 13:15
Вито, вы как-то вольно обходитесь с падежами.

Гуглотранслятор какой-нибудь.

По-моему, для болгарина неплохо ими, проклятыми, овладел.

У меня вопрос по истории. (Только хотела задать его - думала об этом ночью сегодня.)

Территория балканского славянского языка без падежей состоит из: Македонии, Фракии, Мезии. Каждая из этих земель имеет свою историю?

Где находятся современные македонские говоры? В македонии как она была в границах 2000 лет назад, во времена Римской Империи? То есть, с включением тех земель на которых сейчас находится Запад Республики Болгария, включая Софию?

А где находятся сейчас говоры на которых основана норма официального языка Республики Болгария? На территории Римской Провинции Фракия, в границах как она была создана в середине 1 века РХ Императором Клавдием? То есть Центр и Восток Республики Болгария? Какие говоры сейчас распространены в Мезии?

Какаю историю, если кратко, имели эти регионы? Регион вотсочного говора болгарского языка, и регион македонского говора? История была разная, на протяжении последних 1.5 лет? Территория БЮР Македонии входила в Болгарские Царства конца 1 - начала 2 тысячелетия РХ?

А старо- и церковно-славянский язык? Он основан на говорах Македонии? В ту эпоху, 1000 лет назад, уже различались восточные болгарские и македонские говоры?

Я очень мало знаю историю земель к Югу от Нижнего Дуная...

Vertaler,

Questo Forum non è situato nel territorio degli Stati Uniti?

Non è vero che ogni opinione espressa su questo Forum, anche se estremistica, è protetta tramite il Primo Emendamento della Costituzione degli Stati Uniti?

Цитата: Vertaler от сентября 27, 2011, 12:29
Так я не понял: если «интеллигенция, считавшая себя болгарской, была уничтожена» (а факт этот ещё надо доказать, по всем трём утверждениям), то тогда выходит, что современные македонцы как раз-таки не могут являться их предками, нима не? Нестыковочка.

Это замечание бессмысленно.
Оппонент высказал тезис, что в Македонии недостаточно интеллигентное население. В данном случае не так важно, является ли оно потомками истребленных болгар или нет, если утрачен интеллектуальный генофонд.

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 20:05
Между прочем, Александра А, это Англия с Австро-Венгрией и Италией хотела во что бы то ни стало добиться независимого албанского государства. Эти три государства предъявили ультиматум Сербии и Греции во время Первой Балканской войны и Австро-Венгрия грозила войной, если Сербия и Греция поделят Албанию между собой (как и следовало делать для того, чтобы Сербия обрела доступ к морю и перестала интересоваться Вардарской Македонией).

Это вполне неверно. Сербы начали свою агресивную политику к болгарская Македония, еще в 80-тых годов 19 в. дорогие русскоязычние друзя, вы просто ничего не читали и не знаете об болгаро-сербских отношении и т.наз. Македонский вопрос.

Смотрите!
П.Коледаров. Българската народност и граници на Българската Екзархия.
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Koledarov_Balgarska nacija_i_Euzarhijata_19_v.GIF (http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Koledarov_Balgarska%20nacija_i_Euzarhijata_19_v.GIF)

П.Коледаров. Българската народност и границите на България според Цариградската конференция - 1876-77 г. и Сан-Стефанският прелиминарен мирен договор - 03.03.1878 г.
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Koledarov_BN2.png

Й.Иванов. Южните славяни - 1913 г. http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/JUZNITE_SLAVIJANI.GIF  и  http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Karta_J_Ivanov_BG_SR..PNG

Г.Занетов. Българите по долината на р.Велика Морава. http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/KARTA_NA_ZANETOV.PNG

Тодор Панайотов. Българската езикова територия.
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/BET_2.PNG

Ж.Войников. Българската езикова територия http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Karta_BG_dialekti_2.GIF

Български говори в Сърбия.  http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Karta_BG_govori_v_Srbija.PNG


Немска карта на Балканите от "Големия Хердеров атлас".
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/HERDER_ATLAS_BALKANI.jpg

Ж.Войников. Сравнение на "Сан-Стефанска" и "Етническа" България.
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Karta_SAN_STEFANSKA_I_ETNICHESKA_BG.PNG

Карта на Балканите от Пеячевич от 1797 г. Македония е наречена "България".
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Karta_BG_Pejachevich.PNG

Карта на Ами Буе от 1847 г.
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Karta_Ami_Bue.JPG

Вито, вы самих македонцев вообще спрашивали или за них ихнюю болгарскость придумали?

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 11:52
ВУ знаете ли что самый смертный враг болгаров - это Сербия и сербов!  Они ненавидут нам, как поляки - русские!

С какой стати? Как Вы пришли к этому выводу? Разве болгарский народ стонал в течение 500 лет под сербским игом? Нет, ответ чуть юго-восточнее...

Нужно помнить, что македонскую нацию и язык как самостоятельные и обособленные постулировал не какой-то серб, а хорват Тито все-таки. Нужно еще помнить, что именно он препятствовал поселениям сербов в Косово и Метохии. Еще ультиматум Австро-Венгрии, помешавший сербской армии освободить Албанию. Если бы она это сделала, то зачем им Вардарская Македония, вот им и выход к морю. Не к Сербии следует смотреть с огорчением, а к Турции, Венгрии и Албании.

Цитата: Ellidi от сентября 27, 2011, 18:39
Еще ультиматум Австро-Венгрии, помешавший сербской армии освободить Албанию. Если бы она это сделала, то зачем им Вардарская Македония, вот им и выход к морю.

Слава Австро-Венгрии, она спасла Албанию! :UU:

При турках вы все дружили и были друг другу братьями. А как без турков остались, тут же пересрались вдрызг.
Даёшь обратно Деулет-и Османиййе, лучший залог славянской дружбы!  :UU:

Цитата: Vertaler от сентября 27, 2011, 12:29
Однако это утверждение является распространённой болгарской кухонной байкой. Человек, переписывающий в своей статье такие байки, причём в категоричной форме («бяха променени», а не «биле променени»!), не может считаться учёным.

биле променени?  :-\ Вы наверное имеете ввиду  «са били променени»?

Цитата: Poirot от сентября 27, 2011, 13:15
Вито, вы как-то вольно обходитесь с падежами.

Я тоже заметил это.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2011, 18:41
Слава Австро-Венгрии, она спасла Албанию! :UU:

>(

Деулет-и Османиййе & Остеррайх-Унгарн — гаранты мира на Балканах!

Цитата: Iskandar от сентября 27, 2011, 18:43
А как без турков остались, тут же пересрались вдрызг.

А виноваты как раз болгары, захотевшие большего от османского наследства. >(

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 18:13

Цитата: Ellidi от марта 10, 2011, 20:05
Между прочем, Александра А, это Англия с Австро-Венгрией и Италией хотела во что бы то ни стало добиться независимого албанского государства. Эти три государства предъявили ультиматум Сербии и Греции во время Первой Балканской войны и Австро-Венгрия грозила войной, если Сербия и Греция поделят Албанию между собой (как и следовало делать для того, чтобы Сербия обрела доступ к морю и перестала интересоваться Вардарской Македонией).

Это вполне неверно. Сербы начали свою агресивную политику к болгарская Македония, еще в 80-тых годов 19 в. дорогие русскоязычние друзя, вы просто ничего не читали и не знаете об болгаро-сербских отношении и т.наз. Македонский вопрос.

Во-первых, я Ваш соотечественник, во-вторых я македонским вопросом занимался, изучал глубоко его, в-третьих, советую Вам почитать публицистику П. К. Яворова, в частности одну из его статей, где он говорит, что когда болгарин идет по южнославянским (сербским, хорватским, словенским) землям, он может говорить по-болгарски и его будут понимать и будут слушать их речь и будет все понимать. И что южно-славянские народы вместе взятые непобедимая сила. А Яворова в сербофилии обвинять нельзя, он в Македонии сражался. Просто нужно углубиться чуть больше, чтобы уразуметь, что большинство межславянских конфликтов развязывали иностранные, не-славянские силы (Сербию в 1885 кто охранил от полного разгрома ультиматумом, если не Австро-Венгрия?), и что когда православные народы Балканского полуострова были едины, это они постигали сами или при благоволении России (Балканский союз). Во втором случае добро побеждало (как в 1912 и первой четверти 1913 г.) и враги были разгромлены.

Я не русский и не должень ваши падежи знать! Почему ты не говориш мне на болгарской!
В Болгарии живут потомки 600 000 македонских болгар которые спасились в отечества после сербские и греческие погромы в Македонии в 1913 г.
Теперь в Македонии люди разные, эсть и с болгарском сознание, конечно большинство "потомки Александра Великого".
И вообще уважаемы вижу что ты не знаеш ничиго об болгары и болгарская история, как и об болгарском языке!

Глянул тут на карты эти.
Действительно житель Софии лучше поймет македонца, чем восточного болгарина?

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2011, 18:53

Цитата: Iskandar от сентября 27, 2011, 18:43
А как без турков остались, тут же пересрались вдрызг.

А виноваты как раз болгары, захотевшие большего от османского наследства. >(

Это не совсем так. После того как Австро-Венгрия пригрозила войной, если сербские и греческие войска освободят Албанию, то куда могли бы отправиться сербские войска, если не в нейтральную и болгарскую часть Вардарской Македонии? Здесь трагизм и начало братоубийственных действий. И нерешительность, потому что из чего состояла австро-венгерская армия - из словаков, чехов, хорватов, словенцев и горсточкой венгров. Первые большинством перешли бы на сторону балканских народов, этот ультиматум не был таким страшным, каким его посчитали.

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 18:59
Почему ты не говориш мне на болгарской!

Потому что мы на русском форуме.

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 18:59
И вообще уважаемы вижу что ты не знаеш ничиго об...

А ты о публицистике Яворова и Раковского. Так не продвинемся кстати... Ты не задумывался, насколько банально и слишком бросающееся на глаза ходячее и биологическое обвинение сербов во всех наших бедах? В какой степени это обвинение помогло краху благородной идеи общеславянского единство? В какой степени оно и теперь помогает поползновениям нынешней Австро-Венгрии, НАТО (в которое неслучайно входит и Турция), на Балканский полуостров?

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 18:13
Это вполне неверно. Сербы начали свою агресивную политику к болгарская Македония, еще в 80-тых годов 19 в.

"Агрессивную политику" в Македонии вели в равной степени ВСЕ балканские государства. Даже Румыния, хотя их македонские славофоны не особо интересовали.

Цитироватьдорогие русскоязычние друзя, вы просто ничего не читали и не знаете об болгаро-сербских отношении и т.наз. Македонский вопрос

Ну да одни только болгарские слоноведы такие умные. А кроме них больше никто Македонией не интересуется и ничего не читает. Ну-ну.

Цитата: Ellidi от сентября 27, 2011, 18:39
Еще ультиматум Австро-Венгрии, помешавший сербской армии освободить Албанию.

Хорошее "освобождение" с целью насильственной сербизации.

Цитата: Iskandar от сентября 27, 2011, 18:43
При турках вы все дружили и были друг другу братьями. А как без турков остались, тут же пересрались вдрызг.

+100500

Цитата: Oleg Grom от сентября 27, 2011, 19:13
"Агрессивную политику" в Македонии вели в равной степени ВСЕ балканские государства. Даже Румыния, хотя их македонские славофоны не особо интересовали.

Ну, сама Македония нет, но усиления Болгарии или Сербии за счёт Македонии Румынии, видимо, не очень хотелось. Как-то так. :)

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2011, 19:16
Ну, сама Македония нет, но усиления Болгарии или Сербии за счёт Македонии Румынии, видимо, не очень хотелось. Как-то так. :)

Не только. Еще были арумыны, которых румыны считали частью своей нации. А они ну никак не вписывались в сербско-болгарско-греческие националистические проекты.

Цитата: Oleg Grom от сентября 27, 2011, 19:25
Еще были арумыны, которых румыны считали частью своей нации.

А про мегленорумын кто-нить помнил тогда? :(

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2011, 19:30
А про мегленорумын кто-нить помнил тогда? :(

А как же.

НОВЫЕ МАТЕРИАЛЫ ПО ИСТОРИИ ЮЖНЫХ СЛАВЯН

(Из рукописного наследства М. А. Хитрово)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Serbien/XIX/1860-1880/Chitrovo/doklady_1.phtml?id=9071

и

ХИТРОВО А.
Поездка на Прилепскую ярмарку и в монастыри Св. Архангел и Тресковец

(Из путевых записок.)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Serbien/XIX/1860-1880/Chitrowo_A/text1.phtml?id=9072

Цитата: Iskandar от сентября 27, 2011, 18:43
Даёшь обратно Деулет-и Османиййе, лучший залог славянской дружбы!

Турция как раз сейчас набирает обороты.

Цитата: Ellidi от сентября 27, 2011, 18:55
когда болгарин идет по южнославянским (сербским, хорватским, словенским) землям,
он может говорить по-болгарски и его будут понимать и будут слушать их речь и
будет все понимать.

хорваты и словенцы будут делать вид, что не понимают

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 18:59
Я не русский и не должень ваши падежи знать!

всё понял, замечание отзываю

Цитата: piton от сентября 27, 2011, 19:28

Offtop

Ни у кого нет карты, что должно было России обломиться по итогам первой мировой?

см. карту СССР на начало 1991 г.

Цитата: Oleg Grom от сентября 27, 2011, 19:25
Еще были арумыны

это все те, которые нерумыны?

Цитата: Poirot от сентября 27, 2011, 20:50

Цитата: Oleg Grom от сентября 27, 2011, 19:25
Еще были арумыны

это все те, которые нерумыны?

Царь Эрана и Анэрана Рума и Арума  ;D
Протеза тюркского происхождения?

Цитата: Ellidi от сентября 27, 2011, 19:11
..поползновениям ..НАТО (в которое неслучайно входит и Турция)

А Болгария - случайно?

Цитата: Cassandra от сентября 27, 2011, 21:10
А Болгария - случайно?

Как и в случае двух мировых войн, Болгарией правят инопланетяне-русофобы, не имеющие к простому болгарскому народу никакого отношения.  :eat:

Цитата: Poirot от сентября 27, 2011, 20:48
хорваты и словенцы будут делать вид, что не понимают

Теперь к сожалению это наверное так, но Яворов писал свои статьи в первые два десятилетия XX в., когда определенное влияние оказывало иллирийское движение.

Цитата: Cassandra от сентября 27, 2011, 21:10
А Болгария - случайно?

В 2004 г., когда Болгария попала в когти НАТО, премьером был полу-итальянец, а министром иностранных дел еще один не-болгарин. Другой из министров был масоном 33-ей степени и даже хвастался этим.

Цитата: Iskandar от сентября 27, 2011, 21:12
Как и в случае двух мировых войн, Болгарией правят инопланетяне-русофобы, не имеющие к простому болгарскому народу никакого отношения.  :eat:

Нет, Васил Радославов, Богдан Филов и Добри Божилов были обычными болгарами. Радославов был однако корыстным и односторонним образом придерживался про-германской ориентации. Германия же после Бисмарка придерживалась односторонней про-австро-венгерской ориентации, а это очень грустно.

Цитата: Ellidi от сентября 27, 2011, 21:20
Нет, Васил Радославов, Богдан Филов и Добри Божилов были обычными болгарами.

Какие позитивные имена! Наверное хорошие люди были.

Цитата: Toivo от сентября 27, 2011, 21:20

Offtop

А можно чуть подробнее? Википедия пишет, что:

ЦитироватьИстория Македонии как государства насчитывает немногим более полувека <...> Относительно молодым является и македонский народ, сложившийся лишь в XX веке.

Это как?

Его провозгласил Тито (в качестве независимого народа и языка). Тито выполнял директивы Коминтерна.

Цитата: Ellidi от сентября 27, 2011, 21:24
Тито выполнял директивы Коминтерна.

Георгия Димитрова?

Цитата: Ellidi от сентября 27, 2011, 21:24
Его провозгласил Тито (в качестве независимого народа и языка). Тито выполнял директивы Коминтерна.

Эта фраза вызывает у меня ощущение сильного непонимания читаемого. Что значит "провозгласил в качестве независимого народа и языка"?

Цитата: Toivo от сентября 27, 2011, 21:31
Эта фраза вызывает у меня ощущение сильного непонимания читаемого. Что значит "провозгласил в качестве независимого народа и языка"?

Объявил м. язык и народ самостоятельными, обособленными.

Цитата: Poirot от сентября 27, 2011, 21:31

Цитата: Ellidi от сентября 27, 2011, 21:24
Тито выполнял директивы Коминтерна.

Георгия Димитрова?

Я не уверен, хотя это не исключено. Но в 1935 г, в том году, когда Димитров стал генсеком, К. Рацин уже переводил коммунистическую литературу на новую письменную норму. Значит о создании этой нормы объявили до 1935 г. Кто был генсеком Коминтерна между Бухариным и Димитровым?

Цитата: Ellidi от сентября 27, 2011, 21:47

Цитата: Toivo от сентября 27, 2011, 21:31
Эта фраза вызывает у меня ощущение сильного непонимания читаемого. Что значит "провозгласил в качестве независимого народа и языка"?

Объявил м. язык и народ самостоятельными, обособленными.

Но ведь они и до этого были самостоятельными и обособленными? :???

Цитата: Toivo от сентября 27, 2011, 21:51
Но ведь они и до этого были самостоятельными и обособленными? :???

Болгарам это объяснять также бесполезно, как румынам то, что бессарабские молдаване - это не совсем румыны.

Цитата: Poirot от сентября 27, 2011, 20:49
см. карту СССР на начало 1991 г.

Какое отношение карта СССР имеет к планам РИ в ПМВ?

Цитата: Ellidi от сентября 27, 2011, 21:47
Кто был генсеком Коминтерна между Бухариным и Димитровым?

какой-то Политсекретариат ИККИ

Цитата: Ellidi от сентября 27, 2011, 21:20
Германия же после Бисмарка придерживалась односторонней про-австро-венгерской
ориентации, а это очень грустно

А какой ориентации должен был придерживаться Германский Рейх в начале 20 века?

Про-британской? Про-итальянской? А может, про-французской?

Или всё таки прежде всего дружить с государством где очень много немцев - с Австрийской Империей, которая входила в состав Австро-Венгрии. С Австрией, где был немецкий язык, распространена немецкая культура, где правила династия Габсбургов - династия из которой в течении многих веков были Кайзеры Священного Римского Рейха?

А может, в Берлине, прежде чем решать с кем дружить, они должны были советоваться с Петербургом, или Софией?

"Или всё таки прежде всего дружить с государством где очень много немцев - с Австрийской Империей, которая входила в состав Австро-Венгрии. С Австрией, где был немецкий язык, распространена немецкая культура, где правила династия Габсбургов - династия из которой в течении многих веков были Кайзеры Священного Римского Рейха?

А может, в Берлине, прежде чем решать с кем дружить, они должны были советоваться с Петербургом, или Софией?"

Идея русско-германского союза была самое добро что можно сделать Россия, но она не сделала это и Горчаков кокетировал с Франции. Берлинский конгрес - результат безумная русская политика на тесное споразумение с Англии и отвергнуть более благоприятные Австро-венгерские предложения. После ухода Бисмарка и возход панславизма, Россия сделала второй ошибычной ход - союз с Франции - русские нада было извовевать для французов Элзаса и лотарингии!
Болгария была в союз с Германии в І и ІІ мир.в-ны, потому что Германия уважила болгарские национальные интересы, а россия - слепо застала зад Сербии!

Цитата: Iskandar от сентября 27, 2011, 21:12

Цитата: Cassandra от сентября 27, 2011, 21:10
А Болгария - случайно?

Как и в случае двух мировых войн, Болгарией правят инопланетяне-русофобы, не имеющие к простому болгарскому народу никакого отношения.  :eat:

Это было правильное и едниственое возможное решение Болгарского национального вопроса! Россия защитала сербских шовиностов!

Никто не прочитал доклады Хитрово, читайте и скажите, какие были "славяны" в Македонии - Хитрово вам сказал - БОЛГАРЬІ. А после 50-летны сербско-югославскы окупационный режим в Македония и наложения выдуманное сознания - резултат увидем сегодня. Вы знаете ли что совр. "политическа класа БЮРМ-а югославо-комунистические ренегаты! Вы обо болгарское ВМРО слышали!

И в конце-концов что хотела Россия из Болгарии в 1914 г. Надо было болгари стать ее безропотны рабы а болгарские войны - сражятся для спасении злейших врагов - сербы прокляты. Но болгары унищтожили тогда Сербия, Румыния и вашие казаки в Болгарской Добрудже разгромили!

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 23:10
Никто не прочитал доклады Хитрово, читайте и скажите, какие были "славяны" в Македонии - Хитрово вам сказал - БОЛГАРЬІ. А после 50-летны сербско-югославскы окупационный режим в Македония и наложения выдуманное сознания - резултат увидем сегодня.

:what: Какая разница, является ли самосознание "выдуманным" или нет, если оно уже есть?

Вито, забудьте о злейших врагах!
Ведь вы на Лингвофоруме.

P. S. Эти болгары сами не знают, кто у них враг - сербы, турки или Нато. :)

Цитата: Ellidi от сентября 27, 2011, 19:05
После того как Австро-Венгрия пригрозила войной, если сербские и греческие войска освободят Албанию

Извините, я что-то сегодня совсем плохо соображаю. От кого сербы и греки должны были освободить Албанию, если к тому времени она уже провозгласила независимость?

Цитата: Oleg Grom от сентября 27, 2011, 21:55

Цитата: Toivo от сентября 27, 2011, 21:51
Но ведь они и до этого были самостоятельными и обособленными? :???

Болгарам это объяснять также бесполезно, как румынам то, что бессарабские молдаване - это не совсем румыны.

Македонцы уж переименовали свой язык в болгарский? Сильны ли унионистские настроения среди македонской интеллигенции и молодёжи?

Цитата: sasza от сентября 28, 2011, 02:51

Цитата: Ellidi от сентября 27, 2011, 19:05
После того как Австро-Венгрия пригрозила войной, если сербские и греческие войска освободят Албанию

Извините, я что-то сегодня совсем плохо соображаю. От кого сербы и греки должны были освободить Албанию, если к тому времени она уже провозгласила независимость?

Освободить албанцев от самих себя.

От нехорошей не-славянской не-православной оригинальной албанской культуры.

Агрессивная праведность rules. Мы не может никого завоевать: любое наше вторжение - это освобождение.

Цитата: Toivo от сентября 27, 2011, 23:38

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 23:10
Никто не прочитал доклады Хитрово, читайте и скажите, какие были "славяны" в Македонии - Хитрово вам сказал - БОЛГАРЬІ. А после 50-летны сербско-югославскы окупационный режим в Македония и наложения выдуманное сознания - резултат увидем сегодня.

:what: Какая разница, является ли самосознание "выдуманным" или нет, если оно уже есть?

:+1:

Цитата: Toivo от сентября 27, 2011, 23:38

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 23:10
Никто не прочитал доклады Хитрово, читайте и скажите, какие были "славяны" в Македонии - Хитрово вам сказал - БОЛГАРЬІ. А после 50-летны сербско-югославскы окупационный режим в Македония и наложения выдуманное сознания - резултат увидем сегодня.

:what: Какая разница, является ли самосознание "выдуманным" или нет, если оно уже есть?

Разница есть.

Какое был ни было самосознание у народа (чувства, то есть работа головы/нервной системы) - а *отношение* к данному народу со стороны других народов (this people will be treated by the others), и властей других народов - всё равно будет исходя из его происхождения, из истории предков данного народа...

Так я об этом и говорю: разве не нелепо судить другой народ по "естественности" или "искусственности" происхождения? В чём принципиальная разница того и другого?

Цитата: Toivo от сентября 28, 2011, 13:41
Так я об этом и говорю: разве не нелепо судить другой народ по "естественности"/"искусственности" происхождения? В чём разница того и другого?

Кому надо - я имею в виду политические элиты которые всё-таки разбираются в истории и этнографии своего народа и соседних - те судят по происхождению.

И соответственно подбирают кадры на важные должности, например.

Что правильно: в таком важном вопросе как устройство общества нужно знать кому можно доверять, и что представляет себя человек в реальности.

Интересно: в коммунистической Югославии был пункт про этническое происхождение ("национальность") в документах и анкетах? А в коммунистической Болгарии?

Вы так и не ответили на вопрос о смысле подобного действия.

Цитата: Toivo от сентября 28, 2011, 13:47
Вы так и не ответили на вопрос о смысле подобного действия.

Про все смыслы надо спрашивать у югославских властей.

Зачем им надо было бояться болгар, богаро-говорящих людей, и переименовывать их в "македонцев" с "македонским языком." Подобные действия - явно враждебные по отношению к объекту таких экспериментов (жителям Македонии).

И не надо говорить про Тито-из-Коминтерна-выполняющего-непонятные-анти-югославские-инструкции-непонятно-от-кого.

Коминтерн был организацией работающей на интересы Советской России (а не "сионо-масонского заговора" (С) ). Если Тито сотрудничал с Коминтерном - значит во имя тогдашних интесов Югославии.

Человек организовал во время немецкой и итальянской оккупации Западных Балкан мощное партизанское анти-немецкое движение. На основе коренного насления. Ради того чтобы коренное население руководило своей страной. Причём воевал он прежде всего в интересах сербов - именно сербы были наиболее недовольным народом, недовольным немецкой оккупацией.

Он несколько лет воевал с своими сторонниками против немцев (был ли подобный человек в Царстве Болгария?), и потом смог, после вторжения Советской Арммии в 1944 на Балканы, отстоять независимость своей страны уже от Советов.

А потом - реформировать Югославию так, чтобы можно было её сохранить как мульти-этническое государство. Мы знаем,  что до Второй Мировой Войны хорваты, в частности, были очень недовольны сербским господством, и отсутствием даже автономии у Хорватии. Требовали создание отдельной Бановины Хорватия.

Тито реформировал Югославию (пошёл на компромисс) - не-сербские народы получили свою частичную государственность (автономные республики в составе Югославской Федерации). Так же, он одновременно преследовал проявления национального само-сознания у народов ("национализм"). Этим он сохранил единую Югославию ещё на более чем 40 лет.

Ну а то что Югославия распалась - ну значит сербы настолько ненавидели хорватов, что дали им ясно понять своим поведением, в течении этих 1940-80-х годов, что католики и мусульмане будут всегда не такие милые властям в Белграде, как православные сербы. Именно сербы.

Тут никакой Тито не может изменить менталитет, и подсознание которое влияет на поведение людей день-за-днём...

Все нации на самом деле выдуманы. На сотню лет раньше или позже - какая, собснно, разница?

Да пофиг кто кого выдумал и когда. Надо жить с тем, что есть, и не придумывать лишнего.

Alexandra A, скажите, пожалуйста, какое это всё имеет отношение к современности?

Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2011, 14:04
Коминтерн был организацией работающей на интересы Советской России

А также Советской Белоруссии и Советской Украины

Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2011, 14:04
Причём воевал он прежде всего в интересах сербов - именно сербы были наиболее
недовольным народом, недовольным немецкой оккупацией.

Сербы, пожалуй, были единственными, кто оказывал массовое сопротивление фашистским захватчикам

Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2011, 14:04
и потом смог, после вторжения Советской Арммии в 1944 на Балканы, отстоять
независимость своей страны уже от Советов.

Собственно Югославия некоторое время плясала под дудку Советов после второй мировой

Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2011, 14:04
ну значит сербы настолько ненавидели хорватов,

а хорваты сербов по жизни обожали

Цитата: sasza от сентября 28, 2011, 03:18
Македонцы уж переименовали свой язык в болгарский? Сильны ли унионистские настроения среди македонской интеллигенции и молодёжи?

Панболгарские националисты недорабатывают, да.

А вот на то что я спрашивала про историю разных территорий где говорят на болгарских диалектах - историю Македонии, Фракии, Мезии - никто не ответил (несколько страниц назад).

Здесь в этой теме вчера:

Цитата: Alexandra A от сентября 27, 2011, 14:19
У меня вопрос по истории. (Только хотела задать его - думала об этом ночью
сегодня.)

Территория балканского славянского языка без падежей состоит
из: Македонии, Фракии, Мезии. Каждая из этих земель имеет свою
историю?

Где находятся современные македонские говоры? В македонии как
она была в границах 2000 лет назад, во времена Римской Империи? То есть, с
включением тех земель на которых сейчас находится Запад Республики Болгария,
включая Софию?

И так далее... Там несколько абзацев вопросов.

Цитата: Oleg Grom от сентября 28, 2011, 20:58
Панболгарские националисты недорабатывают, да.

Таки вы думаете, что в Бессарабии всю движуху заокеанскпрутские эмиссары организовали?

Цитата: lehoslav от сентября 28, 2011, 14:08
Все нации на самом деле выдуманы. На сотню лет раньше или позже - какая, собснно, разница?

Да есть разница. Примерно как взять на воспитание в возрасте полгода или в четырнадцать лет.
Короче, чревато комплексами.

Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2011, 08:41

Цитата: sasza от сентября 28, 2011, 02:51

Цитата: Ellidi от сентября 27, 2011, 19:05
После того как Австро-Венгрия пригрозила войной, если сербские и греческие войска освободят Албанию

Извините, я что-то сегодня совсем плохо соображаю. От кого сербы и греки должны были освободить Албанию, если к тому времени она уже провозгласила независимость?

Освободить албанцев от самих себя.

От нехорошей не-славянской не-православной оригинальной албанской культуры.

Агрессивная праведность rules. Мы не может никого завоевать: любое наше вторжение - это освобождение.

Я тоже сперва так подумал. Но сразу же отогнал эту мысль, как совершенно абсурдную. Не может человек в здравом уме и твёрдой памяти сказать такое, разве что если он не жирный тролль. Так что хочется всё-таки услышать от самого Ellidi - может, ему известны какие-то неизвестные нам обстоятельства. Вдруг там была первая высадка инопланетных захватчиков, или груевские скрытые иностранные военные базы на днах озёр и рек активизировали свою деятельность.

Цитата: sasza от сентября 28, 2011, 23:07
Таки вы думаете, что в Бессарабии всю движуху заокеанскпрутские эмиссары организовали?

В основном местными кадрами обходились. Но старались плохо и ресурсов не хватало. Вот и имеем половинчатую идентичность: не то румыны, не то молдаване, бессарабцы, одним словом. В Македонии панболгарский национализм был еще более слабым, поэтому там на данный момент все более менее ясно - "местные" победили, а болгарам осталось разве что на страницах книг и газет да в интернетах срачи разводить.

Цитата: Poirot от сентября 28, 2011, 20:46

Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2011, 14:04Коминтерн был организацией работающей на интересы Советской России

А также Советской Белоруссии и Советской Украины

Кстати, спорный момент.
Это советские Россия, Украина и Белоруссия работали на интересы мирового пролетариата.

Цитата: piton от сентября 29, 2011, 22:45
Это советские Россия, Украина и Белоруссия работали на интересы мирового
пролетариата.

А кто это?

Какое у него происхождение? История? Кто были предки мирового пролетариата в 19, 18, 15, 13, 10 веках? И так далее до Античности и Бронзового Века, может быть?

Где его территория? Численность? Культура? Религия?

Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2011, 22:52
Где его территория? Численность? Культура? Религия?

Цитата: piton от сентября 29, 2011, 22:55

Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2011, 22:52
Где его территория? Численность? Культура? Религия?

Offtop

И Слава КПСС - не человек вовсе. Тс-с

КПСС - это партия определённых людей. Русских, украинцев, и представителей других народов включённых в управление Советским Союзом ради компромисса с данными народами.

История этих народов известна.

А кто такие мировой пролетариат?

Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2011, 23:02
А кто такие мировой пролетариат?

К.О. намекает, что пролетариат - это класс.

Цитата: Alexandra A от сентября 27, 2011, 22:47
А какой ориентации должен был придерживаться Германский Рейх в начале 20 века?

Про-британской? Про-итальянской? А может, про-французской?

Про-русской же... Посмотрите на Германию в 1871 г. - на Западе все немецкие земли входили во Второй Рейх, на Востоке тоже, там даже и не-немецкие входили (поэтому Drang nach Osten после 1815 г. такая глупость), а где осталось желать лучшего - на ЮГе, где былая слава Австрии все больше и больше уступала венгерскому засилью. И в 1866 г. Бисмарк победил Австрию, но не довел дело до конца. По-видимому, не предполагал, что еще в следующем году немцы не будут больше единственным правящим народом этой империи.

О ноте П. Н. Дурново в 1914 слышали? Почитайте, как он говорит о естественном франко-немецко-русском союзе (после русско-японской войны). Кто-нибудь сомневался бы в его непобедимости? Мечта каждого евразийца, не правда ли?

Цитата: Alexandra A от сентября 27, 2011, 22:47
Или всё таки прежде всего дружить с государством где очень много немцев - с Австрийской Империей, которая входила в состав Австро-Венгрии. С Австрией, где был немецкий язык, распространена немецкая культура, где правила династия Габсбургов - династия из которой в течении многих веков были Кайзеры Священного Римского Рейха?

Справьтесь, что такое großdeutsche Lösung (wiki/de) Großdeutsche_Lösung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fdeutsche_L%C3%B6sung) , а что kleindeutsche Lösung, и подумайте почему последнее привело Германию к катастрофе.

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 23:01
Берлинский конгрес - результат безумная русская политика на тесное споразумение с Англии и отвергнуть более благоприятные Австро-венгерские предложения.

Почему более благоприятные? Андраши и Дизраэли выдвигали одни и те же требования - как можно меньше освобожденных болгарских земель для будущего Княжества!

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 23:01
россия - слепо застала зад Сербии!

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 23:05
Это было правильное и едниственое возможное решение Болгарского национального вопроса! Россия защитала сербских шовиностов!

Припомните, кто слепо поддерживал Сербию и сумасшествие Милана (по поводу «прогулки в Софию») в 1885 г. во время войны с Болгарией и грозил объявить войну Болгарии, если она не остановится перед Нишем. Вовсе не Россия... Стамболовистский режим в Болгарии тоже не совсем дружеский жест по отношению к России после того как вопрос признания Соединения урегулировался вычеркиванием турецкого долга (перед ... ? )...

Цитата: Вито от сентября 27, 2011, 23:01
Идея русско-германского союза была самое добро что можно сделать Россия, но она не сделала это

Наверное того же мнения придерживался и граф П. Н. Дурново.

Цитата: piton от сентября 28, 2011, 00:16
P. S. Эти болгары сами не знают, кто у них враг - сербы, турки или Нато. :)

Я лично не думаю, что сербы. По крайней мере не те сербы, над коими издевался титовский режим после 1945 г. и в результате (переселенческой) политики которого они потеряли Косово и Метохию.

Цитата: Ellidi от сентября 30, 2011, 09:15

Цитата: Alexandra A от сентября 27, 2011, 22:47
А какой ориентации должен был придерживаться Германский Рейх в начале 20 века?

Про-британской? Про-итальянской? А может, про-французской?

Про-русской же...

Да я и не сомневалась что про-русской...

Все должны поддерживать Мировой Пролетариат!

(Это и есть ответ на вопрос кто такой Мировой Пролетариат - русские и украинцы, с своей культурой и историей, и те в других странах мира которые поддерживают русских и украинцев. Ну так было пока существовал Коминтерн.)

Цитата: Ellidi от сентября 30, 2011, 09:15

Цитата: Alexandra A от сентября 27, 2011, 22:47
А какой ориентации должен был придерживаться Германский Рейх в начале 20 века?
Про-британской? Про-итальянской? А может, про-французской?

Про-русской же...

Первая мировая война - была война по переразделу колоний.
Германии нужны были союзники которые тоже желали чужие колонии, территории.
Богаты в территорий (колонии) были Англия, Россия, Франция, Османская Империя, Испания.

Вторая мировая была война за перераспределение территорий богатые в ресурсы и  пересмотра границ после первой мировой и не значительно за пересмотра границ Пакта Риббентропа-Молотова (пример Румынии, Польши).

Третья мировая будет финансово-экономическая (на дестабилизацию, уничтожение и завоевание чужих экономик путём финансово-политических интервенций), а может и локально военная (при техническом превосходстве) с применением новых видов оружия, обычного и массового уничтожения, для перераспределения последних стратегических ресурсов.

Цитата: Oleg Grom от сентября 30, 2011, 00:17

Цитата: Alexandra A от сентября 29, 2011, 23:02
А кто такие мировой пролетариат?

К.О. намекает, что пролетариат - это класс.

Настоящий социальный класс, как субъект в политической жизни, может существовать только тогда если данный социальный класс состоит из какой-либо этнической группы, противопоставляемой другим этническим группам, которые формируют другие социальные классы в определённой стране.

Если же рабочие и крестьяне и политическая элита состоят из одних и тех же этнических элементов - тогда противопоставления по классам не будет.

Цитата: Oleg Grom от сентября 28, 2011, 23:52
В Македонии панболгарский национализм был еще более слабым, поэтому там на данный момент все более менее ясно - "местные" победили, а болгарам осталось разве что на страницах книг и газет да в интернетах срачи разводить.

:fp:  :E: В раздел Альтернативная история...

Цитата: Alexandra A от сентября 28, 2011, 14:04

А потом - реформировать Югославию так, чтобы можно было её сохранить как мульти-этническое государство. Мы знаем,  что до Второй Мировой Войны хорваты, в частности, были очень недовольны сербским господством, и отсутствием даже автономии у Хорватии. Требовали создание отдельной Бановины Хорватия.

Тито реформировал Югославию (пошёл на компромисс) - не-сербские народы получили свою частичную государственность (автономные республики в составе Югославской Федерации). Так же, он одновременно преследовал проявления национального само-сознания у народов ("национализм"). Этим он сохранил единую Югославию ещё на более чем 40 лет.

Вы сознательно или нет упускаете с виду следующую особенность: в СФРЮ Тито создал автономные провинции в рамках самой Социалистической Республики Сербии - это Войводина и (!) Косово и Метохия. Поселяться во второй сербам было категорически запрещено, тогда как для значительного сербского меньшинства в Хорватии (Српска Краjина) автономия и не ночевала. Более того - где Тито строил АЭС, где тяжелую промышленность, благодарение которой Хорватия и Словения считались экономически самыми развитыми республиками? Впрочем ответ во второй части вопроса.

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2011, 09:43
Да я и не сомневалась что про-русской...

Все должны поддерживать Мировой Пролетариат!

Какой М. П. в 1914 г. ?  :???

Цитата: Ion Bors от сентября 30, 2011, 09:43
Богаты в территорий (колонии) были Англия, Франция, Россия, Испания.

Мне кажется, что Россию и Испанию можно вычеркнуть. У первой колоний нет и не было, а у второй были колонии, но к 1898 г. их осталось незначительная горсть.

Цитата: Ellidi от сентября 30, 2011, 09:53

Цитата: Ion Bors от сентября 30, 2011, 09:43
Богаты в территорий (колонии) были Англия, Франция, Россия, Испания.

Мне кажется, что Россию и Испанию можно вычеркнуть. У первой колоний нет и не было, а у второй были колонии, но к 1898 г. их осталось незначительная горсть.

Разница только в том что - у первой колонии-территории были бод боком а у другой за океанами и морями. Вы что не в курсе о вполне официального и уважаемого термина - Российская Империя?

Хорошо - Испанию поставлю последней в списке (отредактирую)

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2011, 09:43
Все должны поддерживать Мировой Пролетариат!

Ура, товарищи!
"Мы придем к победе коммунистического труда".

Цитата: Ellidi от сентября 30, 2011, 09:49
Вы сознательно или нет упускаете с виду следующую особенность: в СФРЮ Тито
создал автономные провинции в рамках самой Социалистической Республики Сербии -
это Войводина и (!) Косово и Метохия.

А что должен был делать Тито?

Сохранять унитарную Югославию образца 1920-30-х? В которой, даже по выражению одного советского учебника истории - правила полностью "сербская буржуазия," i.e. политическая элита была сербская и фаворитизировала православным сербам?

Недавно прошла Вторая Мировая Война. Население бывшего Королевства Югославия резали друг друга, по этническому признаку. Была очень свежая память о крови.

И вот на этом основании Тито строил новую Югославию. И не мог её строить без очень значительных компромиссов.

Компромиссы, которые нужны были в отношении всех: и хорватам и мусульманам отдельные республики (с значительным сербским меньшинством!), и албанцам автономия...

И жителям Македонии.

Или Вы бы хотели чтобы Тито просто присоединил Македонию к Сербии и заставил бы всех жителей Македонии перейти на сербский язык?!

Странная позиция.. Пусть сербы будут националисты и давят все окружающие народы! Кроме жителей Македонии. Её сербские крайние националисты должны добровольно отдать - а иначе это называется что "хорошие сербы причиняют сильную рану Болгарии."

Национализм - это национализм против всех...

Цитата: Ellidi от сентября 30, 2011, 09:53
Мне кажется, что Россию и Испанию можно вычеркнуть. У первой колоний нет и не
было

Ну конечно, Центральная Азия и Кавказ - это не колонии.

Они наверное могли сами распоряжаться своей судьбой, и их политические элиты полностью управляли местным населением, и в интересах только своей страны...

Who is decision maker? Вот главный вопрос. Кто принимает решения касательно данного народа? Откуда происходит реальная политическая элита которая принимает решения?

Если политическая элита которая принимает решения для данной страны сидит совсем далеко, в столице другого народа (в Петербурге например) - такой народ (Центральная Азия) обречён лишь на то чтобы поставлять рабочую силу, ради чужих интересов...

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2011, 10:08
А что должен был делать Тито?

Сохранять унитарную Югославию образца 1920-30-х?

Пожалуйста обращайте внимание на то, что я пишу... Я нигде не критиковал федеративное устройство СФРЮ, а федеративное устройство Социалистической Республики Сербии - все остальные республики - Хорватия, Словения, БиХ, Черногория, БЮРМ, лишены привилегии/счастья обрести две хорошенькие такие автономные провинции, которые готовы при развале Югославии отделиться, т. е. для всех остальных республик (перечисленных) дальнейший развал в случае развала Югославии не предусматривался... Я это имел ввиду. И для всех других республик не было запретных территорий для поселения. Сравнение здесь между Социалистической Республикой Сербия и остальными Социалистическими республиками СФРЮ.

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2011, 10:10
Если политическая элита которая принимает решения для данной страны сидит совсем далеко, в столице другого народа (в Петербурге например) - такой народ (Центральная Азия) обречён лишь на то чтобы поставлять рабочую силу, ради чужих интересов...

Неочевидно. Сравните, какими элитами управляется Молдавия сейчас и тридцать лет назад. И ощутите разницу.

Но верну к баранам. Тут карты выставлялись, по которым в окрестностях Белграда говорили ... на болгарском языке!
Есть ли в этом рациональное зерно?

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2011, 10:08
Компромиссы, которые нужны были в отношении всех: ... и албанцам автономия...

А вот это с учетом того, что Албания наделала в оккупированной ею территории, зря.

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2011, 10:08
И жителям Македонии.

Или Вы бы хотели чтобы Тито просто присоединил Македонию к Сербии и заставил бы всех жителей Македонии перейти на сербский язык?!

А разве болгар Вардарской Македонии кто-нибудь резал в периоде 1941-44? Они встретили болгарскую армию в 1941 г. хлебом и солью как освободителей и эта была единственная территория бывшей Югославии, которая процветала без особых жестокостей и резней (чего не скажешь о НДХ).

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2011, 10:08
Её сербские крайние националисты должны добровольно отдать - а иначе это называется что "хорошие сербы причиняют сильную рану Болгарии."

Пока сербские националисты заботятся о Сербской Краине, Република Српска, Косово и Метохии, Черногории. Их дело не до БЮРМ. Да и вряд ли найдутся 50 человек в Сербии, у которых будут претензии на БЮРМ, это время прошло (до 1941 г.). И с учетом слов Андониса Самараса, нынешнего лидера оппозиции в Греции, бывшего министра иностранных дел, что Греция не должна бояться Великой Болгарией (дословно, господин Самарас также выдвигал идею о православной оси на Балканском полуострове), это было бы отличной предпосылкой для нового Балканского союза. Это если делам на этом полуострове суждено развиваться хорошо в будущем (если Самарас станет премьер-министром Греции и СРС правящей партией в Сербии).

Цитата: piton от сентября 30, 2011, 10:23
Но верну к баранам. Тут карты выставлялись, по которым в окрестностях Белграда говорили ... на болгарском языке!
Есть ли в этом рациональное зерно?

Карты Мегали Идеи Венизелоса (их северные границы) куда страшнее...

Цитата: Ellidi от сентября 30, 2011, 09:49
Вы сознательно или нет упускаете с виду следующую особенность: в СФРЮ Тито создал автономные провинции в рамках самой Социалистической Республики Сербии - это Войводина и (!) Косово и Метохия. Поселяться во второй сербам было категорически запрещено

Я уже просил в одной ветке какие-нибудь подтверждения утверждениям о том, что Тито переселял в Косово албанцев из Албании и не давал сербам в нём селиться, но все их поддерживающие (помнися, там было не менее трёх человек) резко в рот воды набрали. Может, вы наконец сподобитесь?

Цитата: sasza от сентября 30, 2011, 10:34

Цитата: Ellidi от сентября 30, 2011, 09:49
Вы сознательно или нет упускаете с виду следующую особенность: в СФРЮ Тито создал автономные провинции в рамках самой Социалистической Республики Сербии - это Войводина и (!) Косово и Метохия. Поселяться во второй сербам было категорически запрещено

Я уже просил в одной ветке какие-нибудь подтверждения утверждениям о том, что Тито переселял в Косово албанцев из Албании и не давал сербам в нём селиться, но все их поддерживающие (помнися, там было не менее трёх человек) резко в рот воды набрали. Может, вы наконец сподобитесь?

Где-то видел статистику, что уже к концу XIX века албанцев в Косово было за 70%... Как ни оценивать демографическую политику Тито, но тут она уже большой погоды не делала...  :(

Цитата: Ellidi от сентября 30, 2011, 10:24

Цитата: Alexandra A от сентября 30, 2011, 10:08
Компромиссы, которые нужны были в отношении всех: ... и албанцам автономия...

А вот это с учетом того, что Албания наделала в оккупированной ею территории, зря.

А что надо было делать?

Кто-то тут говорил про колонии у разных стран - кто из стран имел колонии и кто нет...

Вы предлагаете держать албанцев внутри Сербии на положении колонии?

Никаких прав и полное господство над территорией где живут албанцы?

ИМХО, никакой официальной дискриминации сербов не требовалось. Они и так выезжали из Косова, как русские из кавказских республик.

Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2011, 10:57
Где-то видел статистику, что уже к концу XIX века албанцев в Косово было за
70%... Как ни оценивать демографическую политику Тито, но тут она уже большой
погоды не делала...

Скорее всего, своим учреждением автономий для всех Тито просто отодвинул меж-этнические столкновения на 40 лет...

Компромисс, который спас существование Югославии как мульти-этнической страны на несколько десятилетий...

Или кто-то думает что только сербы самые-самые среди соседних народов, и только сербы имеют свой национализм и желание быть сильным хозяином на определённой территории?!

Балканы - это не Африка. Можно говорить о разнице менталитета и воли к управлению у жителей Европы с одной стороны, и жителей Африки и Азии - с другой. Культуры всё-таки разные.

Британия, Франция, Италия, Германия, Россия искали возможность управлять территориями далёких от себя народов.

Сербы хотели управлять своими соседями. С похожим характером и национальной гордостью.

Цитата: piton от сентября 30, 2011, 11:11
ИМХО, никакой официальной дискриминации сербов не требовалось. Они и так выезжали из Косова, как русские из кавказских республик.

Этнические сербы хивут в Косово до сих пор.

Если бы Тито хотел обеспечить будущее независимое албанское Косово - он мог бы сделать так чтобы сербы уехали бы и из Митровицы.

Скорее наоборот - политика коммунистической Югославии заключалась в предоставлении автономии этническим меньшинствам, при сохранении значительного сербского населения на территории этнических автономий.

Чтобы было больше проблем если автономии будут хотеть независимость.

Цитата: piton от сентября 30, 2011, 10:23
Но верну к баранам. Тут карты выставлялись, по которым в окрестностях Белграда говорили ... на болгарском языке!
Есть ли в этом рациональное зерно?

из недавней (http://forum.krstarica.com/showthread.php/495993-Vlasi-Zaje%C4%8Dara-i-Svrljiga) корреспонденции на форуме Krstarica, самого популярного сербского форума:

*********************************
15.09.2011. 10:35 #12
Lesandar

Re: Vlasi Zaječara i Svrljiga
   

ЦитироватьOriginal postavio srbincrnogorac
    Cini mi se da je neko i Bugare naseljavao oko Beograda ,al ne mogu da se setim gde sam to procitao ?
    Mozda su Hrvati(Avari) kosooki
    Salim se naravno

    Bugari , povrtari su naseljavani oko Beograda u vreme Obrenovića. Grocka, Vrčin, a naročito KaluGJerica ( neki od njih ni dan danas ne umeju da izgovore glas đ).
********************************

Цитата: Васил от сентября 30, 2011, 13:19
самого популярного сербского форума:

знаю этот форум, но не знал, что он так популярен

Кстати, а можно русскоговорящих македонцев, если таковые существуют, пригласить на Форум, чтобы выслушать их точку зрения?

Цитата: Nekto от октября  1, 2011, 23:22
Кстати, а можно русскоговорящих македонцев, если таковые существуют, пригласить на Форум, чтобы выслушать их точку зрения?

Мне кажется, что в Греции мало кто владеет русским языком. Но пусть придут, я лично обрадовался бы точке зрения жителя провинции Македонии (если он не сторонник KKE).

Жители Юго-Восточной Республики Болгария - македонци суть!

Граница между Македонией (Римская Провинция с 146 до РХ) и Фракией (Римская Провинция с 46 РХ) проходит по реке Нестус.

И кто раньше вошёл в античную цивилизацию?

Река Стримон, в устье которой Амфиполис, проходит по территории Македонии.

В северо-западном углу Провинции Фракия находится город Сердика - нынешняя София.

Цитата: Ellidi от октября  3, 2011, 11:35
Мне кажется, что в Греции мало кто владеет русским языком.

Эллиди, тут вроде о БЮРМе речь.

Лабаури Д. О.

Берлинский приговор 1878 г. и проблема македонского этноязыкового своеобразия

Известия Уральского государственного университета. – 2007. – № 49. – С. 138-153.

http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0049(01_13-2007)&doc=../content.jsp&id=a13&xsln=showArticle.xslt (http://proceedings.usu.ru/?base=mag/0049(01_13-2007)&doc=../content.jsp&id=a13&xsln=showArticle.xslt)

МАКЕДОНИЯ - ПРОБЛЕМЫ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ

отв. редактор д-р ист. наук Р.П. Гришина

Институт славяноведения, Российская Академия Наук, Москва, 1999


РАЗМЫШЛЕНИЯ О МАКЕДОНСКОМ "СРЕЗЕ" ПАЛЕОБОЛГАРИСТИКИ

И. И. Калиганов (Институт славяноведения РАН)

http://www.kroraina.com/knigi/is_ran/is_ran_4.html

Ulf Brunnbauer

DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM)

Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Institut za istoriju Sarajevo, 2003

http://www.iis.unsa.ba/izdavacka_djelatnost/posebna_izdanja/mitovi/mitovi_brunnbauer.html