Болгары македонци ли суть?

[RawonaM]

1. македонский был диалектом болгарского до мая 45 г.

Я уже выше сказал, что вопрос не лингвистический.

[аз]

не лингвистический и больной))))

[Марина]

если вы уже обсуждали эту тему, то я, наверное, повторюсь, но:
1. македонский был диалектом болгарского до мая 45 г.
2. а вот некоторые ученые думают, что он был отдельным языком и раньше
3. многие русские болгаристы думают, что македонский остается и сейчас диалектом болгарского, но они никому об этом не говорят)))

Я тоже повторюсь.
1. Македонский до 1945 года никак не мог быть диалектом болгарского, ибо до 1945 года вообще не было сколько-нибудь устойчивой нормы в македонском языке, были говоры, восточные из которых да, мало отличались от западных болгарских. Но я уже писала в другой ветке, что литературный болгарский язык основан на воcточных болгарских говорах, весьма далеких от задпаных, да в довесок ко всему, когда появился литературный македонский язык, он был (на зло болгарам ) основан на западных македонских говорах, то есть еще дальше от восточных болгарских... А вы говорите диалект, — с таким же успехом и юго-восточные говоры сербскохорватского языка можно причислить к диалектам болгарского. Вообще, так и поступали, — когда новое болгарское царство образовывалось, цари были весьма широки в своих взглядах на то, какого размера должна быть Болгария... Как известно, все это вылилось во Вторую Балканскую войну... И в Мировые войны Болгарию тоже куда-то не туда заносило... Равонам прав, вопрос не лингвистический...
2. Ага-ага...
3.

[Евгений]

3. многие русские болгаристы думают, что македонский остается и сейчас диалектом болгарского, но они никому об этом не говорят)))

Логично. А что, интересно, думают по этому поводу русские македонисты?

[аз]

Евгений, а вы почитайте Усикову.
Марина, болгарский создан на основе центральных говоров. про македонский сил моих нет писать сейчас )))))) да и занесет меня, как болгарского царя.
сам вопрос в теме сформулирован неправильно.

[Евгений]

Евгений, а вы почитайте Усикову.

Я лучше спрошу её саму

[аз]

Евгений
)))) я у тебя инфу в аське посмотрела
привет, коллега ))))

[Евгений]

 

[аз]

вот
только что наткнулась на это:
http://www.segabg.com/20012005/p0040002.asp

на всякий случай вставлю сюда полный текст:
Съветът за македонски език ще настоява за корекция във френската енциклопедия "Езиците на света", където се посочва, че македонският език е диалект на българския език, предаде Македонската информационна агенция МИА. Съветът за македонски език е орган на македонското министерство на културата.
На заседание във вторник съветът е констатирал, че е неприемливо и научно необосновано представянето на македонския език като диалектна форма на българския. Съветът смята, че не става въпрос за позиция на френската наука за езика, а че това е формулировка на недостатъчно компетентна личност в лингвистичната проблематика.
Съветът ще поиска авторът на енциклопедията Мишел Малерб и издателската къща "Робер Лафон", Париж, да коригират формулировката за македонския език.

[GayleSaver]

Условно, в болгарском (мне кажется) можно написать "Йерней Копитар"...

Условно и по-русски можно так написать. Но так не пишут, если только в скобках рядом, чтобы показать точнее произношение...

http://www.google.com/search?hl=en&q=Йордан+Йовков

[Марина]

Условно, в болгарском (мне кажется) можно написать "Йерней Копитар"...

Условно и по-русски можно так написать. Но так не пишут, если только в скобках рядом, чтобы показать точнее произношение...

http://www.google.com/search?hl=en&q=Йордан+Йовков

Мы говорим про написание йе, а не йо. Разницу чуете?

[Митридат]

Вот не знаю, дойдут ли у меня руки отсканировать и выложить в Интернет грамматику македонского. С одной стороны, она большая, а с другой, в Интернете такого материала я пока не встречал (если уже есть - значит, не буду). Думаю, тогда вопрос этой темы сам собой отпадёт. Потому что при первом же взгляде на морфологические различия станет видно - это ИНОЙ язык, чем болгарский. Т.е. морфологически отличается так же примерно, как русский от украинского. Да и лексика отличается, и даже употребление идентичных грамматических форм.

Другое дело, что македонцы и болгары так долго сосуществовали, что лексика у них во многом идентична. Почему же всё-таки два народа, и почему не "диалекты", а языки? Мне кажется, дело в национальном менталитете. Вот как немцы отличаются от австрийцев, а американцы - от британцев, так и македонцы отличаются от болгар. Македонцы - народ очень воинственный (знакомые, побывавшие там, употребляют более резкие слова, например, "бандюковатый"), а болгары - народ спокойный, мягкий по характеру, мирный. Но это уже к лингвистике не относится.

[Марина]

Вот не знаю, дойдёт ли у меня руки отсканировать и выложить в Интернет грамматику македонского. С одной стороны, она большая, а с другой, в Интернете такого материала я не видел. Думаю, тогда вопрос топика отпадёт.

Это не ту ли, в красной обложице? Интересно, а что автриса на ваш поступок скажет.

По моему личному впечатлению - это ЯВНО ИНОЙ язык, чем болгарский. Т.е. морфологически отличается так же примерно, как русский от украинского. Да и лексика отличается, и даже употребление идентичных грамматических форм. Другое дело, что македонцы и болгары так долго сосуществовали, что лексика у них во многом идентична.

То, что македонский отличается от болгарского, особенно в литературном плане — очевидно.

Македонцы - народ очень воинственный (знакомые, побывавшие там, употребляют более резкие слова, например, "бандюковатый").

Наверное помните историю с нашими болельщиками, которые хотели было морально поддержать македонцев в их борьбе с албанцами, а их побили?... Вообще, это антинауные измышления.

[Кхан Крум]

Здр.сеичас можна говорить про македонский язик,но он создан изкуствено и его исторя насчитавает 60 лет,я говарил с многими македонцами и никакой переводчик мне не был нжен потомучта в основе ето один язик...Митридат ты очевидна не бывал в Болгарий...или толька на Чорнам море........в нашу глубинк не так все миролиубивыелл

[Vertaler]

Здр.сеичас можна говорить про македонский язик,но он создан изкуствено и его исторя насчитавает 60 лет

Хм, это что за язык сейчас был?

В этих тезисах вы правы. А болгарский, по-вашему, не искусственно? Ещё как, пусть и в меньшей степени.

я говарил с многими македонцами и никакой переводчик мне не был нжен потомучта в основе ето один язик...

Прекрасно. Примечателно е, однако, че между македонцами и сербами переводчик нужен ещё меньше. Так что не нужно тянуть одеяло на себя.

Чехи и словаки, украинцы и белорусы тоже прекрасно понимают друг друга. Но вы же не будете утверждать, что это один язык?

И ещё основе всех славянских лежит праславянский. Не забывайте.

[tolkosds]

Здравейте на всички! Случайно попаднах на вашата дискусия. Говоря и български и руски еднако добре. Бил съм и в Македония. Так вот, как тут уже упомянул один товарищ (господин), особой разницы между болгарским и македонским я тоже не просек. А насчет сербского, неговата граматика е по-близка до руската отколкото до българската. Колко падежи има само в него! Май са повече отколкото в руския, а?

[Ян Хавлиш]

С чисто лингвистической точки зрения, македонский диалект болгарского, или стоит своего?

язык, это диалект с армией и флотом. естъ у македонского этих? естъ, так македонский собственным языком. 

[Amateur]

С чисто лингвистической точки зрения, македонский диалект болгарского, или стоит своего?

язык, это диалект с армией и флотом. естъ у македонского этих? естъ, так македонский собственным языком. 

Надо сразу сказать, что ни один язык не является диалектом другого. Поскольку форум продолжает работать в прежнем ключе, нелишне в этой связи напомнить: http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.msg48399.html#msg48399

[Ян Хавлиш]

С чисто лингвистической точки зрения, македонский диалект болгарского, или стоит своего?

язык, это диалект с армией и флотом. естъ у македонского этих? естъ, так македонский собственным языком. 

Надо сразу сказать, что ни один язык не является диалектом другого. Поскольку форум продолжает работать в прежнем ключе, нелишне в этой связи напомнить: http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.msg48399.html#msg48399

я не претил этому.

во первих, моя подсилка есть шуткой. 

во вторих, по моему мнению, почти все языка когда-то были диалектами; это принцип эволуции языков. и те диалекты, которие владели меметической силой, эти мы сегодня языками назыбаем. первично, язык - это обобщённая форма идиолектов одной группы толкующих. диалекты возникают от него географической дистрибуцией из одново очага + влияние вокружающих/контакных языкоб/диалектов. диалекты надо, по моему мнению, диахронически исследовать, не только синхронически. 

думаю, что терминологический безпорядок причиной недоразумения. 

[tolkosds]

С чисто лингвистической точки зрения, македонский диалект болгарского, или стоит своего?

язык, это диалект с армией и флотом. естъ у македонского этих? естъ, так македонский собственным языком. 

Не очень понятно о каком флоте идёт речь. Разве что о рыболовецких судах промышляющих в Охридском озере. А если нет военно-морского флота, то по-вашему получается, что македонский язык всё-таки диалект  

[Wolliger Mensch]

А если нет военно-морского флота, то по-вашему получается, что македонский язык всё-таки диалект  

Тогда диалект чего монгольский язык?

[Ян Хавлиш]

А если нет военно-морского флота, то по-вашему получается, что македонский язык всё-таки диалект  

Тогда диалект чего монгольский язык?

и нет в Монголии кораблей пустыны? 

с Македонией и военным флотом это тяжёлее...

сериозно, более или менее независимое правительство хватит для декларации официального народного языка (см. Люксембург, напротив тому Кашубы или Русины). замечаю, что это только моя личная точка зрения.

[Amateur]

сериозно, более или менее независимое правительство хватит для декларации официального народного языка (см. Люксембург, напротив тому Кашубы или Русины). замечаю, что это только моя личная точка зрения.

Существуют национальные литературные варианты языков автономий: так и было в Югославии, Чехословакии, СССР, так и сейчас в России, Индии.
Причём, в Чехословакии и Югославии языки союзных республик признавались равноправными.
Литературные варианты большинства славянских языков создавались в условиях иноязычных империй, когда только зарождались представления о каких-либо вообще гражданских правах, в т.ч., о праве на культурную автономию. И ведь успехи замечательные!
Жалко только, что в 1945 Лужица не смогла добиться независимости... 

[Ян Хавлиш]

Жалко только, что в 1945 Лужица не смогла добиться независимости... 

Сталину благодаря...  в 1945 г. Лужица с Чехословакией соединиться хотела, но Большой Брат не позволял. Политическая партия Лужичан, Domowina, запретенна была и только культурной организацией смогла быть. Проф. Черны написал не одну книгу об ситуации Лужичан в течении своей жизни (2.1/2 XIX. века и 1.1/2 XX.) и во бремя своей кафедры сорабистикы в Праге на университете им. Карела.

[Amateur]

Сталину благодаря...  в 1945 г. Лужица с Чехословакией соединиться хотела, но Большой Брат не позволял.

Вот я и говорю, не удалось найти правильных подходов...
Хотя надо понимать, что и на Сталина оказывалось сильное давление по территориям со стороны партнёров по переговорам.