Некоторые работы по старобелорусскому языку:
А.Ю. Мусорин. ЛАТИНИЗМЫ В ЮРИДИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ СТАТУТА ВЕЛИКОГО КНЯЖЕСТВА ЛИТОВСКОГО 1588 ГОДА
http://www.philology.ru/linguistics3/musorin-97.htm
А.И. Журавский. ДЕЛОВАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ В СИСТЕМЕ СТАРОБЕЛОРУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА
http://www.lingvotech.com/zhuravsky-78
Елена Руденко
Белорусский язык: прошлое и настоящее
http://www.index.org.ru/journal/15/15-rudenko.html
Перетц В.Н. Повесть о трех королях-волхвах в западно-русском списке XV века
http://starbel.narod.ru/koroli.htm
Цитата: "Damaskin" от
А.И. Журавский. ДЕЛОВАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ В СИСТЕМЕ СТАРОБЕЛОРУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА
О, Боже мой, опять эта тягомотина :wall:
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 23:34
Цитата: "Damaskin" от
А.И. Журавский. ДЕЛОВАЯ ПИСЬМЕННОСТЬ В СИСТЕМЕ СТАРОБЕЛОРУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА
О, Боже мой, опять эта тягомотина :wall:
Роман, Вас же никто не заставляет эти статьи читать. :donno:
Интересует тема текстов литовских татар.
ЦитироватьЛитовские татары писали свои китабы и хамаилы белорусской арабицей, однако их язык был видимо более приближен к разговорному старобелорусскому языку, нежели современный им литературный старобелорусский письменный язык, поскольку традиционное правописание стирает особенности разговорного языка и не отражает их. [Галина Мишкинене. Древнейшие рукописи литовских татар (Графика. Транслитерация. Перевод. Структура и содержание текстов). Вильнюс: Издательство Вильнюсского университета, 2001
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/58038
Вот этой статьи вроде бы в сети нет, а жаль.
Цитата: "Damaskin" от
Роман, Вас же никто не заставляет эти статьи читать.
Статья Журавского начинается с элементарной лжи. Он, прикрываясь авторитетом Станга, утверждает то, что Стангу и в страшном сне не снилось. Деловая переписка в ВКЛ не была никаким "старобелорусским", Станг только утверждал, что писари в своём большинстве были белорусами, что было видно по некоторым "опискам" - дистанция огромного размера. Белорусский язык на письме впервые использовал, наверное, Калиновский в Мужицкой правде - а это который век? Каким боком к этому относится деловая письменность ВКЛ? У Журавского рассуждения на уровне: если в Валлахии использовали старославянский для деловой письменности, значит старославянский является "старорумынским" :down:
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 23:40
Цитата: "Damaskin" от
Роман, Вас же никто не заставляет эти статьи читать.
Статья Журавского начинается с элементарной лжи. Он, прикрываясь авторитетом Станга, утверждает то, что Стангу и в страшном сне не снилось. Деловая переписка в ВКЛ не была никаким "старобелорусским", Станг только утверждал, что писари в своём большинстве были белорусами, что было видно по некоторым "опискам" - дистанция огромного размера. Белорусский язык на письме впервые использовал, наверное, Калиновский в Мужицкой правде - а это который век? Каким боком к этому относится деловая письменность ВКЛ? У Журавского рассуждения на уровне: если в Валлахии использовали старославянский для деловой письменности, значит старославянский является "старорумынским" :down:
Ну так это все неважно. Есть некий язык, пусть он будет называться старобелорусским - какая разница? Западнодревнерусский выговорить сложнее :green:
Цитата: "Damaskin" от
Есть некий язык, пусть он будет называться старобелорусским
Это название создано с единой целью: вводит в заблуждение, будто бы есть какая-то преемственность между современным белорусским и языком канцелярии. Ведь на этом держится весь миф нацозабоченных! А правда горька: никакой преемственности нет, современный белорусский - элементарный новояз начала 20 века.
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 23:50
Цитата: "Damaskin" от
Есть некий язык, пусть он будет называться старобелорусским
современный белорусский - элементарный новояз начала 20 века.
Вот это тоже заблуждение, поскольку тексты на современном белорусском писались еще в 19 веке.
А преемственность есть. Старобелорусский - вариант древнерусского, современный белорусский произошел от древнерусского, а от каких конкретно диалектов - не столь существенно.
К тому же если современные белорусы ощущают культурную преемственность по отношению к русскоязычным жителям ВКЛ, то это вообще невозможно оспаривать.
Имхо, это просто проблемы терминологии что и как называть... :donno:
Книжный западнорусский (который в 17-м веке разделился на 2 языка - староукраинский и старобелорусский) конечно же умер, украинский и беларуский построены заново на народно-диалектной основе, но лексика высокого стиля (мне так кажется) в этих языках из старого. Хотя щас придут "авторитеты" и скажут, что нефига подобного, не из старого, а напрямую из польского...
Цитата: "Damaskin" от
Старобелорусский - вариант древнерусского
Нет
Цитата: "Damaskin" от
современный белорусский произошел от древнерусского
А все люди произошли от определённой обезьяны и что?
Цитата: "Damaskin" от
К тому же если современные белорусы ощущают культурную преемственность по отношению к русскоязычным жителям ВКЛ
Иногда между "хоцца, ой как хоцца" и фактами есть непреодолимая пропасть. Это тот случай. Использование восточнославянского извода старославянского языка в Белоруссии не делает язык канцелярии ни "белорусским", ни "старобелорусским", ни ещё каким-либо. И письменность восточным славянам была принесена извне, а не на месте разработана, так что не вижу повода для особой гордости. Болгаро-македонцам - и тем уже поболее будет чем гордиться
Цитата: "Nekto" от
Книжный западнорусский (который в 17-м веке разделился на 2 языка - староукраинский и старобелорусский) конечно же умер
Очередное заблуждение, или непонимание терминов. "Книжный западнорусский" ни на что не "делился", так как этот язык с самого начала был искуственным койне и именно в таком качестве он и помер (как и "высокий стиль" в России). Разделился именно живой русинский язык, и не в 17 веке, а на 100-200 лет раньше, хотя региональные различия, несомненно, были и раньше
Цитата: Невский чукчо от февраля 10, 2009, 00:07
Имхо, это просто проблемы терминологии что и как называть... :donno:
Нефига не терминологии. С тех пор как один беларуский гопник наехал на Романа и обозвал его уйгуро-финном, с тех пор беларусам тесно во всем Интеренете... :D
Кстати, достаньте мне эту тему! Там тот беларус карту привел генетических расстояний от "среднерусских" генов, но не привел карту на соседней странице по "среднебеларусским" генам, а там что-то интересное... ;D, Роман бы остался доволен до глубины душевной... :D
Одна девушка где-то в интернете с упоением рассказывала о переводе на старобелорусский повести о Тристане и Изольде - "Трышчан и Ижота". Она, кажется, писала об этой повести то ли дипломную работу, то ли исследование.
Нашла тут кое-что:
http://starbel.narod.ru/trystan.htm
Цитата: "Hironda" от
Одна девушка где-то в интернете с упоением рассказывала о переводе на старобелорусский повести о Тристане и Изольде
Вы сам текст читали? С чего вы решили, что там белорусский? :o
Я не читала, но так утверждала моя собеседница. Мне сейчас трудно найти это сообщение, я, конечно, постараюсь найти. Но она-то читала и восторгалась поэтичностью белорусского перевода...какого-то там века.
Попробую найти её сообщение, но не гарантирую.
О! Нашла.
http://fotki.yandex.ru/users/izhota/view/18398
Цитата: "Hironda" от
Попробую найти её сообщение,
Откуда мода мир познавать через третьи руки? :wall: Вы почитайте сам
перевод - и тогда решите: белорусский ли там язык :donno:
Конечно, белорусский! Какой же ещё?
Эта девушка, ссылку на страницу которой я дала, лично занималась исследованием этого текста. У меня нет основания ей не доверять. Вы можете спросить её. Для этого достаточно зарегистрироваться и открыть почтовый ящик на "Яндексе", тогда можно оставлять комментарии и задавать вопросы.
Я думаю, тот, кто этим вопросом действительно интересуется, кому интересен старобелорусский язык, не поленится и сделает это.
Цитата: "Hironda" от
Конечно, белорусский! Какой же ещё?
А вы ПОЧИТАЙТЕ, а потом утверждайте что-либо :down:
ЦитироватьИспользование восточнославянского извода старославянского языка в Белоруссии не делает язык канцелярии ни "белорусским", ни "старобелорусским", ни ещё каким-либо.
Извините, но это не старославянский, а древнерусский.
ЦитироватьИ письменность восточным славянам была принесена извне, а не на месте разработана, так что не вижу повода для особой гордости.
А у каких современных европейских народов письменность не была принесена извне?
Цитата: Roman от февраля 10, 2009, 01:47
Цитата: "Hironda" от
Попробую найти её сообщение,
Откуда мода мир познавать через третьи руки? :wall: Вы почитайте сам перевод - и тогда решите: белорусский ли там язык :donno:
Там же есть текст в формате пдф. Текст - на старобелорусском.
Цитата: "Damaskin" от
Текст - на старобелорусском.
Вот именно, что есть пдф, есть текст, а вот "старобелорусского" нет :D
Роман, Ваш подход к этому вопросу - чисто идеологический. К сожалению.
Цитата: Roman от февраля 10, 2009, 10:21
Цитата: "Damaskin" от
Текст - на старобелорусском.
Вот именно, что есть пдф, есть текст, а вот "старобелорусского" нет :D
Ну хорошо, а по-Вашему - на каком языке написан этот текст?
Цитата: "Damaskin" от
на каком языке написан этот текст?
Изводом старославянского с сильными польскими вкраплениями. Белорусских "инклюзов" там даже меньше, чем польских ;)
Цитата: Roman от февраля 10, 2009, 10:27
Цитата: "Damaskin" от
на каком языке написан этот текст?
Изводом старославянского с сильными польскими вкраплениями. Белорусских "инклюзов" там даже меньше, чем польских ;)
Это не старославянский, Роман. А наличие "польских вкраплений" отличает его от древнерусского. Вот и получается особый язык, который надо как-то обозначить. Название же "старобелорусский" Вы отвергаете по чисто идеологическим соображениям.
Цитата: "Damaskin" от
Это не старославянский, Роман.
А я и не говорил, что это "старославянский" - это ИЗВОД, но синтаксис самый что ни на есть старославянский
Цитата: "Damaskin" от
А наличие "польских вкраплений" отличает его от древнерусского. Вот и получается особый язык, который надо как-то обозначить.
Смешно. Т.е. вы считаете, что белорусский - это тот же русский, но с польскими заимствованиями. Лень мне текст разбирать, но без труда можно показать, что с точки зрения ГРАММАТИКИ никакой там не белорусский. По крайней мере не тот "белорусский" каким понимается теперь язык под таким названием
Вот я сейчас почитаю (когда .djvu догрузится) и все станет ясно.
[готово]
Это написано на русском языке.
ЦитироватьА я и не говорил, что это "старославянский" - это ИЗВОД, но синтаксис самый что ни на есть старославянский
А морфология? Где там, например, старославянские временные формы?
ЦитироватьСмешно. Т.е. вы считаете, что белорусский - это тот же русский, но с польскими заимствованиями. Лень мне текст разбирать, но без труда можно показать, что с точки зрения ГРАММАТИКИ никакой там не белорусский. По крайней мере не тот "белорусский" каким понимается теперь язык под таким названием
Ну покажите без труда. Никто, правда, и не утверждает, что там белорусский язык. Там старобелорусский.
Цитата: sknente от февраля 10, 2009, 10:47
[готово]
Это написано на русском языке.
Чушь не порите.
Цитата: "sknente" от
Это написано на русском языке.
Ну несовсем, там много полонизмов и старославянизмов. Я сказал бы что написано непонятной восточнославянской смесью, так как украинские слова тоже проскакивают (мене и т.д.)
Цитата: "Damaskin" от
Чушь не порите.
Чушь, не чушь - но вот вам "мнение с улицы". :P
Цитата: Roman от февраля 10, 2009, 10:54
Цитата: "Damaskin" от
Чушь не порите.
Чушь, не чушь - но вот вам "мнение с улицы". :P
Меня не интересует "мнение с улицы". Завтра господин sknente может быть скажет, что Ян Кохановский писал по-русски.
Мне буквы плохо видны. Кто-нибудь может записать предложение или два?
Цитата: Roman от февраля 10, 2009, 10:53
Цитата: "sknente" от
Это написано на русском языке.
Ну несовсем, там много полонизмов и старославянизмов. Я сказал бы что написано непонятной восточнославянской смесью, так как украинские слова тоже проскакивают (мене и т.д.)
Эта "непонятная восточнославянская смесь" имеет название "старобелорусский язык". :green:
Цитата: Damaskin от февраля 10, 2009, 10:58
Цитата: Roman от февраля 10, 2009, 10:53
Цитата: "sknente" от
Это написано на русском языке.
Ну несовсем, там много полонизмов и старославянизмов. Я сказал бы что написано непонятной восточнославянской смесью, так как украинские слова тоже проскакивают (мене и т.д.)
Эта "непонятная восточнославянская смесь" имеет название "старобелорусский язык". :green:
Ну мне текст плохо видно и я не привык читать шрифт. Но всеже какие доказательства что это не староукраинский :E:
Цитата: "Damaskin" от
Эта "непонятная восточнославянская смесь" имеет название "старобелорусский язык".
С какой радости текст с русскими и украинскими особенностями вдруг становится "старобелорусским"? Потому что "хоцца, ой как хоцца"? :down:
Цитата: "iopq" от
Ну мне текст плохо видно и я не привык читать шрифт.
Вы не то и не там читаете. ПО ссылке http://starbel.narod.ru/trystan.htm внизу есть Джвю с нормальным шрифтом
Почему с улицы, со всем даже не с улицы, а скорее даже из-за стены соседней квартиры. Я не первый раз читаю тексты на "этом языке" и он меня всегда стрикес как удивительно похожий на современный русский язык.
На старославянский это совсем не похоже, старославянский выглядит вот так:
(http://pic.ipicture.ru/uploads/090210/6iXz0ff1MV.jpg)
А это совсем не то что в повести о Трещане.
Цитата: Roman от февраля 10, 2009, 11:21
Цитата: "iopq" от
Ну мне текст плохо видно и я не привык читать шрифт.
Вы не то и не там читаете. ПО ссылке http://starbel.narod.ru/trystan.htm внизу есть Джвю с нормальным шрифтом
бу читать
Слово "мовил" явный украинизм, а слово "мел" больше похожое на белорусский
Цитата: Roman от февраля 10, 2009, 11:19
Цитата: "Damaskin" от
Эта "непонятная восточнославянская смесь" имеет название "старобелорусский язык".
С какой радости текст с русскими и украинскими особенностями вдруг становится "старобелорусским"? Потому что "хоцца, ой как хоцца"? :down:
Ну а как Вы предлагаете именовать этот язык?
Цитата: "Damaskin" от
Ну а как Вы предлагаете именовать этот язык?
Так, как его именовали его носители - РУСЬКИЙ :P
Цитата: Roman от февраля 10, 2009, 12:11
Цитата: "Damaskin" от
Ну а как Вы предлагаете именовать этот язык?
Так, как его именовали его носители - РУСЬКИЙ :P
Руський - плохое название из-за плохой различимости с собственно русским. Впрочем, именуйте его так, я не против :green: Сам я буду пользоваться словом "старобелорусский".
Будем пользоваться названиями старобелорусский и староукраинский - так как єто уже устоялось в современной науке.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Западнорусский_письменный_язык
Цитировать
Западнору́сский[1] пи́сьменный язы́к (также руский язык, русский язык, «проста(я) мова», руський язык, литовско-русский язык, рутенский язык, старобелорусский язык, староукраинский язык, западнорусский литературно-письменный язык, южно-русский язык, росский, русинський, славянский язык Великого княжества Литовского}, канцелярский язык Великого княжества Литовского; белор. старабеларуская мова; укр. староукраїнська мова.) — письменно-литературный (XIV—XVIII века) и официальный язык Великого княжества Литовского (XIV — 1693) и части Речи Посполитой (1569—1693). Представлял собой смешанный книжный язык: развился из местного варианта древнерусского языка, с постепенным проникновением местных черт (как украинских, так и белорусских), и небольшим влиянием (по сравнению со старорусским) церковнославянского. В отличие от разговорных украинского и белорусского языков, долгое время был единым для всех западнорусских земель, так что для некоторых текстов нельзя сказать, в какой области они написаны. С отпадением Волыни от ВКЛ в западнорусском языке начинается заметное превалирование белорусских элементов.
Ну не хочет Роман признавать, что в то время, когда белорусы имели богатую литературу (летописи, стихи, переводы европейских романов), у литовцев не было ничего, кроме букварей и катехизисов. :)
Вот и выступает против названия "старобелорусский".
Цитата: "Damaskin" от
Сам я буду пользоваться словом "старобелорусский".
Потому что?
Все-таки прискорбно что даже здесь на лингвофоруме дискусия ведется на уровне полической потасовки, здесь есть несколько "заинтересованных сторон" которые тянут на себя одеяло и спорят о том как что называть. Похоже на дурацкие споры о том что диалект а что язык.
Имеется просто срез языка во времени и пространстве, которые мы можем выделить некоторыми культурными и историческими условностями, и тот язык который находится внутри этого обусловленного места, если его нужно как-то называть, то неужели так трудно договориться о названии?
Цитата: "sknente" от
то неужели так трудно договорится о названии
Дело не в самом "названии", а что в это название вкладывается. Обзывание восточнославянского койне, органично выросшего из старославянского языка, "старобелорусским" - это не просто "название", это политический манифест со всеми вытекающими последствиями. И вдруг, в одночасье белорусский новояз 20го века становится чуть ли не самым древним восточнославянским языком :down: Бред и только
Цитата: Roman от февраля 10, 2009, 14:44
Обзывание восточнославянского койне, органично выросшего из старославянского языка, "старобелорусским" - это не просто "название", это политический манифест со всеми вытекающими последствиями.
Давайте все-таки не приплитать сюда политику и договоримся тексты с явно выраженными и превалирующими белорусскими чертами называть (старо-)белорусскими.
Цитата: Nekto от февраля 10, 2009, 15:13
Цитата: Roman от февраля 10, 2009, 14:44
Обзывание восточнославянского койне, органично выросшего из старославянского языка, "старобелорусским" - это не просто "название", это политический манифест со всеми вытекающими последствиями.
Давайте все-таки не приплитать сюда политику и договоримся тексты с явно выраженными и превалирующими белорусскими чертами называть (старо-)белорусскими.
С Романом бесполезно об этом говорить. Как я ему не объяснял, что литература на современном белорусском существует с 19 века, он по-прежнему называет белорусский "новоязом 20 века". А белорусы, очевидно, в 1918 году прилетели с Марса :green:
Цитата: "Nekto" от
и договоримся тексты с явно выраженными и превалирующими белорусскими чертами называть (старо-)белорусскими.
Давайте! Только ГДЕ эти тексты? :D
Ещё один интересный документ: будто бы этот текст написан по-белорусски, но арабской вязью.
http://fotki.yandex.ru/users/izhota/view/18758/
Вот что пишет владелица страницы:
К сожалению, перевести этого не могу - арабского пока что так и не выучила. Если кто знает перевод данных строк - напишите, пожалуйста!
... Татары в Беларуси поселились еще в XIV веке, - и живут до сих пор (сохранилось много мечетей). К XVI веку они почти полностью ассимилировались с белорусами в плане языка, но сохранили свою веру и письмо. Отсюда и этот удивительный симбиоз!
В 1857 г. профессор Петербургского университета А. Мухлинский (родом он с Новогрудчины) впервые напечатал отрывки из татарских рукописных книг. Ученые не раз обращали внимание на эти книги (напр. доктор Янка Станкевич в начале ХХ века), но их основательное изучение приходится на 60-е года. Доктор А. Антонович в работе "Белорусские тексты, писанные арабским письмом" (Вильнюс, 1968) сделал описание 20 аль-китабов XVII-XX веков, язык которых белорусский, а письмо арабское.
Первые аль-китабы в Беларуси возникли не позднее середины XVI века. Язык их очень близок к живому разговорному белорусскому языку, а некоторые фонетические особенности вязь отразила более точно, чем кирилица и латиница. Выходит, что вязь явилась своеобразной "транскрипцией" тогдашнего белорусского языка - и именно в этом ее неоценимое значение в истории белорусской письменности!..
ЦитироватьВ 1857 г. профессор Петербургского университета А. Мухлинский (родом он с Новогрудчины) впервые напечатал отрывки из татарских рукописных книг. Ученые не раз обращали внимание на эти книги (напр. доктор Янка Станкевич в начале ХХ века), но их основательное изучение приходится на 60-е года. Доктор А. Антонович в работе "Белорусские тексты, писанные арабским письмом" (Вильнюс, 1968) сделал описание 20 аль-китабов XVII-XX веков, язык которых белорусский, а письмо арабское.
То есть все-таки были не отдельные заметки, а целые рукописные книги! Это очень ценно, спасибо.
Цитата: "Hironda" от
Ещё один интересный документ: будто бы этот текст написан по-белорусски, но арабской вязью.
http://fotki.yandex.ru/users/izhota/view/18758/
;D это не белорусский
Цитата: "Iskandar" от
это не белорусский
Вот так и живёт "нацыянальны лахатрон" подлогами и фальсификациями >(
Цитата: Iskandar от февраля 10, 2009, 16:11
Цитата: "Hironda" от
Ещё один интересный документ: будто бы этот текст написан по-белорусски, но арабской вязью.
http://fotki.yandex.ru/users/izhota/view/18758/
;D это не белорусский
А какой?
Цитата: Roman от февраля 10, 2009, 16:30
Цитата: "Iskandar" от
это не белорусский
Вот так и живёт "нацыянальны лахатрон" подлогами и фальсификациями >(
Будете отрицать существование текстов литовских татар на белорусском? Ваша ненависть к белорусам - какая-то патология.
Я не могу прочесть приведённого текста, но белорусский арабский алфавит существует:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82
Цитата: "Damaskin" от
Спасибо.
Девочку эту разочаровать или поди приступ хватит от разрыва свядомасци?
Цитата: Hironda от февраля 10, 2009, 17:10
Я не могу прочесть приведённого текста, но белорусский арабский алфавит существует:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82
То, что конкретно
эта надпись сделана не на белорусском, не отрицает существования белорусских текстов, записанных арабским алфавитом.
Цитата: Iskandar от февраля 10, 2009, 17:14
Цитата: "Damaskin" от
Спасибо.
Девочку эту разочаровать или поди приступ хватит от разрыва свядомасци?
А о чем повествует этот текст?
Цитата: "Damaskin" от
Ваша ненависть к белорусам - какая-то патология.
1. Не к "белорусам", а к сьвидомитам, наглым образом фальсифицирующим историю
2. Не "патология", а защитная реакция на все те ТОННЫ дерьма, которые они ЕЖЕДНЕВНО льют на головы литовцев. Очевидно, что маленький закомплексованный народишко, которому государственность подарили Советы (да и то, те
не хотели, сопротивлялись, всё надеялись на автономию в РСФСР), наверное, не видит другого способа самоутвердиться как обсирать соседей. Самое смешное, что они даже украинцев обсирают у них за спинами. Типа, Украина - аццтой, а вот в Бульбашии - "стабильнасьць". Мля, одни стабилы в том Лукоморьи живут, ей Богу!
Там забавная дискуссия:
http://fotki.yandex.ru/users/izhota/view/18398/?p=0&#_child-2-808915
Не открывается :( закопипастите ее сюда [_(вот_в_эту_коробочку)_] пожалуйста
Цитата: Чайник777 от февраля 11, 2009, 00:38
Там забавная дискуссия:
http://fotki.yandex.ru/users/izhota/view/18398/?p=0&#_child-2-808915
Там больше о любви, а о белорусском языке постольку-поскольку. О старобелорусском совсем мало.
О китабах арабским письмом:
"В 1857 г. профессор Петербургского университета А. Мухлинский (родом он с Новогрудчины) впервые напечатал отрывки из татарских рукописных книг. Ученые не раз обращали внимание на эти книги (напр. доктор Янка Станкевич в начале ХХ века), но их основательное изучение приходится на 60-е года. Доктор А. Антонович в работе "Белорусские тексты, писанные арабским письмом" (Вильнюс, 1968) сделал описание 20 аль-китабов XVII-XX веков, язык которых белорусский, а письмо арабское.
Первые аль-китабы в Беларуси возникли не позднее середины XVI века. Язык их очень близок к живому разговорному белорусскому языку, а некоторые фонетические особенности вязь отразила более точно, чем кирилица и латиница"
Вот приводится текст на старобелорусском языке:
.. Идучы они по мору, коли был третий день, Трыщан зъ Ижотою игралъ в шахы. Была на Трыщане злотоглавовая жупица и шата, а на Ижоте зеленого оксамиту саянъ. А было то лете, и былъ великий зной. Рек Трыщан: "Треба ся намъ напити". И Говорнар шолъ и принесъ кубокъ з оное фляшы милостного питя, забывшыся, бо в коморе было много всяких судов, и далъ Трыщану, а другий далъ Ижоте. И скоро ся напили того пива, и, еще не допившы кубъков, впали межы собою у великую милОсть, аж и до жывота своего одинъ другого не оставилъ. И почали гледети одинъ на другого и не мыслили ни о комъ, толко о собе. И сели якобы злякшыся: Трыщан мыслил до Ижоты, а Ижота до него; а короля Марка запаметали. Трыщанъ рекъ: "Дивуюся, откуль ми прышло то так прудко, а первей ми того не было". И мыслилъ одинъ къ другому, и мовили сами собе: "Мысль наша естъ неверна". Але пиво их перемогло. Рек Трыщанъ: "Если я милую Ижоту, то не дивно: она ест намильшая речъ на свете, лепшое бы-м не могъ найти; а я есми ее вывелъ и мне ест дана, а милость наша скрыта може быти". А Ижота мыслила: "Если я милую Трыщана, то ест не дивно: он естъ моя ровня и такъ высокого роду, якъ и я; и витезя большого на свете нет". И тую мысль обачыли, иж оба ся милуют со всего серца. Ижота ся о том веселила и рекла: "Коли мя милуеть найбольшый витезь, чому мне большого добра?" А Трыщан рекъ: "Я мам великую фортуну на свете, иж мя нацуднейшая панъна милуеть, а я еи того не заслужыл".
Коли Говорнаръ споменул, што имъ дал любовное пиво, он ся злякъ и сталъ якъ забывъшыся, и почалъ собе смерти жедати, иж Трыщан милует Ижоту, а Ижота его. И рекъ Брагини: "Мы есмо винни, што дали пить оное пиво не знаючы". Рекла Брагиня: "Мы есмо злую дорогу нашли и погинули, а Трыщана и Ижоту погубили есмо". Он указал фляшу, в которой было пиво, и рекъ: "Знаешъ ли, што ест тое?" Она рекла: "То естъ пиво милостное". Онъ рекъ: "Зле есмо порученое намъ острегли, того есмо дали напитися Трыщану и Ижоте – ото ж ся милуют". Брагиня почала плакати и рекла: "Зло есмо великое учынили! Не може быти, абы с того не пошло много злого. Тепер нам годиться быти велми мудрыми, а мы есмо велми смутны о том". Але ихъ жалость была велми искрыта, штобы ся иные не доведали.
А Трыщан и Ижота терпети не могли. Рекъ Трыщанъ Ижоте: "Я ТЕБЕ МИЛУЮ ИЗ СЕРЦА!". Она о том была велми весела и рекла Трыщану: "Я НЕ МИЛУЮ НИОДНОЕ РЕЧЫ НА СВЕТЕ, ЯКЪ ТЕБЕ. И НИ ДАЙ БОГЪ, ПОКИ БУДУ ЖЫВА!". Видечы то, ижъ ест Ижота с нимъ одное мысли, не откладаючы далей того, шли у комору и сполънили свою волю. Оттоле навеки не отменилася ихъ милость, и от тое милости мели великие працы. И нетъ того рыцэра, который бы поднялъ толко муки для милости, колко Трыщанъ.
А вот открылось, забудьте о коробочке.
Действительно замечательная дискуссия.
Цитировать
Чуть ниже приведу эссе Пауло Коэльо о ЛЮБВИ. Оно мне безумно нравится! Кстати, тот "дивный текст",
Пауло Коэльо так талантлив! :)
Цитата: "Damaskin" от
был
Разве это белорусский? Где вокализация конечного -л? По-моему это русский :up:
Цитата: "Damaskin" от
злотоглавовая
Весьма "по-белорусски" :D
Цитата: "Damaskin" от
А было то лете
Беспредложный местный падеж - белорусский? Ну-ну :D
и т.д. и т.п. :down:
ЦитироватьРазве это белорусский? Где вокализация конечного -л? По-моему это русский :up:
Разумеется, это не белорусский. Это
старобелорусский.
Кстати, Роман, только что Вы утверждали, что старобелорусский - на самом деле старославянский. Теперь Вы утверждаете, что это русский. Вы уж как-нибудь определитесь :green:
Пока что, Роман, в Ваших рассуждениях я не вижу ничего, кроме попыток фальсифицировать историю белорусского народа, проистекающую из патологической белорусофобии.
Цитата: "Damaskin" от
Это старобелорусский.
Да ну? Таким макаром можно предъявить текст хоть на словенском и объявить, что это
старобелорусский и взятки гладки :down:
Цитата: "Damaskin" от
Кстати, Роман, только что Вы утверждали, что старобелорусский - на самом деле старославянский.
Это вы так утверждали. Старобелорусский - язык бесписьменный (почти). Нам он известен исключительно по судебным книгам (например Полоцкой), где показания крестьян записаны именно так как они говорили. Неслепой да увидит, что с языком Тристана и Изольды нет ничего общего (кроме общеславянской похожести) :wall:
Цитата: "Damaskin" от
Теперь Вы утверждаете, что это русский.
Я утверждал (и продолжаю утверждать), что текст написан восточнославянским койне выросшим из изводов старославянского. Поэтому тексту в равной мере присущи украинские, русские и белорусские черты, кроме того есть немало старославянизмов и всё это под соусом засилья полонизмов. Не надо мне приписывать то, чего я не говорил :down:
Цитата: "Damaskin" от
Пока что, Роман, в Ваших рассуждениях я не вижу ничего, кроме попыток фальсифицировать историю белорусского народа
Было бы что фальсифицировать :green:
ЦитироватьЭто вы так утверждали.
Где я утверждал, что старобелорусский = старославянский? :o
ЦитироватьСтаробелорусский - язык бесписьменный (почти). Нам он известен исключительно по судебным книгам (например Полоцкой), где показания крестьян записаны именно так как они говорили.
Разница между литературным языком и диалектами существует всегда. И что? С таким же успехом можно отрицать существование литературного китайского.
ЦитироватьЯ утверждал (и продолжаю утверждать), что текст написан восточнославянским койне выросшим из изводов старославянского. Поэтому тексту в равной мере присущи украинские, русские и белорусские черты, кроме того есть немало старославянизмов и всё это под соусом засилья полонизмов.
Замечательно. Предлагаете каждый раз так и писать? Ради Бога. :green: А я предпочитаю называть это старобелорусским языком.
Цитата: "Damaskin" от
старобелорусский = старославянский
В связи с тем, что вы намеренно одним словом ("старобелорусский") называете РАЗНЫЕ языки - старославянский во всех его изводах и реально белорусский, живой язык народа, спорить с вами бесцельно
Цитата: "Damaskin" от
Разница между литературным языком и диалектами существует всегда.
Румынский - диалект старославянского? :down:
Цитата: "Damaskin" от
С таким же успехом можно отрицать существование литературного китайского.
Литературный китайский на определённом этапе был живым языком китайцев, это потом он мумифицировался и стал отличаться от разговорного языка. Старославянский - живой язык для болгар, а не для белорусов. Для белорусов это был хоть и родственный, но ИНОСТРАННЫЙ язык с первого же дня.
Цитата: "Damaskin" от
А я предпочитаю называть это старобелорусским языком.
Т.е. старославянский = "старорумынский". Замечательно :down:
ЦитироватьВ связи с тем, что вы намеренно одним словом ("старобелорусский") называете РАЗНЫЕ языки - старославянский во всех его изводах и реально белорусский, живой язык народа, спорить с вами бесцельно
Не надо приписывать мне слов, которые я никогда не писал.
ЦитироватьРумынский - диалект старославянского?
При чем здесь румынский? Или Вы считаете, что литературный старобелорусский и тот язык, на котором говорили крестьяне в средневековой Белоруссии относятся к разным группам?
ЦитироватьЛитературный китайский на определённом этапе был живым языком китайцев, это потом он мумифицировался и стал отличаться от разговорного языка.
По-моему, Вы путаете литературный китайский и вэньянь. :green:
ЦитироватьСтарославянский - живой язык для болгар, а не для белорусов. Для белорусов это был хоть и родственный, но ИНОСТРАННЫЙ язык с первого же дня.
При чем здесь старославянский? Да, в старобелорусском есть заимствования из старославянского, что с того? А в русском есть заимствования из латыни. Русский = латынь? :green:
Цитата: "Damaskin" от
Или Вы считаете, что литературный старобелорусский и тот язык, на котором говорили крестьяне в средневековой Белоруссии относятся к разным группам?
Типа, если в Норвегии датский престол ввёл датский в качестве официального, то датский язык от этого стал "старонорвежским"? Ведь не только "группа", даже подгруппа та же! :down:
Цитата: "Damaskin" от
По-моему, Вы путаете литературный китайский и вэньянь.
Я подумал, что вы о веньяне. А что вы имели в виду под "литературный китайский"? мандарин? Он очень близок к реальной разговорной речи околиц Пекина
Цитата: "Damaskin" от
Да, в старобелорусском есть заимствования из старославянского, что с того?
В вашем "старобелорусском" так же много заимствований из украинского (слова вроде "мене"), русского ("был") и т.д. :green: Странный язык, который косвенные формы личных местоимений заимствует :D :D :D
ЦитироватьТипа, если в Норвегии датский престол ввёл датский в качестве официального, то датский язык от этого стал "старонорвежским"? Ведь не только "группа", даже подгруппа та же! :down:
Так, теперь уже не румынский, а норвежский :green:
ЦитироватьВ вашем "старобелорусском" так же много заимствований из украинского (слова вроде "мене"), русского ("был") и т.д. :green: Странный язык, который косвенные формы личных местоимений заимствует :D :D :D
А почему "был" - заимствование из русского? Здесь рядом уже писали, что в польском раньше Ł произносили как твердый л, то есть był читалось как был. Это тоже следует считать заимствованием из русского?
Цитата: "Damaskin" от
Так, теперь уже не румынский, а норвежский
По существу возразить нечего? Так я и думал 1:0
Цитата: "Damaskin" от
Здесь рядом уже писали, что в польском раньше Ł произносили как твердый л, то есть był читалось как был. Это тоже следует считать заимствованием из русского?
В польском языке этот процесс произошёл в 19-20 веке, а в белорусском - намного раньше, поэтому сравнение неадекватно. Слово "был" в тексте 16века ну никак не может быть белорусской чертой. 2:0.
з.ы. насчёт "мене" будет комментарий? Или 3:0
ЦитироватьПо существу возразить нечего? Так я и думал 1:0
А зачем на чепуху возражать? При чем здесь вообще норвежский и датский?
ЦитироватьВ польском языке этот процесс произошёл в 19-20 веке, а в белорусском - намного раньше, поэтому сравнение неадекватно. Слово "был" в тексте 16века ну никак не может быть белорусской чертой. 2:0.
И что? Написание не отражает реального чтения - это нормально. Сейчас в белорусском "пишется как слышится" - но Вам и это не нравится. В общем, лишь бы придраться к белорусам и их языку.
Цитироватьз.ы. насчёт "мене" будет комментарий? Или 3:0
А что здесь комментировать? Такое же "заимствование" из украинского, как "был" из русского.
Цитата: "Damaskin" от
При чем здесь вообще норвежский и датский?
А причём староболгарский и старобелорусский?
Цитата: "Damaskin" от
Написание не отражает реального чтения - это нормально.
Учитывая, что отличия белорусского от русского практически только в этом и есть - то это НЕНОРМАЛЬНО
Цитата: "Damaskin" от
А что здесь комментировать?
Форма не белорусская, и комментировать здесь ЕСТЬ что :P
ЦитироватьУчитывая, что отличия белорусского от русского практически только в этом и есть - то это НЕНОРМАЛЬНО
Понятно, Роман. Поскольку Вы по сути отрицаете существование современного белорусского, то существование старобелорусского Вы отрицать будете тем более.
А мне стало интересно, как это все произносилось. Прямо так "по-русски" это прочитать не удается, потому что сразу тормозит наличие -ти и -ою, и разваливается весь ритм речи. Значит была какая-то совсем другая манера произношения, но интересно какая? Особенно интересно куда ставилось ударение и что делалось с безударными гласными. С "русскими" ударениями выходит как-то разбито:
И Трыщан плакал много со всими людми своими, и прыправили носило на два кони и понесли короля.
а как здесь правильно расставить ударения "по-польски"?
(попытка)
И Трыщан плакал много со всими людми своими, и прыправили носило ( на два <- куда здесь?) кони и понесли короля.
А вот это:
И некоторого дня она седела на впокои в одной коморе и казала к собе позвати Говорнара и рекла ему:
Звучит нескладно с любыми ударениями. :donno:
ЦитироватьЗвучит нескладно с любыми ударениями.
А по-моему складно :)
Если бы "по-русски", то я бы это переписал так: «и некоторого дня седела она на впокои в одной коморе и казала позвати к собе Говорнара и рекла ему», а так я не знаю.
Цитата: "sknente" от
С "русскими" ударениями выходит как-то разбито:
Так это ж не стихи :o Читайте как обыкновенную прозу
Цитата: "Damaskin" от
Поскольку Вы по сути отрицаете существование современного белорусского
Современный белорусский - литературная разновидность южнорусского наречия. Вы не согласны?
Цитата: "Damaskin" от
то существование старобелорусского Вы отрицать будете тем более.
Я НЕ ОТРИЦАЮ существование старобелорусского, только вы его ищете там, где его нет :donno: Если вас интересует именно БЕЛОРУССКИЙ язык и его история (а не приключения болгарского языка на восточнославянском субстрате), то читайте Судебные книги. Вот там да - чувствуется преемственность с современным белорусским. даже точнее - там и есть практически неизменённый современный белорусский.
Цитата: sknente от февраля 11, 2009, 15:50
Если бы "по-русски", то я бы это переписал так: «и некоторого дня седела она на впокои в одной коморе и казала позвати к собе Говорнара и рекла ему», а так я не знаю.
По-моему, шило на мыло :)
ЦитироватьЯ НЕ ОТРИЦАЮ существование старобелорусского, только вы его ищете там, где его нет :donno: Если вас интересует именно БЕЛОРУССКИЙ язык и его история (а не приключения болгарского языка на восточнославянском субстрате), то читайте Судебные книги. Вот там да - чувствуется преемственность с современным белорусским. даже точнее - там и есть практически неизменённый современный белорусский.
А ссылки на них есть? Любопытно.
Цитата: "sknente" от
Если бы "по-русски", то я бы это переписал так
Нескладно вам звучит по тому, что порядок слов и синтаксис - старославянский. В этом "переводе" перевели только сами слова, но их порядок и предлоги не изменились, потому и звучит довольно искуственно. В реальной жизни никто никогда на таком языке не говорил
Цитата: "Damaskin" от
А ссылки на них есть? Любопытно.
В нете - не знаю есть ли. Ищите. Я читал в бумажном варианте
Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 15:54
Цитата: "sknente" от
Если бы "по-русски", то я бы это переписал так
Нескладно вам звучит по тому, что порядок слов и синтаксис - старославянский. В этом "переводе" перевели только сами слова, но их порядок и предлоги не изменились, потому и звучит довольно искуственно. В реальной жизни никто никогда на таком языке не говорил
В реальной жизни на литературном языке вообще редко говорят. А нескладности я здесь не вижу.
Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 15:55
Цитата: "Damaskin" от
А ссылки на них есть? Любопытно.
В нете - не знаю есть ли. Ищите. Я читал в бумажном варианте
А смысл? Если взять литературный русский 19 века и язык русских крестьян того же времени, тоже получится значительная разница. И также можно будет сделать вывод, что "литературный русский" к "настоящему русскому" имеет лишь косвенное отношение.
Цитата: Damaskin от февраля 11, 2009, 15:48
А по-моему складно :)
Что там складного? Попробуйте прочитать вслух, а еще лучше сохраняя все безударные «о».
Русский язык идет вот так: та та та, та-та та-та
А там хрень какая-то. :(
Цитата: sknente от февраля 11, 2009, 15:58
Цитата: Damaskin от февраля 11, 2009, 15:48
А по-моему складно :)
Что там складного? Попробуйте прочитать вслух, а еще лучше сохраняя все безударные «о».
Русский язык идет вот так: та та та, та-та та-та
А там хрень какая-то. :(
Прочитал вслух. Все звучит нормально :)
Цитата: "Damaskin" от
Если взять литературный русский 19 века и язык русских крестьян того же времени, тоже получится значительная разница.
Ой ли? Русский литературный был создан в 18-19 веке именно из речи крестьян, как противопоставление "высокому стилю" (читай - модифицированному старославянскому). Факт таков, что на определённом этапе все восточнославянские языки решительно отбросили старославянское ярмо и создали языки с нуля на народной основе. Да, есть целый пласт старославянских слов, но сама структура русского языка, употребление падежей и предлогов - совсем не старославянское. Если вы этого не видите или НЕ ХОТИТЕ видеть - то дискутировать с вами бессмысленно. Тешьте себя сказками про древнебелорусский язык от которого произошли анатолийские языки :down:
Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 16:05
Цитата: "Damaskin" от
Если взять литературный русский 19 века и язык русских крестьян того же времени, тоже получится значительная разница.
Ой ли? Русский литературный был создан в 18-19 веке именно из речи крестьян, как противопоставление "высокому стилю" (читай - модифицированному старославянскому).
Если Вы считаете, что русские крестьяне 19 века изъяснялись на языке прозы Тургенева, то о чем еще с Вами можно здесь говорить?
Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 16:05
Цитата: "Damaskin" от
Если взять литературный русский 19 века и язык русских крестьян того же времени, тоже получится значительная разница.
Ой ли? Русский литературный был создан в 18-19 веке именно из речи крестьян, как противопоставление "высокому стилю" (читай - модифицированному старославянскому). Факт таков, что на определённом этапе все восточнославянские языки решительно отбросили старославянское ярмо и создали языки с нуля на народной основе.
А это правда? :what: Где вообще можно почитать историю создания СРЛЯ?
Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 15:52
Я НЕ ОТРИЦАЮ существование старобелорусского, только вы его ищете там, где его нет :donno: Если вас интересует именно БЕЛОРУССКИЙ язык и его история (а не приключения болгарского языка на восточнославянском субстрате), то читайте Судебные книги. Вот там да - чувствуется преемственность с современным белорусским. даже точнее - там и есть практически неизменённый современный белорусский.
Короче, Роман, то, что вы назывете старобелорусским, мы будем называть
народным старобелорусским языком или нет - просто белорусским, а то, что вы называете "восточнославянским койне, органично выросшем из старославянского языка" (как лаконично, а! ;D) мы будем называть старобелорусским - в том случае, если в тесте весьма заметны белорусские черты, староукраинским - аналогично, и западнорусским, если это чистый церковнославянско-польский суржик... :P ;D
Цитата: "Damaskin" от
Если Вы считаете, что русские крестьяне 19 века изъяснялись на языке прозы Тургенева
Тургенев - мастер слова, и крестьяне ТАК не говорили. Однако они говорили ТЕМИ ЖЕ словами, хотя может не с таким порядком слов и не с таким богатством синонимов. Однако если вы не видите качественной разницы между языком Державина или Ломоносова ("Ода...") и тем же Фонвизиным (не говоря уже о Пушкине и ТЕМ БОЛЕЕ Тургеневе) - то с вами и правда, говорить "не о чем"
Цитата: "Nekto" от
а то, что вы называете "восточнославянским койне, органично выросшем из старославянского языка" (как лаконично, а! ) мы будем называть старобелорусским
А как вы будете называть тексты где примерно равномерная смесь белорусских, украинских, великорусских черт + слой старославянизмов и полонизмов? "Старопольским"? :down:
Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 22:03
Цитата: "Nekto" от
а то, что вы называете "восточнославянским койне, органично выросшем из старославянского языка" (как лаконично, а! ) мы будем называть старобелорусским
А как вы будете называть тексты где примерно равномерная смесь белорусских, украинских, великорусских черт + слой старославянизмов и полонизмов? "Старопольским"?
Западнорусским.
Цитата: "Nekto" от
Западнорусским.
Хорошо, согласен. Тогда "Тристан и Изольда" написаны "западнорусским", белорусский язык тут и рядом не валялся :donno:
Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 22:17
Цитата: "Nekto" от
Западнорусским.
Хорошо, согласен. Тогда "Тристан и Изольда" написаны "западнорусским", белорусский язык тут и рядом не валялся :donno:
Черт1 Глаза болят. а распечатывать западло, но мне кажется, что бел. черт там на 8,5% больше, чем всех остальных, значит старобелорусский... :D
Цитата: "Nekto" от
но мне кажется, что бел. черт там на 8,5% больше, чем всех остальных, значит старобелорусский...
Знаете, несмешно совсем. Язык Тристана устанавливается не голосованием гопников, а по совокупности черт. Если старобелорусские черты там не превалируют, то какой это в попу "старобелорусский"? :down:
Цитата: Roman от февраля 11, 2009, 22:27
Цитата: "Nekto" от
но мне кажется, что бел. черт там на 8,5% больше, чем всех остальных, значит старобелорусский...
Знаете, несмешно совсем. Язык Тристана устанавливается не голосованием гопников, а по совокупности черт. Если старобелорусские черты там не превалируют, то какой это в попу "старобелорусский"? :down:
Гопники - это в чей огород камень? >(
Значит еще критерий (самый главный): если текст на западнорусском языке писался белорусом и в Белоруссии, значит это старобелорусский язык!
Все.
Цитата: "Nekto" от
если текст на западнорусском языке писался белорусом и в Белоруссии, значит это старобелорусский язык!
Все.
Логично.
Если текст на старославянском писался румыном и в Валахии, значит это старорумынский! Всё
Если текст на латыни писался поляком и в Польше, значит это старопольский! Всё
Если текст писался на старофранцузском англичанином и в Англии, значит это староанглийский! Всё
:down: :down: :down: :down: :down: :down: :down: :down:
Вот что писал А. И. Соболевский:
" Примесь чуждых элементов делает западнорусский язык XIV—XVIII вв. во многом отличным от современного белорусского наречия; тем не менее, тесная связь между ними не может подлежать ни малейшему сомнению."
Вот еще пример старобелорусского языка 17 века:
...Посполитое то ест людей мудрых здане, Ласкавый Чытателю, иж той, который якого конца дойти прагнет, потреба жебы ведал о сродках през которые оного конец доступитися может. Прагнеть хто якого скарбу велікого и закрытого, мусить мыслити и уважати, яким бы способом оного доступил. Прагнеть хто достат науки, а заж сродков не уживает: слуханя, читаня, писаня и иншых уставичных прац. Прагнет хто триумъфатором быти над неприятелем, а заж на оружіе не способляется. Ово згола жаден пожаднаго конца не сподобиться, гды не будет шукати пропорціоналных ему сродков...
Сільвестар Косаў, «Дідаскаліа», 1637 г.
А вот что пишет Вячеслав Вс. Иванов:
Диалекты этого устного языка, представляющие собой раннюю форму западных восточнославянских диалектов- (старо)белорусского и/или (старо)украинского, использовались основной массой населения в повседневноом общении и вместе с элементами церковнославянского (преимушественно западнорусского извода) и польского языков легли в основу главного письменного языка Великого Княжества Литовского, на котором, в частности, писались документы великокняжеской канцелярии...
Согласно выводам специальной монографии Станга, в наиболее ранних из этих документов, относящихся к XIV-XV вв., преобладают диалектные черты украинского типа (такие, как, в особенности, развитие старого *ě в i). Однако постепенно по мере изменения границ и соотношения демографической значимости разноязычных групп получают преобладание черты белорусского типа: cмешение *ě и *e[9], аканье и цоканье ...
Близость фонетики и морфологии письменного западнорусского языка к белорусскому подтипу западно- восточнославянского доказывается и этими дополнительными источниками
На разных жанровых вариантах западнорусского (рутенского) письменного языка написаны уже упомянутые законодательные и деловые тексты великокняжеской канцелярии, а также летописи, разнообразные церковные канонические и неканонические сочинения, словари и некоторые другие тексты металингвистического характера и многочисленные переводы (с польского, хорватского, старочешского и других раннеписьменных славянских языков, с древнееврейского). Этот письменный язык, представленный в нескольких вариантах, cодержит значительное число церковнославянских лексических элементов и синтаксических конструкций. Однако наличие ряда характерных фонологических и морфологических черт, объединяющих этот письменный язык с устной «простой мовой» и родственными ей украинскими и польскими диалектами, заставляет признать этот язык одним из тех письменных раннеславянских койнэ, где (как, например, и в древнерусском языке большинства текстов литературы Киевской Руси) соединялись церковнославянские элементы с местной традицией разговорного языка.
http://kogni.narod.ru/gediminas.htm
Меня поражал всё врем такой факт:
Как польский смог повлиять на западнорусский язык еще по сути до своего зарождения. Ведь на польском писать-то толком стали только в 16 веке
Цитата: Iskandar от февраля 12, 2009, 08:44
Меня поражал всё врем такой факт:
Как польский смог повлиять на западнорусский язык еще по сути до своего зарождения. Ведь на польском писать-то толком стали только в 16 веке
Но говорить-то на нем раньше стали :)
Цитата: "Damaskin" от
Но говорить-то на нем раньше стали :)
Понятное дело. :)
Просто обычно литературно обработанный язык всегда имеет фору перед недописьменным. По идее.
Резкий приток полонизмов чуть ли не сразу после монголов означает, что местной литературной традиции полный капец был реальной угрозой, а галицковолынско-польские связи и полономания охватили грамотные слои.
Цитата: Iskandar от февраля 12, 2009, 09:02
Цитата: "Damaskin" от
Но говорить-то на нем раньше стали :)
Понятное дело. :)
Просто обычно литературно обработанный язык всегда имеет фору перед недописьменным. По идее.
Резкий приток полонизмов чуть ли не сразу после монголов означает, что местной литературной традиции полный капец был реальной угрозой, а галицковолынско-польские связи и полономания охватили грамотные слои.
Надо еще посмотреть, когда началась серьезная полонизация языка. Насколько я знаю, именно в 16 - 17 вв., в 14 - 15 вв. она еще не была значительной.
Цитата: "Damaskin" от
в 14 - 15 вв. она еще не была значительной.
:yes:
Но уже заметной
Цитата: Iskandar от февраля 12, 2009, 09:07
Цитата: "Damaskin" от
в 14 - 15 вв. она еще не была значительной.
:yes:
Но уже заметной
Ой ли? Надо тексты смотреть.
ну вот в грамоте Витовта: за пѢнязи рахуючи, або в иншои речи
трымати тоже часто видел
Цитата: Iskandar от февраля 12, 2009, 09:19
ну вот в грамоте Витовта: за пѢнязи рахуючи, або в иншои речи
трымати тоже часто видел
Опять возникает вопрос - насколько это полонизмы, а не слова местного диалекта? :)
Старабеларускі лексікон (5445 артыкулаў)
http://slounik.org/starbiel
Створана на падставе:
Старабеларускі лексікон: Падручны перакладны слоўнік. Менск: Беларускае выдавецтва Таварыства «Хата», 1997. ISBN 985-6007-39-9
Укладальнікі: Прыгодзіч Мікалай, Ціванова Галіна
Старабеларуская безэквівалентная лексіка заўсёды прываблівала і прываблівае ўдумлівага беларускага чытача. Асабліва заяскравіла яна ўсімі яхантамі ў перакладзе на сучасную беларускую літаратурную мову. Багатыя сінанімічныя рады і фразеалагізмы гожа аздабляюць тытанічную працу навукоўцаў. Слоўнік такога характару ў Беларусі выдаецца ўпершыню. Цалкам захаваныя стыль і тэрміналагічныя асаблівасці аўтараў. Для настаўнікаў, навуковых работнікаў. Будзе карысны студэнтам, вучням.
Rechnung - исконно белорусское слово :yes:
Подскажите, в каких памятниках др.рус. языка встречается слово трымати? (вообще-то оно должно было выглядеть *тримати). Прим. Велесова книга не в счёт ;)
Цитата: Iskandar от февраля 12, 2009, 10:03
Rechnung - исконно белорусское слово :yes:
Да я знаю, что это германизм :) Но - не могло ли это слово проникнуть напрямую от немцев или, скажем, от евреев, минуя поляков?
Потом - каков процент "полонизмов" (то есть слов, присутствующих в литературном польском языке) в текстах 14 - 15 вв.?
Наверняка какое-то исследование на эту тему есть.
Цитата: Iskandar от февраля 12, 2009, 08:44
Меня поражал всё врем такой факт:
Как польский смог повлиять на западнорусский язык еще по сути до своего зарождения. Ведь на польском писать-то толком стали только в 16 веке
Очень просто. Большинство "полонизмов" на самом деле чехизмы (которые в свою очередь германизмы... :)), проникали они вероятно через города, население которых было чрезвычайно пестым в этническом составе - вспомнить хотя бы Львов. И проникали слова главным образом не из письменных литературных языков, а из живых.
Цитата: Iskandar от февраля 12, 2009, 09:07
Цитата: "Damaskin" от
в 14 - 15 вв. она еще не была значительной.
:yes:
Но уже заметной
Весьма заметной... :yes: Полистайте словарь староукринского языка 14-15вв. Там полно "полонизмов", которые в польском пояаились 1-2 столетиями позже:
жаден, мусыть и т.д.
Дамаскину ОГРОМНЫЙ РЕСПЕКТ := за цитаты и ссылки.
Поставили мы все-таки кота на свое место... :D
Цитата: Nekto от февраля 12, 2009, 15:03
Дамаскину ОГРОМНЫЙ РЕСПЕКТ := за цитаты и ссылки.
Поставили мы все-таки кота на свое место... :D
:UU:
Про Трыщана уже написано немерено и ни у кого не возникало сомнений в языковой принадлежности текста (можно почитать, например, Андраша Золтана, который досконально описал этот перевод). Что до названия языка, то в ЛИТОВСКОМ издании Статута ВКЛ, черным по белому написано, что этот язык рекомендуется называть старобелорусским. Если Роману хочется спорить по этому вопросу, то пусть спорит со своими соотечественниками.
Очень интересно почитать Шахматова про белорусский язык. Его потом нещадно в советское время критиковали за то, что многие черты, которые было принято считать полонизмами (появившимися в результате угнетения польскими панами), он считал исконнобелорусскими (и даже удивлялся этому :))
З.Ы. Про неотражение вокализма в текстах. А что в украинском он теперь на письме отражается??
Какие полонизмы?если сейчас поляки говорят что польском языке много украинизмов и что слово Тримати они взяли сами из украинского языка а не наоборот.было не только влияние польского на украинский и белорусский но было наоборот польский заимствовал из укр
И было наоборот польский заимствовал из украинского белорусского и русского
Цитата: "SIVERION" от
слово Тримати они взяли сами из украинского языка а не наоборот
Глупости. Это не восточнославянское слово, древнерусским памятникам оно неизвестно.
Зато известно, что это словечко употребляют прежде всего на западе, а на востоке стабильно держати.
Цитата: "SIVERION" от
было не только влияние польского на украинский и белорусский но было наоборот польский заимствовал из укр
Примеры можно пересчитать по-пальцам. Начать коромыслом и им и закончить - всё остальное совсем уж периферийная лексика.
Под влиянием украинского языка изменился польский суфикс от owic-на icz это не моя выдумка а иследование польских лингвисто произошло так называемое крэсовское влеяние.а слово Тримати как говорят польские иследователи происходит из волынского диалекта
Так что слово Триматы может быть по происхождению от волынян дулебов или бужан
На одно форуме мне один чудак доказывал что Жінка это полонизм гг хотя вроде бы в польском только Кобита гг
Сейчас трудно сказать что действительно полонизмы.просто даже может быть в западных диалектах тогдашней руси были такие же слова как и в польском.кто знает какие словечки были в быту у дулебов дреговичей древлян уличей тиверцев?а летописи в основном были
А летописи были написаны на церковнославянском языке(на болгарской основе)и этот язык не имел отношения к разговорному языку руси
Цитата: SIVERION от февраля 22, 2009, 11:05
а слово Тримати как говорят польские иследователи происходит из волынского диалекта
Любопытно, а какие доводы приводят эти польские исследователи? Ведь никаких прямых доказательств заимствования той или иной стороной в данном случае привести, пожалуй, нельзя. Остаются только косвенные доводы, но какие?
И всё-таки в "Трыщане", якобы старобелорусском, непонятное оканье и отсутствие яканья. При том, что известно, что на теперешней белорусской территории аканье и яканье появились ооооччччень рано.
Цитата: "SIVERION" от
Под влиянием украинского языка изменился польский суфикс от owic-на icz
Что за бред вселеннского масштаба? :o И где это, интересно, сей "суффикс" наблюдаем в польском, кроме кресовых фамилий (т.е. реально БЕЛОРУССКИХ фамилий с территории БЕЛОРУССИИ)?
Цитата: andrewsiak от февраля 22, 2009, 12:31
И всё-таки в "Трыщане", якобы старобелорусском, непонятное оканье и отсутствие яканья. При том, что известно, что на теперешней белорусской территории аканье и яканье появились ооооччччень рано.
Ну а где в современном русском отражено аканье і т.д? Поражаюсь такім вопросам
Цитата: Lad от февраля 22, 2009, 12:54
Ну а где в современном русском отражено аканье і т.д? Поражаюсь такім вопросам
В период, когда орфография не нормирована и люди пишут, "исправляя свое аканье в оканье", ошибки/описки на письме неизбежны. А в тексте их нет.
Еще на третьей странице я писал (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13534.msg229104.html#msg229104) про этническое перетягивание одеяла, и его до сих пор здесь тянут. Положите одеяло, порвется же.
Цитата: "andrewsiak" от
В период, когда орфография не нормирована и люди пишут, "исправляя свое аканье в оканье", ошибки/описки на письме неизбежны. А в тексте их нет.
Андрусяк, вы жестоки, вы отняли у них последнюю надежду доказать, что дарвинская обезьяна была синявокая и гаварыла на милагучнай :D
Цитата: andrewsiak от февраля 22, 2009, 12:56
В период, когда орфография не нормирована и люди пишут, "исправляя свое аканье в оканье", ошибки/описки на письме неизбежны. А в тексте их нет.
Просто переводчік оказался грамотным і последовательным :yes:
Все славянские языки изначально были окающими а вот на Белорусь влеяние мог оказать балтийский субстрат.ведь известно что в Беларуси до славян жили балты.даже некоторые считают что дреговичи это славянизированые балты
Цитата: "SIVERION" от
Все славянские языки изначально были окающими а вот на Белорусь влеяние мог оказать балтийский субстрат.ведь известно что в Беларуси до славян жили балты.даже некоторые считают что дреговичи это славянизированые балты
Ага, на рязанцев с тамбовцами тоже балты влияние оказали...
Ну да, а балты ведь известны своим аканьем.
В России аканье появилось впервые только на Московских землях а как известно на територии Москвы было балтское племя Голядь так что может и тут балты постарались но 100 процентно утверждать не буду
Блин T9 постоянно глючит.все набираю в ручную. а еще а потом с Московских земель аканье распространилось на другие земли
Еслі серьёзно, то там много белорусскіх черт:переход Е в А (Анцалот вместо Анцэлот), затверденіе Р, Ш (прышол, прынес ) і т.д,
Цитата: "SIVERION" от
В России аканье появилось впервые только на Московских землях а как известно на територии Москвы было балтское племя Голядь так что может и тут балты постарались но 100 процентно утверждать не буду
"В России" аканье появилось, когда еще России не было. Область южнорусского наречия - это бывшая Черниговская земля (северяне, вятичи, радимичи) и её экспансия в Рязанскую землю
Аканье никак с балтами не связано. Это редукция, связанная с усилением динамического ударения. В балтских языках совершенно другой процесс.
Цитата: "sknente" от
Ну да, а балты ведь известны своим аканьем.
:o
Цитата: "Lad" от
Еслі серьёзно, то там много белорусскіх черт
Там не меньше польских черт :D
Черниговщина?не слышал не разу чтоб акали.и на Сумщине где жили северяне не сильно и акают (русскоязычные жители Путивля Глухова)
Цитата: "SIVERION" от
Черниговщина?не слышал не разу чтоб акали.и на Сумщине где жили северяне не сильно и акают (русскоязычные жители Путивля Глухова)
Сиверион, посмотрите на карту земель Древней Руси.
Кстати, диалект аборигенов Северщины - "литвинов" - акающий (белорусско-южнорусского типа)
Может быть.но сейчас у жителей сиверщины (Черниговская и Сумская область) аканье мало выражено.может просто центрально-украинское влеяние
Цитата: Roman от февраля 22, 2009, 13:48
Там не меньше польских черт :D
Например, специалист вы наш во всех языках
Цитата: Iskandar от февраля 22, 2009, 10:42
Цитата: "SIVERION" от
было не только влияние польского на украинский и белорусский но было наоборот польский заимствовал из укр
Примеры можно пересчитать по-пальцам. Начать коромыслом и им и закончить - всё остальное совсем уж периферийная лексика.
Врятли примеры можно перечитать по пальцам... :down:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,12085.msg196654.html#msg196654
Цитата: "Nekto" от
Врятли примеры можно перечитать по пальцам... :down:
Вряд ли эти кресовские "этнографизмы" можно назвать "серьёзным вкладом" ;)
Цитата: SIVERION от февраля 22, 2009, 13:58
Может быть.но сейчас у жителей сиверщины (Черниговская и Сумская область) аканье мало выражено.может просто центрально-украинское влеяние
имеется в виду окказиональное аканье перед слогом с ударным А: багатий, калач, хазяїн.
Цитата: andrewsiak от февраля 22, 2009, 14:44
Цитата: SIVERION от февраля 22, 2009, 13:58
Может быть.но сейчас у жителей сиверщины (Черниговская и Сумская область) аканье мало выражено.может просто центрально-украинское влеяние
имеется в виду окказиональное аканье перед слогом с ударным А: багатий, калач, хазяїн.
Это не аканье, это гармония
Для Дамаскина и Лада:
http://www.laborunion.lt/memo/modules/myarticles/article.php?storyid=132
Ознакомьтесь со статьёй Ежи Охмянского (на польск) - одного из величайших польских историков ;)
Цитата: Roman от февраля 23, 2009, 15:38
Для Дамаскина и Лада:
http://www.laborunion.lt/memo/modules/myarticles/article.php?storyid=132
Ознакомьтесь со статьёй Ежи Охмянского (на польск) - одного из величайших польских историков ;)
Для Романа вопрос:
почему Литва так сократилась в 2-3 раза этнически и лингвистически? Почему на старых литовских землях победил белорусский язык? Мне это самому не понятно... :donno:
Кстати хотелось бы получить комент по знаменитому стишку:
Цитата: http://www.stihi.ru/2002/05/22-436
Полска квитнет лациною,
Литва квитнет русчызною*,
Без той в полще* не пребудеш,
Без сей в литве блазнЪм* будзеш.
Той лати[н]а* езык дает.
Та без руси не вытрвает.
Ведзъ* же юж, рус, иж тва хвала
По всем свете юж дойзрала;
Весели ж се ты, русине,
Тва слава никгды не зкгине.
Цитата: "Nekto" от
почему Литва так сократилась в 2-3 раза этнически и лингвистически?
Не "2-3" раза, а около 100 км приграничной полосы. Причина - в политике католической церкви, которая активно полонизировала литовцев до самого 20 века (пока литовская церковная провинция не была отделена от польской), вдалбливая им еженедельно, что литовский язык - поганый, подходит только со свиньями разговаривать, а с Богом надо говорить по-польски. Неудивительно, что в 20ый век литовцы вступили с исключительно низким самосознанием.
Но наибольший вред в 19 веке нанёс 50 летний тотальный запрет литовского, как предмета преподавания, языка книг и т.д. Именно в период закрытия всех литовских школ ускорилась русификация территорий Ашмянской возвышенности и верхнего Понеманья. Население там и так уже было смешанное, но когда литовский был запрещён - у него просто уже не было шансов.
Цитата: "Nekto" от
Кстати хотелось бы получить комент по знаменитому стишку:
Этот стишок был написан тогда, когда из этнонима Литва стала политонимом и распространилась на широкую территорию, которая исторически никогда Литвой не была. А на этой территории, да - преобладал руський язык. Только вот учтите, что настоящая Литва была только к северу и западу от Немана-Березины. Тот же Новогрудок никогда в территорию этнической Литвы не входил
Если я понял правильно вопрос - почему навязывался польский (кстати почему - ведь языком службы была латынь), а "победили" белорусские говоры.
Цитата: "piton" от
Если я понял правильно вопрос - почему навязывался польский (кстати почему - ведь языком службы была латынь), а "победили" белорусские говоры.
Победил польский, как показывают результаты переписи населения. Миф о "засильи" белорусов в Литве - не более, чем мечтания белорусских нациков :eat:
з.ы. А насчёт латыни в церкви - мне кажется вы не в теме. Есть месса, а есть "казания" (не знаю как по-русски), так вот месса никому не интересна, да и не так долго она длится. А казания (проповедь?) - сама суть вообще-то - она на "местном". До 20 века это был польский в Литве
Кстати, на Пьехе Москвы как-то поднимался вопрос о решении литовского суда сковырять нафиг названия улиц в Литве на польском языке (в местах компактного проживания поляков) :???
Цитата: "Iskandar" от
вопрос о решении литовского суда сковрыять нафиг названия улиц в Литве на польском языке
Есть такое дело. Только ваш источник, наверное, не упомянул, что эти таблички появились вопреки решению суда в прошлом году? Т.е. их разместили самовольно, а теперь суд принял решение их снять
Роман, вы же сами говорили, что большую часть Виленского края (типа исконно-литовского) передали белорусам. Хотя навязывался всегда польский... На каком сейчас там говорят?
Цитата: "piton" от
Хотя навязывался всегда польский... На каком сейчас там говорят?
Вы забываете о безбожной русификации в Советское время (в отличие от Литвы, где по приказу Сталина открывались польские школы и выпускались газеты). Но даже теперь, после 60 лет русификации, по официальным данным (которые явно не в пользу поляков у батьки) вдоль границы с Литвой есть районы Белоруссии, где поляки составляют 90% (!) населения, например Вороновский.
з.ы. Последнюю польскую школу в БССР закрыли в 1949, а заново одну школу открыли в 1996. И это при том, что поляки составляют 25% в Гродненской области, и 20% жителей самого Гродна. Вот так вот
Это все замечательно, но к старобелорусскому отношения не имеет :smoke:
Цитата: "Roman" от
Есть такое дело. Только ваш источник, наверное, не упомянул, что эти таблички появились вопреки решению суда в прошлом году? Т.е. их разместили самовольно, а теперь суд принял решение их снять
А собственно зачем они были нужны? Ладно бы еще алфавит был иной, а так всё равно звучание топонимов близко, остаётся только выучить на литовском слова "улица", "переулок" и т.д.
Цитата: "Iskandar" от
А собственно зачем они были нужны?
Это не ко мне вопрос. :donno: Мне тоже непонятно, зачем дублировать литовские названия улиц искажённой польской "транскрипцией" (даже не переводом!). Например, улица Kiemelių (досл: Двориков) была записана как "ul. Kemielu" и т.д.
Цитата: "Iskandar" от
а так всё равно звучание топонимов близко
Оно не просто "близко"! Практически все так называемые "польские" топонимы - просто искажённые фонетические версии литовских названий. Например, район Вильнюса Antakalnis (досл: Взгорье) - "по-польски" Antokol (бессмысленный набор букв с точки зрения польского), или Paneriai (досл. Принерье, Neris - главная река Вильнюса) - Ponary и т.д.
Цитата: "Iskandar" от
остаётся только выучить на литовском слова "улица", "переулок" и т.д.
Неужели вы серьёзно думаете, что в Литве есть такие "поляки", которые даже не знают, как по-литовски "улица"? :o Здесь дело в другом: отношения Литвы и Польши (как всегда) натянутые, хотя официально провозглашается любовь до гроба (американские марионетки в правительстве - большое подспорье). Поэтому хотя откровенно враждебных демаршей между странами нет, "тихая война" идёт путём манипулирования литовским меньшинством в Польше и польским в Литве. Это всё неисчерпаемая тема, но, я боюсь - не для Лингвофорума ;)
ЦитироватьНапример, район Вильнюса Antakalnis (досл: Взгорье) - "по-польски" Antokol
Это отсюда фамилия Антокольский?
Цитата: Roman от февраля 26, 2009, 23:25
Неудивительно, что в 20ый век литовцы вступили с исключительно низким самосознанием.
C точно таким же самосознанием вступили в него и белорусы и значит ли, что над ними надо потешаться, как это вы делаете, и поливать их язык и государство - пусть даже и в отместку?
Очевидно, разница в том, что у литовцев оно, какое-никакое, было, а вот у белорусов только в 1920-м году и появилось впервые...
Да, ладно, хватит уже белорусов поливать, мне за них просто обидно... :'(
Мне тоже :'( (это Некто) :'( (а это я)
Ale нiде правди дiти... :donno:
Цитата: "Damaskin" от
Это отсюда фамилия Антокольский?
Да, конечно, откуда ещё. ant - на, kalnas - гора. Фамилия латыша Ивара Калныньша - сюда же (по-лат. гора - kalns)
Цитата: "Roman" от
Да, есть целый пласт старославянских слов, но сама структура русского языка, употребление падежей и предлогов - совсем не старославянское.
Окончание -т в 3 лице, суффикс -ущ- для причастий, чередования типа
посетить - посещу- явление чисто русское, да? :)
Цитата: Roman от февраля 27, 2009, 16:32
Цитата: "Damaskin" от
Это отсюда фамилия Антокольский?
Да, конечно, откуда ещё. ant - на, kalnas - гора. Фамилия латыша Ивара Калныньша - сюда же (по-лат. гора - kalns)
Спасибо. А эта фамилия встречается у поляков, или же она сугубо еврейская?
Цитата: "Nekto" от
C точно таким же самосознанием вступили в него и белорусы и значит ли, что над ними надо потешаться, как это вы делаете, и поливать их язык и государство - пусть даже и в отместку?
Моё отношение к белорусам формируется исключительно по третьему (?) закону Ньютона: действие = противодействию. До 1998 г о белорусах у меня было наивно-романтическое, сопливо-мечтательное мнение ("почти наши братья", "жертвы российского империализма" и т.д.). А вот в 1998 г в Дании я познакомился с несколькими белорусами опповской ориентации, которые мне "быстро" вправили мозги насчёт "белорусских князей Гедзиминов" и тд. Мне удалось даже у них выклянчить их "Библию" - книженцию "100 пытанёу и адказау з гiсторыi Беларусi" (Звязда 1995). Там такие заголовки статей "Как жмуды украли нашу столицу", "Как жмуды украли наше самоназвание", "Как русские делили Беларусь в Риге" и т.д.
Больше с оппами я не контактировал, и вся эта история начала забываться - мало ли, какие психически неуравновешенные бывают в мире. Однако в 2004 году я (случайно) попал на белорусский форум истории и тогда я понял, что это не "маргиналы", это МЭЙНСТРИМ белорусских "гысторыкау"! Т.е. у них история фальсифицируется на государственном уровне, и люди искренне ВЕРЯТ в этот бред. Всё это, конечно же, сопровождается ТОННАМИ фекалий на голову литовцев - как нельзя не завидовать, что "эти болотные, в звериных шкурах" добились столького, а "мы", такие "эурапэйцы" - в полной ж**пе. Вот и надо компенсировать свою полную несостоятельность в государствостроении романтическими марами про, якобы, былое величие белорусов, и как вся Европа вращалась вокруг белорусов. А правда жестока - белорусов всегда имели: то будущие украинцы, то литовцы, то поляки, то русские - вот и развился рабский менталитет, который прекрасно видел на примере теперешней Белоруссии.
Цитата: "Damaskin" от
А эта фамилия встречается у поляков, или же она сугубо еврейская?
Судя по оформлению, я бы не сказал, что она "еврейская" - она скорее кресовая, но польская.
http://knihi.com/pytanni/
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2009, 16:37
Цитата: "Roman" от
Да, есть целый пласт старославянских слов, но сама структура русского языка, употребление падежей и предлогов - совсем не старославянское.
Окончание -т в 3 лице, суффикс -ущ- для причастий, чередования типа посетить - посещу- явление чисто русское, да? :)
Окончание -т в 3 лице есть в русских наречиях.
Чередование типа
посетить - посещу несущественны для системы языка (в польском есть аналогичное заимствование из восточнославянских диалектов: deptać - depczę, оно нет так уж руссифицирует польский)
Суффикс -ущ- тоже не является очень существенным для системы - во-первых он заменил исконный русский суффикс (значит нет новой грамм. категории, а средство выражения ее изменилось не очень сильно), во-вторых в общем роль, которую играют в системе славянских языков деепричастия и причастия, с самого начала развития славянских литературных языков все меньше и меньше.
Цитата: "lehoslav" от
Окончание -т в 3 лице есть в русских наречиях.
Не понял. Окончания у наречий? :o В третьем лице?
Цитата: "lehoslav" от
<...>
Вопрос не в существенности или несущественности. Вопрос в "русскости" или "нерусскости" грамматики.
а что народ скаже про эти отрывки (написание адаптировано). К какому языку их отнести можно:
За добрый оучынокъ хс невесту похваляетъ.
Таемную вечеру хс з оучениками своими отправуетъ
Прыповесть о насенню, которого три части погибают.
Часу допокуты небудетъ впрыстбе Сына Божого.
Прыкладъ веры статечнои вжене.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2009, 21:17
Цитата: "lehoslav" от
Окончание -т в 3 лице есть в русских наречиях.
Не понял. Окончания у наречий? :o В третьем лице?
Мне стало страшно, когда это прочитал....
Наре́чие — крупное подразделение языка, объединяющее группу говоров (и даже диалектов), связанных между собою рядом общих явлений, неизвестных другим наречиям того же языка.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 27, 2009, 21:17Вопрос не в существенности или несущественности. Вопрос в "русскости" или "нерусскости" грамматики.
Если эти явления для системы не существенны, тогда вопроса о "русскости" или "нерусскости" грамматики нет.
Цитата: "lehoslav" от
Мне стало страшно, когда это прочитал....
Наре́чие — крупное подразделение языка, объединяющее группу говоров (и даже диалектов), связанных между собою рядом общих явлений, неизвестных другим наречиям того же языка.
Тут немного двусмысленно получилось, так как "наречие" - это не только диалект, но и несклоняемая часть речи. Поэтому выражение "окончание -т" может быть понятно превратно, хотя я согласен, что если бы речь шла именно о части речи, то было бы "окончание -т У русских наречий", а не "В русских наречиях"
Roman, я знаю, что у слова "наречие" два значения. Но все-таки мне непонятно, как мог Алексей Гринь понять мое высказывание таким образом. Может он считает других, в том числе меня, идиотами?
Цитата: "lehoslav" от
Может он считает других, в том числе меня, идиотами?
Верно подмечено :yes:
Цитата: "lehoslav" от
Может он считает других, в том числе меня, идиотами?
Нет, до этого шла речь о глаголах, причастиях, а тут вдруг "наречие". Ассоциативное мышление поняло именно так, как поняло. Есть же такое прекрасное слово διάλεκτος!
Я тоже понял фразу так, как Алексей. И задумался.
Правда, я особо не вникал в дискуссию.
Цитата: Lad от февраля 27, 2009, 21:45
а что народ скаже про эти отрывки (написание адаптировано). К какому языку их отнести можно:
За добрый оучынокъ хс невесту похваляетъ.
Таемную вечеру хс з оучениками своими отправуетъ
Прыповесть о насенню, которого три части погибают.
Часу допокуты небудетъ впрыстбе Сына Божого.
Прыкладъ веры статечнои вжене.
Рискну предположить (на основании слова "прыклад"), что к старобелорусскому.
Цитата: "Damaskin" от
что к старобелорусскому.
C окончанием -т у глаголов в 3ьем лице? ;)
Эта ареальная полонизированная лексика ни о чем не говорит.
Вопрос легко решить, если понять, что стоит за словом "статечнои". Если в окончании два слога (оѢ) - то "украинский", если один (ой) - то "белорусский"
Цитата: "Roman" от
C окончанием -т у глаголов в 3ьем лице? ;)
Ну это наследие церковнославянской орфографической традиции. Точно также стабильно в Западной Руси писалось отъ, хотя под влиянием польского давно было од/вiд.
Цитата: "Iskandar" от
Ну это наследие церковнославянской орфографической традиции.
Таким макаром можно "доказать", что старо(велико)русские тексты вообще не существуют, а всё что не подходит под укро-белорусскую модель списать на "наследие орфографической традиции". Что это за "орфография", когда пишутся якобы не произносимые согласные в ауслауте?
Роман, книжники по-любому называли свой письменный язык "словенским".
Это не церковнославянизмы привносились в письменный язык, это местные западнорусизмы и полонизмы (в бОльшей степени) привносились в церковно-славянский ;)
Цитата: "Iskandar" от
Это не церковнославянизмы привносились в письменный язык, это местные западнорусизмы и полонизмы (в бОльшей степени) привносились в церковно-славянский
Да ну? А мне тут втирали, что тексты писались исключительно на "старобелорусском", предке современного белорусского :donno:
Цитата: Roman от марта 2, 2009, 18:46
Цитата: "Iskandar" от
Это не церковнославянизмы привносились в письменный язык, это местные западнорусизмы и полонизмы (в бОльшей степени) привносились в церковно-славянский
Да ну? А мне тут втирали, что тексты писались исключительно на "старобелорусском", предке современного белорусского :donno:
Дык Дамаскинкажись здесь приводил цитаты Соболевского и Иванова В.В., что переход к белорусскому был и язык тот следует называть старобелорусским...
Э... или не так, пусть Дамаскин повторит цитаты... :)
Цитата: "Nekto" от
что переход к белорусскому был и язык тот следует называть старобелорусским...
Всех "следующих называть" верблюда арабским скакуном посылаем на йух! :down: Если язык очевидным образом не является белорусским, то чьи-то "рекоммендации" для меня не показатель. У меня пока и свои глаза есть, чтобы решить - извод старославянского передо мной или белорусский
Ничего не поделаешь, политика определяет названия...
И штокавского языка не существует... :P
А вот бульбоедами белорусов обзывать несправедливо.
Литовцы бульбу что меньше белорусов любят?
Вот почитайте текст из учебника литовского:
:P :P :P
Это отрывки из комментариев к Кутеинскому (под Оршей) Евангелию 1652 г., напечатанного на церковнославянском. Комментарии на старобелорусском с долей полонизмов, что весьма характерно для 17в. Толкователи старались придерживаться традиции (отсюда окончание -т и выбор церковнославянских служебных слов, и по другому и быть не могло в то время, но с другой стороны наблюдается разрушение старой нормы, например, в написании р, ж,ч затвердевших (как и в современном белорусском), непоследовательном написании окончания -тъ, -т (отправуетъ но погибают)
Цитата: "Nekto" от
Ничего не поделаешь, политика определяет названия...
Какой-то поток сознания :donno:
какая политика?
чьи названия?
почему определяет?
для кого определяет? :-\ :???
Цитата: Nekto от марта 2, 2009, 23:05
И штокавского языка не существует... :P
Кто так сказал? :o
Цитата: Roman от марта 2, 2009, 23:16
Цитата: "Nekto" от
Ничего не поделаешь, политика определяет названия...
Какой-то поток сознания :donno: какая политика? чьи названия? почему определяет? для кого определяет? :-\ :???
Цитата: Nekto от марта 2, 2009, 23:05
И штокавского языка не существует... :P
Кто так сказал? :o
ссылка (http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=%22%D1%88%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&meta=&aq=f&oq=)
Очень показательно. Скоро по этому запросу еще ссылки на Лингвофорум появятся... ;D
про канцелярский язык статута можно например прочитать тут:
Валиконите И., Гудавичюс Ю., Лазутка С. Первый Литовский Статут (1529 г.).— Вильнюс: Марги Раштай, 2004. 522 с., ил.
А что тогда хорватский? :)) Кайкавский диалект также генетически ближе к словенским, остается чакавский, но на нём уже мало говорят. Вывод какой? Что хорватов и их языка нет, потому, что их диалекты близки к диалектам соседних языков? По-мойму такие заявления были бы антинаучны.
http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=stokavski+jezik&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&meta=
:) :) :)
Цитата: Lad от марта 2, 2009, 23:23
А что тогда хорватский? :)) Кайкавский диалект также генетически ближе к словенским, остается чакавский, но на нём уже мало говорят. Вывод какой? Что хорватов и их языка нет, потому, что их диалекты близки к диалектам соседних языков? По-мойму такие заявления были бы антинаучны.
Дык а причем тут кайкавский? Не в курсах, но вроде ж та самая штокавщина в основе хорватского, а кайкавщина - на границе со Словенией. Только вот насколько представлена там чакавищина... :what:
А вообще, давайте не будем флудить! Есть же отдельная тема по хорватскому языку, правда я ее не читал... :-[
Цитата: Lad от марта 2, 2009, 23:28
http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=stokavski+jezik&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&meta=
:) :) :)
От блин! Что ж это вы Роману подиграли? :) теперь он ухватится за эту ссылку... ::)
Нікакого флуда, просто эти же аргументы используются для отрицания белорусского языка
Вы про "стоковски ежик"?
Термин Štokavski jezik обычно употребляется для обозначения штокавского диалекта и не более, еще иногда в теориях разных фантазеров, которые, например, мечтают о Великой Сербии, Хорватии и т.д.
Цитата: "Nekto" от
гуглоссылка
Очень показательно.
Для особо "продвинутых": "штокавский язык" - это skrót zmysłowy, для того, чтобы не надо было писать определение на 3 строчки того, что имеешь в виду. Все адекватные люди в теме - поняли о чём речь, а Некто решил "прокомментировать". Ну и? Чувствуем теперь себя орлом по поводу мнимой "умности"?
Цитата: "Lad" от
Термин Štokavski jezik обычно употребляется для обозначения штокавского диалекта и не более, еще иногда в теориях разных фантазеров, которые, например, мечтают о Великой Сербии, Хорватии и т.д.
Или, например, людьми которые не хотят очередного тупого флеймерства по поводу "сербо-хорватский" это язык или "хорвато-сербский" или "босняко-хорватский и черногоро-сербский" и т.д. любые возможные комбинации из этих четырёх слов. Но опять же - адекватные люди прекрасно понимают о чём речь, а шибко "вумные" в роде Некто хотят "блеснуть" на ровном месте
Цитата: "Nekto" от
а кайкавщина - на границе со Словенией
кайкавский и в самом Загребе, а особенно в Вараждине - старой столице. Хороша "граница со Словенией" :down:
Литовского языка тем более не было. Что это за литовский, какая-то белорусско-балтская трасянка, а не язык:
"Кауказо невальникасЪ".
"Служия антЪ Кауказа апицерю венас понасЪ, вадина ий Жилину.Аптурея исай вена карта ишЪ наму громата, раша ямЪ сяна матуте:"Сяна ашЪ яу паликау, ирЪ норю преш сава смерти паматити милема сунайти"...Нэя исай пасЪ пулкаунинка, ишпраше отпуска, пасиклония сава таворчямс, пастате сава салдотамсЪ кятурюсЪ ведрусЪ арелкасЪ дель палидеима ирЪ сусиринка и кяли важиоти. АнтЪ Кауказа бува тады война. Дена ирЪ накти кялойс не можна бува проважоти".
"ишпраше отпуска" - и эти люди еще отрицают белорусский язык. :)
http://veras.litvin.org/019.html :)
Цитата: Nekto от июня 13, 2011, 15:20
http://veras.litvin.org/019.html :)
Это хорошая, идеологически выдержанная статья.
Цитата: Damaskin от июня 13, 2011, 15:55
Цитата: Nekto от июня 13, 2011, 15:20
http://veras.litvin.org/019.html :)
Это хорошая, идеологически выдержанная статья.
Я одному удивилося - откудого у этого Вераса слова такие нашлись -
формант ?Неужто при хозяйстве нашлось?
Мозер. Что такое "простая мова"? (http://homepage.univie.ac.at/michael.moser/Lesesaal/Moser/MoserProsta_mova.pdf) - расжевано всё до мелочей. ;up:
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 15:50
Мозер. Что такое "простая мова"? (http://homepage.univie.ac.at/michael.moser/Lesesaal/Moser/MoserProsta_mova.pdf) - расжевано всё до мелочей. ;up:
Что это вы спамерством занялись? :what:
Я хотя и украинец но готов уступить белорусам это название лишь не было, как в вики сейчас, того уродливого "западнорусский письменный" :)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 16:33
Что это вы спамерством занялись? :what:
Я не знал в какую тему лучше запостить, так или иначе єтот вопрос обсуждается во всех 4 темах.
Цитата: Pawlo от февраля 12, 2013, 16:39
Я хотя и украинец но готов уступить белорусам это название лишь не было, как в вики сейчас, того уродливого "западнорусский письменный" :)
А я не готов! :stop: С какой стати? Хотя "западнорусский письменный" звучит действительно отвратительно.
Почему уступить. Потому что если вытсупить с ними одним фронтом то можно добиться отказа от того названия а если начать сраться с белорусами то нам продолжать втяхивать якобы нейтральное а на самом деле промоковское название
А почему бы не просто нейтральное и абсолютно корректное: руський язык? ;)
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 19:23
А почему бы не просто нейтральное и абсолютно корректное: руський язык? ;)
А на современный русский как этот термин перевести?
Это и есть на современном русском. Не все его используют, но уже... по-тихоньку...
Впрочем, не знаю как к языку, но руськая шляхта, например, в произведениях профессиональных историков уже вполне употребляется.
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 19:26
Это и есть на современном русском. Не все его используют, но уже... по-тихоньку...
:fp: Как объясните белорусам, что их руская мова внезапно стала
руськая? С какого бодуна?
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 19:26
Впрочем, не знаю как к языку, но руськая шляхта, например, в произведениях профессиональных историков уже вполне употребляется.
:wall: :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 19:31
:fp: Как объясните белорусам, что их руская мова внезапно стала руськая? С какого бодуна?
Ёлки-палки! Белорусы хай пишут
руская. Из-за одного только мягкого знака срач устраивать!
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 19:32
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 19:26
Впрочем, не знаю как к языку, но руськая шляхта, например, в произведениях профессиональных историков уже вполне употребляется.
:wall: :fp:
Что такое?
В вот этих книгах например: http://www.nlobooks.ru/books/Historia-Rossica
Хотя вру! :-[ Термин
руська шляхта применяется именно к (старо-)украинской шляхе. :)
Цитата: Pawlo от февраля 12, 2013, 17:18
нам продолжать втяхивать якобы нейтральное а на самом деле промоковское название
Как Бабу-Ёжку, колбасит от русского духа.
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 19:32
Ёлки-палки! Белорусы хай пишут руская. Из-за одного только мягкого знака срач устраивать!
Тәк а (велико)русские пишут
русский язык. Почему белорусам хай, а великорусам не хай?
Русский,
руський,
рускі — это всё
закономерные рефлексы позднедревнерусск.
руськыи, гаплологически стяжённого из др.-русского
русьскыи. Для современного русского и белорусского языков форма
руський выглядит не менее странно, чем если бы вы предложили для современных языков древнерусскую форму
русескъ.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 19:49
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 19:32
Что такое?
В вот этих книгах например: http://www.nlobooks.ru/books/Historia-Rossica
Да ничего. Какие историки, такая и история... :3tfu:
Это именно
профессиональные историки, которые пишут
не для народа (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA-%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8).
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 19:51
Это именно профессиональные историки, которые пишут не для народа.
Да ну, я стёр это сообщение. Ещё не хватало исторосрач разводить. Моё отношение к бездумному использованию в современном языке древних форм современных слов вы поняли.
Имхо, ничего плохо, только в введении к книге надо всегда оговаривать всю терминологию.
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 19:55
Имхо, ничего плохо, только в введении к книге надо всегда оговаривать всю терминологию.
Вы пропустили моё предыдущее сообщение.
Но нам то надо на Форуме договориться о терминологии?
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 19:58
Но нам то надо на Форуме договориться о терминологии?
Сначала нужно выяснить, к какому явлению термин. А то представляется, в первую очередь самому явлению нет понимания.
Кстати, а о чем мы спорим? :???
Западнорусский письменный язык =
простая мова. Почему нет?
Это меня Павло совсем попутал. >(
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 20:02
Кстати, а о чем мы спорим? :???
Западнорусский письменный язык = простая мова. Почему нет?
Это меня Павло совсем попутал. >(
Да куда ж там «простая»-то? :3tfu: Книжные идиомы, влившиеся потом в русский литературный язык. Если по аналогии со старославянским — изводы русского литературного языка того времени.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 20:09
Да куда ж там «простая»-то?
"Простая" - значит "светская". Ничего плохого в этом термине нет, хотя на современный слух звучит, конечно, диковато.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 20:09
Книжные идиомы, влившиеся потом в русский литературный язык.
А что там влилось в русский литературный язык? :???
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 20:15
"Простая" - значит "светская".
Вот тут нужно подтверждение этимологического словаря.
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 20:15
А что там влилось в русский литературный язык? :???
Всё влилось. В Польше их употребление было связано с конфессиональной разницей и со значительным чисто языковым отличием языка местного населения от государственного польского. В России три извода русского языка слились в один не только из-за незначительности различий, но и потому что язык православной Руси в принципе считался единым, а также благодаря значительному наплыву праславных книжников в Московскую Русь с Украины и Белоруссии. Историю про Михайла Василича вы знаете.
Вообще-то принято считать, что церковнославянский украинского извода (а не простая мова) оказал влияние (а не влился) на будующий русский литературный язык.
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 20:39
Вообще-то принято считать, что церковнославянский украинского извода (а не простая мова) оказал влияние (а не влился) на будующий русский литературный язык.
То есть, делопроизводство в России велось на церковнославянском? :3tfu:
Нет, на приказном языке кажись. А что там за история была? :)
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 20:45
А что там за история была?
Как Михайло в детстве перечитался М. Смотрицкого?
Так Смотрицкий как раз грамматику церковнославянского написал, а мы обсуждаем Приказной язык Московского государства (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55878.0.html)
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 21:02
Так Смотрицкий как раз грамматику церковнославянского написал, а мы обсуждаем Приказной язык Московского государства (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55878.0.html)
Чем эти два языка различаются?
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 20:45
Нет, на приказном языке кажись. А что там за история была? :)
Ну как. Земли к России присоединялись — местные писари со своими навыками никуда не девались. Кроме того, документы, написанные западнорусским языком шли в Москву (вплоть до карт типа Кремленаграда, где есть подписи на полесском языке латиницей). То есть обмен шёл весьма интенсивный. Причём, не только документооборот, но и население перемещалось — тут много раз обсуждали по поводу отсутствия диалектной границы между среднерусским/южнорусским и белорусским.
В принципе да, понятно.
А сколько в русском литературном от приказного языка и сколько от церковнославянского? :)
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 21:07
А сколько в русском литературном от приказного языка и сколько от церковнославянского? :)
;D
Книжки читать!
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 21:10
Книжки читать!
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 21:03
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 20:58
Про истории см. истории русского литературного языка. В сети есть:
1. Соболевского.
2. Виноградова.
3. Винокура.
4. Судавичене, Сердобинцева, Кадькалова.
А что лучше и... современнее?
:)
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 21:12
:)
Вы, кстати, на вопросот не ответили. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/acute.gif)
Цитата: Damaskin от февраля 12, 2013, 21:04
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 21:02
Так Смотрицкий как раз грамматику церковнославянского написал, а мы обсуждаем Приказной язык Московского государства (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55878.0.html)
Чем эти два языка различаются?
Наверное всем! :eat:
Первый - священный, второй - приближенный к народному.
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 21:14
Наверное всем! :eat:
Первый - священный, второй - приближенный к народному.
А конкретнее? Хорошо было бы посмотреть, как выглядит одна и та же фраза в переводе на оба языка.
Попробуйте задать какое-нибудь слово: http://books.google.com.ua/books?ei=PJcaUYbzEKit4AS-zoGADQ&hl=uk&id=xqBiAAAAMAAJ&dq=Словарь обиходного русского языка Московской Руси XVI-XVII вв&q=де#search_anchor (http://books.google.com.ua/books?ei=PJcaUYbzEKit4AS-zoGADQ&hl=uk&id=xqBiAAAAMAAJ&dq=%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C+%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0+%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8+XVI-XVII+%D0%B2%D0%B2&q=%D0%B4%D0%B5#search_anchor)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 19:25Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 19:23А почему бы не просто нейтральное и абсолютно корректное: руський язык? ;)
А на современный русский как этот термин перевести?
«Русский язык», дэсу. ;D
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 20:02
Кстати, а о чем мы спорим? :???
Западнорусский письменный язык = простая мова. Почему нет?
Это меня Павло совсем попутал. >(
Ничего я не путал. мы сейчас о литературном языке ВКЛ правильно?
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 21:27
Попробуйте задать какое-нибудь слово: http://books.google.com.ua/books?ei=PJcaUYbzEKit4AS-zoGADQ&hl=uk&id=xqBiAAAAMAAJ&dq=Словарь обиходного русского языка Московской Руси XVI-XVII вв&q=де#search_anchor
Так "обиходный" или "приказной"? Я уже совсем запутался.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 20:09
Книжные идиомы, влившиеся потом в русский литературный язык.
Ась? Кто куда влился? Кто их вливали Ломоносов что ли? Аль Пушкин?
Цитата: Pawlo от февраля 12, 2013, 21:52
правильно?
Не сейчас, а тогда. Правильно. Но уже из названия статьи Мозера ясно как этот язык следует называть. :)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 20:32
Всё влилось. В Польше их употребление было связано с конфессиональной разницей и со значительным чисто языковым отличием языка местного населения от государственного польского. В России три извода русского языка слились в один не только из-за незначительности различий, но и потому что язык православной Руси в принципе считался единым, а также благодаря значительному наплыву праславных книжников в Московскую Русь с Украины и Белоруссии. Историю про Михайла Василича вы знаете.
Вот именно воизбежание такой однобокой промосковской трактовки и нужно избегать термина западнорусский письменный. :yes:
Цитата: Damaskin от февраля 12, 2013, 21:52
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 21:27
Попробуйте задать какое-нибудь слово: http://books.google.com.ua/books?ei=PJcaUYbzEKit4AS-zoGADQ&hl=uk&id=xqBiAAAAMAAJ&dq=Словарь обиходного русского языка Московской Руси XVI-XVII вв&q=де#search_anchor
Так "обиходный" или "приказной"? Я уже совсем запутался.
"обиходный" - это надмножество над "приказной". :)
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 20:39
Вообще-то принято считать, что церковнославянский украинского извода (а не простая мова) оказал влияние (а не влился) на будующий русский литературный язык.
И не сколько на русский, кроме фрикативного г в слове Бог там почитай ничего и не осталось, сколько на русский извод церковнославянского.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 20:32
В России три извода русского языка слились в один
Они не сливались в один. :no: Западнорусский письменный язык просто вымер.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 20:32
не только из-за незначительности различий
Различия были огромные - прежде всего на уровне лексики, но не только.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 20:32
потому что язык православной Руси в принципе считался единым
Это вы о чем? О церковнославянском?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 20:44
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 20:39
Вообще-то принято считать, что церковнославянский украинского извода (а не простая мова) оказал влияние (а не влился) на будующий русский литературный язык.
То есть, делопроизводство в России велось на церковнославянском? :3tfu:
Не совсем но такого четкого различия между литературным светским языком и церковноболгарским как в ВКЛ не было.
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 21:58
Они не сливались в один. Западнорусский письменный язык просто вымер.
Спрашивается, а откуда ноги растут у книжных полонизмов в русском? И ЦСЯ тут не приплетешь.
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 21:55
"обиходный" - это надмножество над "приказной".
Понятно. От беса все это.
Цитата: piton от февраля 12, 2013, 22:02
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 21:58
Они не сливались в один. Западнорусский
письменный язык просто вымер.
Спрашивается, а откуда ноги растут у книжных полонизмов в русском? И ЦСЯ тут не приплетешь.
Каких полонизмов? Они могли быть вполне не книжными.
Я так понимаю, новая серия X-Files Х-Срача начинается.
А западнорусский вымер, ага: писцы себя голодом уморили. В знак протеста.
:fp:
Ну тот факт, что в первой половине 19века в беларуси были люди которые пытались его возродить показывает что не все считали современный им "восточнорусский письменный" его продолжателем.
сильная пьеса
Цитата: Pawlo от февраля 12, 2013, 22:38
Ну тот факт, что в первой половине 19века в беларуси были люди которые пытались его возродить показывает что не все считали современный им "восточнорусский письменный" его продолжателем.
А другие, наоборот, считали и считают его слишком похожим на великорусский, слишком богатым церковнославянизмами и т. д. Ну и что? И точно такое же мнение нередко можно встретить и от украинских националистов по поводу староукраинского.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 22:48
Цитата: Pawlo от февраля 12, 2013, 22:38
Ну тот факт, что в первой половине 19века в беларуси были люди которые пытались его возродить показывает что не все считали современный им "восточнорусский письменный" его продолжателем.
А другие, наоборот, считали и считают его слишком похожим на великорусский, слишком богатым церковнославянизмами и т. д. Ну и что? И точно такое же мнение нередко можно встретить и от украинских националистов по поводу староукраинского.
Ну так сложилась история что в условиях прерывания традиции надо было делать ставку на язык понятный большинству и непохожий на великорусский. Сложись ситуация иначе, например если бы мы и белорусы остались бы в Речи посполитой то наоборот гнали бы полонизмы и слова похожие на них и культивировали бы церковноболгарзимы и московизмы. Или если б развиалась ситуация нейтрально и у анс была бы какая то государственность, наппримересли бы поляки не ополячили ВКЛ, то был бы вообще какойто третий путь.
Все зависило от конкретнйо ситуации.
Но во всех 3 ситуациях кодификация укр и бел языков которые были бы непоходжи друг на друга и на соседние польс и восточнорусск была бы вполне релаьна.
ЦитироватьНо во всех 3 ситуациях кодификация укр и бел языков которые были бы непоходжи друг на друга и на соседние польс и восточнорусск была бы вполне релаьна.
Не факт. Вполне могло произойти и сближение, как между северно- и южновеликорусским наречием. Нишу, аналогичную средневеликорусским говорам, в украино-белорусском государстве могли бы занять полесские, чему способствовало бы и нахождение древней столицы — Киева — внутри ареала полесских говоров.
Вариант с единым условно назовем его "литовским" народом?
Но в любом случае если не отличных друг от друга бел и укр то отличных от полськ и восточноруск точно. Даже если бы он был один "литовский"
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 22:34
А западнорусский вымер, ага: писцы себя голодом уморили. В знак протеста.
:fp:
Писцы перешли на польский и русский.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 22:48
А другие, наоборот, считали и считают его слишком похожим на великорусский
Эти "другие" просто идиоты. Потому что и не вооруженным глазом видно, что простая мова ближе всего у украинскому и белорусскому. Особенно до 17 века. В 17 веке она сильно сполонизировалась.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 20:32
В России три извода русского языка слились в один
Что ж там влилось из сабжа? :wall: Слово
шляхетский и еще несколько слов, которые со временем "выветрились"?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 22:34
А западнорусский вымер, ага: писцы себя голодом уморили. В знак протеста.
Западнорусский "вымер", потому что он плавно эволюционировал в польский в течении 17-го века, а шляхта и мещане почти полностью сполонизировались.
Впрочем в виде староукраинского в Гетманщине он просуществовал до 1720г и
немного дальше, а вымер тут опять же потому что постепенно эволюционировал в великорусский, а козацкая верхушка и мещане почти полностью русифицировались.
Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 10:51
Писцы перешли на польский и русский.
Да, был указ в ВКЛ (году в 1696) писцам перейти на польский.
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2013, 11:36
Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 10:51
Писцы перешли на польский и русский.
Да, был указ в ВКЛ (году в 1696) писцам перейти на польский.
все ли писцы его знали?
Цитата: Poirot от февраля 13, 2013, 11:59
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2013, 11:36
Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 10:51
Писцы перешли на польский и русский.
Да, был указ в ВКЛ (году в 1696) писцам перейти на польский.
все ли писцы его знали?
Не думаю, что с этим была какая-то проблема.
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2013, 11:36
Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 10:51
Писцы перешли на польский и русский.
Да, был указ в ВКЛ (году в 1696) писцам перейти на польский.
Да, или годом позже? Не помню. Не только в ВКЛ, но во всей Речи Посполитой. Шла унификация и, кроме того, для большинства шляхты и мещан де-факто польский уже стал родным.
Цитата: Poirot от февраля 13, 2013, 11:59
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2013, 11:36
Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 10:51
Писцы перешли на польский и русский.
Да, был указ в ВКЛ (году в 1696) писцам перейти на польский.
все ли писцы его знали?
Все. А вот руська мова, к сожалению, уже стала малопонятна для многих. Унылая история, но что поделаешь.
Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 12:17
Да, или годом позже? Не помню. Не только в ВКЛ, но во всей Речи Посполитой.
Не думаю, что в самой Польше вопрос замены старобелорусского на польский был актуален. Или там до конца 17 века пользовались латынью?
Я имею в виду, что в состав Речи Посполитой входила не только Польша и ВКЛ (Литва+Беларусь), но и Правобережная Украина (по Андрусовскому перемирию). Что в самой Польше происходило мне малоинтересно.
Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 12:21
но и Правобережная Украина (по Андрусовскому перемирию).
Точно. Но не перевели ли Правобережную Украину на польский несколько раньше? Все-таки в составе Короны эта территория была еще в 16 веке.
Здрасьте! "писаръ земски маетъ по руску литерами и словы вси листы, выписы и позвы писати, а не иннымъ языкомъ и словы, а присегнути маетъ на врядъ свой..."
Другое дело, что этот закон начал нарушаться гораздо раньше 1696 года.
А закон 1696 года просто зафиксировал текущее положение дел.
Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 12:24
писаръ земски маетъ по руску литерами и словы вси листы, выписы и позвы писати, а не иннымъ языкомъ и словы, а присегнути маетъ на врядъ свой...
Это Статут Великого княжества Литовского 1588 года, если не ошибаюсь. Только с какой стати он распространялся на земли, не входившие в ВКЛ?
Все, нашел:
Цитировать1696 — постановление польского сейма о введении польского языка в судах и учреждениях Правобережной Украины.
http://argumentua.com/stati/kak-unichtozhali-ukrainskii-yazyk-khronika-zapretov-za-400-let
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2013, 12:33
Это Статут Великого княжества Литовского 1588 года, если не ошибаюсь. Только с какой стати он распространялся на земли, не входившие в ВКЛ?
Не наю. На Украине он действовал до 1840 года.
Цитата: Damaskin от февраля 13, 2013, 11:36
Цитата: Nekto от февраля 13, 2013, 10:51
Писцы перешли на польский и русский.
Да, был указ в ВКЛ (году в 1696) писцам перейти на польский.
Народ, вы что? Какой указ? Я говорю про территории, перешедшие к России! Вы хоть сообщения читаете? :fp:
Да, и какое ещё такое ВКЛ в 1696-м году? :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch link=topic=13534.msg1580736#msg1580736
Да, и какое ещё такое ВКЛ в 1696-м году? :3tfu:
/quote]
ВКЛ официально отменено только конституцией Польши 1791г :yes:
Цитата: Pawlo от февраля 13, 2013, 13:58
ВКЛ официально отменено только конституцией Польши 1791г :yes:
Что целое государство можно было просто вот так взять и «отменить», говорит лишь о том, что оно уже не существовало в реальности. А так как-то принято концом Литвы считать унию с Польшей.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2013, 14:12
Что целое государство можно было просто вот так взять и «отменить», говорит лишь о том, что оно уже не существовало в реальности
Ну, как автономная часть существовала. Раздельное войско, финансы.
Цитата: piton от февраля 13, 2013, 14:24
Ну, как автономная часть существовала. Раздельное войско, финансы.
Это ничего не меняет. Литва стала частью Польши, а реликты былой независимости — реликты.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2013, 14:12
Цитата: Pawlo от февраля 13, 2013, 13:58
ВКЛ официально отменено только конституцией Польши 1791г :yes:
Что целое государство можно было просто вот так взять и «отменить», говорит лишь о том, что оно уже не существовало в реальности. А так как-то принято концом Литвы считать унию с Польшей.
Ну в 1697г ВКЛ была похожа современную Беларусь т е элите уже целиком из манкрутов но желание сохранить некую степень суверенности у оных манкрутов еще оставалось.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2013, 14:27
Цитата: piton от февраля 13, 2013, 14:24
Ну, как автономная часть существовала. Раздельное войско, финансы.
Это ничего не меняет. Литва стала частью Польши, а реликты былой независимости — реликты.
Угробили поляки альтернативную Русь :(. За что потом и сами огребли. :(
Цитировать
Цитировать1696 — постановление польского сейма о введении польского языка в судах и учреждениях Правобережной Украины.
Надо думать, имеется в виду Галичина и Волынь. Собственно Правобережье на тот год пустыню фактически предсталяло. Киев принадлежал России. Кстати, незадолго до того Правобережье вообще было под турками.
Цитата: Pawlo от февраля 12, 2013, 22:38
Ну тот факт, что в первой половине 19века в беларуси были люди которые пытались
его возродить показывает что не все считали современный им "восточнорусский
письменный" его продолжателем
Интересно, кстати, что за люди это? Дело в том, что до 1831-го русскому правительству было пофиг на язык вообще. Настолько, что оно дозволяло полностью господствовать польскому далеко за пределами царства Польского. Даже в Киеве и Харькове польский широко использовался в образовании. Вот было время украинцам и белорусам разворачиваться, а в ответ - тишина.
Та же греко-католическая церковь была упразднена лишь в 1839-м...
Цитата: piton от февраля 13, 2013, 21:40
Цитата: Pawlo от февраля 12, 2013, 22:38
Ну тот факт, что в первой половине 19века в беларуси были люди которые пытались
его возродить показывает что не все считали современный им "восточнорусский
письменный" его продолжателем
Интересно, кстати, что за люди это? Дело в том, что до 1831-го русскому правительству было пофиг на язык вообще. Настолько, что оно дозволяло полностью господствовать польскому далеко за пределами царства Польского. Даже в Киеве и Харькове польский широко использовался в образовании. Вот было время украинцам и белорусам разворачиваться, а в ответ - тишина.
Та же греко-католическая церковь была упразднена лишь в 1839-м...
То ж полі зранку до ночі. Розвернешся тут.
Цитата: piton от февраля 13, 2013, 21:40
Интересно, кстати, что за люди это?
Вики пишет что
ЦитироватьВ начале XIX века правоведами-славистами и профессорами Виленского университета Игнатием Даниловичем и Михаилом Бобровским осуществлялись попытки возродить западнорусский язык[21], который они называли «белорусским»[22].
Цитата: piton от февраля 13, 2013, 21:25
Цитировать
Цитировать1696 — постановление польского сейма о введении польского языка в судах и учреждениях Правобережной Украины.
Надо думать, имеется в виду Галичина и Волынь. Собственно Правобережье на тот год пустыню фактически предсталяло. Киев принадлежал России. Кстати, незадолго до того Правобережье вообще было под турками.
Формально - под протекторатом Польши, с 1702 кажись - уже не формально. Настоящей пустыней Правобережье не было, см. Палиивщина.
Цитата: piton от февраля 13, 2013, 21:40
Вот было время украинцам и белорусам разворачиваться, а в ответ - тишина.
Кому? Крестьянам? :o А шляхта и казацкая верхушка (новая шляхта) уже окончательно сманкуртились.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2013, 13:55
Народ, вы что? Какой указ? Я говорю про территории, перешедшие к России!
А какие территории перешли к России? :???
После Андрусовского перемирия Польша почти все вернула себе, Только Левобережная Украина осталась под Москвой, но имела широкую автономию.
Цитата: Nekto от февраля 17, 2013, 14:25
Настоящей пустыней Правобережье не было, см. Палиивщина.
Настоящей, мабуть, и не было, но реальное освоение пошло уже после этой Палиивщины.
Цитата: Nekto от февраля 17, 2013, 14:25
После Андрусовского перемирия Польша почти все вернула себе, Только Левобережная Украина осталась под Москвой, но имела широкую автономию.
Посмотрите карту.
Потом, я выше всё сказал.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 12, 2013, 20:09
Цитата: Nekto от февраля 12, 2013, 20:02
Кстати, а о чем мы спорим? :???
Западнорусский письменный язык = простая мова. Почему нет?
Это меня Павло совсем попутал. >(
Да куда ж там «простая»-то? :3tfu: Книжные идиомы, влившиеся потом в русский литературный язык.
:fp: :fp: :fp:
Бред же! :down: Как насчет читнуть книжцов? Того же Успенского например? ;)
Цитата: http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/uspenski-3.htm
§ 3-2. Влияние со стороны «простой мовы»: попытки создания великорусского «простого» языка как функционального коррелята «простой мовы»
Если церковнославянский язык югозападнорусской редакции непосредственно влияет на великорусский церковнославянский язык, то непосредственное влияние «простой мовы» было невозможно ввиду отсутствия парного, эквивалентного явления в великорусский условиях. Однако заимствуется именно языковая ситуация — заимствуется само понятие «простого языка», который понимается в югозападнорусском смысле, т.е. как литературный язык, противопоставленный языку церковнославянскому и с ним конкурирующий; иначе говоря, является «просторечие» как особая форма литературного языка. Как и в Юго-Западной Руси, «простой» язык в качеству литературного языка противостоят не только церковнославянскому языку, но и разговорной речи.
То есть вопреки воплям о том что у московско-русского де многовековая письменная непрерывность именно на украинских и белорусских землях а не в Московии догадались создавать разговорноснованный литературный язык :)
Цитата: Pawlo от марта 19, 2013, 11:38То есть вопреки воплям о том что у московско-русского де многовековая письменная непрерывность именно на украинских и белорусских землях а не в Московии догадались создавать разговорноснованный литературный язык :)
:???
Цитата: Pawlo от марта 19, 2013, 11:38
То есть вопреки воплям о том что у московско-русского де многовековая письменная непрерывность именно на украинских и белорусских землях а не в Московии догадались создавать разговорноснованный литературный язык :)
надо же так построить фразу , что ничего не понять
Цитата: Rōmānus от февраля 27, 2009, 16:43
ЦитироватьМоё отношение к белорусам формируется исключительно по третьему (?) закону Ньютона: действие = противодействию
.
Значит вы не можете быть объективными в своих суждениях, так как оперируете в первую очередь эмоциями
ЦитироватьА вот в 1998 г в Дании я познакомился с несколькими белорусами опповской ориентации, которые мне "быстро" вправили мозги насчёт "белорусских князей Гедзиминов" и тд. Мне удалось даже у них выклянчить их "Библию" - книженцию "100 пытанёу и адказау з гiсторыi Беларусi" (Звязда 1995). Там такие заголовки статей "Как жмуды украли нашу столицу", "Как жмуды украли наше самоназвание", "Как русские делили Беларусь в Риге" и т.д.
Был тогда такой период, когда нужно было сделать прорыв в национальном самосознании и пробудить интерес к своим истокам. А также подложить исторический фундамент под молодую государственность.
ЦитироватьОднако в 2004 году я (случайно) попал на белорусский форум истории и тогда я понял, что это не "маргиналы", это МЭЙНСТРИМ белорусских "гысторыкау"! Т.е. у них история фальсифицируется на государственном уровне, и люди искренне ВЕРЯТ в этот бред. Всё это, конечно же, сопровождается ТОННАМИ фекалий на голову литовцев - как нельзя не завидовать, что "эти болотные, в звериных шкурах" добились столького, а "мы", такие "эурапэйцы" - в полной ж**пе.
Та история, которая пропагандируется на государственном уровне вам понравится больше: Беларусь, как государство состоялось после Великой отечественной войны. Не случайно День осбождения Беларуси считается Днем Республики - главным праздником. О каком ВКЛ может идти речь (зачем дразнить Россию) и тем более о БНР (Белорусской Народной Республике), слышали о такой? Замки и памятники ВКЛ реставрируют, кто же откажется от туристов и грОшей. А к факту, что из общей державы ВКЛ литовцы смогли оставить для себя название и столицу, у большинства белорусов одно мнение - молодцы. Я лично не встречал оскорбительных выражений в адрес соседей
ЦитироватьА правда жестока - белорусов всегда имели: то будущие украинцы, то литовцы, то поляки, то русские - вот и развился рабский менталитет, который прекрасно видел на примере теперешней Белоруссии.
На соблазнительный кусок найдется много охотников. :D а если серьезно, то когда это украинцы имели белорусов? А литвинами мы сами были. Вот на территории Беларуси полно деревень с названием "Литва", полно фамилий (Литвин, Литвинчук, Литвиненко, Литвинов). А что есть в топонимике Литвы, кроме названия страны? :??? Ну и что такого вы видите в теперешней Беларуси, жители которой обладают рабским менталитетом.
И по сути темы. Старобелорусским язык назвали условно. Один раз повезло за несколько столетий и то завистники нашлись :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 13, 2013, 14:12
Цитата: Pawlo от февраля 13, 2013, 13:58
ВКЛ официально отменено только конституцией Польши 1791г :yes:
Что целое государство можно было просто вот так взять и «отменить», говорит лишь о том, что оно уже не существовало в реальности. А так как-то принято концом Литвы считать унию с Польшей.
что за глупости, как может 1596 год быть концом Литвы, если Литва сохраняла свои законы, гос. язык, собственную армию и финансовую систему и умудрялась заключать унию со Швецией??
если быть точным то 1569г. Эо не конец Литвы как гсоударства вполном смысле но эжто утрата ее статуса полностью самостоятельной страны. Она стала если так можно выразиться широкой автономией в составе РП
А так то ВКЛ как гсоударство целиком исчезло в несколько десятилетий после "Потопа" то есть в конце 17 начале 18 веков. Именно тогда оно стало чисто польским госуударственным образованием отвергнувшим всвои восточнославянские корни
Цитата: Pawlo от мая 23, 2013, 14:12
... отвергнувшим всвои восточнославянские корни
Эм. :what:
Это я так малость пафосно написал о периоде когда ВКЛ стало тотально ополяченым.
Цитата: Pawlo от мая 23, 2013, 21:27
Это я так малость пафосно написал о периоде когда ВКЛ стало тотально ополяченым.
У ВКЛ не было восточнославянских корней. И что не русские, жившие в ВКЛ, а литовские князья выбирали себе и религию, и политический путь — красноречивое тому свидетельство.
Дорошенко писал что литовские корни вполне могли плавно перейти в восточнославянскую государственность так же как за несколько веков до этого в нее перешли корни норманские, если бы не давление Польши и Москвы. И я с ним целиком согласен
Да и потом кто из тех князей был кондовым литовцем? Кроме Кейстута
Цитата: Wolliger Mensch от мая 23, 2013, 22:20
Цитата: Pawlo от мая 23, 2013, 21:27
Это я так малость пафосно написал о периоде когда ВКЛ стало тотально ополяченым.
У ВКЛ не было восточнославянских корней. И что не русские, жившие в ВКЛ, а литовские князья выбирали себе и религию, и политический путь — красноречивое тому свидетельство.
это какие такие литовские князья? Ягайла - литовский князь? Витовт - литовский князь?
Цитата: Nikolaus от мая 24, 2013, 07:00
это какие такие литовские князья? Ягайла - литовский князь? Витовт - литовский князь?
Просто тогда Литвою называлась отнюдь не Аукштайтия с Жемайтией. Так что вполне литовские князья.
Цитата: Lodur от мая 24, 2013, 08:09
Цитата: Nikolaus от мая 24, 2013, 07:00
это какие такие литовские князья? Ягайла - литовский князь? Витовт - литовский князь?
Просто тогда Литвою называлась отнюдь не Аукштайтия с Жемайтией. Так что вполне литовские князья.
понятно, что литовские, но они были уже отнюдь не балтами, а славянами, их матери и бабки были славянками, владели они только старобелорусским языком...
Цитата: Nikolaus от мая 24, 2013, 08:17
понятно, что литовские, но они были уже отнюдь не балтами, а славянами, их матери и бабки были славянками, владели они только старобелорусским языком...
И я, собственно, о том же. :)
Предлагаю всем для того, чтобы войти в логику старобелорусского языка, что называется, изнутри, скачать программу клавиатурной раскладки для Windows "беларуская лацінка (http://misternet.livejournal.com/14074.html) для чайнікаў"
Цитата: Nikolaus от мая 24, 2013, 07:00
Цитата: Wolliger Mensch от мая 23, 2013, 22:20
Цитата: Pawlo от мая 23, 2013, 21:27
Это я так малость пафосно написал о периоде когда ВКЛ стало тотально ополяченым.
У ВКЛ не было восточнославянских корней. И что не русские, жившие в ВКЛ, а литовские князья выбирали себе и религию, и политический путь — красноречивое тому свидетельство.
это какие такие литовские князья? Ягайла - литовский князь? Витовт - литовский князь?
А собственно какие?
Цитата: LUTS от июля 5, 2013, 17:09
Цитата: Nikolaus от мая 24, 2013, 07:00
Цитата: Wolliger Mensch от мая 23, 2013, 22:20
Цитата: Pawlo от мая 23, 2013, 21:27
Это я так малость пафосно написал о периоде когда ВКЛ стало тотально ополяченым.
У ВКЛ не было восточнославянских корней. И что не русские, жившие в ВКЛ, а литовские князья выбирали себе и религию, и политический путь — красноречивое тому свидетельство.
это какие такие литовские князья? Ягайла - литовский князь? Витовт - литовский князь?
А собственно какие?
"граждане мира". :smoke:
Цитата: LUTS от июля 5, 2013, 17:09
Цитата: Nikolaus от мая 24, 2013, 07:00
Цитата: Wolliger Mensch от мая 23, 2013, 22:20
Цитата: Pawlo от мая 23, 2013, 21:27
Это я так малость пафосно написал о периоде когда ВКЛ стало тотально ополяченым.
У ВКЛ не было восточнославянских корней. И что не русские, жившие в ВКЛ, а литовские князья выбирали себе и религию, и политический путь — красноречивое тому свидетельство.
это какие такие литовские князья? Ягайла - литовский князь? Витовт - литовский князь?
А собственно какие?
Кейсут точно литовец именно в современном понимании.
Цитата: LUTS от июля 5, 2013, 17:09
Цитата: Nikolaus от мая 24, 2013, 07:00
Цитата: Wolliger Mensch от мая 23, 2013, 22:20
Цитата: Pawlo от мая 23, 2013, 21:27
Это я так малость пафосно написал о периоде когда ВКЛ стало тотально ополяченым.
У ВКЛ не было восточнославянских корней. И что не русские, жившие в ВКЛ, а литовские князья выбирали себе и религию, и политический путь — красноречивое тому свидетельство.
это какие такие литовские князья? Ягайла - литовский князь? Витовт - литовский князь?
А собственно какие?
Вообще и литовцы и белорусы очень однобоко толкуют историю ВКЛ
Цитата: Pawlo от июля 5, 2013, 18:14
Цитата: LUTS от июля 5, 2013, 17:09
Цитата: Nikolaus от мая 24, 2013, 07:00
Цитата: Wolliger Mensch от мая 23, 2013, 22:20
Цитата: Pawlo от мая 23, 2013, 21:27
Это я так малость пафосно написал о периоде когда ВКЛ стало тотально ополяченым.
У ВКЛ не было восточнославянских корней. И что не русские, жившие в ВКЛ, а литовские князья выбирали себе и религию, и политический путь — красноречивое тому свидетельство.
это какие такие литовские князья? Ягайла - литовский князь? Витовт - литовский князь?
А собственно какие?
Кейсут точно литовец именно в современном понимании.
Так и эти двое вроде тоже
Цитата: Lodur от мая 24, 2013, 08:09
Цитата: Nikolaus от мая 24, 2013, 07:00
это какие такие литовские князья? Ягайла - литовский князь? Витовт - литовский князь?
Просто тогда Литвою называлась отнюдь не Аукштайтия с Жемайтией. Так что вполне литовские князья.
Откуда этот бред? :fp: :fp: :fp: Именно, что
Литвой (
Lituania Propria) называли то, что сегодня называется Аукштайтией (с поправкой на 200 км вдоль теперешней границы Литва-Белоруссия, где литовцы ославянились довольно поздно 16-19 век). Практически всё Средневековье функционирует формула Lithuania et Samogitia, причём граница проходила где-то по реке Дубиса. "Аукштайтия" - позднее образование и в исторических документах практически не встречается.
И ещё - в Жемайтии исторически жили не литовцы, а близкородственный народ - курши, которые даже и теперь не до конца перешли на литовский язык. Жемайтский "диалект" настолько отличается от литовского, что многие языковеды считают его отдельным от литовского языком. Взаимопонимание с литовцами односторонее, так как жемайты изучают стандартный литовский в школе, у них типичная диглоссия. Среднестатистический литовец на слух жемайтов понимает довольно слабо, так как разница с литовским не меньше, а то и больше чем у украинского с русским.
Так что все эти бредовые версии, что-де "настоящая Литва - Жемайтия", могут высказываться только теми, кто никогда не был в Жемайтии. Жемайты не могут быть "труъ литуанианз" по той причине, что абсолютно тогда не понятно, а кто-такие 3/4 литовской нации, которые НЕ жемайты.
Цитата: Rōmānus от июля 5, 2013, 20:10
Цитата: Lodur от мая 24, 2013, 08:09
Цитата: Nikolaus от мая 24, 2013, 07:00
это какие такие литовские князья? Ягайла - литовский князь? Витовт - литовский князь?
Просто тогда Литвою называлась отнюдь не Аукштайтия с Жемайтией. Так что вполне литовские князья.
Откуда этот бред? :fp: :fp: :fp: Именно, что Литвой (Lituania Propria) называли то, что сегодня называется Аукштайтией (с поправкой на 200 км вдоль теперешней границы Литва-Белоруссия, где литовцы ославянились довольно поздно 16-19 век). Практически всё Средневековье функционирует формула Lithuania et Samogitia, причём граница проходила где-то по реке Дубиса. "Аукштайтия" - позднее образование и в исторических документах практически не встречается.
про литовские Ошмяны и Лиду заливайте кому-нибудь другому, нет ни одного источника. который свидетельствовал бы о том, что на этих землях в 16-м (и уж тем более в 19-м) жили литовцы.
Цитата: Rōmānus от июля 5, 2013, 20:16
И ещё - в Жемайтии исторически жили не литовцы, а близкородственный народ - курши, которые даже и теперь не до конца перешли на литовский язык. Жемайтский "диалект" настолько отличается от литовского, что многие языковеды считают его отдельным от литовского языком. Взаимопонимание с литовцами односторонее, так как жемайты изучают стандартный литовский в школе, у них типичная диглоссия. Среднестатистический литовец на слух жемайтов понимает довольно слабо, так как разница с литовским не меньше, а то и больше чем у украинского с русским.
жемайтами в Беларуси звали всех литовцев вне зависимости от их различий между собой. А различия между жемайтским наречием и литовским литературном языком ни о чём не говорят, белорусы Брестчины или Белосточине говорят на языке, который ближе к литературному украинскому нежели литературному белорусском, но от этого они не перестают быть белоруссами для себя и окружающих
Цитата: Nikolaus от июля 5, 2013, 22:44
белорусы Брестчины или Белосточине говорят на языке, который ближе к литературному украинскому нежели литературному белорусском, но от этого они не перестают быть белоруссами для себя и окружающих
Белоруссами они не так давно стали
Цитата: LUTS от июля 5, 2013, 22:47
Цитата: Nikolaus от июля 5, 2013, 22:44
белорусы Брестчины или Белосточине говорят на языке, который ближе к литературному украинскому нежели литературному белорусском, но от этого они не перестают быть белоруссами для себя и окружающих
Белоруссами они не так давно стали
Да было бы лучше если этот риегион вошел в Украину а Смоленщина в Беларусь
ноу вы поезд ушел сейчас поздно что то менять
Цитата: Pawlo от июля 5, 2013, 22:50
Да было бы лучше если этот риегион вошел в Украину а Смоленщина в Беларусь
Лучше кому? Украинским и белорусским этноимпериалистам-националистам соотвественно?
Цитата: Rwseg от июля 5, 2013, 23:06
Цитата: Pawlo от июля 5, 2013, 22:50
Да было бы лучше если этот риегион вошел в Украину а Смоленщина в Беларусь
Лучше кому? Украинским и белорусским этноимпериалистам-националистам соотвественно?
На такие толстые провокации никто не поведеться это раз.
Этнонационализм и имперство антонимы это два
Цитата: Pawlo от июля 5, 2013, 23:21
На такие толстые провокации никто не поведеться это раз.
Это не провокация, а вопрос и мой предположительный (очевидны) ответ. Раз ответ по-вашему неправильный, то тогда ещё раз: Кому лучше? Чем лучше? Почему лучше?
Цитата: Pawlo от июля 5, 2013, 23:21
Этнонационализм и имперство антонимы это два
Этноимпериализм и национализм же. Где живут «наши» (в понимании утверждающего, мнение этих «наших» или других не важно), то наше и должно быть наше.
Цитата: Rōmānus от июля 5, 2013, 20:16
Жемайты не могут быть "труъ литуанианз" по той причине, что абсолютно тогда не понятно, а кто-такие 3/4 литовской нации, которые НЕ жемайты.
Смесь жемайтов с белорусами, это же очевидно.
Цитата: Damaskin от июля 5, 2013, 23:34
Смесь жемайтов с белорусами, это же очевидно.
С чего это очевидно? :what:
Читаю я значит
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
Ну ладно что название поставили устаревшее и вводящее в заблуждение, что поделаешь, но особенно меня поразил этот недавно появившийся отрывок
ЦитироватьУкраинские и русинские интеллектуалы конца XIX — начала XX века предпринимали попытки возродить западнорусский язык (с избеганием полонизмов и добавлением элементов украинского и русского языков), издавали газеты и журналы на этом искусственном языке. С началом Первой мировой войны все указанные издания были закрыты, а деятельность по возрождению языка свёрнута.
Много думал как сказал бы Менш.
О чем это? Это анонимный автор так специфически историю москвофильского язычия увидел?
Друзья!
Напишите, пожалуйста, полные названия Великого Княжества Литовского и Речи Посполитой на старобелорусском.
Спасибо!
Вики утверждает что
Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных
Цитата: Pawlo от октября 8, 2013, 04:25
Вики утверждает что
Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных
Спасибо, а Речь Посполитая? :)
Польская вики говорит что на ензыке руским Рѣчь Посполита
с ензыка рускего интвики на старобелорусский в других языковых разделов
Цитата: Pawlo от октября 8, 2013, 04:37
Польская вики говорит что на ензыке руским Рѣчь Посполита
с ензыка рускего интвики на старобелорусский в других языковых разделов
Спасибо еще раз.
Очень странную вещь пишет на сей раз Польская Вики
в статье о старобелорусском языке https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_ruski
в карточке написано
Цитироватьj Język literacki wyewoluował w język rosyjski; język literacki na obszarze Wielkiego Księstwa Litewskiego zaniknął w XVII wie
Первое предложение меня мягко говоря сильно смутило
Тем более что такой сомнительной версии нет даже в рувики
Цитата: Pawlo от октября 9, 2013, 23:44
Очень странную вещь пишет на сей раз Польская Вики
в статье о старобелорусском языке https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_ruski
в карточке написано
Цитироватьj Język literacki wyewoluował w język rosyjski; język literacki na obszarze Wielkiego Księstwa Litewskiego zaniknął w XVII wie
Первое предложение меня мягко говоря сильно смутило
там всё в дикую кучу... не делают различий между русскими языками Востока и Запада Руси. Из-за близости, наверное, но различия таки были... А может потому, что русский язык теперешний и его предок полны были церковнословянизмов, как и западнорусский...
и ещё. Они там приводят "фонетическую транскрипцию", тупо переписывая русские буквы на латинские. Это бред.
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 9, 2013, 23:50
Цитата: Pawlo от октября 9, 2013, 23:44
Очень странную вещь пишет на сей раз Польская Вики
в статье о старобелорусском языке https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_ruski
в карточке написано
Цитироватьj Język literacki wyewoluował w język rosyjski; język literacki na obszarze Wielkiego Księstwa Litewskiego zaniknął w XVII wie
Первое предложение меня мягко говоря сильно смутило
там всё в дикую кучу...
и ещё. Они там приводят "фонетическую транскрипцию", тупо переписывая русские буквы на латинские. Это бред.
такое чувство что они смешали в одной статье 2 понятия "правосточнославянский" ака "древнерусский" с одной стороны и собственно старобелорусский ака староукраинский ака проста мова.
Цитата: Pawlo от октября 9, 2013, 23:52
Цитата: Dy_što_ty_havoryš от октября 9, 2013, 23:50
Цитата: Pawlo от октября 9, 2013, 23:44
Очень странную вещь пишет на сей раз Польская Вики
в статье о старобелорусском языке https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_ruski
в карточке написано
Цитироватьj Język literacki wyewoluował w język rosyjski; język literacki na obszarze Wielkiego Księstwa Litewskiego zaniknął w XVII wie
Первое предложение меня мягко говоря сильно смутило
там всё в дикую кучу...
и ещё. Они там приводят "фонетическую транскрипцию", тупо переписывая русские буквы на латинские. Это бред.
такое чувство что они смешали в одной статье 2 понятия "правосточнославянский" ака "древнерусский" с одной стороны и собственно старобелорусский ака староукраинский ака проста мова.
да. А зачем разбираться в этих москалях, хлопах и схизматах :green: