Лингвофорум

Решил продублировать в отдельной ветке. Если кто что-нибудь найдёт по теме, то, пожалуйста, поделитесь.

ЦитироватьВот немножко о контактах кельтов и славян.
http://slavyanskaya-kultura.nnm.ru/kelty_i_slavyane
***********************
Ни у кого нет скана этой книжки?
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=20145&list=153
***********************
Статья Александра Фалилеева "Кельты на Украине: Данные языка.
http://celtologica.com/article-NCH-new.htm
"Parallels between Celtic and Slavic"
http://celtologica.com/celto-slavica-publ.htm (только рецензии)

Цитата: Xico от января 31, 2009, 22:53
Ни у кого нет скана этой книжки?
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=20145&list=153
***********************

К сожалению, нет, но есть сама книжка. Там рассмтриваются синонимические ряды и предполагается, что одно слово ряда исконно-славянское, а другие - заимствование из древне-италийского, скифского, кельтского или германского.
Кельтизмов выявлено очень мало:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2438.msg45395.html#msg45395

Вообще, я об этой книге когда-то писал:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,9956.285.html

Как вообще получилось что словом "кельты" стали называть народы от Атлантики до Урала, может быть это не единый народ, а некий союз типа каганата, тогда индивидуальность кельтского языка становится сомнительной.

Отсутствие политического единства кельтов исторически  подтвержденно, так же как и родство кельтских языков.

Попытки отыскать кельтизмы в славянских языках предпринимались неоднократно со времен Шахматова. Но все сопоставления Шахматова были отвергнуты, а у Мартынова ни одно не принято. В ЭССЯ единственный гипотетический кельтизм - меч.
Для сравнения, количество германизмов или латинизмов в праславянском исчисляется десятками, а их этимология ни у кого сомнений не вызывает.
Таким образом, с практической точки зрения можно считать, что языковых контактов между кельтами и славянами не было, или же они были настолько незначительны, что все их следы утрачены.

Цитата: ameshavkin от марта 12, 2010, 10:23
В ЭССЯ единственный гипотетический кельтизм - меч.

Вообще-то, он до недавнего времени считался заимствованием из готского, а в последнее время - общим заимствованием из какого-то неиндоевропейского языка (из-за наличия параллелей в некоторых кавказских языках)

Цитата: ameshavkin от марта 12, 2010, 10:23
Таким образом, с практической точки зрения можно считать, что языковых контактов между кельтами и славянами не было, или же они были настолько незначительны, что все их следы утрачены.

Не может такого быть... :no: По материалам археологии прослеживаются очень тесные контакты кельтов и праславян, которые находились в то время не то в Польше, не то в Зап.Украине, или и там, и там... Значит и языковые контакты были на уровне заимствования культурной лексики.

Цитата: Nekto от марта 12, 2010, 21:38
По материалам археологии прослеживаются очень тесные контакты кельтов и праславян, которые находились в то время не то в Польше, не то в Зап.Украине, или и там, и там... Значит и языковые контакты были на уровне заимствования культурной лексики.

Во-первых, никаких достоверно праславянских культур до 6 в. н. э. (Пражская культура) не выявлено. Есть только предположения.
Во-вторых, Пражская культура относится к периферийному римскому типу. Если в праславянском когда-то и были культурные заимствования из кельтских, они были смыты культурной революцией повальной латинизации.

Цитата: Nekto от марта 12, 2010, 21:38
Значит и языковые контакты были на уровне заимствования культурной лексики.

И сколько этих заимствований засвидетельствовано?

Неизвестно. Хотя... Дунай... :)

Вообще, когда-то тема обсуждалась довольно активно: http://lingvoforum.net/index.php?topic=2438.0

Цитата: ameshavkin от марта 13, 2010, 15:11
никаких достоверно праславянских культур до 6 в. н. э. (Пражская культура) не выявлено. Есть только предположения.

Вот и у меня сложилось такое мнение (не подкрепленное ничем, кроме интуиции), что венеты, склавины, анты - это не реальные славянские общности, а "входы" в славянский мир, известные письменным народам.
Греки (и готы) в Причерноморье знали славян как антов.
Римляне в Паннонии знали их же как склавинов.
Те же римляне в Нижней Германии знали славян как венетов.
То же и арабы: их Куйаба, Словен и Руса - это не конкретные города, а торговые маршруты. Имхо

А названия городов? Тот же Краков.

Nekto, а Порциг пишет, что ваше имя - кельтско-славянская изолекса. Неожиданное рядом. :)

Цитата: 5park от марта 14, 2010, 08:23
Nekto, а Порциг пишет, что ваше имя - кельтско-славянская изолекса. Неожиданное рядом. :)

Пруфлінк, будь ласка!  :)

Кстати, очень есть интересные мысли по поводу теонимов. Недавно в "Вопросах языкознания" прочитал, примерно то же самое (http://www.celtologica.com/csp-r-russian.html) есть и в Интернете. Некоторые товарищи сравнивают Дагду с Дажьбогом и Маху с Макошью. Причём довольно убедительно - первый случай напоминает Стрибога - такая же замена индоевропейского иранским бог. А для Махи восстанавливают кельтское *Makasia, что видимо соответствует Макоши. Только вот не понятно мне - то ли это когнаты, то ли славянские заимствования из кельтского  :???

Цитата: ameshavkin от марта 12, 2010, 10:23
В ЭССЯ единственный гипотетический кельтизм - меч.

Ну как же? А корова, а конь? Нет, не единственный. Другое дело, что таких гипотетических кельтизмов действительно мало.

Цитата: Nekto от марта 12, 2010, 21:38
Значит и языковые контакты были на уровне заимствования культурной лексики.

Культурная лексика очень легко вымывается и заменяется другой. Скажем, в Туркмении она сначала была арабской, потом персидской, потом русской. При Туркмен-баши был некоторый припадок пуризма, сейчас она постепенно англицируется.

Так что если кельтские культурные заимствования и были, их стерли более поздние греческие, латинские и германские волны.

Цитата: jvarg от июля 12, 2010, 12:37
Так что если кельтские культурные заимствования и были, их стерли более поздние греческие, латинские и германские волны.

В праславянском нет ни одного грецизма. Само слово *grьkъ заимствовано из латыни.
Что однозначно говорит о том, что пресловутые "анты" славянами не были.

Цитата: ameshavkin от июля 13, 2010, 08:30

Цитата: jvarg от июля 12, 2010, 12:37
Так что если кельтские культурные заимствования и были, их стерли более поздние греческие, латинские и германские волны.

В праславянском нет ни одного грецизма. Само слово *grьkъ заимствовано из латыни.
Что однозначно говорит о том, что пресловутые "анты" славянами не были.

тогда получается что и на северном побережье Чёрного Моря (греческие города) в то время не было славян (- Скифы, Сарматы, Киммерийцы не имели славянского элемента).

Цитата: ameshavkin от июля 13, 2010, 08:30
В праславянском нет ни одного грецизма. Само слово *grьkъ заимствовано из латыни.

Действительно, показательно. Наверное, достаточно, чтобы опровергнуть славянскость Зарубинецкой культуры и прочего Полесья. Но для более позднего периода у антов есть Мезамир. Нет?

Цитата: Iskandar от июля 13, 2010, 09:24
Но для более позднего периода у антов есть Мезамир. Нет?

Хорошо известно, что в 6 веке анты уже были ассимилированы славянами. Но это уже пост-праславянский период.

Цитата: ameshavkin от июля 13, 2010, 08:30
В праславянском нет ни одного грецизма.

Какие фаши токазателсьтфа?

Кстати:

WORD: кора́бль

GENERAL: род. п. -бля́, народн. кора́бель, укр. корабе́ль, кора́б, ст.-слав. корабл̂ь πλοῖον, ναῦς, болг. ко́раб, сербохорв. ко̏ра̑б, ко̏ра̑баљ, чеш., слвц. koráb, польск. korab, род. п. -bia, н.-луж. korabje "остов (корабельный)".

ORIGIN: Древнее заимств. (ввиду б, а не в) из греч. καράβιον, κάραβος "судно" (Еtуm. Маgn.),

Всё-таки с латинско-германскими не сравнится

Цитата: jvarg от июля 14, 2010, 10:47
WORD: кора́бль

В ЭССЯ не только отвергнут, но в соответствующей статье категорически заявлено: грецизмов в праславянском нет!

А в западнославянские как попало?

Цитата: 5park от июля 12, 2010, 11:42

Цитата: ameshavkin от марта 12, 2010, 10:23
В ЭССЯ единственный гипотетический кельтизм - меч.

Ну как же? А корова, а конь? Нет, не единственный. Другое дело, что таких гипотетических кельтизмов действительно мало.

А брага?

Цитата: Nekto от июля 15, 2010, 11:51
А брага?

сначала брожение - потом получается брага

Цитата: Ion Bors от июля 15, 2010, 11:56

Цитата: Nekto от июля 15, 2010, 11:51
А брага?

сначало брожение - потом брага

:down: Сначала напиток, а потом уже от него название процессов.

Цитата: Nekto от июля 15, 2010, 11:51
брага

beer?

Цитата: Ion Bors от июля 15, 2010, 12:04

Spoiler ⇓⇓⇓

па - пить

Цитата: Nekto от июля 15, 2010, 11:58
Сначала напиток, а потом уже от него название процессов.

Вообще-то брожение от бродить

Цитата: Iskandar от июля 15, 2010, 12:19

Цитата: Nekto от июля 15, 2010, 11:58
Сначала напиток, а потом уже от него название процессов.

Вообще-то брожение от бродить

Да, не подумал, плюс Борс запутал.  :-[

Цитата: NektoА брага?

Фасмер кельтскую (и все остальные) этѵмологию отвергает и предлагает взамен чувашскую.

http://indoeuro.bizland.com/project/glossary/gaul.html
Здесь словарь дошедших до нас из античности кельтских слов. В основном из граффити, написанных латинским алфавитом. Тут скорее всего намешано от всех кельтских диалектов, которые только были в Римской Империи.

Представлено 160 слов, список постоянно пополняется.

Сразу бросается в глаза:

bri'ua - бревно
caballos - рабочая лошадка
dervo - дерево
dhwer - дверь
drungus - толпа (задруга, дружина)
gobbo - рот (губы)
gutus - голос
iouin - юный
lega - класть
maniakys - нашейная повязка (монисто)
maru  - знать, большие люди (в славянских языках сохранилось в личных именах княжеского имяслова: Владимир, Велимир, Будимир и т.д.)
marvos - мертвый
more - море
novio - новый (сразу вспоминается Новиетун Иордана)
tauro - бык, тур
slug - слуга
ver - верх

10 процентов представленных слов имеют аналогии в старославянском. На мой взгляд этого достаточно чтобы говороить о кельском языке как об одном из субстратов в славянском глоттогенезе. Впрочем желающие могут сократить или умножить этот список.

В помощь: этимологический словарь гаэльского языка.

http://www.pmoran.net/macbain/default.asp?search=gabi

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
Сразу бросается в глаза:

bri'ua - бревно
caballos - рабочая лошадка
dervo - дерево
dhwer - дверь
drungus - толпа (задруга, дружина)
gobbo - рот (губы)
gutus - голос
iouin - юный
lega - класть
maniakys - нашейная повязка (монисто)
maru  - знать, большие люди (в славянских языках сохранилось в личных именах княжеского имяслова: Владимир, Велимир, Будимир и т.д.)
marvos - мертвый
more - море
novio - новый (сразу вспоминается Новиетун Иордана)
tauro - бык, тур
slug - слуга
ver - верх

10 процентов представленных слов имеют аналогии в старославянском. На мой взгляд этого достаточно чтобы говороить о кельском языке как об одном из субстратов в славянском глоттогенезе.

Ваша "методология" знаете чего стоит? :)

А вы воздержитесь от поспешных выводов.

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:40
А вы воздержитесь от поспешных выводов.

Вы бы этот принцип применили к себе :)

А по пунктам можно? Только не по методологии, а конкретно по каждому слову.

Вы уже слишком много слов накропали...

хорошо.
вот по этому:
caballos - рабочая лошадка

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:47
А по пунктам можно? Только не по методологии, а конкретно по каждому слову.

Ой да пжалста.

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
bri'ua

нэ

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
caballos

нэ

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
dervo

нэ

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
dhwer

нэ

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
drungus

нэ

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
gobbo

нэ

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
gutus

нэ

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
iouin

нэ

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
lega

нэ

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
maniakys

нэ

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
maru

нэ

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
marvos

нэ

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
more

нэ

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
novio

нэ

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
tauro

нэ

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
slug

нэ

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
ver

нэ

Чо «нэ»-то?
Писано было:

Цитата: chingaаналогии в старославянском

И дифствитильна, когнаты в списке имеются, и немало.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2010, 22:58
И дифствитильна, когнаты в списке имеются, и немало.

нэ = нэ субстрат

А. Ну тады лан. Хотя о некоторых вроде как копья ломят...

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
caballos - рабочая лошадка

тут перевод не может быть - рабочая лошадка, если даже кто-то перевёл так, или даже если потом стали так называть рабочих лошадок.
изначально caballos - конь (мужского рода)

Цитата: Bhudh от июля 21, 2010, 23:01
Хотя о некоторых вроде как копья ломят...

В "класть" я не верю - остаются бык и слуга - эти ?

Цитата: Искандеростаются бык и слуга - эти

«Слуга» да, «бык» не знаю, вроде его от «букашки» не отделяют, некоторые к греческому иль италийскому возводят.
gobbo может? Там на Руяне тьфу ты, в Суздали! какое-то gobino мелькало...

Цитата: Bhudh от июля 21, 2010, 23:03

Offtop

Цитата: Ion Borsу меня есть две др. калки

(wiki/ru) Калки?

:-[ извините (опечатка у меня) - там 2 кальки лингвистические

Цитата: Bhudh от июля 21, 2010, 23:06
«Слуга» да, «бык» не знаю, твроде его от «букашки» не отделяют, некоторые к греческому иль италийскому возводят.

Фасмер вроде считает их исконными.

Цитата: Ion Bors от июля 21, 2010, 23:02

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:18
caballos - рабочая лошадка

тут перевод не может быть - рабочая лошадка, если даже кто-то перевёл так, или даже если потом стали так называть рабочих лошадок.
изначально caballos - конь (мужского рода)

Список используемой литературы прилагается в глоссарии. Согласен с поправкой: рабочий конь. Там еще и просто конь имеется: epos, eqwos, marka. Наверное, причины были.

Цитата: KarakurtФасмер так не считает.

Как именно? Вы про упоминание шахматовской гипотезы или неупоминание средиземноморских?

Бык: Родственно лтш. bucêt, -ēju "звучать, гудеть", лит. bukti "мычать", bukas "выпь", кимр. bugad "mugitus". Иная ступень чередования гласного представлена в бу́кать "хлопать", словен. búkati "мычать"

Слуга: Родственно жем. slaugýti, slaugaũ "поддерживать, помогать", paslaugìnti "заменять к.-л. на работе", slaugà "услужение; слуга", pãslauga "помощь, услуга", далее ирл. sluag "отряд", tеg-lасh "домочадцы" (*tegoslougo-); ... О заимствовании слав. слов. из кельт., вопреки Шахматову, Файсту, Микколе, не может быть речи.

chinga – подержу вас по этому слову

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 23:14
Наверное, причины были.

да есть
caballos = 1) конь 2) кастрированный жеребец

кастрированный жеребец → дал производное рабочая лошадка → дала производное кобыла

Цитата: Karakurt от июля 21, 2010, 23:28
Бык: Родственно лтш. bucêt, -ēju "звучать, гудеть", лит. bukti "мычать", bukas "выпь", кимр. bugad "mugitus" (М. -- Э. 1, 344). Иная ступень чередования гласного представлена в бу́кать "хлопать", словен. búkati "мычать"

Мы про другого - про тура криворогого.

Тьфу ж ты чёрт! Помнил, что для «быка» кельтская версия была, а уточнить, есть ли сам «бык» в списке, не догадался.
«Тур» вообще каким-то древним не то субстратом, не то ностратом считается.

Цитата: Karakurt от июля 21, 2010, 23:28
Слуга: Родственно жем. slaugýti, slaugaũ "поддерживать, помогать", paslaugìnti "заменять к.-л. на работе", slaugà "услужение; слуга", pãslauga "помощь, услуга", далее ирл. sluag "отряд", tеg-lасh "домочадцы" (*tegoslougo-); ... О заимствовании слав. слов. из кельт., вопреки Шахматову (AfslPh 33, 92), Файсту (WuS 6, 45), Микколе (РФВ 48, 273), не может быть речи.

Слуга в жемайтском скорее всего заимствован из славянского. Если нет, почему отсутствует в других балтских языках? Форма slaugýti очень уж напоминает "служити" из древнерусского.

Цитата: Ion Bors от июля 21, 2010, 23:48
я намекну про этимологию Слуга из ИЕ
- всё что скажишь - твоя слуга сделает
выводим из  ст.-слав. слоуга
кельты тут ни причём
- это славяно-балканское слово

А где та этимология?

Цитата: Ion Bors от июля 21, 2010, 23:59
намёк = славянский элемент + балканский элемент (не хочу доказывать - хочу спокойствие)
"всё что скажишь - твоя слуга сделает"

Ваще ничё нипоняла

Цитата: Ion Bors от июля 21, 2010, 23:29
chinga – подержу вас по этому слову

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 23:14
Наверное, причины были.

да есть
caballos = 1) конь 2) кастрированный жеребец

Рассмотрим это слово в историческом контексте. В литовском женщина-конь - kumele, ребенок-конь - kumeliukas. Логично предположить, что мужчина-конь будет что-то вроде kumenis, но это слово из литовского языка выпало. Зато сохранилось в древнерусском: комонь. А "комела" - наоборот, не сохранилась, ее вытеснила кобыла. Тут решающую роль как раз сыграло то, что кобыла содержит качественную характеристику: рабочий. В культурах лесной зоны лошадь использовлась в качестве вьючного животного, а кроме того шла на колбасу. Славяне же соединили тюркское изобретение "хомут", готский "плуг" и кельтскую "кабалос" - и получили тягловую силу. Лошадь в лесной зоне становится главной помощницей земледельца. И речи нет чтобы кушать лошадь: конина переходит в разряд стервятины (стерво), нечистой пищи.

Короче понеслась какая-то ночная укурка.

Цитата: chinga от июля 22, 2010, 00:06
плуг

есть ссылка что это готское слово? я не знаю, но мне важно это знать.

Цитата: Ion Bors от июля 22, 2010, 00:16

Цитата: chinga от июля 22, 2010, 00:06
плуг

есть ссылка что это готское слово? я не знаю, но мне важно это знать.

http://www.oe.eclipse.co.uk/nom/letters.htm
поищите слово plogs

Замечу, что это  доказана на археологическом материале. см. находки узколопастных наральников на памятниках киевской и черняховской культур.

chinga
Спасибо огромное!

Если кто не в курсе по поводу путей проникновения кельтизмов в славянские языки - есть замечательная книга М. Б. Щукина "Рождение славян"

http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_1/ethnogeny/shukin.pdf

Цитата: Karakurt от июля 21, 2010, 23:28
Родственно лтш. bucêt, -ēju "звучать, гудеть"

Lat. bucinum
рум. бучум

наверно, с этой античной военной сигнальной трубой Бучум тоже родственны

промежуточный итог: lega и tauro вылетают. Как быть с остальными?

Цитата: Bhudh от июля 21, 2010, 23:33
«Тур» вообще каким-то древним не то субстратом, не то ностратом считается.

Семитизм ثور

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:40
А вы воздержитесь от поспешных выводов.

Я выводов не делаю. Я говорю о методологии.

Цитата: chinga от июля 21, 2010, 22:47
А по пунктам можно?

http://www.vasmer.narod.ru/

В вашем списке есть когнаты. Вас удивляет факт их наличия в родственных языках?

Кельты съедают людям моск.

Цитата: 5park от июля 22, 2010, 11:34
Кельты съедают людям моск.

:E:

Цитата: lehoslav от июля 22, 2010, 11:28
В вашем списке есть когнаты. Вас удивляет факт их наличия в родственных языках?

Там нашёлся слуга, который мнением адекватного большинства отправлен в заимствования, а как там в западно-славянских на эту тему?

Цитата: 5park от июля 22, 2010, 11:34
Кельты съедают людям моск.

Каюсь - даже мне. Это ж кельты: У-у-у, мистика, лохнесское чудовиште. Мы дети богини Дану. Короче они хорошо распиарили свою культуру в последнее время (хорошо не слишком позно спохватились)

Не дам слуге отправиться в заимствования! ЕСУМ так и говорит: "безпідставне" это ваше "мнение конституционного адекватного большинства".

Матасович дает и.-е. *slowg^(h)o-. Так-то.

Цитата: 5park от июля 22, 2010, 12:21
безпідставне

Шо за підстава. Как в столице украинского слоноведения вообще не верят в кельтские заимствования?

Не, ЕСУМ - хороший, годный (за исключением многих случаев). Туда еще не добрались Тищенки и прочие гопники от этимологии.

Цитата: 5park от июля 22, 2010, 12:44
ЕСУМ

дезаббревиатируйте, а то лень искать.

Етимологічний словник української мови.

Цитата: 5park от июля 22, 2010, 12:51
Етимологічний словник української мови.

А с чем-то он сравнивает, чтобы вывести ПИЕ эту самую?

ПИЕ выводит Матасович. ЕСУМ-то здесь при чем?

Цитата: 5park от июля 22, 2010, 13:17
ПИЕ выводит Матасович

Ну а так откуда он его выводит-то?

Цитата: IskandarСемитизм ثور

Хм. А вот интересно: в старлинговской базе ни с ИЕ *taur-, ни с ПСем *t_awr- выхода на ностратическую (точнее, «туритскую») базу нет.

А у Покорного это слово — вообще «r-Bildungen» известнейшего корня *t(ə)u-, от которого и «тысяча», и «тыл», и deutsch...

Цитата: Bhudh от июля 22, 2010, 19:43
Хм. А вот интересно: в старлинговской базе ни с ИЕ *taur-, ни с ПСем *t_awr- выхода на ностратическую (точнее, «туритскую») базу нет.

Правильно, нету. Явно же заимствование, ср. отражение интердентального в ИЕ и нехарактерная гласная *а в дифтонге.

Цитата: IskandarЯвно же заимствование

Пакорнава фтопку?

---

Цитата: Iskandarср. отражение интердентального в ИЕ

Ср. отражение ИЕ смычного в германских.

Цитата: Iskandar от июля 22, 2010, 22:12
Явно же заимствование, ср. отражение интердентального в ИЕ и нехарактерная гласная *а в дифтонге.

Чем нехарактерная? вроде был такой дифтонг?
Если заимствование - то может из общего субстрата? Больно ареал намекает.

Цитата: Bhudh от июля 22, 2010, 22:13
Ср. отражение ИЕ смычного в германских.

Не понял. В германских это слово есть?
Я имел в виду соответствие ИЕ *t ~ сем. *t_. Это не "соответствие", а адаптация несвойственного для ИЕ звука. Проще уж тогда посчитать два слова "случайным совпадением", если уж так хочется связать ИЕ-слово с тысячей...

Цитата: Искандер от июля 22, 2010, 22:27
Чем нехарактерная? вроде был такой дифтонг?

Какой такой?
Все ИЕ *a или от соседства с ларингалом *H₁, или сомнительной исконности.
Опять же *ari-o-, имеющийся и в кельтских (ирл. aire).  :eat: Тут ещё и подряд два сонанта... Вообще ужас для праИЕ фонетики...

Цитата: IskandarНе понял. В германских это слово есть?

Нет. Зато есть Stier < *steur-, которое возводится почему-то к *stə-. Вам это ближе как staora.

Цитата: IskandarЯ имел в виду соответствие ИЕ *t ~ сем. *t_.

А я имел в виду соответствие ИЕ *t > герм. θ.
Где адаптация?

Цитата: IskandarВсе ИЕ *a или от соседства с ларингалом *H₁, или сомнительной исконности.

Слишком Вы категоричны. Тут ещё ларингальную теорию не до конца доказали...
**H₂ekʷ- ларингал даже в хеттском не сохранил (akwanzi), и куча других слов тоже.

́

Цитата: Bhudh от июля 23, 2010, 18:26
А я имел в виду соответствие ИЕ *t > герм. θ.
Где адаптация?

То есть? К семитскому *t_ какое это отношение имеет?

Так что? Сходство случайное?

lat. taurus, centaurus, plesiosaurus,..
откуда    -aurus(o,e) в современных названия динозавров? 

Цитата: Iskandar от июля 23, 2010, 18:32
Так что? Сходство случайное?

Прокламирую общее заимствование, доказательств нет.

Цитата: Ion Bors от июля 23, 2010, 18:40
откуда    -aurus(o,e) в современных названия динозавров?

σαῦρος "ящер"
неужели так сложно глянуть в Вики?

Цитата: Искандер от июля 23, 2010, 18:45
Прокламирую общее заимствование, доказательств нет.

Что меняет?

Цитата: Iskandar от июля 23, 2010, 18:48
Что меняет?

Ээ, направление заимствования?

правда баскск idi, zezen - ни разу не подходит.
Cравнение этого вашего zezen c абх ажра (пить) выглядит несколько фееричненько.
ностратеко восстанавливают kond keend для слова бык.

Цитата: Karakurt от июля 21, 2010, 23:28
Бык: Родственно лтш. bucêt, -ēju "звучать, гудеть", лит. bukti "мычать", bukas "выпь", кимр. bugad "mugitus". Иная ступень чередования гласного представлена в бу́кать "хлопать", словен. búkati "мычать"

(http://static.diary.ru/userdir/3/0/8/9/308962/27373257.jpg)
Bucephalus, Βουκεφάλας - быкоголовый

Цитата: 5park от июля 22, 2010, 11:34
Кельты съедают людям моск.

Съедают, что поделаешь. От латенских корней зарубинецкой культуры не убежишь. Не отцы, конечно, но дедушки - точно. ;)
Лучше переведите неокрепшему мозгу что сие значит:
и.-е. *slowg^(h)o-

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 07:21
От латенских корней зарубинецкой культуры не убежишь.

А зарубинцы вам кто?

один из двух субстратов на основе которых сложилась первая славянская культура: киевская.
см. работы археологов Падина, Терпиловского, Обломского, Гавритухина, Щукина, Еременко, Каспаровой и др.

У других археологов другое мнение. (см. Седова)
И кто же прав?

по поводу кельтского слова gobbo

М. Фасмер:
греч. gamfa (скулы)
лит. gembe (гвоздь, острие)
латин. mentum (подбородок, выступ)
готск. - munus (рот)

П. Я. Черных считает слово "губа" относительно поздним и связывает их с общеславянским gobbo (гриб)

ЭССЯ как я понял, устанавливает семантическую связь со словом губити (т. е. гнуть), видимо потому что губы изгибаются при разговоре. При всей сомнительности подобной связи есть одно большое но:
губити в общеславянском - убивать. Это слово связано с анимализмом - верой в то, что каждая вещь имеет душу. Вещь поломанная, погнутая - гибнет в буквальном смысле слова, то есть умирает. Очень странно, чтобы славяне выбрали для обозначения человеческого органа слово из потустороннего мира. Как раз наоборот: всеми силами отгораживались от нечисти: обереги-вышивки на рукавах и вороте, наличники на окнах, браслеты, гривны. Когда зевали, крестили рот, чтобы нечистый не залетел и т. д.

На мой взгляд славянское "губы" - прямое заимствование кельтского gobbo.

Цитата: Iskandar от июля 24, 2010, 08:31
У других археологов другое мнение. (см. Седова)
И кто же прав?

Седов писал в 70-е годы, когда не существовало такого понятия как "киевская культура". С тех пор многое изменилось.

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 08:54
Седов писал в 70-е годы, когда не существовало такого понятия как "киевская культура".

Да прям. Есть у него и Киевская.
А каким образом нынешние по черепкам славяноязычие устанавливают?

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 08:28
см. работы археологов Падина, Терпиловского, Обломского, Гавритухина, Щукина, Еременко, Каспаровой и др.

Конкретнее, пожалуйста. Покойный Винокур говорил мне, что "среднеднепровская кельтщина" - слоноведческая туфта, а я склонен ему верить.

Цитата: Iskandar от июля 24, 2010, 08:56

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 08:54
Седов писал в 70-е годы, когда не существовало такого понятия как "киевская культура".

Да прям. Есть у него и Киевская.
А каким образом нынешние по черепкам славяноязычие устанавливают?

В 70-е гг., когда формировался его взгляд на этногенез славян, киевской культуры в его работах не было см. "Происхождение и ранняя история  славян", она появилась только в поздних работах, где В. В. Седов лишь развивает свои более ранние выводы.

А каким образом нынешние по черепкам славяноязычие устанавливают?

Не только по черепкам. По традициям домостроения, по привязке к местности, по погребальному обряду, по набору вещей, по печам-каменкам и т.д. В совокупности все это образует хозяйственно-культурный тип, который и определяет лицо культуры.

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 09:32
который и определяет лицо культуры.

язык здесь где?

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 09:32
Не только по черепкам. По традициям домостроения, по привязке к местности, по погребальному обряду, по набору вещей, по печам-каменкам и т.д. В совокупности все это образует хозяйственно-культурный тип, который и определяет лицо культуры.

Не-ет! Черепки и печи не разговаривают по-славянски. Такое мнение было простительно для XIX века, но сейчас....!!!1111

Цитата: 5park от июля 24, 2010, 09:36

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 09:32
Не только по черепкам. По традициям домостроения, по привязке к местности, по погребальному обряду, по набору вещей, по печам-каменкам и т.д. В совокупности все это образует хозяйственно-культурный тип, который и определяет лицо культуры.

Не-ет! Черепки и печи не разговаривают по-славянски. Такое мнение было простительно для XIX века, но сейчас....!!!1111

славянство киевской культуры доказывается на основе цепочки древнерусская культура<лука-райковецкая<пражско-корчакская<киевская. В рамках этой преемственности не было никаких революционных изменений, то есть допускается что и смены языка не было, и смены народа тоже. Отсюда археологами делается вывод: киевская культура - славянская. Черепки кое о чем все же умеют говорить.

По поводу "объяснить подробнее" лучше меня это сделает М. Б. Щукин, ссылка на него есть в моих других постах.

Я прошу прощения, но все-таки вы пишете:

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 08:28
см.[отрите] работы археологов Падина, Терпиловского, Обломского, Гавритухина, Щукина, Еременко, Каспаровой и др.

На что я отвечаю, мол, охотно посмотрю, но только скажите, что это за работы, как они называются (тут я лукавлю, поскольку я-то с этим вопросом знаком, но это не совсем честно по отношению к остальным).

Искать ссылки на Щукина в остальных ваших постах по форуму (где они?) - уж извините.

Штука в том, что не было никаких кельтских "корней" у зарубинецкой культуры. Читайте недавнюю монографию Пачковой.

Искать ссылки на Щукина в остальных ваших постах по форуму (где они?) - уж извините.

Не по форуму, а по этой теме
Многое лежит здесь:
http://www.archaeology.ru/EREMENKO/er_referat.html
Особенно обращаю внимание на эту:
Еременко В.Е. Процесс латенизации археологических общностей позднего предримского времени Восточной Европы и сложение зарубинецкой культуры

Штука в том, что не было никаких кельтских "корней" у зарубинецкой культуры. Читайте недавнюю монографию Пачковой.
[/quote]

Прочитаю обязательно, на первый взгляд работа серьезная.

прошу пощения за неточность:

http://www.archaeology.ru/site_map.html

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 08:50
П. Я. Черных считает слово "губа" относительно поздним и связывает их с общеславянским gobbo (гриб)

Чё??

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 08:50
На мой взгляд славянское "губы" - прямое заимствование кельтского gobbo.

:E:

А щас скажите откуда "на ваш взгляд" назальный гласный в польском и старославянском :eat:

Еще я б рад ознакомился с вашей версию морфологической адаптации кельтского gobbo в праславянский(?) язык.

Цитата: lehoslav от июля 24, 2010, 11:45
Чё??

Ну надо ж как то беларуский гриб заэтимологизувати

Цитата: lehoslav от июля 24, 2010, 11:45
А щас скажите откуда "на ваш взгляд" назальный гласный в польском и старославянском

Цитата: lehoslav от июля 24, 2010, 11:45
прямое заимствование кельтского gobbo<gombo.

Но врочем всё это ещё ни к чему не обязывает

Цитата: Искандер от июля 24, 2010, 11:54
Ну надо ж как то беларуский гриб заэтимологизувати

Проблема в том, что в "моей версии" словаря Черных нет якобы общеславянского gobbo, а общеславянское *gǫba. Так либо у нас разные версии словаря, либо форма gobbo взята из какого-то другого труда Черных, либо chinga нарочно врет. :eat:

Цитата: lehoslav от июля 24, 2010, 11:45

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 08:50
П. Я. Черных считает слово "губа" относительно поздним и связывает их с общеславянским gobbo (гриб)

Чё??
Это не я, это они!!! (на П. Я. Черных). С одним уточнением у него гриб - goba

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 08:50
На мой взгляд славянское "губы" - прямое заимствование кельтского gobbo.

:E:

А щас скажите откуда "на ваш взгляд" назальный гласный в польском и старославянском :eat:

Сие мне не ведомо. Неучены. Вот вы мне и объясните. А что касается версии ЭССЯ губы из гнуть/губить, то в человеческом организме есть и другое слово - гной. Ф-ф-ууу!!!

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 12:06
Это не я, это они!!! (на П. Я. Черных). С одним уточнением у него гриб - goba

О, уже одно "b" в вашем издании словаря Черных исчезло! Посмотрите еще раз, может диакритика под "о" появится! У вас, видимо, заколдованный словарь! :tss:

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 12:06
Сие мне не ведомо. Неучены.

Так скажите, если вы не разбираетесь в сравнительно-историческом языкознании, то каким образом у вас могут быть свои "версии" и "взгляды"? В других областях науки (напр. в атомной физике, молекулярной биологии, астрономии) у вас тоже свои "версии" и "взгляды"?

Уважаемый lehoslav!
Увы, я не лингвист, я тот самый "народ" с историческим образованием!
Не будьте ко мне так суровы! 

Цитата: lehoslav от июля 24, 2010, 12:01
ма в том, что в "моей версии" словаря Черных нет якобы общеславянского gobbo, а общеславянское *gǫba.

Таки правду гѫба<*gumba
против той что на лице - почему-то написано гоба<*gambha - но многие прокламируют их общее происхождение, а потом разрыв семантики.

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 12:21
Увы, я не лингвист, я тот самый "народ" с историческим образованием!

Ну так формы давать тоже надо не перевираючи, тут лингвистического образования не надо.

Цитата: Искандер от июля 24, 2010, 12:24
против той что на лице - почему-то написано гоба<*gambha

Не понял. Вы о чем? :???

Цитата: Искандер от июля 24, 2010, 12:25

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 12:21
Увы, я не лингвист, я тот самый "народ" с историческим образованием!

Ну так формы давать тоже надо не перевираючи, тут лингвистического образования не надо.

У меня в компе нет этой возможности рисовать буквы кроме латиницы и кириллицы  :-\

Губа - штука такая на лице - вокруг рота.
первое - праслав, второе ПИЕ (ну или типа того)

Мне не нравится звук О (под крышечкой) в праслав.

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 12:37
У меня в компе нет этой возможности рисовать буквы кроме латиницы и кириллицы

есть

Цитата: Искандер от июля 24, 2010, 12:24

Цитата: lehoslav от июля 24, 2010, 12:01
ма в том, что в "моей версии" словаря Черных нет якобы общеславянского gobbo, а общеславянское *gǫba.

Таки правду гѫба<*gumba
против той что на лице - почему-то написано гоба<*gambha - но многие прокламируют их общее происхождение, а потом разрыв семантики.

Как-то сомнительно, чтобы образование на лице и бородавка на дереве из одного корня. Народ сер, но мудр!

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 12:41
Как-то сомнительно, чтобы образование на лице и бородавка на дереве из одного корня. Народ сер, но мудр!

Ой ли. Чего ить только не бывает в языке...

Цитата: Искандер от июля 24, 2010, 12:38
Губа - штука такая на лице - вокруг рота.
первое - праслав, второе ПИЕ (ну или типа того)

Мне не нравится звук О (под крышечкой) в праслав

Это вы из какого источника взяли?

Цитата: lehoslav от июля 24, 2010, 12:43
Это вы из какого источника взяли?

У Фасмера первое, у Старостина второе...

ну так что, заимствование из кельтского невозможно?

Цитата: Искандер от июля 24, 2010, 12:44
У Фасмера первое

Где У фасмера

Цитата: Искандер от июля 24, 2010, 12:38
О (под крышечкой) в праслав.

?

Или я вас не понял?

Цитата: lehoslav от июля 24, 2010, 12:51
Где У фасмера

Вай вай вай, у него вообще не прасл., а словен. это. ПОнятно - так а в прасл. как?

Цитата: Искандер от июля 24, 2010, 12:53
так а в прасл. как

Если в польском ę/ą, в словенском o, в старославянском ѫ, в русском у, то это какбэ сильно намекает на *ǫ.

Цитата: lehoslav от июля 24, 2010, 12:59
в старославянском ѫ

Это гриб, а на лице - так же?

Хотя - в польском всё равно носовка.

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 12:47
ну так что, заимствование из кельтского невозможно?

Чисто теоретически оно, кажется (у меня нет никакого надежного источника этимологии кельтского gobbo), возможно. Но раз нет никаких доказательств, что было именно так, то утверждать, что *gǫba заимствовано у кельтов — множить сущее без необходимости.

Цитата: Искандер от июля 24, 2010, 13:04
Хотя - в польском всё равно носовка.

Вот. И в словенском о. И в болгарском ъ.

Цитата: lehoslav от июля 24, 2010, 13:07

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 12:47

Чисто теоретически оно, кажется (у меня нет никакого надежного источника этимологии кельтского gobbo), возможно. Но раз нет никаких доказательств, что было именно так, то утверждать, что *gǫba заимствовано у кельтов — множить сущее без необходимости.

Понятно. А что касается необходимости, то само по себе явление двух одинаковых слов (с одинаковым значением) в двух языках - уже повод если не подтвердить, то хотя бы опровергнуть эту связь. Чтобы спалось спокойнее.

Цитата: lehoslav от июля 24, 2010, 13:07
Чисто теоретически оно, кажется (у меня нет никакого надежного источника этимологии кельтского gobbo), возможно. Но раз нет никаких доказательств, что было именно так, то утверждать, что *gǫba заимствовано у кельтов — множить сущее без необходимости.

Я здесь имел в виду лишь фонетику, да и во многом в отрыве от хронологии.
Морфология - другое дело.
У кого-нибудь есть какой-нибудь этимологический словарь кельтских с этимологией  gobbo?

http://www.pmoran.net/macbain/default.asp?search=gob

*gobh-nó-

Из этой формы славянское *gǫba получиться не могло.

Губы отправляются  в мусорную корзину. И туда же, по всей видимости - кобыла, так как кельтское caballos - калька с латинского caballus (мерин) и скорее всего, периода Римской Империи.  :o Это что же, кельтизм превращается в латинизм?

Или наоборот. Или в ИЕизм. Или в субстратизм. Во что угодно.

---

Кстати, lehoslav, почему у Вас всё время диакритика разрывная? Есть же ǫ. И даже ǭ.

Цитата: Bhudh от июля 24, 2010, 15:14
Кстати, lehoslav, почему у Вас всё время диакритика разрывная? Есть же ǫ. И даже ǭ.

Я себе в MKLC такую раскладку c " "̨ сделал, ей и пользуюсь.

Цитата: Bhudh от июля 24, 2010, 15:14
всё время

Все время?

Ну по крайней мере в этой теме.
Я вот поставил python'овскую ракладку и не мучаюсь (почти).

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 12:21
Увы, я не лингвист, я тот самый "народ" с историческим образованием!

Э. Ну какбе здесь многие без лингвистического образования, взять хотя бы меня.

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 09:45
славянство киевской культуры доказывается на основе цепочки древнерусская культура<лука-райковецкая<пражско-корчакская<киевская.

Ага, и завоевания славянами Византии не было. Культура-то местная собственно и не прерывается...

Зато обилие германизмов с латинизмами в общеславянском языке, скудость грецизмов вместо ваших вымученных кельтизмов говорят за куда более западный ареал, чем зачуханный Зарубинец. Но вам же черепки важнее языка...

Цитата: Iskandar от июля 25, 2010, 06:43
Ага, и завоевания славянами Византии не было. Культура-то местная собственно и не прерывается...

Дело в том, что это не было собственно завоеванием. Это было как бы насильственное расселение.

Цитата: Iskandar от июля 25, 2010, 06:43

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 09:45

Зато обилие германизмов с латинизмами в общеславянском языке, скудость грецизмов вместо ваших вымученных кельтизмов говорят за куда более западный ареал, чем зачуханный Зарубинец. Но вам же черепки важнее языка...

Так зарубинецкая культура генетически связана с ястрофской, сиречь германской. После еще влияние готов наложилось. А кельты - так  это просто кельтская вуаль. Но ведь была же. Значит и кельтский след в славянском языке должен остаться - не напрямую, так через ЗБК.

Кстати, я нигде не говорил, что ЗБК славянская культура. По нонешним временам первая славянская культура - киевская.

Цитата: Iskandar от июля 25, 2010, 06:43

Цитата: chinga от июля 24, 2010, 09:45
Ага, и завоевания славянами Византии не было. Культура-то местная собственно и не прерывается...

дело в том, что я специально не интересовался балканскими славянами. Могу только сказать, что ипотешти-кындештская культура синтетическая, несет славянское влияние. Но там тонкая ситуация: румынские и болгарские археологи воюют по поводу ее принадлежности. Эмоции перехлестывают, объективность страдает. В любом случае, ипотешти-кындыш отражает приток нового населения из пеньковского ареала и эта культура - новая для Балканского региона.

Цитата: chinga от июля 25, 2010, 09:48
Ага, и завоевания славянами Византии не было. Культура-то местная собственно и не прерывается...

Дело в том, что это и не завоевание как таковое, и не совсем расселение. Византийские источники об этом верещщат очень нервно, как о конце света, но если отчистить их и оставить более-менее надёжную инфу - дело ограничивалось "я пришёл поставил хату, моя хата с краю — ничего не знаю" и периодическими визитами к соседям на пограбить.

были столетия, что почти каждый год (а то и несколько раз в году) болгары шли, ехали покорять Константинополь - вот под его стенами немало славян и остатков фракийцев погибло. 

Выношу на суд профессионалов собственные изыскания по словам maniakys и монисто. Предвижу много едких слов в  свой адрес, однако прошу учесть, что это мой первый опыт.

Слово "монисто" состоит из индоевропейского слова mony- (шея, грива) и суффикса -ist-. Сравните со словами "ошейник", "ожерелье", "гривна". По
тому же принципу образуются кельтская maniakys (повязка на шею), латинская monile. Греческое μανιάκης (ожерелье) - вероятно, заимствовано
из кельтского.

Лексема mony- в разных вариантах встречается в хинди, авестийском, в современных кельтских языках, во всех германских. Отсутствует в славянских, балтских, латинском, древнегреческом.

Суффикс -ist-
М. Фасмер по поводу окончания в "монисто" осторожничает: образованние -isto- выделяется своеобразием. ЭССЯ: корень mani- с уникальным суффиксом -(i)sto-. Помня совет не умножать без причины сущностей,  думаю, никакого уникального суффикса нет, а есть суффикс -ist- со стандартным окончанием для среднего рода -o. В общеславянском этот суффикс используется  в прилагательных. Для имен существительных в русском языке этот суффикс появился только в XVIII веке и вскоре зажил как самостоятельная частица: автомобилист, таксист, штангист и т.д. При том что в южнославянских и западнославянских языках этого суффикса до сих пор нет.

В древнекельтском этого суффикса также нет (правда до нас дошло всего полторы сотни слов). maniakys образовался из корня с суффиксом -kos- (ср. bru'kos - стило). Значит наше слово - не кельтизм. Этот же суффикс отсутствует в фракийском, иллирийском, готском, латинском, современном осетинском, балтских, общеславянском. Есть только в древнегреческом. НО: в древнегреческом он пристегивается только для обозначения профессии, рода занятий, увлечении. То есть для неодушевленных существительных он неприменим. В этом качестве он проник во все романские, английский, русский.

В слове "монисто" мы имеем применение суффикса -ист- к неодушевленному предмету. То есть он явился из какого-то неизвестного языка, весьма
архаичного по своей морфологии. Есть похожее слово "свист". В русском это слово имеет родственные слова - свирель, сверчок, свербеть и очевидно восходит к индоевропейскому звукоподражательному корню. В общеславянском "свист" - однокоренное, однако когда-то это слово было образовано из корня -св- и суффикса -ист-. Здесь суффикс опять пристегивается к неодушевленному существительному. Кроме того, родсвенные слова есть в английском (whistle, whistling. whiz. swish), шведском (VISSLING, VISSLA), В англосаксонском hvistlian - свистеть. То есть перед нами еще одна
изолекса (в дополнение к монисто), сближающая славян с германцами и отдаляющая от балтов. По мнению М. Б. Щукина в сложении зарубинецкой культуры поучаствовали кимвры. Учитывая, что корни англов и кимвров из Ютландии, можно предположить, что и "монисто" и "свист" пришли оттуда же. Таким образом "монисто" превращается в германизм. Наиболее близкие формы индоевропейского слова mony- в древнефризском (mona) и в норвежском (mɔn).

Цитата: chinga от июля 28, 2010, 02:16
mony-

производное от И.Е. корень - мон (тем более кельты его не могут приватизировать)

Цитата: Ion Bors от июля 25, 2010, 10:16
"свист"

Цитата: chinga от июля 28, 2010, 02:16
Кроме того, родсвенные слова есть в английском (whistle, whistling. whiz. swish), шведском (VISSLING, VISSLA), В англосаксонском hvistlian - свистеть.

родственны на основе общее ИЕ
Lat., rom. sufflare, soffiare (it.), souffler (fr.) - дуть
шуера (rom.), siffler (fr.) - переводится свистеть

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2010, 07:56
производное от И.Е. корень - мон (тем более кельты его не могут приватизировать)

Производное - не производное, а у кельтов оно дало *muin, так что плясать дальше от этой формы только можно - либо заимствование.

с монисто я похоже поторопился

maniakys>монисто
феникс>финист

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2010, 07:56
родственны на основе общее ИЕ
Lat., rom. sufflare, soffiare (it.), souffler (fr.) - дуть
шуера (rom.), siffler (fr.) - переводится свистеть

Бред, там приставка sub-

Цитата: chinga от июля 28, 2010, 02:16
и "свист" пришли оттуда же.

Я вообще отказываюсь учитывать звукоподражания при изучении родства языков.

Цитата: Хворост от августа  9, 2010, 07:04

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2010, 07:56
родственны на основе общее ИЕ
Lat., rom. sufflare, soffiare (it.), souffler (fr.) - дуть
шуера (rom.), siffler (fr.) - переводится свистеть

Бред, там приставка sub-

даже если от "sub-"
- в лaтыни есть множество примеров "su-ff..." (без "b")
рум. suflare, suflu (су+флу) - дыхание; выдох; дуновение; веяние - Lat. sufflare
рум. fluier (флуер) - дудка - от flu (примеров много с разным окончанием (flux (поток (воздушный, водяной и д.); lat. fluvius...)

Цитата: Ion Bors от августа  9, 2010, 08:50

Цитата: Хворост от августа  9, 2010, 07:04
Бред,

такое слово не подчёркивает вашу интеллигентность, и способность ведения общения в обществе

Зато прекрасно подчёркивает незнание Вами того, что такое ассимиляция и как оная ассимиляция себя проявляет в латинском.

Цитата: Хворост от августа  9, 2010, 09:03
Зато прекрасно подчёркивает незнание Вами того, что такое ассимиляция и как оная ассимиляция себя проявляет в латинском.

латинское слово sufflare вполне приемлема для ссылки и заимствования без "sub-" и без "бреда".

вообще-то основной акцент был на

Цитата: Ion Bors от июля 28, 2010, 07:56
шуера (rom.), siffler (fr.) - переводится свистеть

Цитата: Versteher от августа  9, 2010, 09:56
единственное, что V. можетЪ сказать по сему поводу, есть лишь акцентЪ ШотландцевЪ вЪ АглицкомЪ, такой-же жёсткiй, какЪ и у СлавянЪ.

А "R" у них тоже взрывное?

Цитата: jvarg от августа  9, 2010, 15:18
А "R" у них тоже взрывное?

"R" не может быть взрывным. Если вы имеете в виду дрожащий звук, то да, я читал, что он даже в шотландском акценте есть :)

Цитата: Хворост от августа  9, 2010, 15:21

Цитата: jvarg от августа  9, 2010, 15:18
А "R" у них тоже взрывное?

"R" не может быть взрывным. Если вы имеете в виду дрожащий звук, то да, я читал, что он даже в шотландском акценте есть :)

Я имею ввиду характерный звук из славянских языков, в частности - из русского. Просто на мой взгляд - это абсолютно неестественный звук. Недаром, именно над ним больше всего бьются родители и логопеды при постановке речи у детей.

Цитата: jvarg от августа  9, 2010, 15:58
Я имею ввиду характерный звук из славянских языков, в частности - из русского. Просто на мой взгляд - это абсолютно неестественный звук. Недаром, именно над ним больше всего бьются родители и логопеды при постановке речи у детей.

Ну, он не взрывной. И «неестественным» не является, иначе бы не возник в таком большом количестве языков.

Цитата: Хворост от августа  9, 2010, 15:59
И «неестественным» не является, иначе бы не возник в таком большом количестве языков.

И в еще большем количестве - не возник.

Поиски кельтизмов в славянских языках все не дают мне покоя. В связи с проникновением кельтских фибул в зарубинецкую культуру встал вопрос о параллельном проникновении слова.

Проведенный этимологичнский анализ показал что слова "пряжка", "булавка", "заколка", "запонка" являются для славянских языков родными и не могут претендовать на заимствования.  Из этого "славянского" круга выпадает слово "игла", происхождение которого темно. Семантически инструмент для шитья должен быть связан с глаголом "шить" (нем. nadel-nähen, греч. ραφίς-ραπτω). И действительно, в общеславянском языке есть слово "шило/sidlo. Но глагола равноценного "игле" нет. В поисках этого глагола Миккола и Цупица добрались до  валлийского языка (gwnïo, "шить"), однако не указали ни фонетического перехода, ни путей проникновения этого слова в славянские языки. Младенов попытался связать "иглу" с индоевропейским корнем *eĝh-ĭo-, слав. *ezĭo- (змеиный), но такая этимология представляется искуственной.

Этимология Махека восходит к общеславянскому "иго" (ярмо, гнет,  тяжесть, бремя), которое в свою очередь является частью индоевропейского слова iu-g-ó-m (ярмо для волов). В качестве связующего элемента указывается на словацкое слово jeglíca (железный прут соединяющий две половины ярма). Однако, Махек не обратил внимание на то, что jeglíca - производное от словацкого ihla и в любом случае является частным проявлением слова для обозначения соединяющего инструмента или детали.  Так, в других славянских языках это же слово обозначает часть пряжки, продеваемой в дырку на ремне, железный шкворень в телеге, жердь, скрепляющую бревна плота, инструмент для покрытия камышовой кровли, прут, запирающий ставни на окнах, ткацкий челнок, инструмент для вязания сетей и т.д. Всё это - частные проявления общего, как и jeglíca. ЭССЯ в поддержку Махека приводит эффект обратной мотивации, когда частное затмевает общее. Впрочем, и в этом случае семантическая связь между гнетом, тяжестью и скрепляющим инструментом не очевидна.

Семантическое поле слова "игла" распадается на две самостоятельные части: инструмент для скрепления и острие. В последнем случае это слово переносится на хвойную иголку, спицу, кинжал. Оба этих значения соединяются в инструменте для шитья, то есть в игле.

Общеславянское слово "игла" (igła старо-польск., игла болг., игла мак., ihla словацк., igle словенск., голка укр., igla хорв., jehla чешск., gła ниж.-луж., jegła верх.-луж., jagla полабск.) не имеет параллелей в балтских языках, кроме древне-прусского ayculo. Однако фонетическая связь ayculo-игла вызывает много вопросов. Фортунатов даже предположил, что при составлении древнепрусского словаря имела место описка: вместо конструкции ayculo должно было быть aygulo.

Странно, что лингвисты до сих пор не обратили внимания на романские языки. Например, в итальянском языке есть слово ago, в румынском - ac. Они восходят к латинскому предку acus и означают то же, что и игла в славянских языках: инструмент для шитья. Это же слово проникло в польский (acus), который вообще содержит большое количество латинизмов. Однако в остальных романских языках присутствует другая форма: aiguille фр., agulla галис., aguja исп., agulha порт., agulla каталон. Обращает на себя внимание то, что эти языки (в отличие от итальянского и румынского) испытали большое влияние кельтского языка. Представляется вероятным, что лексема *agullo восходит к ныне утраченному кельтскому слову. В современных кельтских языках этого слова нет, но в гаэльском сохранилось aigilian  серьга, кольцо, ручная вышивка. Учитывая нерасчлененность форм в архаичных языках можно предположить, что *agullo в древнекельтском языке имело более широкое значение и распространялось на ювелирные изделия.

Та же нерасчлененность форм дает о себе знать и в славянских языках. В словенском языке iglíca, а  в сербском игла означают булавку, в польском: iglica, igła - заколка. В данном случае на первый план выступает значение "инструмент для соединения". Скорее всего, именно это значение иглы и было изначальным в общеславянском языке, так как для шитья имелось другое слово: шило.

В археологических культурах лесной зоны Восточной Европы есть материальный носитель шила: так называемые "булавки в виде пастушьего посоха". Это аналог иглы с той только разницей, что нитка не продевалась в ушко, а привязывалась к "головке" посоха. Иными словами, законное место "иглы" было занято "шилом". Кстати, функционально строение шила с тех пор почти не изменилась, поскольку при прокалывании на "головку" посоха давили пальцем так же как на ручку современного шила. 

Другое дело - инструмент для соединения. На языке археологии он называется "фибула" (от лат. fibula) и относится к категории массового материала, на основе которого выстраивают хронологии, определяют родство культур и т.д.  На рубеже эр в Восточной Европе сложилась ситуация, когда значительная часть ее территории испытала на себе кельтское влияние. Можно сказать, в Европе тогда существовала мода на все кельтское. Кельтские фибулы проникают в зарубинецкую культуру, которую сейчас относят к числу латенизированных культур. Зарубинцы начинают производить фибулы по кельтским образцам. Кстати, эти фибулы не очень сильно отличались от современных булавок с той разницей, что были намного изощреннее и разнообразнее. Весьма вероятно, что вместе с фибулами к зарубинцам проникло *agullo, которое в результате череды превращений материализовалось в общеславянскую "иглу". Со временем семантическое поле "иглы" росло, вобрав в себя некоторые смежные значения.

Кельтизм *agullo также объясняет возникновение древнепрусского ayculo. Дело в том, что кельтские фибулы также находят в поморской культуре, носители которой предположительно были предками западных балтов. Таким образом, прусское ayculo и общеславянское игла - когнаты, восходящие к общему источнику.

А со словом "ель" "игла" не связана?
Кажется, в литовском ель - egle ?

Цитата: chinga от августа 12, 2010, 17:42
Это же слово проникло в польский (acus)

Можете подробнее?

Цитата: chinga от августа 12, 2010, 17:42
который вообще содержит большое количество латинизмов

Древних, да? :eat:

Цитата: chinga от августа 12, 2010, 17:42
*agullo, которое в результате череды превращений материализовалось в общеславянскую "иглу"

Можете подробнее об этой "череде превращений"?

Цитата: chinga от августа 12, 2010, 17:42
который вообще содержит большое количество латинизмов

Древних, да? :eat:

не древних, времен католицизма

Цитата: chinga от августа 12, 2010, 17:42
Можете подробнее об этой "череде превращений"?

*agullo - конструкт условный, я руководствовался некоторыми близкими по звучанию формами например aballo. Кто знает как оно было на самом деле, да и было ли? Кроме того есть еще и язык зарубинцев, о котором вообще ничего неизвестно, а в общеславянский это слово могло попасть только через них. Ну вот разве что a-и могу объяснить: древние славянские языки нетерпимы к -а в начале слова, будет замена либо на -я либо на -о

Цитата: chinga от августа 12, 2010, 17:42
Махек не обратил внимание на то, что jeglíca - производное от словацкого ihla

Это очень хорошо, что бедняга Махек не обратил, а вы - обратили.

Короче, археологи, ау!..

Цитата: chinga от августа 12, 2010, 18:29
Ну вот разве что a-и могу объяснить: древние славянские языки нетерпимы к -а в начале слова, будет замена либо на -я либо на -о

Дальше что? :eat:

Цитата: chinga от августа 12, 2010, 17:42
в гаэльском сохранилось aigilian

До вашего этимологического исследования это слово считалось заимствованием из французского (см. MacBain A. An Etymological Dictionary of the Gaelic Language. - p.7).

Ах,да: aigilean.

Цитата: chinga от августа 12, 2010, 17:42
*agullo

Никакого *agullo, конечно, не было, зато мнимый суффикс -ullo (на самом деле -ula) является латинизмом.

Цитата: chinga от августа 12, 2010, 17:42
"игла"

Прямо с ходу разгадал
© Игла ← Иголка ← Иколка ©

Цитата: 5park от августа 12, 2010, 18:55

Цитата: chinga от августа 12, 2010, 17:42
*agullo

Никакого *agullo, конечно, не было, зато мнимый суффикс -ullo (на самом деле -ula) является латинизмом.

ну наконец-то уважаемый 5park заговорил на нормальном языке  :=

вот здесь
http://www.etimo.it/?cmd=id&id=525&md=5edde39bb64485e7bc5ab5c31ded5157
и здесь:
http://www.cnrtl.fr/etymologie/aiguille

5park прав: латинизм. Зато возникают новые вопросы:
1) зафиксирован не ранее IV-V вв., когда уже вовсю гуляла народная латынь.
2) уже в это время фигурирует в качестве хирургической иглы, женской заколки, хвойной иголки.
3) форма acŭcŭla не могла быть исходной ни для древнепрусского, ни для общеславянского.
4) это значит, что "игла" проникла в общеславянский из языка-посредника, либо из другой формы.
5) французское слово aiguille также невозможно вывести из acŭcŭla, предлагается aquilia (жало). Есть правда итальянское aguglia

Интересно проследить путь проникновения этого слова в общеславянский. Когда, с кем, как.

Цитата: ameshavkin от марта 13, 2010, 15:11
Во-первых, никаких достоверно праславянских культур до 6 в. н. э. (Пражская культура) не выявлено. Есть только предположения.
Во-вторых, Пражская культура относится к периферийному римскому типу. Если в праславянском когда-то и были культурные заимствования из кельтских, они были смыты культурной революцией повальной латинизации.

В том то и дело, что славяне к шестому веку уже были на берегах Балтики, на Дунае, у Балатона, у Ильменя, и даже первые проникли в Удмуртию, к 7 веку они уже на Пелопанесе, у адриатического моря, в Малой Азиии и разоряют греческие острова (в начале 7 века, тогда же берут Фессалоники), занимают западное побережье Эльбы. А Анты со славянскими имена фиксируятся с 4го века. Все писатели называют Антов славянами.  Те авторы кто упоминают венедов, и знают слово славяне (склавины), называют венедов славянами. Иордан вообще говорит что славяне раньше назывались венедами, что славяне, венеды, и анты это одно и тоже, но в его время название славяне вытесняет название венеды. Что совершенно соответсвует действительности.

Но Пражская культура по существу не известна до 6 века. Несомненно, она уже ославяневшаяся культура, и ее носители являются частью славянства. Славяне практически всех ассимилировали. Но вот откуда они точно, и почему их все называют самым многочисленным народом европы, уже в начале шестого века, тогда как пражская культура занимает с гулькин нос? И по данным их должно быть очень мало в этот периуд. Все это очень сильно противоречит друг другу.

При этом если осады городов толпами германцев 200т. человек, описаны очевидцами, при этом все они неудачные, и германцы не взяли ни одного города в результате осады, только в чистом поле выигрывали битвы, и тогда входили в города. То описание осад славян нет, очевидцев не осталось, известно только что славяне взяли все города с ходу, когда им вообще удавалось начать осаду. Славяне оказываются умеют брать города лучше римлян, германцев, греков и кельтов вместе взятых. Все они не умели брать города, и поэтому города процветали, стены их хорошо защищали, города превалировали, и поэтому цивилизация процветала. Но когда города стали падать один за другим, маятник покачнулся в другую сторону, цивилизация кончилась. Известно что Теодорих специально пригласил 6 тысяч славян для взятия городов Италии. И вообще откуда славяне стали такими мастерами по взятию городов? И как им удалось завоевать все острова Греции всего чуть за десяток лет, когда самим грекам это удалось только в течении сотен лет? Правда они не остались на островах и в Малой Азии, но там все лежало в руинах.

Вау! Неужто С.В.Алексеева читали?  :)

Цитата: ameshavkin от июля 15, 2010, 10:46
Цитата: jvarg от Июль 14, 2010, 11:47

ЦитироватьWORD: кора́бль

В ЭССЯ не только отвергнут, но в соответствующей статье категорически заявлено: грецизмов в праславянском нет!

Каким образом отвергнут и что предложено взамен?

Цитата: chinga от августа  9, 2010, 06:17
maniakys>монисто
феникс>финист

Туда же Филистъ < Φήλιξ. У меня даже была идея засунуть в эту систему "крьстъ" и "шесть".

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 22:38
известно только что славяне взяли все города с ходу, когда им вообще удавалось начать осаду. Славяне оказываются умеют брать города лучше римлян, германцев, греков и кельтов вместе взятых.

Можно перечень взятых сходу городов?

Насколько я понял, в эпоху славянской экспансии города их вообще мало интересовали. На Балканах, скажем, в порядке вещей было, когда сельское население целиком оказывалась славянязированным, а городское - продолжало говорить по гречески.

С детских лет помню, что славяне взяли город Эпидавр в Далмации, разрушили его и убили всех людей (цивилизованы аж донельзя). У Карамзина читал :)

Цитата: Nekto от марта 12, 2010, 21:38
Не может такого быть... :no: По материалам археологии прослеживаются очень тесные контакты кельтов и праславян, которые находились в то время не то в Польше, не то в Зап.Украине, или и там, и там... Значит и языковые контакты были на уровне заимствования культурной лексики.

По материалам средневековой истории прослеживаются очень тесные связи восточных славян с угро-финнами. Но я не наблюдаю засилья финнизмов в русском, если не считать диалектизмов да узкоспециальных терминов, заимствование которых естественно (морж, килька, сауна, тундра и пр.). С ходу из более-менее общей лексики на ум приходит только "пурга". При этом тюркизмов общего назначения (тоже с ходу) можно назвать десятки. Мораль: даже тесное сожительство ещё не ведёт к массовым заимствованиям в обе стороны (напомню, что во всех финских языках России русизмов - бешеное количество).

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 22:38
В том то и дело, что славяне к шестому веку уже были на берегах Балтики, на Дунае, у Балатона, у Ильменя, и даже первые проникли в Удмуртию

Это точно, что именьковцы были славянами, а территория современной Удмуртии в 6 в. н.э. была необитаема?

Цитата: chinga от августа 12, 2010, 18:29
Ну вот разве что a-и могу объяснить: древние славянские языки нетерпимы к -а в начале слова, будет замена либо на -я либо на -о

Интересно, кстати, это ошибка записи или нет?
[икавАлак] 'оковалок' (Деулино:ПОГОНОБИТЬСЯ)
[а ис'ан'йУ] 'а осенью' (Деулино:ПОДЕШЕВЕ)

Цитата: Awwal12 от января  3, 2011, 12:07

Цитата: Nekto от марта 12, 2010, 21:38
Не может такого быть... :no: По материалам археологии прослеживаются очень тесные контакты кельтов и праславян, которые находились в то время не то в Польше, не то в Зап.Украине, или и там, и там... Значит и языковые контакты были на уровне заимствования культурной лексики.

По материалам средневековой истории прослеживаются очень тесные связи восточных славян с угро-финнами. Но я не наблюдаю засилья финнизмов в русском, если не считать диалектизмов да узкоспециальных терминов, заимствование которых естественно (морж, килька, сауна, тундра и пр.). С ходу из более-менее общей лексики на ум приходит только "пурга". При этом тюркизмов общего назначения (тоже с ходу) можно назвать десятки. Мораль: даже тесное сожительство ещё не ведёт к массовым заимствованиям в обе стороны (напомню, что во всех финских языках России русизмов - бешеное количество).

Не забывайте, что кельты были самым культурным и самым пассионарным народом варварской Европы до н.э.  ;)

Цитата: Nekto от января  3, 2011, 17:20
Не забывайте, что кельты были самым культурным и самым пассионарным народом варварской Европы до н.э.  ;)

Что за хрень? Как же римляне тогда их раком поставили и имели полтысячелетия (а иных и дольше)?

Кроме того, «пассионарный» и «культурный», поставленные рядом, говорят о непонимании автором этих терминов.

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 17:29

Цитата: Nekto от января  3, 2011, 17:20
Не забывайте, что кельты были самым культурным и самым пассионарным народом варварской Европы до н.э.  ;)

Что за хрень? Как же римляне тогда их раком поставили и имели полтысячелетия (а иных и дольше)?

Века надо уточнять. Сначала кельты ставили раком римлян.

В конце концов, выражение "горе побежденным" сказали кельты римлянам, а не наоборот.

Но кельты были на излете пассионарности, а римляне, по тем меркам, были молодым народом...

Цитата: jvarg от января  3, 2011, 17:59
Но кельты были на излете пассионарности, а римляне, по тем меркам, были молодым народом...

И где вы в том сообщении написали это?

Цитата: Nekto от января  3, 2011, 17:20
Не забывайте, что кельты были самым культурным и самым пассионарным народом варварской Европы до н.э.  ;)

Цитата: jvarg от января  3, 2011, 17:59
Века надо уточнять.

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 18:02
Цитата: jvarg от Сегодня в 21:59

ЦитироватьНо кельты были на излете пассионарности, а римляне, по тем меркам, были молодым народом...

И где вы в том сообщении написали это?

В каком, "том"? Которое Nekto написал?

Цитата: jvarg от января  3, 2011, 18:12
В каком, "том"? Которое Nekto написал?

Lāpsus linguae небольшой. Я хотел безлично «где написано», а получилось вот так...

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 17:29

Цитата: Nekto от января  3, 2011, 17:20
Не забывайте, что кельты были самым культурным и самым пассионарным народом варварской Европы до н.э.  ;)

Что за хрень? Как же римляне тогда их раком поставили и имели полтысячелетия (а иных и дольше)?

Кроме того, «пассионарный» и «культурный», поставленные рядом, говорят о непонимании автором этих терминов.

Не, ну это уже тупые наезды.  :down: Пассионарность и культурность не обязаны противоречить друг другу (хотя такое часто встречалось в истории). Европейцы вплоть до 20 века были очень пассионарны.

Цитата: Nekto от января  3, 2011, 18:14
Не, ну это уже тупые наезды.  :down:

Ну так. Угол отражения равен углу падения.

Цитата: Nekto от января  3, 2011, 18:14
Пассионарность и культурность не обязаны противоречить друг другу (хотя такое часто встречалось в истории). Европейцы вплоть до 20 века были очень пассионарны.

Господи, какую вы ахинею пишете. Вы бы только знали.

Что не так? Европейцы разве не колонизировали считай всю планету? Или они это сделали исключительно благодаря технологиям?  :???

Цитата: Nekto от января  3, 2011, 18:24
Что не так? Европейцы разве не колонизировали считай всю планету?

Да всё не так. Если вы уж судите по колонизации, по для сравнения посмотрите, когда Римская империя достигла максимума своей площади. А заодно посмотрите, что в то же время делалось в римском обществе. Не путайте мощь системы и пассионарность этноса, — они не прямопропорциональны.

Сужу не только по колонизации. У европейцев в порядке вещей сто лет назад было массово плодиться и размножаться, отправляться в новые края, была масса авантюристов и т.д. Большинство из них или погибло в колониях от болезней или осело в Америке, лишив Европу ценного биологического материала.  :)

Цитата: Nekto от января  3, 2011, 18:30
Большинство из них или погибло в колониях от болезней или осело в Америке, лишив Европу ценного биологического материала.  :)

Те кто уехал - самые ценные? А те кто остался на древней земл, и оставался на ней в течении тысячелетий - это менее ценные?!

Уехали самые пассионарные.

Цитировать
Уехали самые пассионарные.

Немного не по теме: сейчас в России уж почти нет пассионариев. Это никто не будет оспаривать?

Цитата: Nekto от января  3, 2011, 18:30
Сужу не только по колонизации. У европейцев в порядке вещей сто лет назад было массово плодиться и размножаться, отправляться в новые края, была масса авантюристов и т.д.

Вы очень грубо интерполируете. Игнорируете периодизацию (а она вовсе не условна, а имеет решающее значение для понимания того, что происходит), а игнорируете аберрацию близости. Размножение может падать по разным причинам (например, русские на пятьсот лет моложе западноевропейцев, находятся совсем другой фазе своего этногенеза, а рождаемость такая же, как у отживающих свой век французов, немцев и англичан), как этногенетический фактор уровень рождаемости становится показательным при переходе от гомеостаза к рассеянию, когда невозможность рожать начинает проявляться уже на биологическом уровне.

По поводу авантюристов: процентное отношение людей разного уровня пассионарности в целом меняется за всё время этногенеза мало, — там играют роль лишь критические несколько процентов, когда либо пассионарные люди устравивают резню за власть и строительство систему, или субпассионарные — резню за кусок мяса и разрушение системы (которая, естественно, последним очень мешает жить). Авантюристов и сейчас много, другое дело, что заняты они другим, не тем, что во времена подъёма, не тем, что во времена надлома и инерции.

Цитата: antbez от января  3, 2011, 18:49
Немного не по теме: сейчас в России уж почти нет пассионариев. Это никто не будет оспаривать?

Полная ерунда. В России очень много пассионариев.

Цитата: Nekto от января  3, 2011, 18:24
Или они это сделали исключительно благодаря технологиям?

Ita!

Цитировать
Цитата: antbez от Сегодня в 19:49

    Немного не по теме: сейчас в России уж почти нет пассионариев. Это никто не будет оспаривать?


Полная ерунда. В России очень много пассионариев.

Крайне мало... Несколько процентов!

Бывает больше нескольких процентов? :)

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 19:34
Бывает больше нескольких процентов?

АН СССР?

Цитата: antbez от января  3, 2011, 19:29
Крайне мало... Несколько процентов!

По общему закону: чем ближе к экстремуму, тем реже встречается. Забывать это не простительно. Однако, когда говорят «почти нет», это понимается, как намного ниже обычного уровня. Для русского этноса это не так в настоящее время: количество пассионарных людей не ниже, а выше обычного (гомеостатического) уровня.

Цитата: Искандер от января  3, 2011, 19:36

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 19:34
Бывает больше нескольких процентов?

АН СССР?

Нельзя в пример брать общества с предварительным отбором членов. По тюрьме нельзя судить о количестве преступников, по АН нельзя судить о количестве учёных, по монастырю нельзя судить о количестве религиозных людей и т. д.

А что за законы? Гумилев?

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 19:43
А что за законы? Гумилев?

Вы его уже за физика почитаете? Похвально.

Ну он же о влиянии солнечной активности писал. Как историка его ведь критикуют.

Как кельты связанны со славянами? Почему они вообще не повлияли на славян? да и то их влияние было только на западную Европу.
Для этого нужно вообще ответить на вопрос кто такие кельты и что у них за язык.
Современные кельты это считай только западно-островной народ, даже если некотрые переселились позже на материк. Генетики говорят что эти кельты больше связанны генетически с иберами(басками), чем с остальными ИЕ. Что эти кельты больше являлись потомками до ИЕ населения, чем потомками ИЕ. По существу настоящие кельты исчезли бесследно.
И в лингвистике вообще нет никакой уверенности, что современные кельтские языки совпадают, или являются прямыми потомками исторических (континентальных) кельтов. Поэтому реально с какими кельтами кто контачил в принципе не известно, но точно не с островными кельтами.

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 21:38
Почему они вообще не повлияли на славян?

Не ну немного чо-то краем всё же считается, шо таки есть кельтизмы.
Роман настоятельно рекомендовал "слуга", бо лучше, чем прямое заимствование, объяснений не.

Так то в балтославянском.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 21:47
Так то в балтославянском.

Балтославянская общность окончательно распалась приблизительно тогда же, когда кельты уже были плохи.

а в литовском-это slaugė и slaugyti?

Цитата: spalis от января  3, 2011, 21:54
а в литовском-это slaugė и slaugyti?

Ну так более близко к форме времени заимствования в ПБС.

У меня давно собственная этимология выработалось на слово "слуга".

Оно произошло от слова лов "охота", ловкий, лит. lãvyti, lãvyju "упражнять, развивать", pralãvinti "учить", lavùs "ловкий, проворный".
В значении помогать на охоте, помощник на охоте, ловчий (средневековый эквивалент подмастерья)
жем. slaugýti, slaugaũ "поддерживать, помогать", paslaugìnti "заменять к.-л. на работе", slaugà "услужение; слуга", pãslauga "помощь, услуга".
В начале s-mobile,   + суффикс g.

Ну и конечно, не из какого кельтского не может быть и речи.

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 19:49
Ну он же о влиянии солнечной активности писал.

Вы почитайте внимательнее, что именно он об этом писал.

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 19:49
Как историка его ведь критикуют.

Да, я читал эту критику. Между тем, Гумилёв был доктором исторических наук. И защитился, ведь, хотя историки-оппоненты обсирали его, будьте здоровы. Отсюда мораль: историк он был первоклассный. Вот с языкознанием он не дружил и, слава богу, не трогал эту тему (кроме пары неудачных раз).

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 22:29
Отсюда мораль: историк он был первоклассный.

И фантазёр первоклассный тоже. Братание Александра Невского с Сартаком, отравление его немцами, монголы в ледовом побоище, переговоры Мамая с генуэзцами и пр.

Цитата: Искандер от января  3, 2011, 21:50

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 21:47
Так то в балтославянском.

Балтославянская общность окончательно распалась приблизительно тогда же, когда кельты уже были плохи.

Часть учёных, среди которых и большой чудак на букву «м» — Топоров, полагают, что славянский — язык западнобалтийского типа, близкородственный прусскому с одной стороны, с другой, имевший давние контакты с южнее лежащими гомеостатичными иранскоязычными этносами. Я с этим согласен.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 22:42
И фантазёр первоклассный тоже. Братание Александра Невского с Сартаком, отравление его немцами, монголы в ледовом побоище, переговоры Мамая с генуэзцами и пр.

А вы историк?

Помню насчет засухи, которая толкает народы к миграции. Что еще? Буквально недавно читал критику по одному вопросу, если хотите, найду.

Цитата: Karakurt от января  3, 2011, 22:44
Помню насчет засухи, которая толкает народы к миграции. Что еще? Буквально недавно читал критику по одному вопросу, если хотите, найду.

Для этногенеза как такового не важно, что толкает народы к миграции (а чем, извините, засуха, плохой стимул?), важны при этом происходящие внутренние процессы.

Насчет последнего "переговоры Мамая с генуэзцами", отношения Мамая с генуэзцами это не он придумал. Это как бы мэйнстрим классической истории.

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 22:44
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 23:42

ЦитироватьИ фантазёр первоклассный тоже. Братание Александра Невского с Сартаком, отравление его немцами, монголы в ледовом побоище, переговоры Мамая с генуэзцами и пр.

А вы историк?

Я. С. Лурье историк.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 22:51
Я. С. Лурье историк.

То есть, Сартак и Александр андами не были?

Цитата: ИЕ от января  3, 2011, 22:51
Насчет последнего "переговоры Мамая с генуэзцами", отношения Мамая с генуэзцами это не он придумал. Это как бы мэйнстрим классической истории.

Цитата: Я. С. ЛурьеОткуда взял Гумилев известия об опоре Мамая на международную торговлю, о его переговорах с генуэзцами, о их требовании <концессий> в районе Великого Устюга, о сделке, предложенной Мамаем Дмитрию и отклоненной Сергием Радонежским, о <генуэзских деньгах>, полученных Мамаем перед битвой, наконец, об участии в его войске <крымских евреев и караимов>?
        Из летописей нам известно о некоем Некомате (согласно НСС и более поздним сводам, <сурожанине> - купце, торговавшем с Крымом), ведшем враждебные Москве переговоры с Тверью и Ордой, но ни о каком участии в этих переговорах генуэзцев и их требованиях к Мамаю там ничего не сообщалось. 80)
        Не менее загадочно приведенное Гумилевым заявление Сергия Радонежского о недопустимости дел <с латинянами> и допуска их <на святую Русскую землю>. Откуда взял автор эту цитату? Ни в Тр., ни в источниках XV в. - в Житии Сергия, в НСС, ни даже о летописях XVI в. ни слова не говорится о заявлениях Сергия против <латинян>. Источники богатого подробностями повествования Гумилева о событиях вокруг Куликовской битвы остаются неизвестными.

Цитата: Я. С. ЛурьеГоворя о роли генуэзцев в событиях 1380 г., следует учитывать, что как раз в 60-80-х гг. отношения генуэзцев с Мамаем были враждебными (Papacuslia ?. Quod nоn iretur ad Tanam // Revue des etudes Sud-Est europeennes. 1979. N 2. P. 214).

Непонятно, на каком основании Л. Н. Гумилев приписывал инициативу в переговорах с Тохтамышем горожанам: во всех летописях говорится, что именно хан, не сумев взять город, обманул Остея <лживыми речами и миром лживым>, убил его и захватил город. Почему же Гумилев именует Тохтамыша <добродушным и доверчивым> и объявляет его поход <совсем не страшным>?

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 22:53

Цитата: Я. С. ЛурьеНепонятно, на каком основании Л. Н. Гумилев приписывал инициативу в переговорах с Тохтамышем горожанам: во всех летописях говорится, что именно хан, не сумев взять город, обманул Остея <лживыми речами и миром лживым>, убил его и захватил город. Почему же Гумилев именует Тохтамыша <добродушным и доверчивым> и объявляет его поход <совсем не страшным>?

У него ссылки на Гумилёва есть?

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 22:43
имевший давние контакты с южнее лежащими гомеостатичными иранскоязычными этносами.

И что же иранского в праславянском? Пара-тройка бесспорных иранизмов и то гетерогенных... Ещё есть что-то?

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 22:43

Цитата: Искандер от января  3, 2011, 21:50

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 21:47
Так то в балтославянском.

Балтославянская общность окончательно распалась приблизительно тогда же, когда кельты уже были плохи.

Часть учёных, среди которых и большой чудак на букву «м» — Топоров, полагают, что славянский — язык западнобалтийского типа, близкородственный прусскому с одной стороны, с другой, имевший давние контакты с южнее лежащими гомеостатичными иранскоязычными этносами. Я с этим согласен.

а, как вы к антам относитесь?

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 22:53
То есть, Сартак и Александр андами не были?

Скорее всего, нет. Александр был лет на 10 старше.

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 22:43

Цитата: Искандер от января  3, 2011, 21:50
Часть учёных, среди которых и большой чудак на букву «м» — Топоров, полагают, что славянский — язык западнобалтийского типа, близкородственный прусскому с одной стороны, с другой, имевший давние контакты с южнее лежащими гомеостатичными иранскоязычными этносами. Я с этим согласен.

Вот с эти я совершенно не согласен, я больше согласен с Порцигом(и др.) который говорил что балтийский и славянский были уже совершенно разными языками в 15-10 веке до н.э., как минимум. А я считаю и ранее, вплодь до 3 тыщ летия до н.э. . Просто оба народа так близко жили друг с другом что соприкасались периодически и никогда не отдалялись друг от друга на долго. Но история у них совершенно разная, не имеющая ничего общего.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 22:53

Цитата: Я. С. ЛурьеОткуда взял Гумилев известия об опоре Мамая на международную торговлю, о его переговорах с генуэзцами, о их требовании <концессий> в районе Великого Устюга, о сделке, предложенной Мамаем Дмитрию и отклоненной Сергием Радонежским, о <генуэзских деньгах>, полученных Мамаем перед битвой, наконец, об участии в его войске <крымских евреев и караимов>?

Вообще-то это не в тему. Но тот факт что Мамай бежал к генуэзцам и умер на их территории, говорит о многом. Остальное это уже сложная историческая тема.

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 22:56
У него ссылки на Гумилёва есть?

В сносках.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2011, 23:13
В сносках.

Ссылки поглядеть нужно. Я помню и про Тохтамыша, и про Невского, но нужно точные фразы смотреть. Историки — народ забавный, — ничтоже сумняшеся передёргивают, вырывают из контекста, выворачивают слова наизнанку и т. д., — хлебом их не корми.

Среди замечательных выдумок Гумилёва (про Михаила Черниговского):

Цитата: ДРВС:159В 1245 г. он появился в
Лионе, где просил у папы и собора помощи против татар, за что по
возвращении на Русь был казнен.

Я сначала почти поверил :D

пост ИЕ #237 в полночь по москве и хвилины. Неверное цитирование. Там где цитате надписан есм - слова ВМа суть.
Впрочем слова оные считаю правдоподобными, а дальнейшие рассуждения ИЕ о времени разделения ветвей - неправдоподобными.
Так-то....

http://scepsis.ru/library/id_87.html - Критика Гумилёва.

По глоттохронологическим данным нижняя граница разделения 15 век до н.э. Значит реально они должны разделиться ранее, но процессы схождения и единый диалектный континуум (языковой союз) мог дать видимое замедление. Порциг также пишет что славяне отдалились от германцев позже, чем балты. Поскольку, было явно несколько процессов схождения(в результате которых происходил обмен)  и разделения до момента полного разделения по глоттохронологии, можно говорить что этот процесс начался в 3 тысячелетиидо нэ. То есть на 600 лет раньше как минимум. Морфологически языки сильно различаются, лексика же всегда легче объединяется и передается. Отсюда реальное разделение может быть порядка (или ранее) времени разделения иранского и индийского, которые морфологически даже более схожи, чем балтский и славянский. Но иранцы с индийцами далеко разбежались, а балты и славяне нет.

Цитата: Nekto от января  3, 2011, 18:24
Что не так? Европейцы разве не колонизировали считай всю планету? Или они это сделали исключительно благодаря технологиям?  :???

Если по Гумилёву - то как раз благодаря упадку пассионарности до "оптимальных" величин.

Цитата: Iskandar от июля 22, 2010, 06:11Семитизм ثور

Цитата: Iskandar от июля 22, 2010, 22:12Правильно, нету. Явно же заимствование, ср. отражение интердентального в ИЕ и нехарактерная гласная *а в дифтонге.

Цитата: Iskandar от июля 23, 2010, 05:34Я имел в виду соответствие ИЕ *t ~ сем. *t_. Это не "соответствие", а адаптация несвойственного для ИЕ звука.

Если это заимствование, то источником должна быть та группа диалектов, где праафразийский *č > *t^h, но не прасемитский, в котором эта аффриката сохраняется ( также как в аккадском и ханаанейских на раннем этапе ).

Цитата: Karakurt от января  4, 2011, 00:08
http://scepsis.ru/library/id_87.html - Критика Гумилёва.

Гумилёв-то - фантазёр, а вот как наш великий и ужасный WM, образец научности и строгости методологии, оказался в числе его почитателей... Чего только не бывает в высоколобых кругах...  :donno:

Цитата: Iskandar от января  4, 2011, 09:46
Гумилёв-то - фантазёр,

Ай-ай-ай. ИЕевщиной попахивает.

Цитата: Iskandar от января  4, 2011, 09:46
а вот как наш великий и ужасный WM, образец научности и строгости методологии, оказался в числе его почитателей... Чего только не бывает в высоколобых кругах...  :donno:

Во-первых, я ничей не почитатель. Вообще ничей. Во-вторых, никто лучшего объяснения происходивших процессов не дал. В-третьих, теория развивается. А Гумилёв в этногенезе — это вам не всеми забытый Джонс в компаративистике, а учёный уровня Мейе, — лишь малость подустарел. В-четвёртых, люди никогда не любят, когда их считают, — такова уже природа человеческого сознания, и если в истории науки были открытия, проливавшие свет на устройство человека, это всегда вызывало предельно жёсткий отпор (вплоть до...).

Не говоря уже о том, что и помимо Гумилёва были учёные, открывавшие подобное развитие этносов, как до, так и после.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 10:37
Вообще ничей.

Окромя себя, вы имеете...

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 11:03
Окромя себя, вы имеете...

Напрасно вы так думаете.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 11:54
Напрасно вы так думаете.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 10:37
такова уже природа человеческого сознания

как бэ...

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 10:37
Во-вторых, никто лучшего объяснения происходивших процессов не дал.

Вы всерьёз верите в "рубцы энергии на поверхности земли" и прочие неверифицируемые "интуиции" автора?

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 10:37
В-четвёртых, люди никогда не любят, когда их считают, — такова уже природа человеческого сознания, и если в истории науки были открытия, проливавшие свет на устройство человека, это всегда вызывало предельно жёсткий отпор (вплоть до...).

Да ну... Наоборот,  с чисто эмоциональной стороны труды Гумилёва крайне привлекательны. Вот как раз когда начинаешь разбираться в его "фактах" и понимаешь, сколько чуши там понаписано...
Ужас же...

Натягивание точек этногенеза на линии - это явное фричество, поскольку координаты там плюс-минус тыща километров, а время - плюс-минус тыща лет.

А вот спор про Гумелева надо однозначно выделить в отдельную ветку. Законы Этногенеза это однозначно интересная тема сама по себе и с этой темой никак не связанна. Модератор!

Я за разделение тем, и таки так же я за разследование - где у Гумилёва зерна, а где плевелла...

Цитата: Iskandar от января  4, 2011, 12:18
Вы всерьёз верите в "рубцы энергии на поверхности земли" и прочие неверифицируемые "интуиции" автора?

Извините, какое отношение рубцы и т. п. имеют к этногенезу? Я не рубцами интересуюсь, а этнологией.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 12:33
Извините, какое отношение рубцы и т. п. имеют к этногенезу? Я не рубцами интересуюсь, а этнологией.

Здрасьте приехали. Тогда всё распадается, и непонятно, с чего вдруг происходят "взрывы" этой самой, как её, "пассионарности"... Да и если бы это было одной фантазией в обобщениях и даже "фактах"...

Тут играйте, здесь не играйте, а здесь я рыбу заворачивал... Так у вас с гумилёвщиной, что ли?

Цитата: Iskandar от января  4, 2011, 12:49
Здрасьте приехали. Тогда всё распадается, и непонятно, с чего вдруг происходят "взрывы" этой самой, как её, "пассионарности"... Да и если бы это было одной фантазией в обобщениях и даже "фактах"...

Что распадается? Например, никто не знает, почему произошёл БВ и что было до. Есть теории разной степени бредовости, но сам факт БВ имеет серьёзные доказательства. Вы специально юродствуете или действительно не понимаете, что в любой науке есть вещи, которые ещё не получили объяснения? С другой стороны, есть устаревшие интерпретации на вещи, получившие более обоснованное объяснение. Это всё — совершенно нормально в любой науке.

Цитата: Iskandar от января  4, 2011, 12:49
...этой самой, как её, "пассионарности"...

Цитата: Iskandar от января  4, 2011, 12:49
Тут играйте, здесь не играйте, а здесь я рыбу заворачивал... Так у вас с гумилёвщиной, что ли?

Далее разговор представляется беспредметным. Извините. В стиле «...этой самой, как ёё, «теоремы Пифагора»...» разговаривайте с кем-нибудь другим.

Цитата: Iskandar от января  4, 2011, 12:49
этой самой, как её, "пассионарности"

модель годная, пан.

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 13:00
модель годная, пан.

Его посчитали, вот и дёргается.

Меня больше вот это удивило:

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 19:15
Вы очень грубо интерполируете. Игнорируете периодизацию (а она вовсе не условна, а имеет решающее значение для понимания того, что происходит), а игнорируете аберрацию близости. Размножение может падать по разным причинам (например, русские на пятьсот лет моложе западноевропейцев, находятся совсем другой фазе своего этногенеза, а рождаемость такая же, как у отживающих свой век французов, немцев и англичан), как этногенетический фактор уровень рождаемости становится показательным при переходе от гомеостаза к рассеянию, когда невозможность рожать начинает проявляться уже на биологическом уровне.

То есть из-за фазы этногенеза люди становятся биологически бесплодными что-ли?

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 13:04
Его посчитали, вот и дёргается.

Он-то ещё неплохо выглядит же. Чего дёргаться...

Интересно, в какой фазе находятся ханьцы и бихарцы :)

Цитата: Alone Coder от января  4, 2011, 13:32
Интересно, в какой фазе находятся ханьцы и бихарцы

No reply, «аберрация близости» как бы...

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 10:37
Во-первых, я ничей не почитатель. Вообще ничей. Во-вторых, никто лучшего объяснения происходивших процессов не дал. В-третьих, теория развивается. А Гумилёв в этногенезе — это вам не всеми забытый Джонс в компаративистике, а учёный уровня Мейе, — лишь малость подустарел. В-четвёртых, люди никогда не любят, когда их считают, — такова уже природа человеческого сознания, и если в истории науки были открытия, проливавшие свет на устройство человека, это всегда вызывало предельно жёсткий отпор (вплоть до...).

Не говоря уже о том, что и помимо Гумилёва были учёные, открывавшие подобное развитие этносов, как до, так и после.

Теория Гумилёва сформулирована исходя из того, что пассионарность - форма энергии и из того, что ещё существует неведомое "этническое поле". Гумилёв пытался всячески подчеркнуть свою "естественнонаучность", в итоге полез в физику - с немного предсказуемым результатом.
Кроме того, серьёзные сомнения вызывает как природа гумиёвских пассионарности и субпассионарности, так и вообще целесообразность выделения поведенческих признаков в таком виде.
Наконец, над Гумилёвым явно довлело марксистское определение общества.

Относительно практического применения теории - отсутствует чёткий, верифицируемый критерий, по которому можно отличить рождение нового этноса от регенерации старого. С суперэтническими структурами всё ещё круче. Примечательны разные оценки самого Гумилёва, ярко проявившиеся в его книгах "Этногенез и биосфера Земли" и "конец и вновь начало". В первой у него тюркюты и евреи I в. н. э. - молодые этносы в стадии подъёма. Во второй - тюркюты в инерционной фазе, евреи в стадии обскурации. Если сам автор теории не может прийти к однозначным оценкам, то о какой верифицируемости речь?..

Из теории Гумилёва, конечно, можно извлечь здравое зерно, но это будет не какая-то доработка, а полная переработка, с новой теорией в итоге.

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 14:14
Теория Гумилёва сформулирована исходя из того, что пассионарность - форма энергии и из того, что ещё существует неведомое "этническое поле". Гумилёв пытался всячески подчеркнуть свою "естественнонаучность", в итоге полез в физику - с немного предсказуемым результатом.

(Кому пишу? Не понятно.) Люди, вы вообще читаете сообщения?

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 14:14Кроме того, серьёзные сомнения вызывает как природа гумиёвских пассионарности и субпассионарности, так и вообще целесообразность выделения поведенческих признаков в таком виде.

Тут, вон, целый вагон товарищей, у которых всё вызывает сомнения. А чего спроси, — ничего не знают.

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 14:14
Наконец, над Гумилёвым явно довлело марксистское определение общества.

(Уронил челюсть.)

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 14:14
Относительно практического применения теории - отсутствует чёткий, верифицируемый критерий, по которому можно отличить рождение нового этноса от регенерации старого. С суперэтническими структурами всё ещё круче. Примечательны разные оценки самого Гумилёва, ярко проявившиеся в его книгах "Этногенез и биосфера Земли" и "конец и вновь начало". В первой у него тюркюты и евреи I в. н. э. - молодые этносы в стадии подъёма. Во второй - тюркюты в инерционной фазе, евреи в стадии обскурации. Если сам автор теории не может прийти к однозначным оценкам, то о какой верифицируемости речь?..

Дальше можете не продолжать.

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 14:14
Из теории Гумилёва, конечно, можно извлечь здравое зерно, но это будет не какая-то доработка, а полная переработка, с новой теорией в итоге.

Вот наверно как-то так и надо.
Бо людей считать конечно дело неблагодарное. но что делать.
Проктологи тоже нужны.

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 14:14
Из теории Гумилёва, конечно, можно извлечь здравое зерно, но это будет не какая-то доработка, а полная переработка, с новой теорией в итоге.

Да почему? Это будет та же теория этногенеза, только более развитая и доработанная. Да, пресловутый "пассионарный удар" лично я считаю бредом. Ну, человек повелся теориями Вернадского. Перед войной вообще было модно физикой любые процессы объяснять. Но это для меня не повод, что бы считать бредом все выводы Гумилева.

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 14:14
Примечательны разные оценки самого Гумилёва, ярко проявившиеся в его книгах "Этногенез и биосфера Земли" и "конец и вновь начало". В первой у него тюркюты и евреи I в. н. э. - молодые этносы в стадии подъёма. Во второй - тюркюты в инерционной фазе, евреи в стадии обскурации. Если сам автор теории не может прийти к однозначным оценкам, то о какой верифицируемости речь?..

В этом, кстати, ничего необычного нет. Даже в точных науках, в развивающихся областях, автор часто в более  поздних работах опровергает сам себя. Это не значит, что автор занимается подтасовками, это просто значит, что у автора или появились новые данные, или он, после детального анализа, пришел к новым выводам.

Цитата: jvarg от января  4, 2011, 14:44
В этом, кстати, ничего необычного нет. Даже в точных науках, в развивающихся областях, автор часто в более  поздних работах опровергает сам себя. Это не значит, что автор занимается подтасовками, это просто значит, что у автора или появились новые данные, или он, после детального анализа, пришел к новым выводам.

Вот вы и купились. Да нет у Гумилёва таких «опровергающих сами себя» оценок. Автор в лице Овала читал по диагонали, видимо, отсюда и соответствующее «понимание» прочитанного. Впрочем, и читал, видимо, из Гумилёва он мало, ибо в противном случае он бы ужаснулся, как у Гумилёва русский этнос находился в XIII веке одновременно и в фазе обскурации и фазе подъёма. Аналогично у греков в I веке н. э....

В общем, что Овал читал, что не читал, — всё ни о чём. Но мнение высказать — это ж святое дело.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 14:51
русский этнос находился в XIII веке одновременно и в фазе обскурации и фазе подъёма. Аналогично у греков в I веке н. э....

это как-то там объясняется :???

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 14:53
это как-то там объясняется :???

А как объясняется, когда из мертвого дерева вдруг появляется зелёный побег? Овал бы, поди, объявил бы и биологию лженаукой, увидев он такое...

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 14:55
А как объясняется, когда из мертвого дерева вдруг появляется зелёный побег?

Ну тащемта дерево не мёртвое тогда. Палюбому.
Мёртвое живого не порождает. Иначе оно, это мёртвое, удовлетворяет критерию жизни, и становится, внезапно, живым... как бы.

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 14:57

Offtop

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 14:55
объявил бы и биологию лженаукой, увидев он такое...

местоимение нужно?

Не нужно, но не мешает.

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 14:58
Ну тащемта дерево не мёртвое тогда. Палюбому.
Мёртвое живого не порождает. Иначе оно, это мёртвое, удовлетворяет критерию жизни, и становится, внезапно, живым... как бы.

А кто с этим спорит (кроме Овала)? Так же и в этносе: что такое обскурация? — Когда процент дегенератов превышает критическую точку, и они начинают навязывать людям своё видение жизни. Но где и кем сказано, что в фазе обскурации в этносе нет энтузиастов? Я же выше писал:

Цитата: Wolliger Mensch от января  3, 2011, 19:15
процентное отношение людей разного уровня пассионарности в целом меняется за всё время этногенеза мало, — там играют роль лишь критические несколько процентов, когда либо пассионарные люди устравивают резню за власть и строительство систему, или субпассионарные — резню за кусок мяса и разрушение системы (которая, естественно, последним очень мешает жить). Авантюристов и сейчас много, другое дело, что заняты они другим, не тем, что во времена подъёма, не тем, что во времена надлома и инерции.

В фазе обскурации т. н. регенерация тоже бывает (Гумилёв считает, что только неполная, но бог весть), когда, грубо говоря, «посмотрели мужики на это дело, плюнули и сказали, что так жить дальше нельзя, взяли дубины и пошли порядок наводить». Кроме регенерации (с сохранением старой структуры) бывает и зарождение нового этноса из части людей, составлявших умирающий: эти люди, естественно, многое перенимают от того этноса, внутри которого они организовали свои конвиксии. Так было с русскими, с греками, с китайцами (но не с римлянами и не с латиноамериканцами, этногенез которых начался иначе).

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 15:01
Я споткнулся.

Ну, есть у вас ложка с красивой резной ручкой. Нужна вам резная ручка? Мешает ли она вам?

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 14:51
Автор в лице Овала

*задумчиво*
Какая-то новая интерпретация моего ника.

Цитироватьчитал по диагонали, видимо, отсюда и соответствующее «понимание» прочитанного. Впрочем, и читал, видимо, из Гумилёва он мало

Вот только этого не надо. У меня многократно перечитанный "Этногенез" вообще весь исписан карандашными пометками и утыкан закладками.
Судите сами: в одной книге разделение евреев на ессеев, фарисеев и саддукеев интерпретируется как усложнение структуры молодой системы, в другой - как распад и потеря единства в ходе обскурации, т.е. сами интерпретации взаимоисключающи.
В одной книге постулируется, что танский Китай оборвал этногенез молодого тюркютского народа (причём жужани рассматриваются как предшествующая система в стадии обскурации), в другой - что молодой танский Китай был сильнее тюркютов, находящихся в инерционной фазе (при этом жужани рассматриваются как та же система в стадии подъёма и акматики). Опять взаимоисключающие трактовки.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 15:11
Ну, есть у вас ложка с красивой резной ручкой. Нужна вам резная ручка? Мешает ли она вам?

Я ж тащемта эргономист, среди прочего. Такшта...

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 15:13
Какая-то новая интерпретация моего ника.

ЦитироватьЭто ЛФ, детка....

А плодиться как крололо должны в какой фазе?

Цитата: Alone Coder от января  4, 2011, 15:21
А плодиться как крололо должны в какой фазе?

Думаю, не непосредственно связанные процессы

Цитата: jvarg от января  4, 2011, 14:44
Да почему? Это будет та же теория этногенеза, только более развитая и доработанная. Да, пресловутый "пассионарный удар" лично я считаю бредом. Ну, человек повелся теориями Вернадского. Перед войной вообще было модно физикой любые процессы объяснять. Но это для меня не повод, что бы считать бредом все выводы Гумилева.

А я и не утверждал, что все выводы бред. Но достаточно может быть использовать одно неверное суждение, чтобы всё построение, основанное на нём, оказалось серьёзно отличающимся от действительности. А у Гумилёва в его теории неверных и слабо обоснованных суждений заметно больше одного

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 15:23
Думаю, не непосредственно связанные процессы

.
Я тоже - но у Гумилёва, похоже, связанные.
Хочу новую теорию.  ;)

Быстро вы исправили, но зря.

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 15:26
Я тоже - но у Гумилёва, похоже, связанные.
Хочу новую теорию.  ;)

Да, не «похоже», а связанные.

Ваше хотение другой теории — ваше право. Хотение похвальное. Только забросом говна на вентилятор заниматься не стоило.

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 15:30
Только забросом говна на вентилятор заниматься не стоило.

Это смотря с какой стороны стоять-то...

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 15:30
Ваше хотение другой теории — ваше право. Хотение похвальное. Только забросом говна на вентилятор заниматься не стоило.

Извините, но у меня идиосинкразия на то, когда люди начинают прикладывать штампы из теории Гумилёва к чему попало, а последняя выступает не как одна из теоретических интерпретаций (чёрт бы с ним), а как какая-то абсолютная научная истина.
Как вы думаете: то, что большинство специалистов считает теорию Гумилёва очень слабой, а то и просто гипотезой - случайность, происки конкурентов или козни ZOG?..

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 15:40
Как вы думаете: то, что большинство специалистов считает теорию Гумилёва очень слабой, а то и просто гипотезой - случайность, происки конкурентов или козни ZOG?..

Ну лучше пока нетути...

Лучше для объяснения чего?

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 15:40
... люди начинают прикладывать штампы из теории Гумилёва к чему попало...

Вы сейчас быстренько приводите примеры «прикладывания штампов из теории Гумилёва к чему попало», а то у меня тоже идиосинкразия. На ложь.

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 15:40
Как вы думаете: то, что большинство специалистов считает теорию Гумилёва очень слабой, а то и просто гипотезой - случайность, происки конкурентов или козни ZOG?..

Большинство не знает, кто такой Гумилёв. Равно, как не знает, кто такие Ламарк и Фортунатов. И что?

Цитата: Wolliger Mensch от января  4, 2011, 15:48
Вы сейчас быстренько приводите примеры «прикладывания штампов из теории Гумилёва к чему попало», а то у меня тоже идиосинкразия. На ложь.

Начало всего этого феерического оффтопа звучало так:

ЦитироватьНе забывайте, что кельты были самым культурным и самым пассионарным народом варварской Европы до н.э.

М?

Цитата: Awwal12 от января  4, 2011, 15:59
Начало всего этого феерического оффтопа звучало так:

ЦитироватьНе забывайте, что кельты были самым культурным и самым пассионарным народом варварской Европы до н.э.

М?

Вы правы. Я даже рад, что вы за правильное применение понятий, в надобности которых вы выше усомнились.

А вот кто-нибудь задался вопросом - что такое "самый культурный" народ?

«Это тот народ культурный,
  Кто плюётся прямо в урны!‥»

Цитата: Bhudh от января  4, 2011, 16:12
«Это тот народ культурный,
  Кто плюётся прямо в урны!‥»

В погребальные...

Цитата: Искандер от января  4, 2011, 16:08
А вот кто-нибудь задался вопросом - что такое "самый культурный" народ?

Вспомнилось:

Ist doch so gut gewürzt
Und so schön flambiert
Und so liebevoll auf Porzellan serviert,
Dazu ein guter Wein
und zarter Kerzenschein,
Ja da lass ich mir Zeit,
Etwas Kultur muss sein!

Э, народ, зачем флудить?

Цитата: Alone Coder от января  2, 2011, 23:01

Цитата: chinga от августа  9, 2010, 06:17
maniakys>монисто
феникс>финист

Туда же Филистъ < Φήλιξ. У меня даже была идея засунуть в эту систему "крьстъ" и "шесть".

саксы>sasi (польск.)