Доброго времени суток!
Вопрос у меня следующий. На форуме и в других источниках нередко вижу сообщения о том, что словацкий и чешский языки сильно расходятся/ давно разошлись/чуть ли не к разным группам относятся. Но я смотрю руководства по использованию разной техники и вижу, что лексически языки сходны до безумия, небольшая, но легко понятная разница лишь в написании (например замена согласных на сходно-звучащие или добавление гласной). В чем же тогда принципиальная разница? Или сходство есть только в конкретной технической лексике? Или "головным" считается словацкий, а чешский есть более поздний
"диалект"?
P.S. Знаю, что вопрос для специалистов примитивный. Поэтому хватит более-менее конкретного ответа или ссылки. Тему потом можно закрыть (наверное итак все ответ знают)
http://en.wikipedia.org/wiki/Differences_between_Slovak_and_Czech
Цитироватьи в других источниках нередко вижу сообщения о том, что словацкий и чешский языки сильно расходятся/ давно разошлись/чуть ли не к разным группам относятся.
Наверное, со словенским путают.
Полностью согласен с тем, что написано в английской википедии по вышеприведённой ссылке, а насчёт
Цитата: Dron от января 8, 2009, 19:31
Или "головным" считается словацкий, а чешский есть более поздний
"диалект"?
скажу, что литературный словацкий язык сформировался позже чешского.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA
В каких-то моментах архаичнее словацкий (в плане фонетики нет губительных переходов a > e, u > i после мягких; ov > ů), в каких-то чешский (более архаичная глагольная система; чеш. děkuju/děkuji и словац. ďakujem при "чехословацкой" форме *ďakuju).
Который более головной - спорный вопрос.
приведите, просим, примеры устаревших слов чешского языка, которые вышли из употребления, но продолжают быть понятными чехам. Аналоги в русском языке: отворить врата- открыть ворота, отведать- попробовать, стражник- охраник, житие мое и т.д, известны всем благодаря литературе и экранизации русских народных сказок.
Цитата: "Алексей Гринь" от
В каких-то моментах архаичнее словацкий (в плане фонетики нет губительных переходов a > e, u > i после мягких; ov > ů), в каких-то чешский (более архаичная глагольная система; чеш. děkuju/děkuji и словац. ďakujem при "чехословацкой" форме *ďakuju).
Который более головной - спорный вопрос.
Добавлю, что словацкий более регулярный. В нем более выровнянные системы склонения и спряжения.
Алексей Гринь привел пример с глаголами. То же можно найти в склонении именных частей речи. В целом мне кажется, что легче выучить словацкий. Но моя семья живет в Чехии, потому я знаю (средненько) только чешский. Как на меня, там слишком много нерегулярностей и большой разрыв между обцэтноу чештиноу и литературным языком. Я помню, несколько лет назад один чех долго думал над вопросом, как сказать правильно - "pes s chloupami", "pes s chloupama" или "pes s chloupy".
А как было бы по-словацки?
chlupmi, думаю. А тот дядька пражанин, родился и вырос в Праге. По-чешски правильно "chlupy" (как вы, конечно, знаете ;) ), но ему было трудно. В разговорной речи у него (и многих моих знакомых) там проскакивает "-ama".
Не знаю ни того, ни другого, но тоже думаю, что словацкий легче выучить. Чешский, он ведь искусственный во многом язык, туда "насильно" всяких архаизмов и нелепых слов натащили. Словацкий же более народный, в принципе те же слова, что в польском, белорусском, украинском там. Поляки вот, например, говорят, что словацкий гораздно лучше понимают, чем чешский.
ЦитироватьЧешский, он ведь искусственный во многом язык, туда "насильно" всяких архаизмов и нелепых слов натащили.
ЦитироватьСловацкий же более народный, в принципе те же слова, что в польском, белорусском, украинском там.
Без примеров неинтересно.
Цитата: temp1ar от февраля 8, 2009, 10:12
Не знаю ни того, ни другого, но тоже думаю, что словацкий легче выучить.
Может быть и легче, но на кой чорт он нужен?
Cловацкий язык- рекордсмен по числу заимствований в т.ч и из русского языка: 1500 слов вошло в словацкий язык из русского, может по-этому словацкий >понятен русским.
Алексей Гринь, примеры есть в вашей же статье из википедии:
SK teraz – CZ teď, nyní. Польск., укр. teraz
SK tovar – CZ zboží. Польск. towar
Цитата: Ев не гений от февраля 8, 2009, 10:59
Cловацкий язык- рекордсмен по числу заимствований в т.ч и из русского языка: 1500 слов вошло в словацкий язык из русского, может по-этому словацкий >понятен русским.
В словацком ещё, слышал, много венгеризмов. В чешском русизмов тоже навалом, только тут принято это не афишировать :)
А в словацком гласные по долготе/краткости не различаются?
Цитата: temp1ar от февраля 8, 2009, 11:16
Алексей Гринь, примеры есть в вашей же статье из википедии:
SK teraz – CZ teď, nyní. Польск., укр. teraz
SK tovar – CZ zboží. Польск. towar
CZ mluvit - PL mówić - SK hovoriť
CZ srpen - PL sierpień - SK august
И чё?
ЦитироватьА в словацком гласные по долготе/краткости не различаются?
Различаются, только у них правило - два долгих подряд идти не могут.
Более того, у них есть долгие ŕ, ĺ :)
Ну название месяцев тут явно не в счёт :D
А корень говор- в польском тоже есть: gaworzyć, gwara.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 8, 2009, 11:49
ЦитироватьА в словацком гласные по долготе/краткости не различаются?
Различаются, только у них правило - два долгих подряд идти не могут.
Ну, тогда совсем нестоящий язык.
Цитата: "Алексей Гринь" от
CZ srpen - PL sierpień - SK august
Разве? А по-моему SK rujan :donno:
Цитата: Roman от февраля 8, 2009, 11:58
Цитата: "Алексей Гринь" от
CZ srpen - PL sierpień - SK august
Разве? А по-моему SK rujan :donno:
rujan - это вроде бы в хорватском?
Цитата: "Damaskin" от
rujan - это вроде бы в хорватском?
Так у многих славян, но и у словаков тоже. По крайней мере БЫЛО, так как я этот месяц из словацких сказок народных помню
По вопросу "зачем словацкий". Словацкий позволяет без напряга читать, понимать чешский, также общаться с чехами, так что есть 15 млн носителей. Кроме того он достаточно близок к украинскому и польскому - изучение этих тоже просто, если знаешь словацкий
Цитата: Roman от февраля 8, 2009, 12:06
Цитата: "Damaskin" от
rujan - это вроде бы в хорватском?
По вопросу "зачем словацкий". Словацкий позволяет без напряга читать, понимать чешский, также общаться с чехами, так что есть 15 млн носителей. Кроме того он достаточно близок к украинскому и польскому - изучение этих тоже просто, если знаешь словацкий
Проще тогда сразу чешский выучить. :)
Цитата: Roman от февраля 8, 2009, 12:06
Цитата: "Damaskin" от
rujan - это вроде бы в хорватском?
Так у многих славян, но и у словаков тоже. По крайней мере БЫЛО, так как я этот месяц из словацких сказок народных помню
По вопросу "зачем словацкий". Словацкий позволяет без напряга читать, понимать чешский, также общаться с чехами, так что есть 15 млн носителей. Кроме того он достаточно близок к украинскому и польскому - изучение этих тоже просто, если знаешь словацкий
Словацкий как раз знаменит тем, что в нём именования месяцев - не славянские, а латинские, в отличие от украинского, чешского, польского.
Онлайновый словарь (словацко-русский) знает слово august, но не знает слова rujan. Значит, по крайней мере, архаизм.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 8, 2009, 12:12
Цитата: Roman от февраля 8, 2009, 12:06
Цитата: "Damaskin" от
rujan - это вроде бы в хорватском?
Так у многих славян, но и у словаков тоже. По крайней мере БЫЛО, так как я этот месяц из словацких сказок народных помню
По вопросу "зачем словацкий". Словацкий позволяет без напряга читать, понимать чешский, также общаться с чехами, так что есть 15 млн носителей. Кроме того он достаточно близок к украинскому и польскому - изучение этих тоже просто, если знаешь словацкий
Словацкий как раз знаменит тем, что в нём именования месяцев - не славянские, а латинские, в отличие от украинского, чешского, польского.
Интересно, почему так? Влияние венгерского или румынского?
Цитата: "Damaskin" от
Проще тогда сразу чешский выучить.
От чешского мало пользы в плане изучения "следующего" славянского языка, кроме того - он экстремален в фонетических преобразованиях, поэтому другим славянам слабо понятен
Цитата: "Алексей Гринь" от
Словацкий как раз знаменит тем, что в нём именования месяцев - не славянские, в отличие от украинского, чешского, польского.
В польском - marzec, maj
ЦитироватьОт чешского мало пользы в плане изучения "следующего" славянского языка, кроме того - он экстремален в фонетических преобразованиях, поэтому другим славянам слабо понятен
Поэтому лучше учить польский :)
ЦитироватьВ польском - marzec, maj
И все. Остальные - славянские.
ЦитироватьОнлайновый словарь (словацко-русский) знает слово august, но не знает слова rujan. Значит, по крайней мере, архаизм.
Да это Роман в очередной раз напутал.
В чешском, в принципе, есть říjen, но это вообще октябрь.
Цитата: "Алексей Гринь" от
чешском, в принципе, есть říjen, но это вообще октябрь.
Месяца часто не совпадают на 1-2 месяца, так как климатические условия не совпадают. По-моему даже у украинцев и белорусов есть месяц который называется одинаково, но это разные месяцы (травень?)
На "Лингвисто" лежит сводная таблица славянских названий месяцев http://www.lingvisto.org/artikoloj/monatoj.html
Но словацкого там как раз нет. Равно как нижнелужицкого, сербского и болгарского. В общем, надо дополнять.
Словаки и чехи не так далеко друг от друга находятся, чтобы отличалось в 2 месяца.
Цитата: Roman от февраля 8, 2009, 12:27
Цитата: "Алексей Гринь" от
чешском, в принципе, есть říjen, но это вообще октябрь.
По-моему даже у украинцев и белорусов есть месяц который называется одинаково, но это разные месяцы (травень?)
Нет такого. Травень = май (бел.)
Хм, листопад у западных и восточных славян - ноябрь, у хорватов - октябрь. Что, в Хорватии листья опадают раньше, чем в Польше? Или таблица левая?
Тем более в хорватском имеем -an, в чешском -en, т.е. *ьnь. В словацком, как я понимаю, рефлекс должен быть -eň. Ну уж никак не -an.
Ну, Роман, видимо, что-то напутал, бывает...
Цитата: Damaskin от февраля 8, 2009, 12:29
На "Лингвисто" лежит сводная таблица славянских названий месяцев http://www.lingvisto.org/artikoloj/monatoj.html
Но словацкого там как раз нет. Равно как нижнелужицкого, сербского и болгарского. В общем, надо дополнять.
Там же написано, что некоторые языки используют европейские названия. Какой смысл их добавлять в таблицу?
Ну было недавно такое исследование, чешские дети (школьники) - словацкий язык не понимают. Они даже не поняли что это словацкий, думали что возможно польский?
Старшее-то поколение понимает друг-друга более-менее конечно, но за счет прекращения активных контактов расхождение идет колоссальными темпами.
ЦитироватьНу было недавно такое исследование, чешские дети (школьники) - словацкий язык не понимают. Они даже не поняли что это словацкий, думали что возможно польский?
Да всё понимают. Т.е. не всё, но понимают. Это ж дети. У них языковых контактов со словаками и поляками не было, не знают разницы. Нашим ежели скажут что по-беларуски, понять поймут частью, а определить украинским вполне могут. Ничего страшного.
Вот в том-то и фишка. Дети, у которых не было контактов - уже не понимают его, или понимают с пятого на десятое. Старшее-то поколение, которое со словацким сталкивалось - без проблем. А вот дети - уже нет. Если среднестатистическому русскому, не лингвисту, и не жителю пограничных с украиной районов дать послушать украинскую речь - он поймет хорошо если общий смысл, и то не всегда. А стоит ему пожить среди украиноговорящих - он через месяц сможет смотреть на хохляцком фильмы. Белорусский на слух тоже отличается от русского, надо "привыкнуть", но как привыкнешь - уже без проблем все понимаешь.
Цитата: Любомир от февраля 8, 2009, 12:44
Цитата: Damaskin от февраля 8, 2009, 12:29
На "Лингвисто" лежит сводная таблица славянских названий месяцев http://www.lingvisto.org/artikoloj/monatoj.html
Но словацкого там как раз нет. Равно как нижнелужицкого, сербского и болгарского. В общем, надо дополнять.
Там же написано, что некоторые языки используют европейские названия. Какой смысл их добавлять в таблицу?
Там сказано:
ЦитироватьВ одних славянских языках (русский, болгарский, сербский)употребляются европейские названия месяцев (январь, февраль и т.д.)... Не удалось найти названия месяцев в нижнелужицком языке
Про словацкий вообще ничего не сказано. Также, если в сербском и хорватском разные названия месяцев, они могут быть разными в болгарском и македонском. Вообще не упомянуто про кашубский - там названия месяцев такие же как в польском или же отличаются? В общем, недочеты есть.
В каждой группе славянских языков есть по одному языку в котором слово свобода пишется с буквою в ,во всех остальных оно пишется с буквою л: слобода. В западнославянских языках это чешский. в южнославянских -болгарский.
В Праге я подошёл к группе таксистов и сказал: "добрый день! вы свободны?" на их лицах появились такие обширные улыбки , которых я даже в мультфильмах не видел. Прихожу в интернет-салон поинтересоваться насколько занята кабинка с компьютером вопросом: "в интернет-халупе свободно?" и спрашиваемая впадает в экстаз от такой фразы.
ЦитироватьВ Праге я подошёл к группе таксистов и сказал: "добрый день! вы свободны?" на их лицах появились такие обширные улыбки , которых я даже в мультфильмах не видел. Прихожу в интернет-салон поинтересоваться насколько занята кабинка с компьютером вопросом: "в интернет-халупе свободно?" и спрашиваемая впадает в экстаз от такой фразы.
А в чем прикол?
Damaskin ,у чехов слово свободный употребляется в значении вольный или неженатый.
Цитата: Ев не гений от февраля 8, 2009, 14:06
Damaskin ,у чехов слово свободный употребляется в значении вольный или неженатый.
Я не знал.
Цитата: "Алексей Гринь" от
У них языковых контактов со словаками и поляками не было, не знают разницы.
Это при том, что все словацкие каналы входят во ВСЕ кабельные пакеты Чехии? :no:
Цитата: Roman от февраля 8, 2009, 15:12
Цитата: "Алексей Гринь" от
У них языковых контактов со словаками и поляками не было, не знают разницы.
Это при том, что все словацкие каналы входят во ВСЕ кабельные пакеты Чехии? :no:
Не знаю, телевидение не смотрю вообще. Не по моей части.
в словацком языке латинские названия месяцев:
Január, Február, Marec, Apríl, Máj....
Цитата: "Алексей Гринь" от
Да это Роман в очередной раз напутал.
Ничего я не напутал. Вот у меня в руках сборник "Slovenské rozprávky" (Pavol Dobšinký). Сказка называется "O dvanástich mesiačikoch", вот месяцы из неё:
Sečeň, brezeň, lipeň,
rujeňНо я не в этой сказке rujeň видел, просто в "12 месяцах" проще было найти. То, что на официальному уровне употребляются латинские названия, не значит, что нет народных, которые общепонятны.
Вот, что я и говорил. Rujeň это вам не rujan.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Rujeň это вам не rujan.
1. Не у всех стоят чешские раскладки, и не всем не лень копировать специфические буквы. Неглупые и так поняли, что "н" мягкий
2. В следующий раз скажите что-нибудь ПО ТЕМЕ самих месяцев, а не придирайтесь руень там или руянь. Признания, что вы были неправы, когда сказали, что в словацком "нет" таких названий, я конечно же не дождусь :down:
А где я был не прав? Я говорил, что до латинских названий в словацком не было родных названий? Я сказал, что вы что-то напутали, потому что вы напутали. В словацком рефлекса -а- из -ь- в принципе быть не может. Мне ваши отмазки по поводу отсутствия ň побоку. Или на вашей раскладке нету буквы Е? Перестаньте принимать всё близко к сердцу. Вы мне глубоко безразличны. Никаких признаний не дождётесь.
Тем более всегда говорится о литературном языке, если не подразумевается иное. В диалектах вполне может и быть.
Для интереса, кстати, схожу к знакомых словакам, спрошу.
Цитироватьа не придирайтесь руень там или руянь.
О да! Какая разница - kráva, корова или krowa. To je jednо!
Цитата: "Алексей Гринь" от
Какая разница - kráva, корова или krowa.
Абсолютно БЕЗ разницы в случае, когда человек выпучивает глаза и утверждает, что такого слова
ВООБЩЕ нет :down:
Цитата: "Алексей Гринь" от
В диалектах вполне может и быть.
Для интереса, кстати, схожу к знакомых словакам, спрошу.
:E: :E: :E: Иди-иди, книги на словацком, выпущенные в Словакии - конечно же "не показатель" :wall:
ЦитироватьАбсолютно БЕЗ разницы, если человек выпучит глаза и скажет, что такого слова ВООБЩЕ нет
В словацком языке нет слова rujan. Где я неправ? Жду объяснений.
ЦитироватьИди-иди, книги на словацком, выпущенные в Словакии - конечно же "не показатель"
Кто, интересно, в наше время говорит в стиле сказок "жили-были"? Мы говорили совсем о другом, вы вклинились и с присущей вам агрессией начали торговать своей вумностью. Тыкать он мне начал.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Кто, интересно, в наше время говорит в стиле сказок "жили-были"?
В русском языке нет слова "жили" или слова "были"? :o "Открытия" продолжаются! :wall:
Роман, ты дурак?
Цитата: "Алексей Гринь" от
Роман, ты дурак?
Эмулирую собеседника :down:
Ты не дурак. Ты лжец.
ЦитироватьПризнания, что вы были неправы, когда сказали, что в словацком "нет" таких названий, я конечно же не дождусь
Приплёл мне то, чего я не говорил. Я это очень не люблю.
А теперь вернёмся, с позволения Романа, к теме.
Из предыстории вопроса:
Цитата: "Roman" от
Разве? А по-моему SK rujan :donno:
Ответ Гриня:
Цитата: "Алексей Гринь" от
Словацкий как раз знаменит тем, что в нём именования месяцев - не славянские, а латинские
Бог тебе судья, паяц! :-\
Цитироватьвсегда говорится о литературном языке, если не подразумевается иное
Бог тебе заяц, судья.
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 15:13
Цитата: "Алексей Гринь" от
Роман, ты дурак?
Эмулирую собеседника :down:
Подпишите уж мирный договор или перемирие... толку-то ругаться... :(
http://sk.wikipedia.org/wiki/August
Где там rujeň? :)
http://kalendar.vsieti.sk/node/4
Реконструкции и частные использования слов конкретными писателями и энтузиастами на основе диалектов. Заметьте, согласно PRIESTOR001 rujeň - август, а согласно Časníkovi (2000) и Domové pokladnici (1848) - октябрь. В литературном же языке, о котором мы говорили, používají se latinské nazvy (возможно, чтобы прийти к консенсусу. С такой кучей материала это сделать сложно).
Ребята-а-а!!! Давайте жить дружно! :)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 9, 2009, 16:03
http://kalendar.vsieti.sk/node/4
Реконструкции и частные использования слов конкретными писателями и энтузиастами на основе диалектов. Заметьте, согласно PRIESTOR001 rujeň - август, а согласно Časníkovi (2000) и Domové pokladnici (1848) - октябрь. В литературном же языке, о котором мы говорили, používají se latinské nazvy (возможно, чтобы прийти к консенсусу. С такой кучей материала это сделать сложно).
А что, словацкий язык тоже "полуискусственный", как и чешский?
Любой литературный искусственен.
Цитата: "Алексей Гринь" от
В литературном же языке, о котором мы говорили
"Мы", Алексей Гринь XVIII? Я лично говорил о СЛОВАЦКОМ языке, а не о "литературном словацком языке". Если у вас мысли скачут от языка вообще во всех его формах (диалектах в том числе) до литературного и обратно - извольте информировать собеседника. :down:
Цитата: "Roman" от
В русском языке нет слова "жили" или слова "были"? "Открытия" продолжаются!
:D
Цитата: Damaskin от февраля 8, 2009, 12:14
Цитата: Алексей Гринь от февраля 8, 2009, 12:12
Словацкий как раз знаменит тем, что в нём именования месяцев - не славянские, а латинские, в отличие от украинского, чешского, польского.
Интересно, почему так? Влияние венгерского или румынского?
Влияние вменяемости. ;D Откуда вообще взялись эти славфажеские названия? Разве словяне вели свой собственный календарь? Когда их крестиле и научили вести календарь, то это был римский календарь.
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 18:18
Цитата: "Алексей Гринь" от
В литературном же языке, о котором мы говорили
"Мы", Алексей Гринь XVIII? Я лично говорил о СЛОВАЦКОМ языке, а не о "литературном словацком языке". Если у вас мысли скачут от языка вообще во всех его формах (диалектах в том числе) до литературного и обратно - извольте информировать собеседника. :down:
Это вы информируйте, когда начинаете говорить о диалектах. Если это не оговаривается отдельно, по умолчанию обсуждаются литературные нормы. :down: :down: :down: :down: :down: :down: :down: :down: :down: :down: :down: :down:
А еще вспомнилась история про то как после французской революции названия месяцов заменили какими-то дурацкими новоязами и как из этого делали fun в английской газете. Они их брали и переводили, и получилось что-то вроде sneezy, wheezy, freezy... ;D
Цитата: "Алексей Гринь" от
Если это не оговаривается отдельно, по умолчанию обсуждаются литературные нормы.
Возвращаясь к началу, где обсуждалась похожесть пол-чеш-слов языков, то конечно же это очень "важно", что в литературном словацком искуственным образом внедрили латинские названия, не правда ли? Какая разница, что словаки с детскими сказками узнают, что занчит "сечень", "брезень" или "липень" - как же им "ущербным" догадаться, что значит польское "стычень" или "липец"? :down: :down: :down: :down: :down: :down: :down: :down:
Цитата: "Алексей Гринь" от
когда начинаете говорить о диалектах.
Я не считаю ОБЫЧНУЮ книгу для детей (а не для яйцеголовых диалектологов каких-то) выходящей за пределы литературного языка. Но у вас всегда было СТРАННОЕ понятие о том, что белое, а что чёрное :wall:
ЦитироватьКакая разница, что словаки с детскими сказками узнают, что занчит "сечень", "брезень" или "липень" - как же им "ущербным" догадаться, что значит польское "стычень" или "липец"?
Хорошо узнают, коль в каждой деревне своё название. Если вы смотрели указанную мной таблицу, то могли бы это уже знать. Поэтому я (и не только я) говорю именно о литературной норме, а не о диалектах, на которых разговаривают три с половиной Семёна на каждый.
Итак, Роман. Что значит rujeň по-словацки? Давайте наконец разберёмся и покончим с этим.
Цитата: sknente от февраля 9, 2009, 18:43
Цитата: Damaskin от февраля 8, 2009, 12:14
Цитата: Алексей Гринь от февраля 8, 2009, 12:12
Словацкий как раз знаменит тем, что в нём именования месяцев - не славянские, а латинские, в отличие от украинского, чешского, польского.
Интересно, почему так? Влияние венгерского или румынского?
Влияние вменяемости. ;D Откуда вообще взялись эти славфажеские названия? Разве словяне вели свой собственный календарь? Когда их крестиле и научили вести календарь, то это был римский календарь.
А почему, собственно, славяне не могли иметь своих названий месяцев до принятия христианства? Они вовсе не были дикими племенами.
Да не было это календарём в современном понимании. Просто указания на важные для жизни годовые отрезки. Српень - время жатвы, например. Типа, дорогой, я рожу в сезон жатвы. Дорогая, в сезон сбора мёда тогда куплю коляску.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 9, 2009, 19:29
Да не было это календарём в современном понимании. Просто указания на важные для жизни годовые отрезки. Српень - время жатвы, например. Типа, дорогой, я рожу в сезон жатвы. Дорогая, в сезон сбора мёда тогда куплю коляску.
Это понятно. Но ведь эти названия существовали еще до распространения у славян греко-римской культуры, а не были придуманы националистами в 19 веке.
Цитата: Damaskin от февраля 9, 2009, 19:38
а не были придуманы националистами в 19 веке.
А я думал что именно так. :donno:
Цитата: sknente от февраля 9, 2009, 19:53
Цитата: Damaskin от февраля 9, 2009, 19:38
а не были придуманы националистами в 19 веке.
А я думал что именно так. :donno:
В частности, украинские названия месяцев изобрел лично Симон Петлюра ::)
Цитата: "Алексей Гринь" от
Что значит rujeň по-словацки?
Цитирую по книге:
ЦитироватьVeľký Sečeň prikývol a pýta sa:
- A čože si zase prišla, dievka moja? Čo tu hľadáš?
- Jablká.
- Jablká? Veď o tomto čase jablká nezrejú.
- Viem, ja viem, ale čo som mala robiť, keď sa Holene zase jabĺk koštovať zachcelo. Keď jej ich nedonesiem, beda mi! Ujkovia moji milí, Pekine vás prosím, pomôžte mi ešte raz, možno už naposledy.
Veľký Sečeň sa zdvihol, podal vatráľ jednému zo starších mesiačikov a povedal:
- Bratku Rujeň, zasadni na moje miesto!
Mesiac Rujeň sadol na najvyšší kameň a roztočil vatráľ nad vatrou. Vatra vyšľahla dohora, sneh sa stratil, ale na stromoch sa už nerozvíjalo lístie, ožltnuté pomaly padalo na zem - bola jeseň. Maruška už nevidela jarné kvety, ale ani by sa po nich neobzerala. Hľadela už len na stromy a medzi nimi naozaj našla jabloň a nej vysoko, celkom na vrcholci, červené jablká.
- Ráňaj, Maruška, chytro ráňaj! - súril ju Rujeň.
Интересно, почему y яблок на конце долгое -á.
По одной нагугленной сказке все диалекты скопом судим?
Цитата: "Алексей Гринь" от
По одной нагугленной сказке все диалекты скопом судим?
1. Вы хам, так как вместо того, чтобы обсуждать материал - какие-то выпады не в тему
2. Вы вдвойне хам, так как даже не удостоились сказать СПАСИБО за то, что я РУКАМИ набрал текст по бумажной книге. Без словацкой клавиатуры это было довольно сложно
Вывод: сколько перед Гринем бисер не мечи - всё равно парнокопытное не оценит :( Больше я НИЧЕГО для вас набирать руками не буду.
Извините, спасибо.
А по содержанию - меня заинтересовали
čo - откуда ч? везде ли чеканье?
jablká - влияние окончания прилагательных?
jabĺk - сохранение пропавшей конечной долготы?
Maruška - исчезновение вокатива
zachcelo - выравнивание по настоящему времени?
bola - отталкивание от омонимичного bíť?
som - гиперкоррекция типа как в сербском "сам"? в "есмь" вроде не ерь вовсе.
Такой неожиданный язык. Самое для меня удивительное это -o- рефлексом -ъ-. Западнославянский, а окающий и чекающий. Какой-то восточно-западный суржик :)
Из интересного ещё выпадение йот в начале: ako, ešte.
Посчёт выпадов - это я уже по инерции.
ЦитироватьТакой неожиданный язык.
Неожиданный с точки зрения чешского, конечно. Тема-то об их сравнении и противопоставлении. К чему наконец-то и возвращаемся. Роман, мир? :)
Цитата: "sknente" от
А еще вспомнилась история про то как после французской революции названия месяцов заменили какими-то дурацкими новоязами и как из этого делали fun в английской газете.
French Revolutionary Calendar (http://www.windhorst.org/calendar/#monthnames)
Цитата: "Алексей Гринь" от
А по содержанию - меня заинтересовали
Вы что словацкий первый раз в глаза видите? :o
Цитата: "Алексей Гринь" от
Западнославянский, а окающий и чекающий. Какой-то восточно-западный суржик
Потому я и говорил, что учить словацкий выгоднее всего - он как бы находится на перекрёстке славянского мира. У него есть общие черты с польским, чешским, украинским и хорватским (кайкавским)
Цитата: "Алексей Гринь" от
Роман, мир?
А сразу нельзя нормально? ;)
ЦитироватьПотому я и говорил, что учить словацкий выгоднее всего - он как бы находится на перекрёстке славянского мира. У него есть общие черты с польским, чешским, украинским и хорватским (кайкавским)
Ну это только в случае желания постичь несколько славянских языков. Меня, например, интересует конкретно польский, и другие славянские языки я изучать не планирую.
Цитата: Roman от февраля 9, 2009, 21:50
Цитата: "Алексей Гринь" от
А по содержанию - меня заинтересовали
Потому я и говорил, что учить словацкий выгоднее всего - он как бы находится на перекрёстке славянского мира. У него есть общие черты с польским, чешским, украинским и хорватским (кайкавским)
Но нет со славянским языком № 2 - белорусским !!!
ЦитироватьВы что словацкий первый раз в глаза видите?
Меня интересует причинностная сторона дела.
Цитата: "Damaskin" от
Меня, например, интересует конкретно польский, и другие славянские языки я изучать не планирую.
Польский и словацкий слишком похожи, чтобы от одного или другого открещиваться. Я хорошо знаю польский, а словацкого честно говоря вообще не учил. Книжек купил, но не учил. А вот читаю почти без напряга. Есть, конечно, слова, которые надо просто ЗНАТЬ (вроде стром = дерево), но таких слов не очень много
Цитата: "Damaskin" от
о нет со славянским языком № 2 - белорусским !!!
Почему он "намба чу"? :o И чем он так интересен для вас?
ЦитироватьЕсть, конечно, слова, которые надо просто ЗНАТЬ (вроде стром = дерево)
Ну эт как в чешском :)
Цитироватьčo - откуда ч? везде ли чеканье?
Западнославянские формы из čso. «Умять» это сочетание можно по-разному.
Цитироватьjablká - влияние окончания прилагательных?
Возможно. -Á — регулярное окончание ср. р. мн. ч.
Цитироватьjabĺk - сохранение пропавшей конечной долготы?
Удлинение последнего слога в р. п. мн. ч.: žena ~ žien, hora ~ hôr, jablko ~ jabĺk.
ЦитироватьMaruška - исчезновение вокатива
Угу, нету.
Цитироватьzachcelo - выравнивание по настоящему времени?
Угу.
Цитироватьsom - гиперкоррекция типа как в сербском "сам"? в "есмь" вроде не ерь вовсе.
Почему гиперкоррекция? Вставной перед сонантом.
ЦитироватьКакой-то восточно-западный суржик :)
Примерно так и есть.
Цитата: Vertaler от Возможно. -Á — регулярное окончание ср. р. мн. ч.
Тенденция, однако. Латынь, греческий, теперь и словацкий.
Цитата: Vertaler от Удлинение последнего слога в р. п. мн. ч.: žena ~ žien, hora ~ hôr, jablko ~ jabĺk.
Которые произошли опосля выпадения -ъ- для сохранения протяжности слова, как в украинском? Вот тут zaujímavé. Походит на архаизм, не сохранённый в чешском (žen, hor, jablek). Он сохранил чередование o - ů перед диминутивами, в корнях слов в именительном, ну ещё как рефлекс тонального ударения, и всё. Выравнивание парадигмы, стало быть (или всё же в словацком - рефлекс муз. ударения?).
Словаки, кстати, проигрывает отсутствием такой вот секты: http://www.universe-people.com/russian/default_ru.htm Сектанты считают, что чешский - божественный язык, и скоро все будут говорить на нём.
ЦитироватьПоходит на архаизм, не сохранённый в чешском (žen, hor, jablek).
Забыл про чешское чередование moucha - pl. gen. much, houba - pl. gen. hub etc.
Цитата: Алексей Гринь от марта 3, 2009, 07:34
Словаки, кстати, проигрывает отсутствием такой вот секты: http://www.universe-people.com/russian/default_ru.htm Сектанты считают, что чешский - божественный язык, и скоро все будут говорить на нём.
ЦитироватьПоходит на архаизм, не сохранённый в чешском (žen, hor, jablek).
Забыл про чешское чередование moucha - pl. gen. much, houba - pl. gen. hub etc.
Купил сегодня словарь чешского языка :)
ЦитироватьČeština je blízká a vzájemně srozumitelná se slovenštinou. Rozdíly mezi těmito dvěma jazyky jsou ve slovní zásobě menší než rozdíly mezi některými nářečími jiných jazyků. V Česku a na Slovensku existuje pasivní česko-slovenský bilingvismus (mimo jiné i díky dřívější existenci společného státu, Československa), Češi obvykle bez větších problémů rozumějí slovenštině a naopak. Vzájemná srozumitelnost obou jazyků se odhaduje na 95 %.[5] Jejich dialekty vytvářejí jazykové kontinuum, tj. přechod mezi nimi je plynulý. V meziválečném Československu (1918–1938) byly v duchu tehdejší politiky čeština a slovenština považovány za dvě spisovné varianty jednoho jazyka.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Rozdíly mezi těmito dvěma jazyky jsou ve slovní zásobě menší než rozdíly mezi některými nářečími jiných jazyků.
Цитата: "Алексей Гринь" от
V meziválečném Československu (1918–1938) byly v duchu tehdejší politiky čeština a slovenština považovány za dvě spisovné varianty jednoho jazyka.
Что и требовалось доказать. Всё остальное - политическая корректность и мирская суета :down:
А кто-то был против?
ЦитироватьHranice mezi češtinou a slovenštinou
Čeština a slovenština jako velmi blízké jazyky vytvářejí jižní podskupinu západoslovanských jazyků. Přechod mezi českými a slovenskými nářečími je plynulý, tvoří jazykové kontinuum. Zde popsané rozdíly se týkají kodifikovaných standardních (spisovných) forem obou jazyků, pro jednotlivá nářečí nemusí platit, zejména pak v oblasti moravsko-slovenského pomezí.
Tradičně se jednotlivé nářeční oblasti přiřazují k jednomu či druhému jazyku podle politické příslušnosti. Geografická hranice mezi češtinou a slovenštinou se obvykle ztotožňuje se státní hranicí mezi Českem a Slovenskem, což odpovídá pojetí obou řečí jako národních jazyků Čechů a Slováků.
Výrazný předěl mezi češtinou a slovenštinou představuje izoglosa pračeské změny dz' > z' a staročeské asibilace r' > ř, tj. hranice mezi výskytem slovenského /dz/ na straně jedné a českého /ř/ na straně druhé. Podle tohoto faktu někteří autoři (Československá vlastivěda, 1934) řadí některá východomoravská nářečí k nářečím slovenštiny. Tento koncept je plně v souladu s pojetím češtiny a slovenštiny jako dvou spisovných variant jednotného československého jazyka. To umožňovalo v meziválečném Československu používání slovenštiny jako státního jazyka na rozdíl od němčiny, kterou hovořila početně silná německá menšina.
Я ж говорю, один язык.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Výrazný předěl mezi češtinou a slovenštinou představuje izoglosa pračeské změny dz' > z' a staročeské asibilace r' > ř, tj. hranice mezi výskytem slovenského /dz/ na straně jedné a českého /ř/ na straně druhé.
А вот так можно сказать, что южные диалекты русского - другой язык, лишь потому, что g > h, иная редукция и т. п. Понимаемость между южанами и москаликами тактеж 95% и виц :D
Незнаю незнаю.словацкий мне больше понятен слушая словацкое и чешское радио в этом убеждаюсь
Цитата: "Алексей Гринь" от
pračeské změny dz' > z'
А пример можно? :eat:
Цитата: "SIVERION" от
Незнаю незнаю.словацкий мне больше понятен слушая словацкое и чешское радио в этом убеждаюсь
Главное, чтобы чехи понимали словаков и наоборот, а ваше понимание/непонимание как-то фиолетово в данном случае :)
Цитата: "Roman" от
А пример можно?
sl. medzi, č. mezi
Или вы считаете, что dj сразу переходит в z, минуя стадию dz? :)
Цитата: "Алексей Гринь" от
Или вы считаете, что dj сразу переходит в z, минуя стадию dz?
Я ничего не считаю, просто спросил :donno:
Если рассуждать, что чешский и словацкий по существу один язык, тогда и сербский, хорватский и черногорский тоже самое выходит, боснийский вроде сюда тоже можно приписать, на словенский рука не поднимается :-)
Цитата: "Vladko" от
тогда и сербский, хорватский и черногорский тоже самое выходит, боснийский вроде сюда тоже можно приписать
А кто-то против? :)
Цитата: "Vladko" от
тогда и сербский, хорватский и черногорский тоже самое выходит, боснийский вроде сюда тоже можно приписать
Если под "хорватский" вы понимаете хорватскую штокавщину - да, а что есть какие-то сомнения?
Цитата: Vladko от марта 10, 2009, 21:21
Если рассуждать, что чешский и словацкий по существу один язык, тогда и сербский, хорватский и черногорский тоже самое выходит, боснийский вроде сюда тоже можно приписать, на словенский рука не поднимается :-)
А что касается полиглотов, то в мире есть только один язык - полиглотский.
Количество славянских языков постепенно сокращается :green:
и всё-таки, они такие разные эти 2 языка (азбука, грамматика, слова(те же самые robiť и dělat, volať и jmenovat и куча других)), и одновременно очень похожие, что изучив один, другой язык начинаешь понимать, но не говорить на нём.
Damaskin.ага и все славянские языки это не языки а диалекты сербского .это я слышал от одного серба гг
Цитата: "Vladko" от
всё-таки, они такие разные эти 2 языка (азбука, грамматика, слова(те же самые robiť и dělat, volať и jmenovat и куча других))
Что ж е там такого разного? Даже в цитате было написано - различия между языками меньше, чем обычно бывает между диалектами одного языка. Неслучайно до Второй мировой чешский и словацкий просто считались двумя литературными разновидностями одного языка. А азбуку другую можно и для южнорусского ввести - было бы желание
Цитата: Roman от марта 11, 2009, 11:46
Цитата: "Vladko" от
всё-таки, они такие разные эти 2 языка (азбука, грамматика, слова(те же самые robiť и dělat, volať и jmenovat и куча других))
Что ж е там такого разного? Даже в цитате было написано - различия между языками меньше, чем обычно бывает между диалектами одного языка. Неслучайно до Второй мировой чешский и словацкий просто считались двумя литературными разновидностями одного языка. А азбуку другую можно и для южнорусского ввести - было бы желание
Во-во - ежели восточные словацкие диалекты записывать кириллицей, то получится нечто, очень похожее на югославо-русинский язык.
Цитата: IamRORY от марта 11, 2009, 11:51
Цитата: Roman от марта 11, 2009, 11:46
Цитата: "Vladko" от
всё-таки, они такие разные эти 2 языка (азбука, грамматика, слова(те же самые robiť и dělat, volať и jmenovat и куча других))
Что ж е там такого разного? Даже в цитате было написано - различия между языками меньше, чем обычно бывает между диалектами одного языка. Неслучайно до Второй мировой чешский и словацкий просто считались двумя литературными разновидностями одного языка. А азбуку другую можно и для южнорусского ввести - было бы желание
Во-во - ежели восточные словацкие диалекты записывать кириллицей, то получится нечто, очень похожее на югославо-русинский язык.
А если белорусский и украинский записать латиницей, то получатся два диалекта польского :green: :green: :green:
Цитата: Damaskin от марта 11, 2009, 12:22
А если белорусский и украинский записать латиницей, то получатся два диалекта польского :green: :green: :green:
Вы каким плохо владеете - польским, белорусским или украинским???
Украинскому больше подошла бы словацкая латиница :eat:
Цитата: Dana от марта 11, 2009, 12:32
Украинскому больше подошла бы словацкая латиница :eat:
В принципе, да. А вообще, по поводу транслитерации средствами латинского алфавита отдельных букв, слов, выражений, а также связанных текстов на языках, письменность которых базируется на кирилловском алфавите, имеется межгосударственный стандарт: http://www.gsnti-norms.ru/norms/common/doc.asp?2&/norms/stands/7_79.htm (http://www.gsnti-norms.ru/norms/common/doc.asp?2&/norms/stands/7_79.htm).
Цитата: Dana от марта 11, 2009, 12:32
Украинскому больше подошла бы словацкая латиница :eat:
Есть одна неплохая, очень похожая на словацкую. Лучукивка. Транслитератор можно скачать здесь (http://www.ji-magazine.lviv.ua/luch/readme.htm).
Цитата: SIVERION от марта 11, 2009, 11:42
Damaskin.ага и все славянские языки это не языки а диалекты сербского .это я слышал от одного серба гг
I see you've met our very own gruja.
Цитата: iopq от марта 11, 2009, 13:42
I see you've met our very own gruja.
Да, наш очень и очень собственный Груя. :)
Цитата: IamRORY от марта 11, 2009, 12:25
Цитата: Damaskin от марта 11, 2009, 12:22
А если белорусский и украинский записать латиницей, то получатся два диалекта польского :green: :green: :green:
Вы каким плохо владеете - польским, белорусским или украинским???
Вообще-то это была шутка. Ясно, что как украинский не латинизируй, польского из него не получится. :green:
А вот близость словацкого и чешского для меня так и осталась загадкой :(
Цитата: Damaskin от марта 11, 2009, 14:32
Цитата: IamRORY от марта 11, 2009, 12:25
Вы каким плохо владеете - польским, белорусским или украинским???
Вообще-то это была шутка. Ясно, что как украинский не латинизируй, польского из него не получится. :green:
А я уж было озаботился. :UU:
ЦитироватьЕсли рассуждать, что чешский и словацкий по существу один язык, тогда и сербский, хорватский и черногорский тоже самое выходит, боснийский вроде сюда тоже можно приписать, на словенский рука не поднимается
Американцы предрекают развал России к 2030 году на множество маленьких государств, вот там-то мы и увидим парад "языков": нижегородский, ярославский, калининградский, читинский :)
Не дай Бог, конечно.
Да нет это я слышал не от Груя .как-то с одим сербом общался в Киеве
Некоторые россияне тоже в таком ключе думают. :green:
Цитата: Алексей Гринь от марта 11, 2009, 14:59
ЦитироватьЕсли рассуждать, что чешский и словацкий по существу один язык, тогда и сербский, хорватский и черногорский тоже самое выходит, боснийский вроде сюда тоже можно приписать, на словенский рука не поднимается
Американцы предрекают развал России к 2030 году на множество маленьких государств, вот там-то мы и увидим парад "языков": нижегородский, ярославский, калининградский, читинский :)
Не дай Бог, конечно.
В Калининграде, как раз, говорят на Чистом Литературном Русском Языке.
Цитата: Damaskin от марта 11, 2009, 14:32
Ясно, что как украинский не латинизируй, польского из него не получится. :green:
И как за кириллицу не держись, русского тоже... :P
Цитата: Lugat от марта 13, 2009, 13:07
Цитата: Damaskin от марта 11, 2009, 14:32
Ясно, что как украинский не латинизируй, польского из него не получится. :green:
И как за кириллицу не держись, русского тоже... :P
Ага, полонизмы мешают :D
Цитата: "Любомир" от
В Калининграде, как раз, говорят на Чистом Литературном Русском Языке.
Найдут, что подправить.
Цитата: Damaskin от марта 13, 2009, 14:06
Цитата: Lugat от марта 13, 2009, 13:07
Цитата: Damaskin от марта 11, 2009, 14:32
Ясно, что как украинский не латинизируй, польского из него не получится. :green:
И как за кириллицу не держись, русского тоже... :P
Ага, полонизмы мешают :D
Блин, Дамаскин, идите дразнить Романа, а на украинский нефиг наезжать... :down:
В украинском несколько тысяч
исконных слов, которых нет в СРЛЯ и несколько сот, которых нет в русском языке.
Цитата: "Nekto" от
Блин, Дамаскин, идите дразнить Романа, а на украинский нефиг наезжать...
Вашим же
салом - по мусалу := :D
Цитата: Алексей Гринь от марта 13, 2009, 14:33
Цитата: "Любомир" от
В Калининграде, как раз, говорят на Чистом Литературном Русском Языке.
Найдут, что подправить.
Можно и подправить: на чисто литературном русском языке. (http://i.smiles2k.net/cool_smiles/new_russian.gif)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 8, 2009, 11:35
В словацком ещё, слышал, много венгеризмов.
А вот это интересно. Хотелось бы узнать поподробнее - и о венгеризмах, и о мадьяризации Словакии вообще.
Цитата: Alexi84 от марта 15, 2010, 00:46А вот это интересно. Хотелось бы узнать поподробнее - и о венгеризмах, и о мадьяризации Словакии вообще.
Главная проблема Словакии - это горная страна, только на юге есть низменности, где и проживали (проживают) главным образом венгры. Словаки, как все обитатели гор, занимались всегда овцеводством, а всe учреждения, науку и т.п. держали в руках венгры.
Что касается венгризмов - ничего страшного, они встречаются главным образом в разговорном языке (это, кстати, и в чешском), но все-таки их не уж так много. :)
Пуристы старались...
Цитата: Alexi84 от марта 15, 2010, 00:46
Хотелось бы узнать поподробнее - и о венгеризмах, и о мадьяризации Словакии вообще.
Пишут, что there is a very low number of Hungarian loanwords in Slovak.
Я вот, например, помню слово bosorka "ведьма".
Цитата: Konopka от марта 15, 2010, 01:21
Пуристы старались...
Да. Учитывая отношение некоторых политических деятелей Словакии к венграм и Венгрии, можно представить, что с мадьяризмами боролись сильнее всего....
Цитата: Konopka от марта 15, 2010, 01:21
Что касается венгризмов - ничего страшного, они встречаются главным образом в разговорном языке (это, кстати, и в чешском), но все-таки их не уж так много. :)
Несколько сотен слов осталось, наверное? Или ещё меньше? :???
Цитата: Alexi84 от марта 15, 2010, 11:54
Несколько сотен слов осталось, наверное? Или ещё меньше? :???
:) Анализ я не делала, но намного меньше (по-моему), хотя на юге венгризмы встречаются чаще...
Цитата: Dana от марта 15, 2010, 01:41Да. Учитывая отношение некоторых политических деятелей Словакии к венграм и Венгрии, можно представить, что с мадьяризмами боролись сильнее всего....
Словаки боролись с немецким (немцы держали всю промышленность) и венгерским, а сейчас борются главным образом с чешским... :what:
А чешский-то чем провинился?
Цитата: Алексей Гринь от марта 16, 2010, 01:59А чешский-то чем провинился?
Многие словаки зря употребляют чешские выражения, хотя в словацком есть свои; более того, у многих совсем теряется способность различать богемизмы в словацком. Даже телепередачи часто идут на таком смешанном языке.
Им просто это кажется более "крутым". :(
С другой стороны - словацкие ученые, кажется, совсем с ума сошли, так как считают, что лучше говорить "шкатуля", чем "крабица" - "крабица"
мол богемизм... и т.п. :3tfu:
Вообще-то словаки, по моим наблюдениям, в среднем плохо знают собственное правописание и другие особенности своего языка, куда хуже чехов (хотя, правда, лучше знают иностранные языки). Они просто, по-моему, свой родной язык (очень) мало уважают...
Не все, конечно :)
Цитата: Любомир от марта 13, 2009, 13:06
ЦитироватьАмериканцы предрекают развал России к 2030 году на множество маленьких государств, вот там-то мы и увидим парад "языков": нижегородский, ярославский, калининградский, читинский :)
Не дай Бог, конечно.
В Калининграде, как раз, говорят на Чистом Литературном Русском Языке.
Ну вот в черногорском нашли же отличия: черногор.
sjutra vs. серб.
sutra. Крутой повод для заведения нового языка! (а штокавщина/иекавщина и пр. ничем принципиально не отличается от нашего акания/окания)
Так и в калининградском найдём:
метельщик «дворник»,
штрокс «вельвет»,
хилять и т. п.
Crnogorci nisu srbi. That's why.
ЦитироватьCrnogorci nisu srbi. That's why.
А ты с черногорцами общался хоть, чтобы такое заявлять?
Гринь, я общалась с черногорцами. Именно с теми, кто себя считает представителями отдельного черногорского народа, а не с сербофилами. Они, кстати, считают себя носителями черногорского языка.
Вообще тупой срач. Некоторые особо упёртые личности до сих пор твердят как попугаи, будто есть лишь сербско-хорватский язык, ну флаг им в руки.
А ещё некоторые болгарские лингвисты не признают существование македонского языка. Но македонцам на это наплевать :eat:
Цитата: Dana от марта 16, 2010, 08:32
А ещё некоторые болгарские лингвисты не признают существование македонского языка. Но македонцам на это наплевать :eat:
А ещё некоторые полагают, что поймут жемайтийскую речь на все 90%! Да вообще давайте в русском найдём отдельные языки.
Цитата: Aleksey от марта 16, 2010, 08:43
Да вообще давайте в русском найдём отдельные языки.
Нет народа — нет языка.
Но при желании диалекты типа поморского можно счесть языками. Как и жемайтско-самогитский диалект/язык :)
Цитата: Dana от марта 16, 2010, 08:32
Гринь, я общалась с черногорцами. Именно с теми, кто себя считает представителями отдельного черногорского народа, а не с сербофилами.
Ну так ещё пообщайся с русскими-трансвеститами, и заключи, что все русские — трансвеститы.
Те кто себя сербами считают, не называют себя черногорцами. Нэ?
Не надо только устраивать игры в слова. Под черногорцами понимаются жители Черногории.
Дана-сан, вам не кажется, что ваша логика "не видела, значит такого явления точно нет" уж даёт сбой? Скажем английский. Устно вам все варианты понятны?
Цитата: Алексей Гринь от марта 16, 2010, 09:19
Под черногорцами понимаются жители Черногории.
Ок. Разница в определениях.
Цитата: Aleksey от марта 16, 2010, 09:21
Дана-сан, вам не кажется, что ваша логика "не видела, значит такого явления точно нет" уж даёт сбой?
Моя логика?
Цитата: Aleksey от марта 16, 2010, 09:21
Скажем английский. Устно вам все варианты понятны?
В той или иной степени.
Цитата: Dana от марта 16, 2010, 09:35
Моя логика?
Ну не моя же. Есть отличие огромнейшее от теоретика и практика. В том смысле, чтобы говорить о конфликте мнений язык/диалект недостаточно начитаться спец. литературы. Надо с нативами общаться, пожить в их стране и тогда точно можно будет утверждать. Скажу проще - надо в полевых условиях побыть, чтобы сидя на стуле в уютном месте рассуждать так.
Цитата: Dana от марта 16, 2010, 09:35
В той или иной степени.
Было бы прелестно, если Дана-сан указала оценками многие варианты английского от 1 до 5.
Скажите мне, какие есть чешские слова подобные (вполне междометие) Bůhvíkam и как такие слова переводятся (я так понимаю бухвикам - это не что иное как "Бог знает куда" или "Бог знает где".
Цитата: olhol от апреля 7, 2010, 16:35
Скажите мне, какие есть чешские слова подобные (вполне междометие) Bůhvíkam
есть еще kdoví(kam, kde, co, jak, proč и т.п.) и čertví(kam, kde, co, jak, proč и т.п.)
Цитироватьэто не что иное как "Бог знает куда" или "Бог знает где".
По-моему это идентичные выражения, и в словаре так :donno:
"Бог знает куда" - bůhvíkam
"Бог знает где" - bůhvíkde
Цитата: Konopka от апреля 7, 2010, 20:04
Цитата: olhol от апреля 7, 2010, 16:35
Скажите мне, какие есть чешские слова подобные (вполне междометие) Bůhvíkam
есть еще kdoví(kam, kde, co, jak, proč и т.п.) и čertví(kam, kde, co, jak, proč и т.п.)
Цитироватьэто не что иное как "Бог знает куда" или "Бог знает где".
По-моему это идентичные выражения, и в словаре так :donno:
"Бог знает куда" - bůhvíkam
"Бог знает где" - bůhvíkde
Спасибо большое. Знаю польский, начал учить чешский (так как после него научение ссловацкому думаю не принесёт трудностей и будет быстрым) и без словаря хорошо домыслил co znamená bůhvíkam, itd.Тем не менее скажу, что после польского чешскй быстро учится - спряжение глаголов осилил за один вечер так, как оно легче, чем по-польски.
Цитата: olhol от апреля 7, 2010, 21:06Спасибо большое. Знаю польский, начал учить чешский (так как после него научение ссловацкому думаю не принесёт трудностей и будет быстрым)
лучше учите или только чешский или только словацкий. Эти языки слишком похожи друга на друга, запутаетесь в этом :what:
Цитата: Konopka от апреля 7, 2010, 21:17
лучше учите или только чешский или только словацкий. Эти языки слишком похожи друга на друга, запутаетесь в этом
В начале - да. Потом это пройдет.
Я из западнославянских не знаю практически только словацкого (но есть желание и его выучить :) ), в начале чешский и нижнелужицкий сильно путал с верхнелужицким, но теперь уже получается. Интерференция есть, но не так уж страшная.
Цитата: lehoslav от апреля 7, 2010, 21:45В начале - да. Потом это пройдет.
И чехи путают чешский со словацким (особенно тут у нас), о словаках лучше не говорить...
Цитата: Konopka от апреля 7, 2010, 21:53
И чехи путают чешский со словацким (особенно тут у нас), о словаках лучше не говорить...
Ну, вы (насколько понимаю) имеете в виду скорее какой-то пиджин а не целенаправленное изучение языка. Да и я не говорю о полном отсутствии интерференции.
ну, если учить одновременно чешский и словацкий, получится именно пиджин (в голове) ;)
Цитата: olhol от апреля 7, 2010, 21:06
Тем не менее скажу, что после польского чешскй быстро учится - спряжение глаголов осилил за один вечер так, как оно легче, чем по-польски.
Со склонением будет хуже ;)
Цитата: Konopka от апреля 7, 2010, 21:58
ну, если учить одновременно чешский и словацкий, получится именно пиджин (в голове)
Не пиджин, а каша :)
Но я не говорил про "одновременное изучени". :)
Цитата: lehoslav от апреля 7, 2010, 22:02Не пиджин, а каша :)
я знаю одного украинца, который говорит на прекрасном чешско-словацком пиджине :yes: ;up: Пониманию это вообще не мешает, но хорошим знанием языков это назвать нельзя
1. Я, после польского, предпочитаю учить чешский, так как че-то легче, много общих слов с русскм, а словацкий после чешского будет лёгки языком. В словацком много чешских и польских слов. viac -víc - więcej, nyní, teraz, teraz, itd.
Chtel jsem zeptát, такое предложение: noc je ukrývá den почему je ukrývá ? а не просто noc ukrývá den?
2. pak přiloží do kame - что значит do kame? каме - камень?
3. z kopců . с кургана? напоминает польское kopiec.
4. ráno jim odletí - jim = им?
5. ty co nejsou a maj tak budou spolu - ty co nejsou - почему ty co nejsou? если тут ты. a maj от май или иметь? что значит spolu . снизу? вроде s dolů?
Цитата: olhol от апреля 8, 2010, 23:32
noc je ukrývá den почему je ukrývá ? а не просто noc ukrývá den?
Mohl byste uvést tu část textu, ve ktеré se ta věta nachází? Jinak to nedává smysl. :???
Цитировать2. pak přiloží do kame
do kamen (kamna=печка)
Цитировать3. z kopců . с кургана? напоминает польское kopiec.
скорее "с холмов" :???
Цитировать4. ráno jim odletí - jim = им?
да
Цитировать5. ty co nejsou a maj tak budou spolu - ty co nejsou - почему ty co nejsou? если тут ты. a maj от май или иметь? что значит spolu . снизу? вроде s dolů?
"ty" =(средне)богемски нелит. "ti" ; maj' = mají, т. е. от "иметь" ( из той же оперы :)
"spolu" = вместе
Цитата: Konopka от апреля 9, 2010, 13:40
Цитата: olhol от апреля 8, 2010, 23:32
noc je ukrývá den почему je ukrývá ? а не просто noc ukrývá den?
Mohl byste uvést tu část textu, ve ktеré se ta věta nachází? Jinak to nedává smysl. :???
Цитировать2. pak přiloží do kame
do kamen (kamna=печка)
Цитировать3. z kopců . с кургана? напоминает польское kopiec.
скорее "с холмов" :???
Цитировать4. ráno jim odletí - jim = им?
да
Цитировать5. ty co nejsou a maj tak budou spolu - ty co nejsou - почему ty co nejsou? если тут ты. a maj от май или иметь? что значит spolu . снизу? вроде s dolů?
"ty" =(средне)богемски нелит. "ti" ; maj' = mají, т. е. от "иметь" ( из той же оперы :)
"spolu" = вместе
Claro que si, jasne že ano:
Aneta Langerovā - V bezvitŗi
na zimu si zamkli dům
naposled kývli sousedům
i růže jsou ukrytý
bezlistý
pak se schová do mraků
beznaděj opak zázraků
svět se ve dvou a v objetí
líp pochopí
jenže co se schová to se poztrácí
proto jsou zámky otevírací
noc je ukrývá den už se nedívá
jak spí a ráno jim odletí
tadydabdájé...
ještě chvíli můžou spát
tam kde se nechce nikdo ptát
kde není nutný říkat víc
než nic
pak přiloží do kame
ruku v ruce půjdou ven
svět ten už je nechytí
v nebytí
jenže co se schová to se poztrácí
proto jsou zámky otevírací
noc je ukrývá den už se nedívá
slova spoutaná sněním vetkaná chodí po špičkách
a den se nedívá jak spí
protože z kopců se jednou musí dolů
a každý dveře ty se musí otevřít
ty co nejsou a maj tak budou spolu
a vítr v sobě nosí bezvětří
noc je ukrývá den už se nedívá jak spí
a vítr v sobě nosí bezvětří
tadydabdájé...
a vítr v sobě nosí bezvětří
Peknā pisnička ;)
Teš se/enjoy it:
Цитироватьjenže co se schová to se poztrácí
proto jsou zámky otevírací
noc je ukrývá den už se nedívá
jak spí a ráno jim odletí
однако, то, что скроют, растеряется
поэтому замки вступительные
ночь
их скрывает, день уже не смотрит,
как они спят и утром им улетят
Надеюсь, я правильно это перевела :???
Хотя не знаю - "co se schová, to se poztrácí" -это фразеологизм такой
Цитата: Konopka от апреля 9, 2010, 14:38
Цитироватьjenže co se schová to se poztrácí
proto jsou zámky otevírací
noc je ukrývá den už se nedívá
jak spí a ráno jim odletí
однако, то, что скроют, растеряется
поэтому замки вступительные
ночь их скрывает, день уже не смотрит,
как они спят и утром им улетят
Надеюсь, я правильно это перевела :???
Хотя не знаю - "co se schová, to se poztrácí" -это фразеологизм такой
У меня сравнение с польским идёт даже больше:
jenže co se schová to se poztrácí = однако что спрячут (скроют/скроется/спрячется) - потеряется
proto jsou zámky otevírací
поэтому замки вступительные - вступительных замков нет, скорее "поэтому замки открыты" - dlatego zamki są otwarte/ ..sind geoeffnet
noc je ukrývá den už se nedívá ´= ночь прячет, а день уже не видит (поэтическое словосочетание, образ того, что ночь спрячет в темноте так, что день не найдёт и не увидит, где спрятяно в темноте)
jak spí a ráno jim odletí - как (в смысле "когда") они спят, а утром (может) они улетят/у них (может замки) отлетят (это отлетии к чему относится: к замкам или к людям (они) ?)
Цитироватьпоэтому замки вступительные - вступительных замков нет, скорее "поэтому замки открыты" - dlatego zamki są otwarte/ ..sind geoeffne
:D В чешском тоже нет "otevíracích zámků" - как минимум это звучит
очень странно.
"Jak" - здесь не в смысле "когда"
Однако спасибо за правку ;)
Цитата: Konopka от апреля 9, 2010, 15:03
Цитироватьпоэтому замки вступительные - вступительных замков нет, скорее "поэтому замки открыты" - dlatego zamki są otwarte/ ..sind geoeffne
:D В чешском тоже нет "otevíracích zámků" - как минимум это звучит очень странно.
"Jak" - здесь не в смысле "когда"
Однако спасибо за правку ;)
nemā zač
proto jsou zámky otevírací - to co, Langerovā piši texty s nepopravnou češtinou? :D
Hraje si se slovy, vy to nikdy neděláte? ;)
Цитата: Konopka от апреля 9, 2010, 15:39
Hraje si se slovy, vy to nikdy neděláte? ;)
Hrám, ale kedy mluvím ruštinou spoužívám takí slova s polštiny, dělám takí suržik
Tak ona si možná spíš hraje s významy slov ;)
ale zpīvā moc dobRe :)
A co je obchodnikem? trotuar?
zde rozumīm moc dobRe , naet v hlavē mām - slova jsou jak kapky dešte, a ty volāš, pršī ještē :)
Цитата: olhol от апреля 9, 2010, 16:42
A co je obchodnikem? trotuar?
Нет, нет :(
Был такой фильм (американский), который в (где-то в 70-тых) шел в чешских кино под таким названием - Obchodník s deštěm. Фильма я не видела, так что не знаю, как он относится (или не относится) к этой песне, но название точно оттуда, он вообще очень известен в Чехии. Я прочитала текст песни и по-моему название описывает отношение между двумя влюбленными. Песня сама довольно абстрактная, кстати.
Текст песни:
Obchodník s deštěm (http://www.lyricon.net/texty-pisni/krystof/v-silocarach/obchodnik-s-destem%5B/url)
Цитата: Konopka от апреля 9, 2010, 20:56
Цитата: olhol от апреля 9, 2010, 16:42
A co je obchodnikem? trotuar?
Нет, нет :(
Был такой фильм (американский), который в (где-то в 70-тых) шел в чешских кино под таким названием - Obchodník s deštěm. Фильма я не видела, так что не знаю, как он относится (или не относится) к этой песне, но название точно оттуда, он вообще очень известен в Чехии. Я прочитала текст песни и по-моему название описывает отношение между двумя влюбленными. Песня сама довольно абстрактная, кстати.
Текст песни:
Obchodník s deštěm (http://www.lyricon.net/texty-pisni/krystof/v-silocarach/obchodnik-s-destem%5B/url)
Vitejte :)
Takē chtēl jsem tē zeptāt: jak spožīvat "se" i "si" i kde je to rūžnē?
Pozdrav a hezky vīkend! :)
Цитата: olhol от апреля 10, 2010, 12:10
jak spožīvat "se" i "si" i kde je to rūžnē?
Это не так просто :) . Есть ударные и безударные формы личных местоимений, в этом случае возвраытных. Может это знаете из польского... :)
Ударная ф.
sebe / бездуарная ф.
se - у этого местоимения различаются ударная и безударная формы и в русском (только безударные формы слились с глаголом) - уд. ф.
себя / безуд. ф.
-ся, -сь, однако в русском несколько другие правила использования .
Ударная форма в чешском употребляется в начале и в конце предложения и после предлогов. Само местонахождение местоимения определяется смыслом предложения - т.е. если оно играет роль знаменательного слова, должно находится или в начале или в конце предложения и быть ударным.
Еще не надо забывать, что некоторые глаголы бывают всегда возвратными - reflexivum tantum (как русское/ чешское - смеяться/ smát se), тут "se" (как и русское -ся) не считается местоимением, а частью глагола и всегда употребляется только в "безударной форме".
ударная ф.
sobě / безударная ф.
si - себя
Здесь похожие правила, как у "sebe"/ "se".
Это я написала
очень упрощенно, есть очень сложные правила напр. о местонахождении этих (безударных) местоимений в предложении.
ЦитироватьPozdrav a hezky vīkend! :)
I vám! :yes:
Цитата: Dana от марта 16, 2010, 09:35
Цитата: Aleksey от марта 16, 2010, 09:21
Дана-сан, вам не кажется, что ваша логика "не видела, значит такого явления точно нет" уж даёт сбой?
Моя логика?
Ну все же знают, что у вас своя особая логика.
Цитата: olhol от апреля 9, 2010, 14:22
jenže co se schová to se poztrácí
proto jsou zámky otevírací
А разве не так
но ведь то, что будет спрятано, потеряется,
для этого существуют открывающие замки
(otevírací - активное причастие от otevřít, так ведь?)
Но звучит нелогично, потому что это ключ должен быть "открывающий", а замок "открываемый" :)
Цитата: Donkey от апреля 10, 2010, 20:57
(otevírací - активное причастие от otevřít, так ведь?)
Но звучит нелогично, потому что это ключ должен быть "открывающий", а замок "открываемый" :)
Да, так и есть - otevíracích zámků нет, максимально есть otevíratelné ;)
Инструкция по использованию салфеток для чистки мониторов. Словацкий текст с буквами ř :o
а по-чешски вообще что-то левое написано!
Цитата: Donkey от апреля 13, 2010, 22:14
Словацкий текст с буквами ř
Это вообще словацкий текст? :o
Там часть предложений по-чешски и часть по-словацки.
Немецкий перевод вызывает серьезные сомнения, руский частично тоже.
По-чешски - бог знает что.
В общем - норма :)
Это случайно не писали китайцы? ;D Была у меня одна чешская инструкция (ими написанная) на кириллице :D
Цитата: Konopka от апреля 13, 2010, 22:31
Была у меня одна чешская инструкция (ими написанная) на кириллице
:o :D
а вы не смейтесь - польская была тоже на кириллице :green:
В украинском тоже куча ошибок. ;D
А в польском, кажется, всё нормально.
Вроде не китайцы - внизу написано Made in Germany 8)
Цитироватьа вы не смейтесь - польская была тоже на кириллице
может и китайская тоже? ;D
Китайской там не было :-\ .
Они иногда пишут Made in (какая-нибудь (скорее) западно-европейская страна), а на самом деле произведенно в Китае-Вьетнаме и т.п. :)
Цитата: Konopka от апреля 13, 2010, 22:50
а вы не смейтесь - польская была тоже на кириллице
:)
Цитата: Donkey от апреля 13, 2010, 22:53
А в польском, кажется, всё нормально.
Грубых ошибок на самом деле нет, но лучше было бы:
Uwaga! Przechowywać w miejscu niedostępnym dla dzieci. W wypadku kontaktu preparatu z oczam
i natychmiast dokładnie przemyć oczy wodą i zasięgnąć porady lekarza. Produkt łatwopalny.
Opary mogą wywoływać uczucie senności i zawroty głowy.
В чешском все правильно -только бессмыслица какая-то ;D
Konopka, vitam,
a co znamena "si" i ćym ruzni se "si" a "se"
Dekuji stokrat
"si" - безударная форма возвратного местоимения "sobě"
я уже написала чуть выше ;)
Цитата: Konopka от апреля 10, 2010, 21:27
Цитата: Donkey от апреля 10, 2010, 20:57
(otevírací - активное причастие от otevřít, так ведь?)
Но звучит нелогично, потому что это ключ должен быть "открывающий", а замок "открываемый" :)
Да, так и есть - otevíracích zámků нет, максимально есть otevíratelné ;)
сейчас подумала - в разговорной речи частично допустимо, хотя создает это несколько странное впечатление + дети так иногда могут говорить. В нормальном языке это звучит довольно странно. :what:
В русском техническом языке употребительно словосочетание запорный замок, с точки зрения обычного языка - корявое ("масло масляное"). Некоторую аналогию с otevírací не находите?
Цитата: IamRORY от апреля 15, 2010, 18:26
В русском техническом языке употребительно словосочетание запорный замок, с точки зрения обычного языка - корявое ("масло масляное"). Некоторую аналогию с otevírací не находите?
нет, нет, это абсолютно не технический термин, больше всего напоминает детскую речь(я у детей такое уже встретила); по-моему просто певица играет со словами и их воспринятием
o! diky moc, Konopka
Цитата: Konopka от апреля 15, 2010, 21:53
Цитата: IamRORY от апреля 15, 2010, 18:26
В русском техническом языке употребительно словосочетание запорный замок, с точки зрения обычного языка - корявое ("масло масляное"). Некоторую аналогию с otevírací не находите?
нет, нет, это абсолютно не технический термин, больше всего напоминает детскую речь(я у детей такое уже встретила); по-моему просто певица играет со словами и их воспринятием
;D Да я понимаю, что в песне употреблен не технический термин. Просто позабавила аналогия, не более того.
Почему Вы думаете, что автор текста имитировал именно детскую речь? Может, просто хотел употребить парадоксальную формулировку?
Цитата: IamRORY от апреля 16, 2010, 18:03
Почему Вы думаете, что автор текста имитировал именно детскую речь? Может, просто хотел употребить парадоксальную формулировку?
Да, парадоксальную-точно, только звучит она весьма "примитивно" ;)
Насчет инструкции. Даже не сильно понимая чешского, не пойму, причем тут 60 штук CD/DVD, каталог (или что-то подобное) для идентификации данных и хранить в вертикальном положении? :D :D :D
У меня есть книга изданная в Чехословакии в 1988.
Я понятия не имею ни о словацком. ни о чешском языке.
Ка я могу определить - на каком языке эта книга, на словацком или чешском? Какие признаки я должна выделить, посмотря на написанный текст?
Alexandra A, вас забанили в Гугле?
Цитата: Rwseg от февраля 2, 2014, 17:00
Alexandra A, вас забанили в Гугле?
Какой вопрос надо задать в Гугле?
Цитата: Alexandra A от февраля 2, 2014, 15:33
У меня есть книга изданная в Чехословакии в 1988.
В каком конкретно месте издана?
Цитата: Poirot от февраля 2, 2014, 17:26
Цитата: Alexandra A от февраля 2, 2014, 15:33
У меня есть книга изданная в Чехословакии в 1988.
В каком конкретно месте издана?
Братислава.
Но всё-таки. Меня интересует вопрос. Если есть достаточно большой текст - по каким признакам определить язык: словацкий или чешский?
Цитата: Alexandra A от февраля 2, 2014, 17:27
Братислава.
Скорее всего словацкий.
Цитата: Alexandra A от февраля 2, 2014, 17:27
по каким признакам определить язык: словацкий или чешский?
Я могу только на слух худо-бедно отличить. На письме вряд ли.
Цитата: Poirot от февраля 2, 2014, 17:28
Цитата: Alexandra A от февраля 2, 2014, 17:27по каким признакам определить язык: словацкий или чешский?
Я могу только на слух худо-бедно отличить. На письме вряд ли.
Я спрашиваю про письменный текст.
На что я должна обратить внимание? На какие буквы? Окончания? Предлоги? Частые слова?
Цитата: Alexandra A от февраля 2, 2014, 17:09
Какой вопрос надо задать в Гугле?
Вам инопланетяне мозг похитили? ;D
https://www.google.com/search?q=czech+slovak+language+differences
Цитата: Alexandra A от февраля 2, 2014, 17:31
На какие буквы?
Если мне не изменяет память, в словацком нет буквы r с галочкой (или как она там по-научному называется) наверху. рж
Интересно пытались ли чехи асимилировать словаков в период между двуямя мировыми войнами?
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 17:38
Интересно
Pawlo, это совсем неинтересно.
Цитата: Poirot от февраля 2, 2014, 17:34
Цитата: Alexandra A от февраля 2, 2014, 17:31
На какие буквы?
Если мне не изменяет память, в словацком нет буквы r с галочкой (или как она там по-научному называется) наверху. рж
По-моему, в словацком алфавите есть буквы ä, ĺ, ľ, ô, ŕ, которых нет в чешском.
А в чешском есть ě, ř, ů, которых нет в словацком.
Я всегда в первую очередь ищу букву ä. Если она есть - значит, точно словацкий. :yes:
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 17:38
Интересно пытались ли чехи асимилировать словаков в период между двуямя мировыми войнами?
Этот вопрос в прошлом году обсуждался где-то на форуме. И вы тоже участвовали в беседе.
Цитата: Rwseg от февраля 2, 2014, 17:34
Цитата: Alexandra A от февраля 2, 2014, 17:09
Какой вопрос надо задать в Гугле?
Вам инопланетяне мозг похитили? ;D
https://www.google.com/search?q=czech+slovak+language+differences
Спасибо. Посмотрела в Википедию.
Книга 1988 из Братиславы - на словацком.
Есть слова mäsa, väčšine, spôsobmi, neskôr.
Нет букв ě, ř, ů.
Есть окончание -om, нет окончания -em.
Цитата: Alexi84 от февраля 2, 2014, 17:48
Цитата: Pawlo от февраля 2, 2014, 17:38
Интересно пытались ли чехи асимилировать словаков в период между двуямя мировыми войнами?
Этот вопрос в прошлом году обсуждался где-то на форуме. И вы тоже участвовали в беседе.
я такого не помню. я помню беседу где я спрашивал почему чешский не вітеснил слвоакцкий уже в послевоенное время
Ассимиляция - это уже не языковой вопрос. :no:
так же интеерсно издают ли в Словакии книги и периодику на чешском и наоборот?
Оба языка я не учил, но попробовал почитать текст на чешской и словацкой википедии. Словацкий могу понят больше (понят что там написано), чем чешский.
Чех поиметь словака луче или словак чеха?
Цитата: olions от февраля 14, 2014, 10:46
Чех поиметь словака луче или словак чеха?
:o
Я прочитал, что эти языки уже не так близки как в советские времена, потому такой дурной вопрос.
Цитата: olions от февраля 14, 2014, 10:54
Я прочитал, что эти языки уже не так близки как в советские времена, потому такой дурной вопрос.
Вы тогда напишите вместо "поиметь" "понимать", а то звучит крайне подозрительно.
поимет это тоже самое что поимеет?
Цитата: olions от февраля 14, 2014, 11:04
поимет это тоже самое что поимеет?
"Поймёт" это одно. А вот "поимеет" (как бы это помягче сказать, на сленге это "займётся сексом"), совсем другое.
Так и я это знал, а в чем ошибка?
Цитата: olions от февраля 14, 2014, 11:04
поимет это тоже самое что поимеет?
Поймёт — sapratīs.
Поимеет — izdrāzīs.
Понять — saprast.
Поиметь — izdrāzt.
Вы написали «поиметь» вместо «поймёт».
Цитата: olions от февраля 14, 2014, 10:46
Чех поиметь словака луче или словак чеха?
Чех
поймёт словака лучше или словак чеха?
Vertaler
Большое спасибо. Теперь понял свою ошибку. Для дня Валентина как раз. :D
Цитата: olions от февраля 14, 2014, 10:46Чех поиметь словака луче или словак чеха?
Словак чеха, он лучше подготовлен.
в Словакии есть чешское инфополе а в Чехии слвоацкое тоже есть но гораздо слабее
Не могу читать всю тему, поэтому может мой вопрос уже обсуждался здесь:
Какая была языковая ситуация в Чехословацкой Социалистической Республике в 1968-90? КОгда был реальный федерализм, 2 отдельные республики?
Было 2 официальных языка? Но они были взаимопонятны? То есть, словаки специально не учили чешский, но понимали все федеральные документы? А в Словакии все документы выпускались на словацком, но чехи их понимали, не изучая словацкий?
А на каком языке выступали депутаты от Словакии в федеральном Национальном Собрании и на съездах федеральной Коммунистической Партии? Они специально переходили на чешский, или выступали по-словацки и все их понимали?
Цитата: Alexandra A от мая 20, 2014, 21:23
Какая была языковая ситуация в Чехословацкой Социалистической Республике в 1968-90? КОгда был реальный федерализм, 2 отдельные республики?
Было 2 официальных языка? Но они были взаимопонятны? То есть, словаки специально не учили чешский, но понимали все федеральные документы? А в Словакии все документы выпускались на словацком, но чехи их понимали, не изучая словацкий?
А на каком языке выступали депутаты от Словакии в федеральном Национальном Собрании и на съездах федеральной Коммунистической Партии? Они специально переходили на чешский, или выступали по-словацки и все их понимали?
Ситуация была простая - каждый (т.и. чех или словак) говорит на своем языке, другий человек из другой страны федерации был должен понимать собеседника (и реально понимал, если вырос в федерации).
Словацкий язык в совеременной Чехии имеет до сих пор специальный статус - словаку можно говорить с государственными органами на своем языке (бюро, суд).
Чехи которые еще выросли в федерации (возраст 30+) понимют хорошо словацкий (мой случай), современные дети уже хуже.
В Чехии контакты со словаками слабше чем бывали, но никогда не исчезли - например многие современые шоу талантов имеют жури из чехов и словаков, и словаки говорят на своем (и без субтитров) - тогда даже сегодня как-то предполагается, что молодй человек будет как-то понимать.
В современной Словакии наоборот еще продолжается культурный экспорт из Чехии (книги, телепредача) чем в Чехии от словаков, тогда предполагаю, что все словаки пока понимают чешский хорошо.
В Словакии заметное венгерское меньшинство - они хорошо знают словацкий?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 20, 2014, 22:32
В Словакии заметное венгерское меньшинство - они хорошо знают словацкий?
Разжигаете? :negozhe:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 20, 2014, 22:32В Словакии заметное венгерское меньшинство - они хорошо знают словацкий?
Могу только про молодежь сказать: зависит от конкретного места. Если там живут одни венгры, то владеют так себе по причине отсутствия разговорной практики. Даже если ходят в словацкую школу.
Добрый вечер! Помогите найти чешский толковый словарь "Slovnik spisovné češtiny". Пару лет назад гулял по инету образ CD LEDA версии 2, по-моему. Программка там такая удобная, была. Лёг винчестер, восстановить не могу. Нашёл на http://www.ulozto.net/xxRifyy/leda-slovnik-rar, но там битый cab архив в файле, не устанавливается.
Может остался у кого? Спасибо.
Цитата: NoOne от сентября 4, 2014, 19:23
Добрый вечер! Помогите найти чешский толковый словарь "Slovnik spisovné češtiny". Пару лет назад гулял по инету образ CD LEDA версии 2, по-моему. Программка там такая удобная, была. Лёг винчестер, восстановить не могу. Нашёл на http://www.ulozto.net/xxRifyy/leda-slovnik-rar (http://www.ulozto.net/xxRifyy/leda-slovnik-rar), но там битый cab архив в файле, не устанавливается.
Может остался у кого? Спасибо.
Существует онлайн версия на страницах Истнтитута для чешского языка Чешской академии наук.
Ссылка: http://ssjc.ujc.cas.cz/ (http://ssjc.ujc.cas.cz/)
Тоже могу порекомендовать на этих страницах Языковой интернет-справочник, где кроме орфографических и грамматических советов найдете словарь со списком грамматических форм введеных слов:
Ссылка: http://prirucka.ujc.cas.cz/ (http://prirucka.ujc.cas.cz/)
Еще хотелось бі побольше узнать о моравском диалекте
Цитата: Pawlo от октября 5, 2014, 18:24
Еще хотелось бі побольше узнать о моравском диалекте
В Моравии не один диалект, а много. В том отличается Моравия (восток Чехии) от Богемии (запад).
Диалекты Богемии слились в один коине диалект (obecná čeština), но в Моравии их осталось больше.
В настоящее время уже диалектов можно слышать меньше, потому что есть огромное влияние и литературного языка, и богемских диалектов, которых можно слышать на телевидении, радио, итд. Но, какая-то разнообразность осталась.
Карта традиционных диалектов:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Czech_dialects.PNG)
1a,b,c - богемские диалекты
1d - переходный богемско-моравский диалект
2 - центральнo-моравские диалекты (диалекты региона Гана - Haná)
3 - восточно-моравские диалекты
4 - силезские диалекты
У моравских диалектов есть общий субстрат, которий напоминает чуть архайчные чешские диалекты, у которых еще не дошло к некоторым характеристическим фонетическим изменениям, типичным и для богемских диалектов, и для литературного языка.
Есть и некоторые особеные изменения особеные только для моравских диалектов, но я не могу их вспомнить :)
Но основное - это разнообразность моравских диалектов, которая зависит от их положения:
- у центрально-моравских диалектов совпадает много черт с богемскими диалектами, хоть в особенном произведении (дифтонги богемских говоров превратились в долгие гласные)
- восточно-моравские диалекты предствляют собой естественный переход к западо-словацким говорам
- силезские диалекты демонстрируют влияние польских говоров (долгота гласных потеряна полностью, ударение падает на предпоследние слоги как в польском)
Я сам по личному опыту могу говорить только о центрально-моравских говорах, хоть и мой родной диалект есть какой-то смесь центрально-моравских говоров, литературного языка и богемских говоров.
В Чехии часто можно слышать переключение кодов - люди комбиниюут фразы из слов и литературного языка, и своего родного диалекта.
Личный пример моего идиолекта (северная часть центрально-моравских говоров):
я заметил, что использую и литературные варианты и разговорные, причем чередование хаотично.
Основы слов имеют тенденцию быть литературным, окончания либо литературные либо смесь и богемских и центрально-моравских вариантов.
Традиционный центрaльно-моравский говор не моим родным языком, хоть и умею его имитировать так на 80% :)
Спасибо за детали!
Насколько я слышал даже носители богемского диалекта в быту говорят достаточно отдаленно от литературного?
Цитата: Pawlo от октября 7, 2014, 16:23
Спасибо за детали!
Насколько я слышал даже носители богемского диалекта в быту говорят достаточно отдаленно от литературного?
Совершено верно. Я бы даже несказаль "даже носители богемского диалекта", а именно они.
Литературный язык самый бедный в Чехии - его можно видать только в книгах и слышать в государственных станциях телевидения и радио.
И конечно в социалистических фильмах. Ожидан тоже от государственых рабочих, чиновников, учителей, итд. которые говорят с общественностью, гражданинами ...
Конечно, еще им говорят некоторые профессора, зубрилы, люди мечтающие о древних классических эпохах и им похожие существа.
Но средний житель дома и с друзьями говорит на своем родном языке/говоре.
Ситуация отличается в коммунакции с незнакомыми людьми.
В Богемии и к незнакомым людям обращаются на разговорном языке, вероятно потому что все гаоворят приблизтельно на одинаковом языке.
В Моравии есть более большая тенденция использовать литературный язык между незнакомыми людьми, конечно по возможностям и образовании носителя.
Я думаю, что это частично из-за более консевартивного менталитета жителей Моравы, и частично из-за того, что человек не хочет показать свой родной диалект, если он встретится с носителем другого говора - и в Моравии такой случай возможен в отличии от Богемии.
Спасибо. Интересно
» люди мечтающие о древних классических эпохах и им похожие существа.«
Я восхищён и рассмешон.
Спасибо за это свидетельство.
« человек не хочет показать свой родной диалект, если он встретится с носителем другого говора »
Почему? Сдыт от того, что родная речь отличается от официальной литературной — это проявление консервативного нрава Моравы?
Я ещё читал, что Морава намного более религиозна, чем Чехи.
Цитата: Sandar от октября 9, 2014, 05:09
« человек не хочет показать свой родной диалект, если он встретится с носителем другого говора »
Почему? Сдыт от того, что родная речь отличается от официальной литературной — это проявление консервативного нрава Моравы?
Я ещё читал, что Морава намного более религиозна, чем Чехи.
Может быть, конечно и учительницы в школе пытают внести в душу школьника вину за разговорной язык.
В принципе Морава более религиозна, но сложно это заметить на первый взгляд.
И в городах Моравы верующих меньше, и в Чехии вообще вера частью только личной жизни, о которой говорят только с другими членами церкви или теми, кто их будет с интересом спрашивать.
Большая часть верующих не занимается церкевной жизнью и ритуалами, и я бы сомневался, если у них вера в конкретные догмы.
И если говорим о любой вере, не только о христианстве, так еще более большая часть населения верит в "что-то", судьбу, итд.
Вообще сложно честно судить о ситуации веры в Чехии, потому што:
1) из-за исторических причин Чехи не любят священиков и тогда не доверяют организованым церквам
2) вера частью личной сферы, о которой говорится только в случаи инициативы и интереса собеседника, или бы человек казался быть проповедником для других и это бы воспринималось неприятным.
Цитата: Luchik от октября 9, 2014, 20:51
1) из-за исторических причин Чехи не любят священиков и тогда не доверяют организованым церквам
Кстати, обратил на это внимание, когда недавно перечитывал блестящую книгу Гашека про солдата Швейка.
Почему не любят?
Потому что Гуса сожгли, и вообще это в основном немцы были, если речь о католических священниках.
»Может быть, конечно и учительницы в школе пытают внести в душу школьника вину за разговорной язык.«
А в Богемии этого меньше или просто богемляне менее чувствительны к таким внушениям?
Цитата: Sandar от октября 9, 2014, 22:56
»Может быть, конечно и учительницы в школе пытают внести в душу школьника вину за разговорной язык.«
А в Богемии этого меньше или просто богемляне менее чувствительны к таким внушениям?
Сложно, судить, но я бы сказал да - менее чувствительны к таким внушениям.
Там менталитет меньше формальный, значит и меньше чувствительный к этому.
Цитата: Luchik от октября 9, 2014, 20:51
Цитата: Sandar от октября 9, 2014, 05:09
« человек не хочет показать свой родной диалект, если он встретится с носителем другого говора »
Почему? Сдыт от того, что родная речь отличается от официальной литературной — это проявление консервативного нрава Моравы?
Я ещё читал, что Морава намного более религиозна, чем Чехи.
Может быть, конечно и учительницы в школе пытают внести в душу школьника вину за разговорной язык.
В принципе Морава более религиозна, но сложно это заметить на первый взгляд.
И в городах Моравы верующих меньше, и в Чехии вообще вера частью только личной жизни, о которой говорят только с другими членами церкви или теми, кто их будет с интересом спрашивать.
Большая часть верующих не занимается церкевной жизнью и ритуалами, и я бы сомневался, если у них вера в конкретные догмы.
И если говорим о любой вере, не только о христианстве, так еще более большая часть населения верит в "что-то", судьбу, итд.
Вообще сложно честно судить о ситуации веры в Чехии, потому што:
1) из-за исторических причин Чехи не любят священиков и тогда не доверяют организованым церквам
2) вера частью личной сферы, о которой говорится только в случаи инициативы и интереса собеседника, или бы человек казался быть проповедником для других и это бы воспринималось неприятным.
У меня есть версия что массовый отход чехов от христианства(конкретно от католичества) вызван тем Католическая Церковь активно поддерживала Габсбургскую монархию и помогала той подавлять наицональные чувства чехов. Так ли это?
Цитата: Pawlo от октября 10, 2014, 02:16
есть версия что массовый отход чехов от христианства(конкретно от католичества) вызван тем Католическая Церковь активно поддерживала Габсбургскую монархию и помогала той подавлять наицональные чувства чехов. Так ли это?
Я думаю, что вы прав, или это один из важных факторов. Я где-то читал это тоже.
Но нужно пересмотреть целую историю чешского народа.
В чешском королевстве возникли от времен Гуса местные протестантские церкви.
Когда чешское королевство было занято австрийской империей, протестантские церкви были запрещены, это было время насильственой рекатолизации.
Я к сожалению нечитал нигде "психологический анализ" этого процесса, но мне кажется, что в части чешского народа было впечатление, что католическая вера недобровольна, как-то не по души, и в моменте, когда были другие христианские деноминации снова позволены, начался медлено пробуждать старый дух волнения против католической церкви.
Чисто по своей семьи могу сказать, что как минимум два мои прародители были уже фактическими атеистами, хоть я предполагаю, что были формально окрещены.
Кстати этот дедушка родился в
конзервативной Моравии - в деревне, но это ему не помешало не любить католических священиков :)
Большое спасибо за ответ!
Интересно что в Словакии ситуация насколько я понимаю существенно другая
Товарищи, доброй ночи. Может, не совсем в тему... Подскажите, как на чешской клавиатуре набирать символы ň ť ď и соотв. заглавные. В Win7 ни в одной из раскладок их нет ("Чешская", "Чешская QWERTY", "Чешская програмистская").
Цитата: NoOne от февраля 1, 2015, 05:01
Товарищи, доброй ночи. Может, не совсем в тему... Подскажите, как на чешской клавиатуре набирать символы ň ť ď и соотв. заглавные. В Win7 ни в одной из раскладок их нет ("Чешская", "Чешская QWERTY", "Чешская програмистская").
На первой: shift + привычная нам клавиша = (справа от чешской =), далее любой другой символ. Без шифта будет набираться символ с акутом.
На второй всё спрятано вглубь, и нужно нажимать alt + = дляя акута и alt + shift + = для гачка.
Vertaler
Спасибо! Я б сказал и на первой всё спрятано вглубь. :???
Цитата: Poirot от октября 9, 2014, 20:54
Цитата: Luchik от октября 9, 2014, 20:51
1) из-за исторических причин Чехи не любят священиков и тогда не доверяют организованым церквам
Кстати, обратил на это внимание, когда недавно перечитывал блестящую книгу Гашека про солдата Швейка.
Надо бы мне её тоже прочитать.
Цитата: Pawlo от октября 19, 2014, 16:46
Большое спасибо за ответ!
Интересно что в Словакии ситуация насколько я понимаю существенно другая
Словаки более религиозны. Но поляки - ещё больше.
Seguente esta libro (http://www.seelrc.org:8080/grammar/pdf/stand_alone_czech.pdf) la dialeto de Boemia, xef per Txesce, mostra un fenomeno simil a la Move grande de vocales en engles: ý > ej, é > ý/í, ú > ou, ó > ú
Otra fontes dise sur la situa como "pronunsia como es scriveda".
Alora cual es la situa real?
Согласно этой книге (http://www.seelrc.org:8080/grammar/pdf/stand_alone_czech.pdf) в основном диалекте чешского, богемском, наблюдается явление похожее на английский великий сдвиг гласных: ý > ej, é > ý/í, ú > ou, ó > ú
В других источниках ситуация предподносится в духе "как пишется, так и читается".
Так какова ситуация на самом деле?
Цитата: Hellerick от сентября 26, 2019, 15:10
Seguente esta libro (http://www.seelrc.org:8080/grammar/pdf/stand_alone_czech.pdf) la dialeto de Boemia, xef per Txesce, mostra un fenomeno simil a la Move grande de vocales en engles: ý > ej, é > ý/í, ú > ou, ó > ú
Otra fontes dise sur la situa como "pronunsia como es scriveda".
Alora cual es la situa real?
Согласно этой книге (http://www.seelrc.org:8080/grammar/pdf/stand_alone_czech.pdf) в основном диалекте чешского, богемском, наблюдается явление похожее на английский великий сдвиг гласных: ý > ej, é > ý/í, ú > ou, ó > ú
В других источниках ситуация предподносится в духе "как пишется, так и читается".
Так какова ситуация на самом деле?
Ваша книга права, по крайней мере в Праге такое явление есть.
только вот я подумал - я не уверен, то там "сдвиг", там отчасти архаизм.
Цитата: Rōmānus от сентября 26, 2019, 15:20
только вот я подумал - я не уверен, то там "сдвиг", там отчасти архаизм.
Да, о чём также свидетельствует факт, что в ej переходит лишь ý, но не í, которые в современном языке совпали.
Цитата: Upliner от сентября 26, 2019, 15:35
Цитата: Rōmānus от сентября 26, 2019, 15:20
только вот я подумал - я не уверен, то там "сдвиг", там отчасти архаизм.
Да, о чём также свидетельствует факт, что в ej переходит лишь ý, но не í, которые в современном языке совпали.
Очень дельный аргумент. Я почитал википедию, там пишут, что это произношение распространяется по Чехии, а эпицентр - столица. Похоже на то, что литературный чешский был основан не совсем на столичном говоре, а теперь через СМИ столичное койне потихоньку выталкивает литературное произношение. Там пишут, что формируется диглоссия, где литературное произношение функционирует только в формальных ситуация, тогда как "чешское койне" используется в остальных ситуациях
Цитата: Rōmānus от сентября 26, 2019, 15:58
Похоже на то, что литературный чешский был основан не совсем на столичном говоре, а теперь через СМИ столичное койне потихоньку выталкивает литературное произношение. Там пишут, что формируется диглоссия, где литературное произношение функционирует только в формальных ситуация, тогда как "чешское койне" используется в остальных ситуациях
Me sempre ia pensa ce esate tal ia es como la Move grande ia aveni en England. E lo es perce la fontes stranjera ia es bastante tarde en descrive lo.
Я всегда думал, что именно так Великий сдвиг и происходил в Англии. И именно поэтому иностранные источники относительно поздно начали его фиксировать.
Цитата: Rōmānus от сентября 26, 2019, 15:58
Я почитал википедию, там пишут, что это произношение распространяется по Чехии, а эпицентр - столица.
Это не новое явление, такого например в "Швейке" полно, когда выражается разговорная речь.
Цитата: bvs от сентября 26, 2019, 23:14
Цитата: Rōmānus от сентября 26, 2019, 15:58
Я почитал википедию, там пишут, что это произношение распространяется по Чехии, а эпицентр - столица.
Это не новое явление, такого например в "Швейке" полно, когда выражается разговорная речь.
Так я не говорю, что новое, просто эпицентр - Прага. Мне сейчас интересно остало - а на какой тогда основе был кодифицирован чешский, если это не была Прага? В каком городе эталонное произношение?
Модерный литературный чешский основан на языке 16 века (гуманистический чешский), и престижным эталаном была кралицкая библия, naпечатаная в этом веке.
Если вы владеете чешским, можете смело почитать в этой книге (фонетика и морфологая практически не изменилась, синтаксис изменился из имитации латыни на народный вариант).
Этот диалект основан скорее всего на центральных богемских диалектах, но орффография уже в своем времени была чуть архaична - разгаворные диалекты уже использовали "ej" вместo ý, но писалось еще ý.
Это значит, что сегодня не существует регион в чехии, где бы говорили диалектом схожим слитературным, и литературный язык - язык искусственный, который каждый учится в школе, и мало людей им владеет хорошо, в самой Богемии практически его не использую даже образованные люди.
На Мораве ситуация отличается, люди в своих регионах говарят на своих диалектах, но в разговоре с незнакомыми людьми часто используют более менее литературный язык (зависит от уровня спосбности его использования).
В Богемии диалекты более унифицированы и по этому говорить на своем диалекте не весопринимается неприятно как чужий язык, и топгда в Богемии мотивация использоват литературный язык малая - у них уже есть общий язык.
(извиняюсь за ошибки, я русским говорю очень редко)
Цитата: Rōmānus от сентября 27, 2019, 00:21
Так я не говорю, что новое, просто эпицентр - Прага. Мне сейчас интересно остало - а на какой тогда основе был кодифицирован чешский, если это не была Прага? В каком городе эталонное произношение?
Цитата: Upliner от сентября 26, 2019, 15:35
Цитата: Rōmānus от сентября 26, 2019, 15:20
только вот я подумал - я не уверен, то там "сдвиг", там отчасти архаизм.
Да, о чём также свидетельствует факт, что в ej переходит лишь ý, но не í, которые в современном языке совпали.
Ну и кстати zejtra < zítra. Возможно не переходит только после мягких?
Цитата: bvs от октября 23, 2019, 20:03
Ну и кстати zejtra < zítra. Возможно не переходит только после мягких?
Zítra -- это гиперкоррекция в литературном. Там ej < aj, а не < ý/í.
Цитата: Upliner от сентября 26, 2019, 15:35
Цитата: Rōmānus от сентября 26, 2019, 15:20
только вот я подумал - я не уверен, то там "сдвиг", там отчасти архаизм.
Да, о чём также свидетельствует факт, что в ej переходит лишь ý, но не í, которые в современном языке совпали.
Не точно, í тоже преваратилось в ej, но не систематично - особенно после сибилянтов - psejk < psík, vozejk < vozík, cejtit < cítit
Словацкий и чешский полностью взаимопонятны или нет? Как у носителей с этим?
Есть ли между этими языками явление, подобное русско-украинскому суржику или русско-белорусской трясанке, когда сложно отнести идиом к одному из них?
Между словацким и чешским есть третий язык - моравский. Вот границу между ним и чешским с одной, и словацким с другой провести невозможно. Границу сейчас проводят чисто по политической границе, так как нет других критериев. А чешский со словацким легко различить. Насчет понимания: Словакия до сих пор живёт в медийном пространстве Чехии, смотрят ТВ, фильмы дублированные на чешский, читают книги, переведённые на чешский. А вот обратно это не очень работает, чеху незачем употреблять словакоязычные продукты, всё, что есть на словацком, есть и на чешском. По моим личным впечатлениям, в типичном словацком книжном 3/4 книг на чешском, 1/4 на словацком. В чешском книжном на словацком будут только оригинальные словацкие авторы и пара книг для ассортимента. Нет словаков, которые не читали бы по-чешски.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 00:17
Словацкий и чешский полностью взаимопонятны или нет? Как у носителей с этим?
Есть ли между этими языками явление, подобное русско-украинскому суржику или русско-белорусской трясанке, когда сложно отнести идиом к одному из них?
Да, они взаимопонятны и лексика более схожая чем у восточнославянских языков (литературных стандартов).
Тем не менее, хотьбы пассивная подгатовка нужна - сегодняшие чешские дети (уже не живущие в Чехословакии) уже жалуются, что понимают словацкий плохо, потому что они его редко встречают.
Наоборот словацкие дети слышат чешские фильмы часто и понятность чешского хорошая.
Можем сказать что чешский и словаций язики формируют диалектный континуум, и восточночешские говоры ближе к западословацким, чем литературные нормы обоих языков.
Цитата: Rōmānus от октября 24, 2019, 01:58
Между словацким и чешским есть третий язык - моравский.
это сильное переувеличиние, которые говопрят некоторие моравские националисты.
Средний житель моравского города говорит на особеном диалекте, но он отличается от словацкого больше чем от чешских из богемии.
В деревнях, именно восточноморавских и южноморавских, может быть исконный диалект похожий более на западнословацкие говоры, но вы это в городах 100 000+ жителей услышите редко.
Мне кажется, что карты диалектов Моравии - это обман. Да такая ситуация была 50 лет назад, когда телевидение было меньше и жителей деревнь больше, но теперь в городах формирутся новые интердиалекты, в которые уже исчезают жестокие особенности исконных диалектов.
П.С.: я жител Моравии.
Цитата: Rōmānus от октября 24, 2019, 01:58
Вот границу между ним и чешским с одной, и словацким с другой провести невозможно. Границу сейчас проводят чисто по политической границе, так как нет других критериев
Me rocorda ce pos la desuni de Txecoslovenso la borda entre los ia es coretida e alga viletas ia es mutua intercambiada, un scolovensce a Slocensco, e un txesce a Txesco. Donce, alga diferentia esiste.
Помнится, после распада Чехословакии там была откорректирована граница и произошла взаимная передача деревень -- словацкой в Словакию и чешской в Чехию. Так что какая-то разница всё-таки есть.
Второй натив чешского с превосходным русским — и тоже из Моравии!
Может, и тоже из Брно?
Цитата: Bhudh от октября 25, 2019, 15:08
Второй натив чешского с превосходным русским — и тоже из Моравии!
Может, и тоже из Брно?
Из Брна. :P
Бёрна?
Цитата: RockyRaccoon от октября 25, 2019, 16:32
Цитата: Wolliger Mensch от октября 25, 2019, 16:27
Из Брна
Причём, осмелюсь уточнить, из Бр́на.
Если название не адаптация дославянского, это праслав. *brьno «брод» (от глагола *brьsti, *bredǫ), откуда потом «грязь», «болото» и под. В восточнославянских оно не сохранилось, но было бы др.-русск. *
брьно́ > русск.
*брено́, диал.
*брино́:
из Брена́, стало быть. :smoke:
Брррр, сколько вы все наговорили.
Не могу уловить на слух, и как следствие, не могу повторить - как произносятся слоговые r, l?
С какой стороны реализуется слоновость? ър или ръ, ъл или лъ?
Skrz - скърз или скръз?
zprv - зпърв или зпръв?
prst, krk, prd, drn, zhlt?
Интересует именно чешский.
Чешисты, помогите разобраться.
Эм... А почему у Вас слоговость реализуется "со стороны" и ером?
Она сама по себе. Вы рычать умеете, не картавите?
Вот и порычите между согласными.
С /л/ должно быть ещё легче.
Под ъ я передал гласную как в болгарском.
Ну так что?
Vltava, prst- вроде Вълтава, пърст. Значит должно быть что-то вроде шва перед л, р.
Но при этом skrz мое ухо слышит как скръз
А první вообще слышу как пъръвни́.
Но в учебных пособиях четкого объяснения не нашел.
Как правильней произносить это?
Цитата: Hellerick от октября 24, 2019, 17:34
Помнится, после распада Чехословакии там была откорректирована граница и произошла взаимная передача деревень -- словацкой в Словакию и чешской в Чехию. Так что какая-то разница всё-таки есть.
Очень сомневаюсь, ибо до сих пор в Чехии сохранилось многосоттысячное словацкое население.
А вот в Словакии чехов почти нет.
(wiki/en) Šance,_Vrbovce (https://en.wikipedia.org/wiki/%C5%A0ance,_Vrbovce)
ЦитироватьToday part of Slovakia, Šance was historically part of the Czech region of Moravia and until 24 July 1997 it belonged to the Moravian village of Javorník. A referendum was held in the settlement where most people expressed the wish to belong to Slovakia. Then, on July 25, 1997, along with some other land in the Czech Republic, it was incorporated to Slovakia on the basis of an interstate agreement in exchange for the Slovak part of the Sidonia settlement and some other Slovak lands, which caused considerable political controversy. In September 1998, U Sabotů was renamed Šance. A new state border is now formed by a wedge leading up the mountain saddle into the territory of the Czech Republic. At the top of the wedge, there is a railway station in Vrbovce.
а теперь понятно. нельзя же просто так отдать территорию, а обменять не так обидно выйдет :)
но это деревня мелочь на фоне 350 тысяч словаков живущих в Чехии.
Если обмен равноценный, то совсем не обидно. Ни для кого.
Цитата: dagege от ноября 23, 2019, 23:51
Под ъ я передал гласную как в болгарском.
Болгарский гласный всё равно
гласный.
А чешский [r̩] сам выступает в качестве гласного. Если там будет второй гласный, это будет уже дифтонгоид с сонорным звуком.
Цитата: Bhudh от ноября 24, 2019, 09:31
Цитата: dagege от ноября 23, 2019, 23:51
Под ъ я передал гласную как в болгарском.
Болгарский гласный всё равно гласный.
А чешский [r̩] сам выступает в качестве гласного. Если там будет второй гласный, это будет уже дифтонгоид с сонорным звуком.
А в министр или Александр есть гласный?
У кого как.
Получается, что шва всегда стоит перед r, l?
А как тогда объяснить skrz - скръз?
А krk - это скоре кърк или крък?
Прошу не придираться к ъ, ибо не знаю как ещё изобрать на письме шву со слоговой r, l
Цитата: dagege от ноября 23, 2019, 23:15
Skrz - скърз или скръз?
zprv - зпърв или зпръв?
скрррз
зпрррв
Бхудх же уже объяснил, что там вообще нет никакого гласного.
А чехи оглушают или нет звонкую согласую в конце слова? Skrz это именно "скрЗ"?
Оглушают (https://en.wiktionary.org/wiki/skrz#Pronunciation).
Даже швы?
Так ведь не бывает
Я сам слышал skrz как нечто skr'z, skr-z, но не sk-rz
Цитата: dagege от ноября 24, 2019, 01:26
Vltava, prst- вроде Вълтава, пърст. Значит должно быть что-то вроде шва перед л, р.
Но при этом skrz мое ухо слышит как скръз
А první вообще слышу как пъръвни́.
Несколько лет назад у нас тут на форуме кто-то приводил аудиозапись этого самого "prst skrz krk", в той записи я слышал совершенно чёткое и обыкновенное "прэст скрэз крэк" (буквой Э обозначаю тот же самый гласный, который вы обозначаете буквой Ъ).
Но вообще ничего удивительного, даже если у разных носителей какие-то слова реализуются по-разному (хотя для каких-то слов наверняка произношение более фиксированное - это уже моё предположение). Ибо то же самое наблюдается и в русском: не так давно у нас тут на ЛФ было голосование и обсуждение о произношение слова "проволока", так я оказался удивлён, что мой вариант ("провлока") оказался в таком меньшинстве, что его даже в голосование не добавили (автор просто не знал о нём), зато в большинстве оказался такой вариант, который я себе и представить не мог ("проволка") - несмотря на то, что это слово звучит чуть ли не каждый день (даже если не каждый, всё равно часто), и наверняка и в моём окружении большинство говорит так же, я это просто не замечал.
Я так думаю, чехи просто сделали такой хитрый ход конём, чтобы избежать таких вот потенциальных орфографических холиваров.
И при этом Vltava проде наоборот произносится В-лтава, а не Вл'тава, нет?
Конопка выкладывала Brno. Никаких шов у неё не было.
Бырно.
https://forvo.com/word/brno/
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2019, 23:40
Бырно.
https://forvo.com/word/brno/
Не там «ы» никакого. Силовое ударение погуливает — да: двое сказали с чётким ударением на [р], трое — ещё с дополнительным на [о].
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 25, 2019, 10:04
Не там «ы» никакого.
Описал, как слышу. Я знаю, что у них ударное Р.
Brno, Vltava услышал как Б-рно, В-лтава
А в prsť prosáklá krví наоборот пр-сть кр-ви.
От чего погуливает такой разнобой?
Strč prst skrz krk на форво слышу следующим образом - ст-рч пр-ст скр-з кр-к. Почеу не стр-ч п-рст ск-рз к-рк?
Цитата: dagege от ноября 24, 2019, 20:21
Даже швы?
У многих орфография головного мозга. :donno:
В южнославянских не бывает слоговой r, там это чисто орфографическая заморочка с опусканием швы в письме.
В западнославянских бывает, но вариативно. В некоторых словах отчётливая шва, в других нет, и вершина слога чётко на согласной.
Цитата: dagege от ноября 26, 2019, 12:14
Strč prst skrz krk на форво слышу следующим образом - ст-рч пр-ст скр-з кр-к. Почеу не стр-ч п-рст ск-рз к-рк?
Потому что так получилось. Вы как
бодрствовать произносите? [-дәрс-] (https://www.google.com/search?q=%22%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%22) или [-дрәс-] (https://www.google.com/search?q=%22%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%22)? ;D
Цитата: wandrien от ноября 26, 2019, 12:21
В южнославянских не бывает слоговой r, там это чисто орфографическая заморочка с опусканием швы в письме.
Тем не менее, мужик из Хорватии сказал [прст] даже без намёка на гласный призвук. Так что, вы что-то преувеличиваете.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:30
Цитата: wandrien от ноября 26, 2019, 12:21
В южнославянских не бывает слоговой r, там это чисто орфографическая заморочка с опусканием швы в письме.
Тем не менее, мужик из Хорватии сказал [прст] даже без намёка на гласный призвук. Так что, вы что-то преувеличиваете.
На Форво?
Ну специально сказать любой может, а в живой речи не встречал. :what:
Цитата: wandrien от ноября 26, 2019, 12:33
Ну специально сказать любой может, а в живой речи не встречал. :what:
1) «Специально сказать» — это вы уже вносите дополнительную, ничем не доказанную сущность. Человек просто сказал, и никак не обозначил «специальность» сказанного. Исходить можно только из этого.
2) Вы везде, где распространены южнославянские говоры, побывали?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:24
Цитата: dagege от ноября 26, 2019, 12:14
Strč prst skrz krk на форво слышу следующим образом - ст-рч пр-ст скр-з кр-к. Почеу не стр-ч п-рст ск-рз к-рк?
Потому что так получилось. Вы как бодрствовать произносите? [-дәрс-] (https://www.google.com/search?q=%22%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%22) или [-дрәс-] (https://www.google.com/search?q=%22%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%22)? ;D
ну врядли чех скажет skrz как ск-рз. Именно скр-з.
Для порівняння укр. скрізь.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 12:44
1) «Специально сказать» — это вы уже вносите дополнительную, ничем не доказанную сущность. Человек просто сказал, и никак не обозначил «специальность» сказанного. Исходить можно только из этого.
2) Вы везде, где распространены южнославянские говоры, побывали?
Может и так.
Но когда мне некоторые доказывали якобы слогообразующий r, сходу примеров без швов привести не смогли. Это распространённое произношение. Не буду утверждать, что всеобщее для всего ареала.
Внезапно скрозь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B7%D1%8C&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on).
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2019, 15:55
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 26, 2019, 15:42
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2019, 15:31
Для порівняння укр. скрізь.
В смысле?
Где ожидать гласный (шву).
Там праслав. *skrozь. Формы со слоговым вторичные. Вы б хотя б по украинской б форме б догадались б.
Каждый раз бегать в украинский словарь устанешь и искать формы и смотреть где там шва. Вот читаешь текст и встречаешь там слоговую r, l, и как догадаться как прочитать? Без всяких forvo чтобы.
Вот сходу, krk. кэрк или крэк.
Я prsten читал раньше по русской логике п'рстэн, а оказалось пр'стэн.
Цитата: dagege от декабря 1, 2019, 15:21
Я prsten читал раньше по русской логике п'рстэн, а оказалось пр'стэн.
Что значит "оказалось"? Оказаться там мог только сонорный, а Ваше "оказалось" следует читать "я услышал".
Субъективное не принимайте за объективное.
Цитата: dagege от декабря 1, 2019, 15:21
Вот сходу, krk. кэрк или крэк.
Esce tu ia atenta pronunsia como [krk]?
А вы пробовали читать как [крк]?
В сербских и хорватских песнях слово Срце слышу и как сэрце и как сырце, зависит от исполнителя.
Цитата: SIVERION от декабря 1, 2019, 16:57
В сербских и хорватских песнях слово Срце слышу и как сэрце и как сырце, зависит от исполнителя.
Но ведь никак не срэце, срыце, right?
Эх, а ведь я когда-то учила чешский язык! Я его очень люблю
Долгий р может две гласные заменять.
Например smrk.
Цитата: dagege от декабря 6, 2019, 15:42
Цитата: SIVERION от декабря 1, 2019, 16:57
В сербских и хорватских песнях слово Срце слышу и как сэрце и как сырце, зависит от исполнителя.
Но ведь никак не срэце, срыце, right?
Right
Польский с чешским-чемпионы для русского по ложным друзьям переводчика. Однозначно!!
Как бы это правильно на русский перевести?
on zmizol s nim v pätách.
Он исчез с ним попятам? Хмм
Цитата: ростислав от декабря 16, 2019, 21:28
Польский с чешским-чемпионы для русского по ложным друзьям переводчика. Однозначно!!
Неужто с/х обогнали?
Poirot мне не попадался общий сравнительный список, но судя по тому что я нагуглил у меня четкая уверенность сложилась, что у польского и чешского больше всех ложных друзей. У сербохорватского тоже их много. но чуть поменьше
Цитата: dagege от января 15, 2020, 01:06Как бы это правильно на русский перевести?
on zmizol s nim v pätách.
Он исчез с ним попятам? Хмм
Я бы перевёл "он исчез вслед за ним".
Они совершенно взаимопонятны или нет? Во времена Чехословакии, например, при трансляции хоккейных матчей один период комментировался на чешском, другой - на словацком. Я так понимаю, что и сейчас взаимопонятность полная? Или нет?
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2020, 11:24
Они совершенно взаимопонятны или нет? Во времена Чехословакии, например, при трансляции хоккейных матчей один период комментировался на чешском, другой - на словацком. Я так понимаю, что и сейчас взаимопонятность полная? Или нет?
От чехов слышал, что не совсем.
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2020, 11:24
Они совершенно взаимопонятны или нет? Во времена Чехословакии, например, при трансляции хоккейных матчей один период комментировался на чешском, другой - на словацком. Я так понимаю, что и сейчас взаимопонятность полная? Или нет?
Как я понимаю, там скорее украинская ситуация: понятность в силу образования.
Я слышала, что в чешском и словацком есть заимствования из венгерского. Можно какие нибудь примеры? А то интересно
Хорошо добравшееся до чешского заимствование — gazda, хороший, крепкий хозяин. Хотя слово само по себе не мадьярское.
Цитата: DarkMax2 от июля 1, 2020, 16:27
Цитата: From_Odessa от июля 1, 2020, 11:24
Они совершенно взаимопонятны или нет? Во времена Чехословакии, например, при трансляции хоккейных матчей один период комментировался на чешском, другой - на словацком. Я так понимаю, что и сейчас взаимопонятность полная? Или нет?
Как я понимаю, там скорее украинская ситуация: понятность в силу образования.
Ну-ну... Испаноязычные пуэрториканцы, например, в силу образования, прекрасно понимают всех англоязычных людей. Далее — везде. Ситуация стандартная.
Цитата: tacriqt от июля 8, 2020, 13:27
Хорошо добравшееся до чешского заимствование — gazda, хороший, крепкий хозяин. Хотя слово само по себе не мадьярское.
Вообще венгерский, чешский и словацкий схожи тем, что ударение всегда падает на первый слог и есть долгота гласных, играющая смыслоразличительную роль
Цитата: Ivymae от июля 8, 2020, 12:46
Я слышала, что в чешском и словацком есть заимствования из венгерского. Можно какие нибудь примеры? А то интересно
Вспоминается словацкое слово bosorka - ведьма (от венгерского boszorkány).
Цитата: tacriqt от июля 8, 2020, 13:27
Хорошо добравшееся до чешского заимствование — gazda, хороший, крепкий хозяин. Хотя слово само по себе не мадьярское.
Случайно, не украинское ли слово?
Цитата: Vlad26t от июля 8, 2020, 20:29
Цитата: tacriqt от июля 8, 2020, 13:27
Хорошо добравшееся до чешского заимствование — gazda, хороший, крепкий хозяин. Хотя слово само по себе не мадьярское.
Случайно, не украинское ли слово?
В с/х есть.
У венгерских этимологов странные вещи бывают: gazda у них предположительно, от славян каких-то, а вот gazdag — так уже ясско(-осетинское). То, что это не чешско-словацкий наворот, подсказывает g — у чехов оно реанимировалось под влиянием германцев, а у словаков — под влиянием мадьяр.
А касательно ареальной похожести — да, есть что-то такое в пределах бывшей Великой Моравии и Западных Балкан общее по набору звуков, особенно палатальных согласных и ударению, стремящемуся в начало. Больше всего вдруг радует латышский — который процентов на 75 соответствует венгерскому по набору фонем и фонотактике.
Что касается чешского и словацкого, то для меня они звучат похоже, но в чешском как то более глубоко и интересно произносятся слова. По сути чехи и словаки могут какие то слова понимать без перевода, так как они очень похожи, но не знаю как насчет всего языка. Может те кто учил оба, те понимают
Цитата: Poirot от июля 8, 2020, 22:39
Цитата: Vlad26t от июля 8, 2020, 20:29
Цитата: tacriqt от июля 8, 2020, 13:27
Хорошо добравшееся до чешского заимствование — gazda, хороший, крепкий хозяин. Хотя слово само по себе не мадьярское.
Случайно, не украинское ли слово?
В с/х есть.
В румынско-молдавском тоже.
Видать, без турок тут не обошлось.
Цитата: WiktionaryFrom a Slavic language; compare Proto-Slavic *gostьpoda. See Slovak gazda, Serbo-Croatian gazda.
Цитата: Ivymae от июля 26, 2020, 10:33
Что касается чешского и словацкого, то для меня они звучат похоже, но в чешском как то более глубоко и интересно произносятся слова. По сути чехи и словаки могут какие то слова понимать без перевода, так как они очень похожи, но не знаю как насчет всего языка. Может те кто учил оба, те понимают
чешский и словацкий полностью взаимопонимаемы
Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 16:07Цитата: WiktionaryFrom a Slavic language; compare Proto-Slavic *gostьpoda. See Slovak gazda, Serbo-Croatian gazda.
А откуда "a" на месте "o"?
Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 16:07
compare Proto-Slavic *gostьpoda
Какие у него когнаты? "Господа"? Тогда зачем восстанавливать *gostь-?
Цитата: Jeremiah от июля 26, 2020, 16:14
Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 16:07Цитата: WiktionaryFrom a Slavic language; compare Proto-Slavic *gostьpoda. See Slovak gazda, Serbo-Croatian gazda.
А откуда "a" на месте "o"?
Стандартное отражение слав. *o в венгерском.
Цитата: bvs от июля 26, 2020, 16:16Тогда зачем восстанавливать *gostь-?
Наверное, затем, что в
господе (https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&text_word=%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4&method_word=substring) оно восстанавливается.
Цитата: bvs от июля 26, 2020, 16:16Стандартное отражение слав. *o в венгерском.
А, то есть это было возвратное заимствование? Пардон, надо было тему читнуть, значит.
Цитата: Bhudh от июля 26, 2020, 16:19
Цитата: bvs от июля 26, 2020, 16:16Тогда зачем восстанавливать *gostь-?
Наверное, затем, что в господе (https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&text_word=%D0%B3%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B4&method_word=substring) оно восстанавливается.
Из засвидетельствованных форм ь в *gostьpodь никак не следует. Общеслав. *gospod-.