Лингвофорум

Помогите мне определиться с этим  ::)
Никак не могу выбрать между 4мя языками — ирландский, гэльский (шотландский), литовский и латышский.
Со временем, конечно, постараюсь изучить их все, но сейчас нужно остановиться на чём-то одном.

По ирландскому больше материала в сети, чем по шотландскому. И у шотландского фонетика менее доступная. :???

Латышский проще литовского грамматически (и с ударениями нет проблем), но перейти с него на литовский позднее будет сложно.  :no: А вот с литовского перейти на латышский - как дважды-два. Я в Латвии стал говорить по-латышски на втором месяце проживания.  ;up:

Если мне надо было бы выбирать, я начал бы с более сложного - литовского и ирландского. Другие же любят "плыть по течению" и учат то, что проще. На вкус и цвет - .... Но помочь выбрать между литовским и ирландским я не могу, слишком разные языки  :green:

Цитата: "Roman" от
По ирландскому больше материала в сети, чем по шотландскому.

На http://uztranslations.net.ru много учебников гэльского. В частности, Teach Yourself Gaelic by Roderick MacKinnon и два больших словаря.

Цитата: "Roman" от
И у шотландского фонетика менее доступная. :???

Мне почему-то показалось наоборот... Да и с диалектами проблем нет ;)

А с литовским и латышским проблема ещё в том, что в Латвии у меня знакомые есть, а вот литовца я не знаю ни одного... И вроде, на латышском литературы больше...

Цитата: Dana от сентября  4, 2008, 20:37
Мне почему-то показалось наоборот... Да и с диалектами проблем нет ;)

:o Святая простота - хуже воровства. В шотландском диалектов больше, просто учебники не декларируют какой шотл. они преподают  :D

Собсна да - проблем НЕТ. Учим, только непонятно что  :E:

Цитата: "Roman" от
Собсна да - проблем НЕТ. Учим, только непонятно что  :E:

А разве не предполагается, что любой гэльскоязычный шотландец это поймёт?  :donno:

Цитата: Dana от сентября  4, 2008, 21:16

Цитата: "Roman" от
Собсна да - проблем НЕТ. Учим, только непонятно что  :E:

А разве не предполагается, что любой гэльскоязычный шотландец это поймёт?  :donno:

Если всё в таком ключе, то с чего вы взяли, что в ирландском есть "проблемы"?  :green:

Вот вам простой и понятный пример. Вы, наверное, в курсе, что в сербскохорватском (хорватскосербскобосанскочерногорском, если напрягает традиционный термин  :D ) есть разные диалекты - екавский, икавский и по другой оси - штокавский, чакавский (?) и т.д. Разве тот факт, что диалекты есть (это объективный факт!), значит, что в сербскохорватском есть "проблемы"? Или просто - пофиг, учим любой и "как-нибудь". Так вот и с ирландским так - выучи любой, а там уже как-нибудь не пропадёшь. Главное, чтобы в голове не было каши и учить одну "версию" последовательно, разве не так?

Цитата: 'Dana'Никак не могу выбрать между 4мя языками <...>
Со временем, конечно, постараюсь изучить их все <...>

Ого!
Меня поражает легкость, с какой Вы говорите о том, что выучите такие-то и такие-то языки!  :o
Нет, конечно, у всех разные способности, Меццофанти, например, говорил на нескольких десятках языков... Но в обычной жизни я редко встречаю людей, знающих хотя бы один иностранный язык на уровне "говорю свободно + без словаря читаю художественную литературу". Обыкновенно имеем недоученный "инглиш" + некоторые познания в области иных языков. :down: Ну, в лучшем случае - неплохой разговорный английский.
Скажите, Dana, Вы сколько языков уже выучили? ;)

Цитата: Gangleri от сентября  4, 2008, 21:47
... Но в обычной жизни я редко встречаю людей, знающих хотя бы один иностранный язык на уровне "говорю свободно + без словаря читаю художественную литературу".

А "без словаря" это = "о да, я даже знаю, как по-.... будет вертихвостка бледнопёрая", или
= "читаю, некоторых слов не знаю, но читать собсна не мешает"

ЦитироватьА "без словаря" это = "о да, я даже знаю, как по-.... будет вертихвостка бледнопёрая", или
= "читаю, некоторых слов не знаю, но читать собсна не мешает"

Первое. То есть когда ты можешь объяснить значение практически любого слова, даже если убрать контекст (ну как в двуязычном словаре).

Конечно же, совсем без словаря не умеет читать даже носитель языка. Например, когда я встречаю в русском тексте слова типа "цевница", "акколада" или "кулага", я лезу в толковый словарь. Но так поступает любой "средний" носитель русского языка. Все остальные (т.е. не вышедшие из употребления и не принадлежащие к узкоспециальным областям) слова и словосочетания он понимает.

Цитата: Gangleri от сентября  4, 2008, 23:35

ЦитироватьА "без словаря" это = "о да, я даже знаю, как по-.... будет вертихвостка бледнопёрая", или
= "читаю, некоторых слов не знаю, но читать собсна не мешает"

Первое. То есть когда ты можешь объяснить значение практически любого слова, даже если убрать контекст (ну как в двуязычном словаре).

Конечно же, совсем без словаря не умеет читать даже носитель языка. Например, когда я встречаю в русском тексте слова типа "цевница", "акколада" или "кулага", я лезу в толковый словарь. Но так поступает любой "средний" носитель русского языка. Все остальные (т.е. не вышедшие из употребления и не принадлежащие к узкоспециальным областям) слова и словосочетания он понимает.

Интересно, а можно ли научиться читать на древнеегипетском без словаря? Или хотя бы на древнеегипетском определенной эпохи?

Цитата: Gangleri от сентября  4, 2008, 23:35

ЦитироватьА "без словаря" это = "о да, я даже знаю, как по-.... будет вертихвостка бледнопёрая", или
= "читаю, некоторых слов не знаю, но читать собсна не мешает"

Первое. То есть когда ты можешь объяснить значение практически любого слова, даже если убрать контекст (ну как в двуязычном словаре).

Расскажу я вам такую историю, из своей жизни - а вы прокомментируйте. Учу я себе ирландский, и вот в одном уроке попадается слово spideóg. Даже контекста не надо, так как далее по тексту эту "спидёг" называют "птицей". Ну, птица и прица, что с неё возмёшь. Главное, что не голубь, не ворона, и не курица - нечто более экзотичное. В конце концов меня разобрало любопытство и с помощью специализированных орнитологических словарей я выяснил, что эта "птица" в нашей части Европы вроде бы живёт, но я её в своей жизни никогда не авидел. По-русски "зарянка". Выглядит она как синица, только с оранжевым брюшком. Ну, теперь я могу перевести-объяснить кому-угодно на русский, что же это за ирландский "спидёг", а толку? Для меня эта "зарянка" значит примерно столько же, сколько и "спидёг": не-воробей  8-)

Ну разница же в реалиях. Вон не раз и не два спрашивают вопросы вроде "как на иврите судак"? Правильный ответ в данном контексте "никак". Ну можно, конечно, посмотреть в словаре, но кроме ихтиологов вас никто не поймёт, т.к. в Израиле судак не обитает и из-за границы её не завозят. И наоборот, ответ "никак" предлагается на вопрос "как рыба амнун по-русски" (амнун - вкусная и популярная рыба в Израиле). Формально "тиляпия", но сомневаюсь, что можно получить в обычном магазине в России положительный ответ на вопрос "почём у вас тиляпия".   

Цитата: yuditsky от сентября  5, 2008, 00:29
Ну разница же в реалиях. Вон не раз и не два спрашивают вопросы вроде "как на иврите судак"? Правильный ответ в данном контексте "никак". Ну можно, конечно, посмотреть в словаре, но кроме ихтиологов вас никто не поймёт, т.к. в Израиле судак не обитает и из-за границы её не завозят. И наоборот, ответ "никак" предлагается на вопрос "как рыба амнун по-русски" (амнун - вкусная и популярная рыба в Израиле). Формально "тиляпия", но сомневаюсь, что можно получить в обычном магазине в России положительный ответ на вопрос "почём у вас тиляпия".   

А вот не скажитею У нас в этом году в массовом порядке появилась какая-то новая рыба - пангасия. Прямо эпидемия какая-то. И тиляпий навалом. А вот хек, привычный с детства, куда-то пропал  :what:

Цитата: 'Damaskin'интересно, а можно ли научиться читать на древнеегипетском без словаря? Или хотя бы на древнеегипетском определенной эпохи?

Н-ну, это действительно зависит от эпохи. ;)

Цитата: 'Roman'Ну, теперь я могу перевести-объяснить кому-угодно на русский, что же это за ирландский "спидёг", а толку? Для меня эта "зарянка" значит примерно столько же, сколько и "спидёг": не-воробей

Как это не можете? Вы же знаете, что это за птица и как она выглядит. Этого достаточно. Да в любом толковом словаре должно быть пояснение типа "птица семейства таковских, выглядит по-таковски, ведет таковский образ жизни". Если словарь хороший, будет еще и картинка.

Цитата: yuditsky от сентября  5, 2008, 00:29
Ну разница же в реалиях. Вон не раз и не два спрашивают вопросы вроде "как на иврите судак"? Правильный ответ в данном контексте "никак". Ну можно, конечно, посмотреть в словаре, но кроме ихтиологов вас никто не поймёт, т.к. в Израиле судак не обитает и из-за границы её не завозят. И наоборот, ответ "никак" предлагается на вопрос "как рыба амнун по-русски" (амнун - вкусная и популярная рыба в Израиле). Формально "тиляпия", но сомневаюсь, что можно получить в обычном магазине в России положительный ответ на вопрос "почём у вас тиляпия".   

Да практически в любом, где торгуют рыбой. Мне она не нравится, совершенно. Очень специфический привкус, на мой вкус.

Цитата: "Gangleri" от
Меня поражает легкость, с какой Вы говорите о том, что выучите такие-то и такие-то языки! 
Нет, конечно, у всех разные способности, Меццофанти, например, говорил на нескольких десятках языков... Но в обычной жизни я редко встречаю людей, знающих хотя бы один иностранный язык на уровне "говорю свободно + без словаря читаю художественную литературу". Обыкновенно имеем недоученный "инглиш" + некоторые познания в области иных языков.  Ну, в лучшем случае - неплохой разговорный английский.

От!
Меня опередили с постом. "Полиготия" доведет нас всех до цугундера.

Да-да-да! Чаще всего так оно и бывает. А билингвы чаще всего - эмигранты или их потомки, т.е. те, у кого есть родной язык и язык окружения. Что скрывать, мы что-то знаем получше, что-то похуже, на чем-то неплохо говорим, на чем-то объясниться в состоянии, но до совершенства как до Китая пешком, а что-то - отдельные элементы языка, слова, фразы, что-то из грамматики. Но настоящих полиглотов немного.
Кстати, а как это - до цугундера? :)

Цитата: 'Драгана'Кстати, а как это - до цугундера?

Вообще-то, это значит "до тюрьмы". Помните, в "Месте встречи": Кабаки и бабы доведут до цугундера?

Сейчас, фактически, это значит уже "довести до бедственного положения".

А можете подробнее описать путь от полиглотии к этому самому цугундеру? А то не очень понятно пока, в чем ее коварство заключается. На вид так вполне миленькой кажется  :)

Цитата: ginkgo от сентября  7, 2008, 23:56
А можете подробнее описать путь от полиглотии к этому самому цугундеру? А то не очень понятно пока, в чем ее коварство заключается. На вид так вполне миленькой кажется  :)

Во-первых, не полиглотия, а псевдополиглотия. От полиглотии же и я бы не отказался.  :eat:

Во-вторых, лично я не считаю, что это цугундер. Ну, будешь ты учить десять языков, ну, ни одного нормально так и не выучишь, ну, печально. Галопом по европам языки не учатся. Но лингвистической катастрофы в этом нет, никогда не поздно засесть за несчастный инглиш всерьез и все-таки заговорить на нем так, что носитель одобрительно покивает головой.  :yes:

Цитата: Gangleri от сентября  4, 2008, 21:47

Цитата: 'Dana'Никак не могу выбрать между 4мя языками <...>
Со временем, конечно, постараюсь изучить их все <...>

Ого!
Меня поражает легкость, с какой Вы говорите о том, что выучите такие-то и такие-то языки!  :o

Так у Даны же, вроде, написано не "выучу", а "изучу" - не одно и то же  :)
И потом, всего четыре языка упомянуто - что здесь такого поразительного, учитывая, что мы на Лингвофоруме?
(блин, куда делся мой любимый смайлик, разводящий руками?? и мистер Грин... где они???  :'()

А в бывшем совпространстве с иностранными языками пока плохо, да. Одна знакомая немка все удивлялась по поводу одной российской коллеги, как, мол, это так, человек с высшим образованием, журналист, из Москвы, и знакома с одним лишь английским, да и то лишь на уровне I go in magazine for bread, good? Но, может, все-таки изменится ситуация постепенно, хотя бы с английским...

Цитата: Gangleri от сентября  8, 2008, 00:05
Во-вторых, лично я не считаю, что это цугундер. Ну, будешь ты учить десять языков, ну, ни одного нормально так и не выучишь, ну, печально. Галопом по европам языки не учатся. Но лингвистической катастрофы в этом нет, никогда не поздно засесть за несчастный инглиш всерьез и все-таки заговорить на нем так, что носитель одобрительно покивает головой.  :yes:

Я тоже не считаю, что "псевдополиглотия" - это цугундер. И даже печальным не считаю. Мало того, считаю даже очень полезным, - даже минимальное знакомство с другими языками делает мышление более гибким и расширяет кругозор. И чем больше таких языков, тем лучше.
И еще я считаю, что излишний перфекционизм в деле изучения языков - вреден. Мешает психологически. Если считать, что иностранный язык обязательно если уж учить, то в совершенстве и чтоб Шекспира без словаря, а иначе и смысла нет, и т.п., - то велика вероятность не выучить его даже на среднем уровне.

Цитата: Gangleri от сентября  4, 2008, 23:35

ЦитироватьА "без словаря" это = "о да, я даже знаю, как по-.... будет вертихвостка бледнопёрая", или
= "читаю, некоторых слов не знаю, но читать собсна не мешает"

Первое. То есть когда ты можешь объяснить значение практически любого слова, даже если убрать контекст (ну как в двуязычном словаре).

Ну-ка, объясните-ка без контекста значение слова "снять". Или "провести"  :eat:
(Двуязычные словари, которые не дают контекста, - в топку, выражаясь словами Даркстара.)

Цитата: Gangleri от
Например, когда я встречаю в русском тексте слова типа "цевница", "акколада" или "кулага", я лезу в толковый словарь. Но так поступает любой "средний" носитель русского языка.

Агащаз! Средний носитель обычно даже не знает, что такой словарь существует  ::)

По сабжу: если нет необходимости учить какой-то конкретный язык, то я бы сначала занялась тем языком, который в данный момент больше всего привлекает (лично меня - латышский. Он для меня теперь уже не чужой  := ) . Относительная сложность или простота языка не так важна, по-моему. Ибо мотивация ( в этом случае - чисто эмоциональная) - это всё.
Можно еще попробовать заняться каждым по очереди и посмотреть, какой больше нравится.

Псевдополиглотия печальна тем, что языки, которые не используешь более-менее интенсивно, забываются. Соответственно, в последствии может быть "мучительно больно за бесцельно потраченные годы".
Мне за мои французский и румынский иногда очень обидно - не нужны они мне, и все тут... Раз в год какую-нить детективчик читаю, чтоб совсем не забыть....

:(

Цитата: "Gangleri" от
Во-первых, не полиглотия, а псевдополиглотия

Да полиглоссия -- всю жизнь была, какая полиглотия еще...

Если человек учит язык под конкретную задачу (например, читать на немецком книги по египтологии), то овладевать языком в совершенстве ему нет необходимости. С другой стороны, если учить язык без определенной цели, то скорее всего ничего толком не выучишь.

Язык хорошо в общении с носителем учить. Я так пытался учить вьетнамский и мооре (моси) (Буркина-Фассо). По грамматике -- вы все равно ничего не выучите, а по словарю -- даже ударение неправильно расставите (большинство словарей упорно не показывает ударения, думая, что его можно считать из воздуха. И транскрипцию не дает, хотя ни одна орфография мира не отражает чтение на 100%, даже в испанском и итальянском можно ошибиться).

И как - выучили вьетнамский?

Неа.

Цитата: Darkstar от сентября  8, 2008, 18:11
Неа.

И почему меня это не удивляет?  :D :D :D

Цитата: Damaskin от сентября  8, 2008, 08:59
Если человек учит язык под конкретную задачу (например, читать на немецком книги по египтологии), то овладевать языком в совершенстве ему нет необходимости. С другой стороны, если учить язык без определенной цели, то скорее всего ничего толком не выучишь.

Истину глаголишь.  :up: Мне, например, французский нужен постольку поскольку я читаю работы Марии Шёстедт-Жонваль, знаменитого кельтолога. Сколько у меня есть, столько хватает, проблем не возникает.

Цитата: Roman от сентября  8, 2008, 18:24

Цитата: Damaskin от сентября  8, 2008, 08:59
Если человек учит язык под конкретную задачу (например, читать на немецком книги по египтологии), то овладевать языком в совершенстве ему нет необходимости. С другой стороны, если учить язык без определенной цели, то скорее всего ничего толком не выучишь.

Истину глаголишь.  :up: Мне, например, французский нужен постольку поскольку я читаю работы Марии Шёстедт-Жонваль, знаменитого кельтолога. Сколько у меня есть, столько хватает, проблем не возникает.

Тоже заметил, что некоторые языки знаю настолько насколько они "в хозяйстве пригодятся". Очень странное явление.

Цитата: "tmadi" от
Тоже заметил, что некоторые языки знаю настолько насколько они "в хозяйстве пригодятся". Очень странное явление.

А что тут странного? Язык — инструмент. Насколько нужен, настолько и владеешь.

Цитата: myst от сентября  8, 2008, 18:40

Цитата: "tmadi" от
Тоже заметил, что некоторые языки знаю настолько насколько они "в хозяйстве пригодятся". Очень странное явление.

А что тут странного? Язык — инструмент. Насколько нужен, настолько и владеешь.

Я неверно выразился. Странным я считаю то, что человек особо не парится с изучением языков "на периферии сознания", то есть, целенаправленно не тратит на это своего времени. Замечал это уже за многими.

Цитата: "tmadi" от
Я неверно выразился. Странным я считаю то, что человек особо не парится с изучением языков "на периферии сознания", то есть, целенаправленно не тратит на это своего времени. Замечал это уже за многими.

У меня было такое однажды. Осиливал-осиливал MSDN со словарём и в один прекрасный момент обратил внимание, что продолжаю осиливать MSDN... но уже без словаря. :)

Цитата: "Roman" от
И почему меня это не удивляет?

Может ты с себя посмеешься, наконец. Или с себя тебе не смешно? Изображать тут преподавателя не стоит, а то ученики часто толковее учителей...

ЦитироватьНо в обычной жизни я редко встречаю людей, знающих хотя бы один иностранный язык на уровне "говорю свободно + без словаря читаю художественную литературу". Обыкновенно имеем недоученный "инглиш" + некоторые познания в области иных языков.  Ну, в лучшем случае - неплохой разговорный английский.

Странно такое слышать на лингвофоруме... Конечно, можно выучить несколько языков. У меня есть знакомые, которые свободно говорят на 5-6.

И вообще, сорри за оффтоп, но хамство некоторых форумчан просто поражает. Я бы бан накладывал.

mojet podskajite (izvinite ne v temu)
gde nayti sayti izuchayushie italyanskiy???

Цитата: "regn" от
И вообще, сорри за оффтоп, но хамство некоторых форумчан просто поражает. Я бы бан накладывал.

Дык, для этого случая под каждым сообщением есть ссылка «стукнуть модератору», любой может воспользоваться. :eat:

Мне вопрос странным показался.
Если кельты - не хобби, и религия не друидская, зачем ирландский с шотландским?
За прибалтийские языки будет хотя бы надбавка в Псковской дивизии. :)

Цитата: piton от сентября  8, 2008, 22:13
Мне вопрос странным показался.
Если кельты - не хобби, и религия не друидская, зачем ирландский с шотландским?
За прибалтийские языки будет хотя бы надбавка в Псковской дивизии. :)

а кельтщина - это такое поветрие, которое еще оччень долго будет отравлять людям жизнь, ну типа как свет от давно погасшей звезды  :down:

давно уже об кельтах все написано, и снято и спето, но грамотный пиар делет свое дело и вот появляется новое поколение любителей ирландского/шотландского/валлийского языков, волынок, друидической религии и пр...  :down:

а в мире так много интереснейших культур, но раскручены и известны обывателю только некоторые...

:down: :down:  :down:

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 22:22

Цитата: piton от сентября  8, 2008, 22:13
Мне вопрос странным показался.
Если кельты - не хобби, и религия не друидская, зачем ирландский с шотландским?
За прибалтийские языки будет хотя бы надбавка в Псковской дивизии. :)

а кельтщина - это такое поветрие, которое еще оччень долго будет отравлять людям жизнь, ну типа как свет от давно погасшей звезды  :down:

давно уже об кельтах все написано, и снято и спето, но грамотный пиар делет свое дело и вот появляется новое поколение любителей ирландского/шотландского/валлийского языков, волынок, друидической религии и пр...  :down:

Все, что Вы сказали о кельтских языках, можно сказать и о японском. Сколько уже я встречал любителей анимэ, которые начинают зубрить кану и кандзи. Впрочем, ничего плохого я в этом не вижу.

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 22:22



а в мире так много интереснейших культур, но раскручены и известны обывателю только некоторые...

А конкретно какие культуры такого рода Вы можете назвать?

Цитата: Damaskin от сентября  8, 2008, 22:28

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 22:22

Цитата: piton от сентября  8, 2008, 22:13
Мне вопрос странным показался.
Если кельты - не хобби, и религия не друидская, зачем ирландский с шотландским?
За прибалтийские языки будет хотя бы надбавка в Псковской дивизии. :)

а кельтщина - это такое поветрие, которое еще оччень долго будет отравлять людям жизнь, ну типа как свет от давно погасшей звезды  :down:

давно уже об кельтах все написано, и снято и спето, но грамотный пиар делет свое дело и вот появляется новое поколение любителей ирландского/шотландского/валлийского языков, волынок, друидической религии и пр...  :down:

Все, что Вы сказали о кельтских языках, можно сказать и о японском. Сколько уже я встречал любителей анимэ, которые начинают зубрить кану и кандзи. Впрочем, ничего плохого я в этом не вижу.

ну да ну да,
анимешники и "кельты" стоят друг друга,
в действительности, не могу сказать ничего хорошего ни о тех ни о других:
считая себя супер оригинальным небыдлом они интересуются только тем, чем интересуются и все остальные обыватели  :down:

Цитата: Damaskin от сентября  8, 2008, 22:29

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 22:22



а в мире так много интереснейших культур, но раскручены и известны обывателю только некоторые...

А конкретно какие культуры такого рода Вы можете назвать?

легче назвать те, которые раскручены, и на которые есть мода:
европейское средневековье, викинги, кельты, Древний Египет, инки, майя, ацтеки, североамериканские индейцы из вестернов, Япония (самураи и гейши, ниндзя, дзэн, анимэ), Тибет, Монголия (Тыва, Бурятия), Индия, черная Африка, острова Карибского моря...  
менее раскрученные бренды:
Полинезия, Шумер, эскимосы, баски, Древняя Русь... ну и, наверное, еще есть несколько культур более-менее раскрученных...
а все остальные культуры можно смело считать малоизвестными и совсем-совсем не раскрученными...
айну, ительмены, нивхи, алеуты, чукчи (если не считать того, что чукчи в советское время были излюбленными героями анекдотов о культуре чукчей мы практически ничего не знаем), обские угры, кеты, водь, вепсы ну то есть почти все аборигены Евразии, затем, например, аустронезийские народности Тайван: амис, атаялы, пайвань, цоу, ями... аборигены Папуа-Новой Гвинеи, Австралийские аборигены, филиппинские аэта, селкнам Огненной Земли и многие многие другие народности...

Остальные культуры можно пересчитать по пальцам. Ну Эфиопия, доисламский Иран, страны юго-восточной Азии.. Что еще?

Ну если людям просто нравится, что плохого?
Мне, например, очень нравится европейское средневековье. И древние культуры тюркских народов. И ещё много чего :)

Ещё популярна финская тема.

Цитата: "Damaskin" от
Что еще?

Айны  :green:

Цитата: Damaskin от сентября  8, 2008, 22:54

Остальные культуры можно пересчитать по пальцам. Ну Эфиопия, доисламский Иран, страны юго-восточной Азии.. Что еще?

я имел ввиду не вообще существовавшие когда-либо, а, прежде всего, те, на которые есть определенная мода, и которые являют собой основу определенной субкультуры

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 22:57

Цитата: Damaskin от сентября  8, 2008, 22:54

Остальные культуры можно пересчитать по пальцам. Ну Эфиопия, доисламский Иран, страны юго-восточной Азии.. Что еще?

я имел ввиду не вообще существовавшие когда-либо, а, прежде всего, те, на которые есть определенная мода, и которые являют собой основу определенной субкультуры

Я имел ввиду те культуры, на изучение которых моды нет, но у которых есть что изучать. Вот их я и перечислил. Остальное - это более-менее дикие племена, а их язык зачастую вымирающий, на нем и общаться не с кем.

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 22:57

Цитата: Damaskin от сентября  8, 2008, 22:54

Остальные культуры можно пересчитать по пальцам. Ну Эфиопия, доисламский Иран, страны юго-восточной Азии.. Что еще?

я имел ввиду не вообще существовавшие когда-либо, а, прежде всего, те, на которые есть определенная мода, и которые являют собой основу определенной субкультуры

Специально для повёрнутых на затерянных народах востока :down: :down: :down: объясняю, в чём прелесть кельтских языков. Так как языки индо-европейские, т.е. родственные нам (в отличие от чукчей, коряков или народов банту), то их "странность" и необычность намного более впечатляет, чем какие-нибудь щёлкающие звуки пигмеев. Кроме того, Ирландия была безумно развитой и культурной страной когда все остальные европейцы буквально бегали с топорами (тёмные века раннего Средневековья). Поэтому европейцам куда интереснее кельты чем суахили, пигмеи и айну вместе взятые, так как экзотики там - на всю жизнь хватит и не надо тратить жизнь впустую зазубривая абсолютно нефункциональную систему письма, как в японском.

Цитата: Damaskin от сентября  8, 2008, 23:00

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 22:57

Цитата: Damaskin от сентября  8, 2008, 22:54

Остальные культуры можно пересчитать по пальцам. Ну Эфиопия, доисламский Иран, страны юго-восточной Азии.. Что еще?

я имел ввиду не вообще существовавшие когда-либо, а, прежде всего, те, на которые есть определенная мода, и которые являют собой основу определенной субкультуры

Я имел ввиду те культуры, на изучение которых моды нет, но у которых есть что изучать. Вот их я и перечислил. Остальное - это более-менее дикие племена, а их язык зачастую вымирающий, на нем и общаться не с кем.

это колоссальное заблуждение,
ни одна культура, существующая в настоящее время не является диким племенем  8)
и мода на языки появляется вовсе не от того, что на этих языках что-то там такое написано или что на них можно с кем-то общаться, зачастую люди с большим энтузиазмом учат и совершенно бесполезные языки вроде синдарина или квенья  :D

Цитата: Roman от сентября  8, 2008, 23:06

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 22:57

Цитата: Damaskin от сентября  8, 2008, 22:54

Остальные культуры можно пересчитать по пальцам. Ну Эфиопия, доисламский Иран, страны юго-восточной Азии.. Что еще?

я имел ввиду не вообще существовавшие когда-либо, а, прежде всего, те, на которые есть определенная мода, и которые являют собой основу определенной субкультуры

Специально для повёрнутых на затерянных народах востока :down: :down: :down: объясняю, в чём прелесть кельтских языков. Так как языки индо-европейские, т.е. родственные нам (в отличие от чукчей, коряков или народов банту), то их "странность" и необычность намного более впечатляет, чем какие-нибудь щёлкающие звуки пигмеев. Кроме того, Ирландия была безумно развитой и культурной страной когда все остальные европейцы буквально бегали с топорами (тёмные века раннего Средневековья). Поэтому европейцам куда интереснее кельты чем суахили, пигмеи и айну вместе взятые, так как экзотики там - на всю жизнь хватит и не надо тратить жизнь впустую зазубривая абсолютно нефункциональную систему письма, как в японском.

по мне, так любая система письма функциональна по определению

Цитироватьи мода на языки появляется вовсе не от того, что на этих языках что-то там такое написано или что на них можно с кем-то общаться,

А из-за чего она появляется?

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 23:10

Цитата: Roman от сентября  8, 2008, 23:06

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 22:57

Цитата: Damaskin от сентября  8, 2008, 22:54

Остальные культуры можно пересчитать по пальцам. Ну Эфиопия, доисламский Иран, страны юго-восточной Азии.. Что еще?

я имел ввиду не вообще существовавшие когда-либо, а, прежде всего, те, на которые есть определенная мода, и которые являют собой основу определенной субкультуры

Специально для повёрнутых на затерянных народах востока :down: :down: :down: объясняю, в чём прелесть кельтских языков. Так как языки индо-европейские, т.е. родственные нам (в отличие от чукчей, коряков или народов банту), то их "странность" и необычность намного более впечатляет, чем какие-нибудь щёлкающие звуки пигмеев. Кроме того, Ирландия была безумно развитой и культурной страной когда все остальные европейцы буквально бегали с топорами (тёмные века раннего Средневековья). Поэтому европейцам куда интереснее кельты чем суахили, пигмеи и айну вместе взятые, так как экзотики там - на всю жизнь хватит и не надо тратить жизнь впустую зазубривая абсолютно нефункциональную систему письма, как в японском.

по мне, так любая система письма функциональна по определению

Переход японцев на ромадзи освободил бы время школьников для изучения других, более полезных предметов - того же английского. А так - они гробят 2-3 года школьного образования чисто на изучение иероглифов.

Цитата: Roman от сентября  8, 2008, 23:06

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 22:57

Цитата: Damaskin от сентября  8, 2008, 22:54

Остальные культуры можно пересчитать по пальцам. Ну Эфиопия, доисламский Иран, страны юго-восточной Азии.. Что еще?

я имел ввиду не вообще существовавшие когда-либо, а, прежде всего, те, на которые есть определенная мода, и которые являют собой основу определенной субкультуры

Специально для повёрнутых на затерянных народах востока :down: :down: :down: объясняю, в чём прелесть кельтских языков. Так как языки индо-европейские, т.е. родственные нам (в отличие от чукчей, коряков или народов банту), то их "странность" и необычность намного более впечатляет, чем какие-нибудь щёлкающие звуки пигмеев. Кроме того, Ирландия была безумно развитой и культурной страной когда все остальные европейцы буквально бегали с топорами (тёмные века раннего Средневековья). Поэтому европейцам куда интереснее кельты чем суахили, пигмеи и айну вместе взятые, так как экзотики там - на всю жизнь хватит и не надо тратить жизнь впустую зазубривая абсолютно нефункциональную систему письма, как в японском.

Роман, может быть я упустил в теме про ирландский язык... Ирландские саги, насколько я понимаю, были написаны на древнеирландском. А поэзия 17 - 18 веков - это уже современный ирландский? Если Вы ее читали, насколько она Вам показалась интересной?

Цитата: Roman от сентября  8, 2008, 23:14

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 23:10

Цитата: Roman от сентября  8, 2008, 23:06

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 22:57

Цитата: Damaskin от сентября  8, 2008, 22:54

Остальные культуры можно пересчитать по пальцам. Ну Эфиопия, доисламский Иран, страны юго-восточной Азии.. Что еще?

я имел ввиду не вообще существовавшие когда-либо, а, прежде всего, те, на которые есть определенная мода, и которые являют собой основу определенной субкультуры

Специально для повёрнутых на затерянных народах востока :down: :down: :down: объясняю, в чём прелесть кельтских языков. Так как языки индо-европейские, т.е. родственные нам (в отличие от чукчей, коряков или народов банту), то их "странность" и необычность намного более впечатляет, чем какие-нибудь щёлкающие звуки пигмеев. Кроме того, Ирландия была безумно развитой и культурной страной когда все остальные европейцы буквально бегали с топорами (тёмные века раннего Средневековья). Поэтому европейцам куда интереснее кельты чем суахили, пигмеи и айну вместе взятые, так как экзотики там - на всю жизнь хватит и не надо тратить жизнь впустую зазубривая абсолютно нефункциональную систему письма, как в японском.

по мне, так любая система письма функциональна по определению

Переход японцев на ромадзи освободил бы время школьников для изучения других, более полезных предметов - того же английского. А так - они гробят 2-3 года школьного образования чисто на изучение иероглифов.

Роман, Вы ошибаетесь. Знание иероглифов помогает запоминать многочисленные слова китайского происхождения. Переход японцев на ромадзи или чистую кану весьма бы усложнил жизнь японистам.

А зачем японцам несколько слоговых азбук? Почему они не выберут какую-то одну?

но, если серьезно, то учить надо хорошенько учить английский и еще китайский, ну и далее по тексту, до чего руки дойдут и на что времени хватит, потому как лучше знать двадцать пять языков хорошо, чем один, но плохо...

Цитата: myst от сентября  8, 2008, 23:21
А зачем японцам несколько слоговых азбук? Почему они не выберут какую-то одну?

:wall:
во-первых, не несколько, а две: хирагана и катакана,
во-вторых, не выберут одну потому, что у этих азбук разные функции: хираганой записываются суффиксы и служебные слова, а катаканой - слова заимствованные из иностранных языков, иностранные личные имена и топонимы

Цитата: "captain Accompong" от
лучше знать двадцать пять языков хорошо, чем один, но плохо...

Это как "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"  :D

Цитата: Damaskin от сентября  8, 2008, 23:14

Цитата: Roman от сентября  8, 2008, 23:06

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 22:57

Цитата: Damaskin от сентября  8, 2008, 22:54

Остальные культуры можно пересчитать по пальцам. Ну Эфиопия, доисламский Иран, страны юго-восточной Азии.. Что еще?

я имел ввиду не вообще существовавшие когда-либо, а, прежде всего, те, на которые есть определенная мода, и которые являют собой основу определенной субкультуры

Специально для повёрнутых на затерянных народах востока :down: :down: :down: объясняю, в чём прелесть кельтских языков. Так как языки индо-европейские, т.е. родственные нам (в отличие от чукчей, коряков или народов банту), то их "странность" и необычность намного более впечатляет, чем какие-нибудь щёлкающие звуки пигмеев. Кроме того, Ирландия была безумно развитой и культурной страной когда все остальные европейцы буквально бегали с топорами (тёмные века раннего Средневековья). Поэтому европейцам куда интереснее кельты чем суахили, пигмеи и айну вместе взятые, так как экзотики там - на всю жизнь хватит и не надо тратить жизнь впустую зазубривая абсолютно нефункциональную систему письма, как в японском.

Роман, может быть я упустил в теме про ирландский язык... Ирландские саги, насколько я понимаю, были написаны на древнеирландском. А поэзия 17 - 18 веков - это уже современный ирландский? Если Вы ее читали, насколько она Вам показалась интересной?

Саги - это вообще-то Исландия, а не Ирландия.  :green:

Современный ирландский - это с 13 века. Не только поэзия, хотя "Суд в полночь" (1780) Вики об авторе "Суда в полночь" (http://en.wikipedia.org/wiki/Brian_Merriman)тоже прикольно - настоящая порнография  :D. Но и проза есть интересная, например "Женский парламент" (17 век). Так как англичане не владели ирландским, то цензоры Нового времени "пропускали" довольно много клубнички на ирландском  :D

Для меня ирландский интересен даже не содержанием произведений, а самим языком. Он напоминает ребус, в котором все слова знаешь, а смысл не складывается. Какое же бывает удовлетворение, когда получается "расколоть" синтаксис предложения. Сегодня, например, мы читали с учеником триады - что-то вроде традиционных поговорок-загадок. Вот одна из триад:

Три самых холодных вещей на свете? Колено мужчины, нос собаки и верхняя сторона груди женщины (!). Прикольно  :D

Другая - три самых зорких глаза? Глаз курицы, которая ищет зёрнышко, глаз кузнеца, который ищет гвоздь и глаз девушки, которая ищет настоящую (в оригинале = самую светлую) любовь.

И в заключение, последняя триада для вас. Три вещи, которых так и не понял Аристотель (прикольные у ирландцев народные поговорки?!). Будут варианты? ;up:

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 23:26

Цитата: myst от сентября  8, 2008, 23:21
А зачем японцам несколько слоговых азбук? Почему они не выберут какую-то одну?

:wall:
во-первых, не несколько, а две: хирагана и катакана,
во-вторых, не выберут одну потому, что у этих азбук разные функции: хираганой записываются суффиксы и служебные слова, а катаканой - слова заимствованные из иностранных языков, иностранные личные имена и топонимы

Противопоставления «несколько» и «два» не понял.

А почему нельзя писать заимствования хираганой?

Цитата: Damaskin от сентября  8, 2008, 23:15

Роман, Вы ошибаетесь. Знание иероглифов помогает запоминать многочисленные слова китайского происхождения. Переход японцев на ромадзи или чистую кану весьма бы усложнил жизнь японистам.

Так подождите - японский язык для кого должен быть удобен? для японистов или японцев? :wall: Посмотрите на Вьетнам - перешли на латиницу, и сразу же повальная грамотность. Японская система письма - вырождение. Никакой пользы особой от неё нет. Кроме того, есть люди у которых с рождения плохо с визуальной памятью. Они не могут стать учёными в Японии, хотя может они гениальные математики или физики - но иероглифы не для них. :down: :down:

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 23:26
не выберут одну потому, что у этих азбук разные функции: хираганой записываются суффиксы и служебные слова, а катаканой - слова заимствованные из иностранных языков, иностранные личные имена и топонимы

А зачем это надо? Русские одной азбукой записывают и родные слова и заимствования - и ничего. Две азбуки в японском абсолютно не нужны. И окуригана даром не нужна - вполне хватило бы хираганы для всех сфер жизни

Цитата: myst от сентября  8, 2008, 23:33
Противопоставления «несколько» и «два» не понял.

А почему нельзя писать заимствования хираганой?

по определению несколько - это больше двух  :yes:

почему нельзя писать заимствования хираганой?
это вам лучше у японцев спросить  :)

Цитата: Roman от сентября  8, 2008, 23:38

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 23:26
не выберут одну потому, что у этих азбук разные функции: хираганой записываются суффиксы и служебные слова, а катаканой - слова заимствованные из иностранных языков, иностранные личные имена и топонимы

А зачем это надо? Русские одной азбукой записывают и родные слова и заимствования - и ничего. Две азбуки в японском абсолютно не нужны.

И окуригана даром не нужна - вполне хватило бы хираганы для всех сфер жизни

зачем надо, зачем надо, удобнее так, вот зачем  ;-)

а зачем вы куригану на Вы называете? понятно там деньги - о-канэ, чай - о-тя, а куригану то зачем?  ;D
куригана - это та же фирагана, только названа куриганой потому что она висит рядом с трудночитаемыми ерогами и таким образом показывает как они читаются

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 23:53

Цитата: Roman от сентября  8, 2008, 23:38

Цитата: captain Accompong от сентября  8, 2008, 23:26
не выберут одну потому, что у этих азбук разные функции: хираганой записываются суффиксы и служебные слова, а катаканой - слова заимствованные из иностранных языков, иностранные личные имена и топонимы

А зачем это надо? Русские одной азбукой записывают и родные слова и заимствования - и ничего. Две азбуки в японском абсолютно не нужны.

И окуригана даром не нужна - вполне хватило бы хираганы для всех сфер жизни

зачем надо, зачем надо, удобнее так, вот зачем  ;-)

куригана - это та же фирагана, только нзвана куриганой потому что она висит рядом с трудночитаемыми ерогами и таким образом показывает как они читаются

Суть в том, что в школе есть ограниченное число часов. И японские школьники вместо того, чтобы изучать что-нибудь объективно полезное, долбят традиционную японскую письменность, которая явно избыточна. Т.е. в масштабах страны триллионы иен каждый год транжирятся впустую - вот именно это я считаю "нефункциональностью" японского письма. Письмо должно выполнят функцию общения с максимальным удобством и минимальным напряжением. Сказать этого о японском письме никак нельзя  :no: :down:

Цитата: "captain Accompong" от
по определению несколько - это больше двух

По определению, «несколько» — это неопределённое (обычно небольшое) количество. Про «больше двух» там ничего нет. :eat:

Сдаётся мне, что две азбуки традиций ради, а не удобства для. И кана тоже для обратной совместимости только. :)

Цитата: "Roman" от
Письмо должно выполнят функцию общения с максимальным удобством и минимальным напряжением.

Русскую орфографию тоже в топку: восемь классов зубрить правила негоже. :eat:

ЦитироватьСаги - это вообще-то Исландия, а не Ирландия.  

Ну а как они официально называются, все эти повествования про Кухулина etc? Чаще всего их называют сагами, по аналогии с исландскими сочинениями.

За информацию спасибо.

Цитата: myst от сентября  9, 2008, 00:01

Цитата: "captain Accompong" от
по определению несколько - это больше двух

По определению, «несколько» — это неопределённое (обычно небольшое) количество. Про «больше двух» там ничего нет. :eat:

не знаю не знаю, у нас в ФТШ всегда было принято, что несколько - это больше двух  :yes:

Цитата: myst от сентября  9, 2008, 00:03
И кана тоже для обратной совместимости только. :)

что-то я не пойму, о чем это?  :donno:

Цитата: "captain Accompong" от
что-то я не пойму, о чем это?

Это о возможности читать тексты своих предков без перевода. ;)

А что такое ФТШ?

Цитата: myst от сентября  9, 2008, 00:03
Сдаётся мне, что две азбуки традиций ради, а не удобства для.

традиции тут никакой нет, распределение азбук по функциям - это нововведние, появившееся в первой половине 20 века, еще в эпоху Мэйдзи все суффиксы и вспомогалки писали зачастую только катаканой...
а удобство есть, предложения в японском тексте пишутся без пробелов, и написание разными азбуками очень помогает чтению.

Цитата: myst от сентября  9, 2008, 00:16

Цитата: "captain Accompong" от
что-то я не пойму, о чем это?

Это о возможности читать тексты своих предков без перевода. ;)

А что такое ФТШ?

тексты предков для обычного японца нечитаемы, по любому, так как написаны на китайском  :D

ФТШ - Физико-Техническая Школа

Цитата: Damaskin от сентября  9, 2008, 00:08

ЦитироватьСаги - это вообще-то Исландия, а не Ирландия.  

Ну а как они официально называются, все эти повествования про Кухулина etc? Чаще всего их называют сагами, по аналогии с исландскими сочинениями.

За информацию спасибо.

Легенды? Как-то даже не задумывался.  :donno: Героический эпос это, короче  ;-)

Цитата: captain Accompong от сентября  9, 2008, 00:10

Цитата: myst от сентября  9, 2008, 00:03
И кана тоже для обратной совместимости только. :)

что-то я не пойму, о чем это?  :donno:

"каной" он, по всей видимости, кандзи назвал 8-)

Цитата: "Roman" от
"каной" он, по всей видимости, кандзи назвал

Верно, ею её и назвал. :) Это значит, что спать уже пора.

Ирландское письмо тоже не кажется удобным. Но они, почему-то не создадут более логичной орфографии (с учетом опыта соседей) и не перейдут на кириллицу (которая явно лучше подходит к ирландскому).

Цитата: Roman от сентября  9, 2008, 00:20

Цитата: Damaskin от сентября  9, 2008, 00:08

ЦитироватьСаги - это вообще-то Исландия, а не Ирландия.  

Ну а как они официально называются, все эти повествования про Кухулина etc? Чаще всего их называют сагами, по аналогии с исландскими сочинениями.

За информацию спасибо.

Легенды? Как-то даже не задумывался.  :donno: Героический эпос это, короче  ;-)

Эпос - как-то расплывчато. Слово "саги" хоть и не ирландское, но подходит больше.

Цитата: Damaskin от сентября  9, 2008, 10:32
Ирландское письмо тоже не кажется удобным. Но они, почему-то не создадут более логичной орфографии (с учетом опыта соседей) и не перейдут на кириллицу (которая явно лучше подходит к ирландскому).

Ирландское письмо кажется "неудобным" тем, кто его не понимает. На самом деле письмо фонематичное и, учитывая требования - мягкие согласные и диалектный разнобой, единственно возможное. В орфографии и тени нет такой избыточности как в японском, где используют печатные и курсивные буквы как "разные" азбуки. Явно у кого-то был полёт над кукушкиным гнездом, когда решили использовать обе азбуки в разных целях. Ведь писало же государство всё на катакане до войны, и что? плохо было?

"Нелогичное" письмо у англичан, к ирландцам это не относится. И далее - каких "соседей" вы имеете ввиду? Валлийцев? В валлийском языке нет мягких согласных, так что они вообще не в кассу как пример. И то, как валлийцы передают мутации, очень неудобно и мешает пониманию, так как не видна исходная форма. Поучительными для ирландцев могут быть разве что поляки со своим несоразмерным алфавитом, так как для всех мягких гласных в конечном положении нужна отдельная буква - ś, ź, l, ń, ć. И это при том, что в польском губные и заднеязычные не бывают мягкими в конце слова, "r" по жизни только твёрдая - ирландцам польских букв не хватило бы. А переходить на кириллицу? Почему бы русским не перейти на хирагану? Аналогичный вопрос...

ЦитироватьИрландское письмо кажется "неудобным" тем, кто его не понимает.

То же самое могу сказать о японском письме.

ЦитироватьИ далее - каких "соседей" вы имеете ввиду?

Славян

Цитироватьирландцам польских букв не хватило бы.

Добавили бы еще несколько

ЦитироватьА переходить на кириллицу? Почему бы русским не перейти на хирагану? Аналогичный вопрос

Не аналогичный. Русский на хирагану перевести невозможно - в нем слогов намного больше, чем в японском. А вот ирландский записывается кириллицей намного более адекватно, чем латиницей, Вы же сами это показали.

Роман, еще вопрос - на каком диалекте поют Clannad?

Цитата: Damaskin от сентября  9, 2008, 11:11

ЦитироватьИрландское письмо кажется "неудобным" тем, кто его не понимает.

То же самое могу сказать о японском письме.

Вы намеренно пропустили то, что я написал дальше?

ЦитироватьНа самом деле письмо фонематичное

Объясните, какая "фонематичность" в использовании двух абсолютно функционально-идентичных азбук? Я вообще молчу насчёт кандзи! Какая "удобность" в существовании онов и кунов? Японское письмо ХУЖЕ даже китайского, где каждый иерглиф = конкретному звукосочетанию. Сравнивать ирландское письмо с японской письменностью может только человек, который не понимает либо одной, либо другой системы.

Цитировать

ЦитироватьИ далее - каких "соседей" вы имеете ввиду?

Славян

:o Славяне не являются "соседями" кельтов даже при очень буйном воображении. Кельтское письмо могло развится только в контакте с английским (как это есть на о. Мэн), французским (бретонский) или быть совершенно оригинальным (остальные кельты). "Учится" у славян письменности кельты, которые обзавелись письменностью на 500 лет раньше, не могли по определению, кроме того, основная "радость" кириллицы - мягкий знак - не стал тем, чем он является сегодня, раньше 10 века. В ирландском не только своя письменность, но уже среднеирландский период начался к этому времени.

Цитировать

Цитироватьирландцам польских букв не хватило бы.

Добавили бы еще несколько

Не "несколько", а 8 новых согласных букв и 5 новых гласных (ы, э, я, ю, ё). Плюс ещё долгие и носовые пары этих звуков, т.е. нужно двадцать гласных букв (!). Польский алфавит и так не блещет компактностью и рациональностью (одно szcz чего стоит!). И вопрос - зачем, если существующая система письма точно отражает произношение при использовании всего 19 букв (k, q, v, w, x, y, z в ирландском не используются)

Цитировать

ЦитироватьА переходить на кириллицу? Почему бы русским не перейти на хирагану? Аналогичный вопрос

Не аналогичный. Русский на хирагану перевести невозможно - в нем слогов намного больше, чем в японском.

Так и в ирландском звуков больше, чем в русском, так что мне пришлось использовать латинские и греческие буквы в транскрипции, колон для передачи долготы гласных - как кириллица совместима с контрастами долгий: краткий?  :wall: Кроме того - как вы предлагаете передавать немые гласные начальных слогов?

ЦитироватьА вот ирландский записывается кириллицей намного более адекватно, чем латиницей, Вы же сами это показали.

Кириллица в её существующей форме абсолютно неадекватна, так как не приспособлена для передачи долгих и носовых гласных. А вводить новую диактрику и алфавит из 50 букв - лучше уж латиница с 19 буквами!

А мне кажется, кириллица вполне подошла бы для ирландского. Ну несколько диакритиков ввести-обозначить,как в польском..

Цитата: Драгана от сентября  9, 2008, 14:24
А мне кажется, кириллица вполне подошла бы для ирландского. Ну несколько диакритиков ввести-обозначить,как в польском..

:??? 8) :D :E: :wall:

Цитата: Драгана от сентября  9, 2008, 14:24
А мне кажется, кириллица вполне подошла бы для ирландского. Ну несколько диакритиков ввести-обозначить,как в польском..

Блин, у вас что ли коллективное поглупение наступило?  :wall: В кириллице десять гласных букв, а надо двадцать, кроме того нужно ещё как минимум 3 согласных добавить. Для немых гласных, предположим, используем "ь" и "ъ". Даже выбросив "ненужные" (ж, ш, ч, ц ) получается алфавит из 33 - 4 + 10 + 3 = 42 букв. Какое же "удобство" в таком алфавите с 10 диактрическими гласными (причём буква "ё" так обзавелась бы ещё двумя напарниками с двумя диактриками!)

ЦитироватьСравнивать ирландское письмо с японской письменностью может только человек, который не понимает либо одной, либо другой системы.

Я Вам еще раз говорю - Вы не понимаете системы японской письменности, не понимаете, что она именно такова, каков сам язык.

Цитировать. "Учится" у славян письменности кельты, которые обзавелись письменностью на 500 лет раньше, не могли по определению, кроме того, основная "радость" кириллицы - мягкий знак - не стал тем, чем он является сегодня, раньше 10 века. В ирландском не только своя письменность, но уже среднеирландский период начался к этому времени.

То же самое можно сказать и о японцах. Когда они познакомились с латиницей, у них уже тысячу лет существовала письменность.

ЦитироватьНе "несколько", а 8 новых согласных букв и 5 новых гласных (ы, э, я, ю, ё).

И в чем проблема? ы обозначить как y, я - ya и т. д.
То же самое с диалектами. Вместо того, чтобы выдумывать кэйдян, достаточно просто дать статус литературного языка одному из диалектов.

Цитата: Damaskin от сентября  9, 2008, 14:53

ЦитироватьСравнивать ирландское письмо с японской письменностью может только человек, который не понимает либо одной, либо другой системы.

Я Вам еще раз говорю - Вы не понимаете системы японской письменности, не понимаете, что она именно такова, каков сам язык.

+ 1

:UU:

Цитата: "regn" от
Странно такое слышать на лингвофоруме... Конечно, можно выучить несколько языков. У меня есть знакомые, которые свободно говорят на 5-6

Странно слышать, когда люди говорят, что владеют многими языками. Кто их может проверить? А если я скажу, что владею 48-ю языками?

Цитата: Damaskin от сентября  9, 2008, 14:53

ЦитироватьСравнивать ирландское письмо с японской письменностью может только человек, который не понимает либо одной, либо другой системы.

Я Вам еще раз говорю - Вы не понимаете системы японской письменности, не понимаете, что она именно такова, каков сам язык.

Вы неправы. Я прекрасно представляю себе систему японского письма, и поэтому утверждаю, что две каны абсолютно не нужны, и до войны прекрасно обходились без хираганы, когда хотели. Конституция и сейчас написана исключительно катаканой. У кого-то в Японии есть проблемы с её прочтением? Никакой объективной необходимости в двух канах нет, также как и кандзи даром не нужно.

ЦитироватьТо же самое можно сказать и о японцах. Когда они познакомились с латиницей, у них уже тысячу лет существовала письменность.

Опять вы меня не поняли. Японское письмо - нерациональное, но традиционное. Его вполне можно сделать более удобным (отменив катакану и кандзи). Ирландское письмо - прекрасно подходит для ирландского языка. То, как изображаются мутации, - просто гениально. Валлийцам есть у кого поучится.

ЦитироватьИ в чем проблема? ы обозначить как y, я - ya и т. д.

Здрасте, приехали. А как вы отличите [ыа] от [я]? Как вы предлагаете обозначать мягкость конечных согласных в латинице? Для каждой мягкой согласной - собственную букву? Т.е. из 14 согласных букв получаем 28 согласных? А как с носовыми гласными, как с долгими гласными? алфавит из 20 гласных предлагаем? Всего - немного, не мало а 48 букв в латинском алфавите а ля Дамашкин. В топку такую "рационализацию" :down:

ЦитироватьТо же самое с диалектами. Вместо того, чтобы выдумывать кэйдян, достаточно просто дать статус литературного языка одному из диалектов.

Причём тут вопросы письменности и диалекты? :o

Где бы почитать, что сами японцы думают про своё письмо? Желательно на английском, французском или русском.

Цитата: captain Accompong от сентября  9, 2008, 14:59

Цитата: Damaskin от сентября  9, 2008, 14:53

ЦитироватьСравнивать ирландское письмо с японской письменностью может только человек, который не понимает либо одной, либо другой системы.

Я Вам еще раз говорю - Вы не понимаете системы японской письменности, не понимаете, что она именно такова, каков сам язык.

+ 1

:UU:

Ув., есть принципиальная разница между знанием причин, почему используются та или иная азбука, и объективной необходимостью в них. Кроме японского, ниодин язык мира не использует специальную азбуку для записи заимствований (да и трудно уже в "мирэку", "рампу" узнать "оригиналы") - однако никому никогда это не мешало. Вывод: использование катаканы в японском - избыточно. А оны и куны - это вообще шизофрения, раздвоение личности иероглифов. Интересно, как бы выглядел русский язык если бы вместо слова "телефон" мы писали бы "далеко-звук", а читали всё равно "телефон"?

Роман, а зачем Вы коверкаете мой ник? Полемика - полемикой, но до такого не опускайтесь.

Насчет онов и кунов, пожалуй, соглашусь. Корейская письменность в этом плане рациональнее - иероглифами пишутся только китайские заимствования.

Цитата: Roman от сентября  9, 2008, 15:07
Здрасте, приехали. А как вы отличите [ыа] от [я]? Как вы предлагаете обозначать мягкость конечных согласных в латинице? Для каждой мягкой согласной - собственную букву? Т.е. из 14 согласных букв получаем 28 согласных? А как с носовыми гласными, как с долгими гласными? алфавит из 20 гласных предлагаем? Всего - немного, не мало а 48 букв в латинском алфавите а ля Дамашкин. В топку такую "рационализацию" :down:

переходите на катакану и хирагану
катакана и хирагана спасут ирландский язык  :E:

Цитата: "captain Accompong" от
переходите на катакану и хирагану
катакана и хирагана спасут ирландский язык 

Не, у ирландцев, вроде, свое письмо было, черточками на палочке (забыл, как его называют- то?)
Вот туда и надо-ть, к истокам....

Цитата: Damaskin от сентября  9, 2008, 15:18
Роман, а зачем Вы коверкаете мой ник? Полемика - полемикой, но до такого не опускайтесь.

Я конечно извиняюсь, но я так ваш ник читал всё время  :-[ А что он значит?

Кстати да, перейти на огам - хорошая идея:)

Цитата: Roman от сентября  9, 2008, 15:51

Цитата: Damaskin от сентября  9, 2008, 15:18
Роман, а зачем Вы коверкаете мой ник? Полемика - полемикой, но до такого не опускайтесь.

Я конечно извиняюсь, но я так ваш ник читал всё время  :-[ А что он значит?

Дамаскин - православное имя такое.

Цитата: myst от сентября  9, 2008, 15:14
Где бы почитать, что сами японцы думают про своё письмо? Желательно на английском, французском или русском.

атта, атта, атта...  :up: :D
аффтар, пейши исчо  :UU:

а если серьезно, то я вам и так скажу: в сущности ничего не думают, их настоящее положение вполне устраивает,
ну, есть конечно, некоторые оригиналы типа Катакана кай (общество катаканы) или там Ро:мадзи кай (Общество латиницы), но это то исключение, которое подтверждает правило

Цитата: Flos от сентября  9, 2008, 15:51

Цитата: "captain Accompong" от
переходите на катакану и хирагану
катакана и хирагана спасут ирландский язык 

Не, у ирландцев, вроде, свое письмо было, черточками на палочке (забыл, как его называют- то?)
Вот туда и надо-ть, к истокам....

Огам. Он приспособлен только для "писания" (=вырезания, точнее) по ребру твёрдого предмета. Писать огамом на плоской поверхности не совсем возможно. Кроме того, со времён архаичного ирландского язык сильно изменился фонетически, и огам не в состоянии адекватно отразить фонологию современного ирландского.

Цитата: captain Accompong от сентября  9, 2008, 15:47
переходите на катакану и хирагану
катакана и хирагана спасут ирландский язык  :E:

Кана не подходит для языков, где слог СГС - правило, а не исключение

Цитата: Roman от сентября  9, 2008, 15:57

Цитата: Flos от сентября  9, 2008, 15:51

Цитата: "captain Accompong" от
переходите на катакану и хирагану
катакана и хирагана спасут ирландский язык 

Не, у ирландцев, вроде, свое письмо было, черточками на палочке (забыл, как его называют- то?)
Вот туда и надо-ть, к истокам....

Огам. Он приспособлен только для "писания" (=вырезания, точнее) по ребру твёрдого предмета. Писать огамом на плоской поверхности не совсем возможно. Кроме того, со времён архаичного ирландского язык сильно изменился фонетически, и огам не в состоянии адекватно отразить фонологию современного ирландского.

Цитата: captain Accompong от сентября  9, 2008, 15:47
переходите на катакану и хирагану
катакана и хирагана спасут ирландский язык  :E:

Кана не подходит для языков, где слог СГС - правило, а не исключение

а можно с подписными слоговыми знаками: если подписной, значит гласная не в счет:

ポブリャ_フト　ナー　ヘイラン ~ Pobleacht na Heirann  :D не уверен, что правильно напейсал по-ирландский, потому как когда-то запомнил такое выражение со слуха

Цитата: captain Accompong от сентября  9, 2008, 16:04

Цитата: Roman от сентября  9, 2008, 15:57

Цитата: Flos от сентября  9, 2008, 15:51

Цитата: "captain Accompong" от
переходите на катакану и хирагану
катакана и хирагана спасут ирландский язык 

Не, у ирландцев, вроде, свое письмо было, черточками на палочке (забыл, как его называют- то?)
Вот туда и надо-ть, к истокам....

Огам. Он приспособлен только для "писания" (=вырезания, точнее) по ребру твёрдого предмета. Писать огамом на плоской поверхности не совсем возможно. Кроме того, со времён архаичного ирландского язык сильно изменился фонетически, и огам не в состоянии адекватно отразить фонологию современного ирландского.

Цитата: captain Accompong от сентября  9, 2008, 15:47
переходите на катакану и хирагану
катакана и хирагана спасут ирландский язык  :E:

Кана не подходит для языков, где слог СГС - правило, а не исключение

а можно с подписными слоговыми знаками: если подписной, значит гласная не в счет:

ポブリャフ_ト　ナー　ヘイラン ~

Вижу на экране только квадратики - но догадываюсь. Только вопрос - зачем? Ирландцев их алфавит совсем не напрягает, и долбать 2-3 года в школе его не надо  :P

ЦитироватьPobleacht na Heirann  :D

В 3 словах - 4 ошибки  :down: И никакого "бля" там нет  8-)
Правильно: Poblacht na hÉireann

А вообще говоря, перейти если не на ромаджи, то хотя бы на хирагану — не лишено смысла.
В Северной Корее отменили нафиг все ханджа, пишут исключительно хангылем и никаких проблем с этого не имеют :)
Это я, конечно, про японский язык.

Цитата: "captain Accompong" от
атта, атта, атта...  
аффтар, пейши исчо

Переводчиков ещё в русско-японскую всех шлёпнули как подлых «шпиёнов», да? :eat:

Цитата: "captain Accompong" от
а если серьезно, то я вам и так скажу: в сущности ничего не думают, их настоящее положение вполне устраивает,

Даже дискуссии никакой по это поводу в обществе не идёт?

Цитата: Dana от сентября  9, 2008, 16:06
А вообще говоря, перейти если не на ромаджи, то хотя бы на хирагану — не лишено смысла.
В Северной Корее отменили нафиг все ханджа, пишут исключительно хангылем и никаких проблем с этого не имеют :)
Это я, конечно, про японский язык.

Вот именно. Я насколько понимаю, смски в Японии пишутся исключительно катаканой - и ничего, все живы

Цитата: myst от сентября  9, 2008, 16:07

Цитата: "captain Accompong" от
атта, атта, атта...  
аффтар, пейши исчо

Переводчиков ещё в русско-японскую всех шлёпнули как подлых «шпиёнов», да? :eat:

почему, некоторые недобитки еще остались...
восклицание атта, атта, атта! ~ вот так, вот так, ай молодца, ну наконец, вот оно, ату его, и т.п.
если буквально переводить, атта - это прошедшее время глагола ару - быть, находиться, иметься

Цитата: Roman от сентября  9, 2008, 16:10

Цитата: Dana от сентября  9, 2008, 16:06
А вообще говоря, перейти если не на ромаджи, то хотя бы на хирагану — не лишено смысла.
В Северной Корее отменили нафиг все ханджа, пишут исключительно хангылем и никаких проблем с этого не имеют :)
Это я, конечно, про японский язык.

Вот именно. Я насколько понимаю, смски в Японии пишутся исключительно катаканой - и ничего, все живы

да канешна  8)
абсолютно все мобилы в Японии поддерживают полноценный человеческий набор кандзей

Цитата: myst от сентября  9, 2008, 16:09

Цитата: "captain Accompong" от
а если серьезно, то я вам и так скажу: в сущности ничего не думают, их настоящее положение вполне устраивает,

Даже дискуссии никакой по это поводу в обществе не идёт?

дискуссии были, но мы на них опоздали,
дискуссии проводились в эру Мэйдзи, в эру Тайсё, и в эру Сёва, особенно начиная с 20-года Сёва  :D

Цитата: captain Accompong от сентября  9, 2008, 16:13

Цитата: Roman от сентября  9, 2008, 16:10

Цитата: Dana от сентября  9, 2008, 16:06
А вообще говоря, перейти если не на ромаджи, то хотя бы на хирагану — не лишено смысла.
В Северной Корее отменили нафиг все ханджа, пишут исключительно хангылем и никаких проблем с этого не имеют :)
Это я, конечно, про японский язык.

Вот именно. Я насколько понимаю, смски в Японии пишутся исключительно катаканой - и ничего, все живы

да канешна  8)
абсолютно все мобилы в Японии поддерживают полноценный человеческий набор кандзей

В том, что они поддерживают - я не сомневаюсь, а вот в том, что все поголовно гробят время на поиск кандзей - оч. сомневаюсь. Большинство пишет каной и не забивает себе голову  ;up:

Ирландцам можно сразу переходить на кандзи:

很好 - очень хорошо, ana-mhaith. А мутации пускай сами додумывают  :UU:

Цитата: Roman от сентября  9, 2008, 16:17

Цитата: captain Accompong от сентября  9, 2008, 16:13

Цитата: Roman от сентября  9, 2008, 16:10

Цитата: Dana от сентября  9, 2008, 16:06
А вообще говоря, перейти если не на ромаджи, то хотя бы на хирагану — не лишено смысла.
В Северной Корее отменили нафиг все ханджа, пишут исключительно хангылем и никаких проблем с этого не имеют :)
Это я, конечно, про японский язык.

Вот именно. Я насколько понимаю, смски в Японии пишутся исключительно катаканой - и ничего, все живы

да канешна  8)
абсолютно все мобилы в Японии поддерживают полноценный человеческий набор кандзей

В том, что они поддерживают - я не сомневаюсь, а вот в том, что все поголовно гробят время на поиск кандзей - оч. сомневаюсь. Большинство пишет каной и не забивает себе голову  ;up:

откуда такие сведения? вы это сами видели?
я вот видел другое: в кэ:тай дэнва оччень активно используются ероги,  главные причины 2:
1. экономия пространства в сообщении - используя то же число знаков можно выразить больше информации,
2. большая по сравнению с каной понятность, я бы даже сказал наглядность

и почему вы думаете, что набор японского текста по скорости как-то принципиально отличается от набора текста на русском/английском/немецком/ирландском? да нисколько.

Цитата: Dana от сентября  9, 2008, 16:06
А вообще говоря, перейти если не на ромаджи, то хотя бы на хирагану — не лишено смысла.
В Северной Корее отменили нафиг все ханджа, пишут исключительно хангылем и никаких проблем с этого не имеют :)
Это я, конечно, про японский язык.

Основная причина для перехода Северной Кореи исключительно на хангыль - политическая. Надо было отрезать народ от его прошлого, сделать старые книги невозможными для чтения. Впрочем, в специальной литературе там иероглифы используются и сейчас. Поскольку обойтись без них нельзя.

короче, кандзями можно записать абсолютно любой язык  8)

Давайте переведем на кандзи русский:

一下很冷冬時光
我森出、了沖霜。
看 - 躋慢山
馬、搬運矮林車。

Нас же пугают китайским нашествием :)

Цитата: captain Accompong от сентября  9, 2008, 16:23
1. экономия пространства в сообщении - используя то же число знаков можно выразить больше информации,

Кодировка кандзи занимает в три раза больше места, чем стандартного знака каны - по сему в стандартную смс кандзей помещается ровно в три раза меньше. "Экономия " иллюзорная.

Цитировать2. большая по сравнению с каной понятность, я бы даже сказал наглядность

Книжки для детей катаканой печатают? И как там с "понятностью"? Или то, что понимает ребёнок - взрослый не в состоянии?  :down:

Цитироватьи почему вы думаете, что набор японского текста по скорости как-то принципиально отличается от набора текста на русском/английском/немецком/ирландском? да нисколько.

Набор каной - да, набор кандзей - нет.

Цитата: "Damaskin" от
Основная причина для перехода Северной Кореи исключительно на хангыль - политическая. Надо было отрезать народ от его прошлого, сделать старые книги невозможными для чтения.

Это понятно.

Цитата: "Damaskin" от
Впрочем, в специальной литературе там иероглифы используются и сейчас. Поскольку обойтись без них нельзя.

Почему?? Если какое-то понятие можно выразить по-корейски, то его всегда можно записать хангылем.
Смысл в ханзи/ханджа/канджи/хан ты?
У китайцев есть весомые основания для их использования. А у других-то какие? Только традиция и ништа више.
Другой пример есть — вьетнамский язык. Перешли на латиницу — грамотность резко выросла. Латиница там, конечно, жуткая, с огромным числом диакритик. И я честно не представляю, как они там пишут. Ама факты говорят за себя.

Цитата: злой от сентября  9, 2008, 17:10
Давайте переведем на кандзи русский:

一下很冷冬時光
我森出、了沖霜。
看 - 躋慢山
馬、搬運矮林車。

Нас же пугают китайским нашествием :)

Хорошая попытка, правда не очень удачная. Есть фактические ошибки, к примеру, 霜 - это не "мороз". Да и систему письма уместней было бы назвать "ханьцзы", так будет точнее.

Очень странный факт. Именно это четверостишие Николая Алексеевича я записал с помощью outside use only иеров для моих студентов в "Болашаке", Правда, результат был несколько иной.

А вообще-то, китайцы сами давно перевели (старательно и с особой теплотой) все классические произведения русской литературы. Правда, не всегда это получилось хорошо. Вот это четверостишие на китайском:

Цитировать有一次，冬天，上冻的节令，
我在严寒中走出林来，
见一匹小马慢慢地爬着，
往大山里面运送木材。

Не Ли Бо, разумеется, но что выросло то выросло...

ЦитироватьКнижки для детей катаканой печатают? И как там с "понятностью"? Или то, что понимает ребёнок - взрослый не в состоянии?  :down:

Детские книжки как правило более просты по лексике, чем книги для взрослых.

ЦитироватьПочему?? Если какое-то понятие можно выразить по-корейски, то его всегда можно записать хангылем.
Смысл в ханзи/ханджа/канджи/хан ты?
У китайцев есть весомые основания для их использования. А у других-то какие? Только традиция и ништа више.
Другой пример есть — вьетнамский язык. Перешли на латиницу — грамотность резко выросла. Латиница там, конечно, жуткая, с огромным числом диакритик. И я честно не представляю, как они там пишут. Ама факты говорят за себя.

Омонимы. Их в корейском очень много - именно за счет китайских заимствований. Текст, написанный иероглифами, выглядит более однозначно, его легче читать. Конечно, тексты, написанные на разговорном языке, где китаизмов мало, можно записывать преимущественно хангылем, что, собственно, и делают.  Впрочем, я просматривал художественную литературу Южной Кореи - там иероглифы тоже попадаются.

Вьетнамский язык - особый разговор. Латиница там вполне удобная. Но у меня нет информации по количеству китаизмов в современном вьетнамском языке. От старовьетнамского он отличается очень сильно. Я пробовал читать стихи на старовьетнамском - это наполовину вэньянь. А рядом современный перевод, из которого все китайские заимствования убраны.

Собственно, иероглифы можно отменить только снизив количество китаизмов, то есть проведя коренную реформу языка. Что-то подобное проводилось в Северной Корее. Но это отрывает народ от его культурных кореней. Все-таки и корейский и японский - языки с древней литературной традицией. Японцы и южные корейцы товарища Ким Ир Сена благополучно избежали.

Да, не ханзи, а ханьцзы, не ханджа, а ханча, не канджи, а кандзи :green:

Цитата: "Damaskin" от
Детские книжки как правило более просты по лексике, чем книги для взрослых.

То есть каной можно записать не любое японское слово?

Записать можно. Читать будет тяжело.

Цитата: "Damaskin" от
Собственно, иероглифы можно отменить только снизив количество китаизмов, то есть проведя коренную реформу языка. Что-то подобное проводилось в Северной Корее. Но это отрывает народ от его культурных кореней. Все-таки и корейский и японский - языки с древней литературной традицией. Японцы и южные корейцы товарища Ким Ир Сена благополучно избежали.

Да что вы придумали? Корейский прекрасно обходится без иероглифов. Корейский алфавит самый логичный в мире (чего не скажешь про армянские или грузинские КАРАКУЛИ, арабскую вязь и множество других алфавитов), и существует с 1444 года, давно все уже изобретено и работает. Иероглифы там нужны как пятое колесо в телеге...

Цитата: "regn" от
Странно такое слышать на лингвофоруме... Конечно, можно выучить несколько языков. У меня есть знакомые, которые свободно говорят на 5-6.

Странно, что люди такие легковерные. Если я скажу, что знаю 48 языков, вы тоже поверите? Как вы собираетесь установить, что люди свободно говорят на 5 языках? Обычно это набор вроде русский, украинский, кхмерский, ломанный английский и немного испанского, чтобы впечатлять сеньорит в Эль Пасо.

Цитата: Darkstar от сентября  9, 2008, 19:06

Цитата: "Damaskin" от
Собственно, иероглифы можно отменить только снизив количество китаизмов, то есть проведя коренную реформу языка. Что-то подобное проводилось в Северной Корее. Но это отрывает народ от его культурных кореней. Все-таки и корейский и японский - языки с древней литературной традицией. Японцы и южные корейцы товарища Ким Ир Сена благополучно избежали.

Да что вы придумали? Корейский прекрасно обходится без иероглифов. Корейский алфавит самый логичный в мире (чего не скажешь про армянские или грузинские КАРАКУЛИ, арабскую вязь и множество других алфавитов), и существует с 1444 года, давно все уже изобретено и работает. Иероглифы там нужны как пятое колесо в телеге...

Месропа Маштоца ни за что обо$#@ли  :-\

tmadi, я просто пословно старался переводить, 森出 это вообще странный крокодил, как и 了沖霜 :)
Совпало возможно по тому, что стихотворение на слуху и содержит множество разных слов, а не игру словоизменений, при этом очень ритмичное.
Разумеется, это ханьцзы. Кандзи это было бы, если бы вместо 我 было бы 私

Цитата: Darkstar от сентября  9, 2008, 19:06

Цитата: "Damaskin" от
Собственно, иероглифы можно отменить только снизив количество китаизмов, то есть проведя коренную реформу языка. Что-то подобное проводилось в Северной Корее. Но это отрывает народ от его культурных кореней. Все-таки и корейский и японский - языки с древней литературной традицией. Японцы и южные корейцы товарища Ким Ир Сена благополучно избежали.

Да что вы придумали? Корейский прекрасно обходится без иероглифов. Корейский алфавит самый логичный в мире (чего не скажешь про армянские или грузинские КАРАКУЛИ, арабскую вязь и множество других алфавитов), и существует с 1444 года, давно все уже изобретено и работает. Иероглифы там нужны как пятое колесо в телеге...

Вы научную литературу на корейском хоть раз видели?

Ужасный армянский шрифт -- убивать мало за такое, сколько я с ним намучился.

UUUUUUUU -- это я перевел на армянский.

Цитата: "Damaskin" от
Вы научную литературу на корейском хоть раз видели?

Я ее и на русском не часто вижу. Вся наука пишется по-английски, ну да ладно... Нет, не видел. А что нельзя понять запись фонетическим алфавитом? Никогда не поверю. Вот если напихать 40 тыс иероглифов, тогда да, могут быть вопросы...

Цитата: Darkstar от сентября  9, 2008, 19:52

Цитата: "Damaskin" от
Вся наука пишется по-английски,

А все врачи давно в Израиле  :E:

Цитата: Damaskin от сентября  9, 2008, 18:47
Записать можно. Читать будет тяжело.

Не более чем слово "риэлтор", записанное кириллицей, по сравнению с realtor. Любое заимствование можно записать средствами родной азбуки, так как все заимствованные слова фонетически адаптируются. Даже те же китаизмы в японском весьма далеки в своём произношении от китайских оригиналов и куда более приспособлены к записи хираганой, чем некоторые хотят признать.

Цитата: "злой" от
А все врачи давно в Израиле

Все бабы дуры, все мужики сволочи, а все врачи в Израиле...

Возвращаясь к теме, хочу высказать пару соображений о литовском языке.

Я вот купила книжку "Языки мира. Балтийские языки", посмотрела там литовскую фонетику и грамматику... и как-то грусно стало. Мало того, что в литовском существует тональность (что для моего уха абсолютно непостижимо и по сию пору), так там ещё и ударение подвижное и разноместное.
О грамматике вообще молчу. Из европейских языков граматика сравнима по сложности, пожалуй, лишь с исландской.
С носителями языка у меня контактов нет никаких.

Roman, скажите, возможно ли хорошо выучить литовский язык, не проживая в Литве и не общаясь с носителями?
Или лучше не заморачиваться и учить латышский? :)

Роман, извините, но на основании чего Вы можете судить о скорости набора иероглифов на компьютере?
Вообще, все эти дискуссии не имеют смысла, поскольку, чтобы понять необходимость иероглифов, надо поработать хотя бы с одним иероглифическим языком. А у Вас такого опыта нет.

Цитата: Damaskin от сентября 10, 2008, 10:54
Роман, извините, но на основании чего Вы можете судить о скорости набора иероглифов на компьютере?

Речь шла об СМС на мобилке. :wall:

ЦитироватьВообще, все эти дискуссии не имеют смысла, поскольку, чтобы понять необходимость иероглифов, надо поработать хотя бы с одним иероглифическим языком. А у Вас такого опыта нет.

Откуда такая уверенность?  :o

ЦитироватьРечь шла об СМС на мобилке.

А есть принципиальная разница?

Цитата: Damaskin от сентября 10, 2008, 11:11

ЦитироватьРечь шла об СМС на мобилке.

А есть принципиальная разница?

Есть - экран маленький, поэтому "прокрутка" нужного иероглифа требует больших усилий и времени.

Именно поэтому я сказал, что набор каны в смс идёт быстрее чем кандзи

Роман, к чему этот спор? Если японцы не отказались от иероглифов и двух азбук, значит, их эта письменность вполне устраивает. Если иностранец считает, что японская письменность слишком сложная, его никто не заставляет учить японский язык. Вот и все.

Цитата: Dana от
Никак не могу выбрать между 4мя языками — ирландский, гэльский (шотландский), литовский и латышский.

Литовский, литовский! Он красивший. :-)

Цитата: Damaskin от сентября 10, 2008, 12:22
Роман, к чему этот спор? Если японцы не отказались от иероглифов и двух азбук, значит, их эта письменность вполне устраивает. Если иностранец считает, что японская письменность слишком сложная, его никто не заставляет учить японский язык. Вот и все.

Напоминаю суть спора - вы сказали, что "ирландское письмо нелогичное" и что его надо "реформировать". На что я ответил, что примером "нелогичного" письма является японская письменность, которая даже хуже китайской.

Теперь два вопроса - что вы знаете об ирландской письменности, что заявляете о "нелогичности" письма? Если что-то знаете - где аргументы насчёт "нелогичности"? И второй вопрос - считаете ли вы японское письмо (во всей его совокупности) последовательным и рациональным?

Вопрос насчёт того "устраивает японцев их письменность или нет" вообще не обсуждался, так как к теории графики он вообще никакого отношения не имеет. Людей многое "устраивает", однако это не делает этих явлений ни объективно необходимыми, ни рациональными.

Почему вы путаете вопрос изучения языка с изучением письменности.
И потом лучше уже спросить КАК учить, а не что учить.

Роман, перечитайте еще раз тему. Шел разговор о том, какие языки учить, какие нет, Вы написали следующее:

Цитироватьобъясняю, в чём прелесть кельтских языков. Так как языки индо-европейские, т.е. родственные нам (в отличие от чукчей, коряков или народов банту), то их "странность" и необычность намного более впечатляет, чем какие-нибудь щёлкающие звуки пигмеев. Кроме того, Ирландия была безумно развитой и культурной страной когда все остальные европейцы буквально бегали с топорами (тёмные века раннего Средневековья). Поэтому европейцам куда интереснее кельты чем суахили, пигмеи и айну вместе взятые, так как экзотики там - на всю жизнь хватит и не надо тратить жизнь впустую зазубривая абсолютно нефункциональную систему письма, как в японском.

А дальше уже пошел разговор о системе японской письменности. Который, как я уже сказал, смысла не имеет. Если Вы считаете, что японская письменность не функциональна, не беритесь за японский.
На мой взгляд, и японский и ирландский равно интересны - это языки двух древних культур, на них есть значительное литературное наследие. 

Цитата: Darkstar от сентября 10, 2008, 13:22
Почему вы путаете вопрос изучения языка с изучением письменности.
И потом лучше уже спросить КАК учить, а не что учить.

Изучение письменности входит в изучение языка.

Цитата: Damaskin от сентября 10, 2008, 13:52

Цитата: Darkstar от сентября 10, 2008, 13:22
Почему вы путаете вопрос изучения языка с изучением письменности.
И потом лучше уже спросить КАК учить, а не что учить.

Изучение письменности входит в изучение языка.

Но, согласитесь, что изучение письменности в языках вроде японского и китайского отвлекает от изучения самого языка. Неужели вы считаете, что если японский перейдёт на ромадзи, то изучать там будет "нечего"? Если нет, то должны согласиться, что изучающие японский вместо того чтобы концентрироваться на самом языке - тратят время на изучение иероглифов. Я считал, считаю и буду считать, что оны и куны не только неудобны, они ВРЕДНЫ, так как тормозят изучение языка, самими японцами в том числе.

Роман, для отказа от иероглифов японцам надо провести серьезное реформирование языка - отказаться от большинства китайских заимствований. Это сложно. Во-первых, всем грамотным (а в Японии грамотность высокая) придется привыкать читать тексты, написанные только каной, да и по сути учиться новому японскому языку. Во-вторых, возникнет колоссальный разрыв со всей предшествующей культурой. Такие реформы можно проводить только в странах, где число образованных людей невелико.
К тому же в чем смысл такого рода реформы? Иероглифы не мешают образованию, научно-технический прогрессу и т. д. Так на кой их отменять?

Цитата: Damaskin от сентября 10, 2008, 14:09
Роман, для отказа от иероглифов японцам надо провести серьезное реформирование языка - отказаться от большинства китайских заимствований. Это сложно. Во-первых, всем грамотным (а в Японии грамотность высокая) придется привыкать читать тексты, написанные только каной, да и по сути учиться новому японскому языку. Во-вторых, возникнет колоссальный разрыв со всей предшествующей культурой. Такие реформы можно проводить только в странах, где число образованных людей невелико.
К тому же в чем смысл такого рода реформы? Иероглифы не мешают образованию, научно-технический прогрессу и т. д. Так на кой их отменять?

То что вы пишете, есть чушь. В Японии и так уже отказались от большинства иероглифов, вместо которых теперь пишется (хира)кана. Сделано это было либо сразу же после Второй мировой войны, либо перед ней - я точно не помню. Иероглифический минимум, который должен знать каждый японец сегодня - всего 850 иероглифов. И кто вам сказал, что надо "отказаться от большинства китайских заимствований"?  :o Нет НИКАКИХ проблем записать заимствованные китайские лексемы хираганой, так как фонетически эти слова давным-давно не китайские (ли > ри, шань > санг и т.д.). И так как записываются слова, иероглифы которых отменили, можно записать и оставшиеся 850 лексем. Кроме того, когда только появились компьютеры, они поддерживали только латиницу - вы хотите сказать, что японцы ничего не писали по-японски в это время? Читать на хирагане им, наверняка, куда сподручнее чем на ромадзи.

А насчёт "разрыва" - он уже и ТАК ЕСТЬ, так как средний японец не знает всех тех иероглифов, которые использовались ещё в 19 веке, так что читать он может только со словарём. Вы что не видели японских словарей, где все иероглифы "транскрибируются" хираганой? Неужели если японец может понять "перевод" иероглифа хираганой, он не сможет понять эту самую хирагану в связном тексте? Те же самые дети постепенно изучают иероглифы, и в учебниках младших классов иероглифов очень мало - одна хирагана.

Роман, это Вы пишете чушь. В современном японском используется около 5 тысяч иероглифов. А судя по тому, что Вы написали дальше, Вы вообще не в теме. Да можно записать все китаизмы каной, каной и транскрибируют их в словарях. Только хоть сколько-нибудь серьезный текст, записанный таким образом, будет практически нечитаемым.

Цитата: Damaskin от сентября 10, 2008, 14:43
Роман, это Вы пишете чушь. В современном японском используется около 5 тысяч иероглифов. А судя по тому, что Вы написали дальше, Вы вообще не в теме.

А я смотрю вы специалист по подмене понятий. Я говорю "иероглифический минимум", а он "используется".  :down: Объяснить на пальцах, что значит слово "минимум"? Или и сам знаешь? :wall:

ЦитироватьНеужели если японец может понять "перевод" иероглифа хираганой

Вы даже не понимаете разницы между переводом иероглифа и его транскрипцией.

Цитата: Roman от сентября 10, 2008, 14:45

Цитата: Damaskin от сентября 10, 2008, 14:43
Роман, это Вы пишете чушь. В современном японском используется около 5 тысяч иероглифов. А судя по тому, что Вы написали дальше, Вы вообще не в теме.

А я смотрю вы специалист по подмене понятий. Я говорю "иероглифический минимум", а он "используется".  :down: Объяснить на пальцах, что значит слово "минимум"? Или и сам знаешь? :wall:

Роман, на "ты" мы с Вами не переходили. Ведите себя корректно.
А что делать с этим иероглифическим минимумом в реальной жизни?

Цитата: Damaskin от сентября 10, 2008, 14:46

ЦитироватьНеужели если японец может понять "перевод" иероглифа хираганой

Вы даже не понимаете разницы между переводом иероглифа и его транскрипцией.

Т.е. в список слов, которые не понимаем или не хотим понять, надо внести не только "минимум", но и "кавычки"?  :wall:

Цитата: Damaskin от сентября 10, 2008, 14:47

Цитата: Roman от сентября 10, 2008, 14:45

Цитата: Damaskin от сентября 10, 2008, 14:43
Роман, это Вы пишете чушь. В современном японском используется около 5 тысяч иероглифов. А судя по тому, что Вы написали дальше, Вы вообще не в теме.

А я смотрю вы специалист по подмене понятий. Я говорю "иероглифический минимум", а он "используется".  :down: Объяснить на пальцах, что значит слово "минимум"? Или и сам знаешь? :wall:

Роман, на "ты" мы с Вами не переходили. Ведите себя корректно.
А что делать с этим иероглифическим минимумом в реальной жизни?

В реальной жизни японец, который не претендует на научную деятельность не обязан знать (и чаще всего - не знает) иероглифы за пределами этого минимума. Вот и всё.

А то, что учёные обязаны их знать (и сдать соответствующие экзамены по этому), мало что меняет. Если человек даже и знает кириллицу, он всё равно не поймёт что значит "метастатический миофибриоз", если он не специалист соответствующей области. Прочитать слово - это не значит его понять. Поэтому даже если бы и кириллица использовала иероглифы для таких терминов, то понимание текстов среднестатистическим россиянином от этого мало бы изменилось.

Цитата: "Damaskin" от
Изучение письменности входит в изучение языка.

Не входит, я не граммотный китайский дислексик.

Цитата: "Roman" от
вместо того чтобы концентрироваться на самом языке - тратят время на изучение иероглифов

Неужели я согласен с Романом...

Цитата: "Damaskin" от
Только хоть сколько-нибудь серьезный текст, записанный таким образом, будет практически нечитаемым.

Я полностью не в теме, но мне очень хочется понять, что у них с азбукой не так? Любой текст ею записать можно, а с чтением проблемы... :???

Вы бы еще спросили, почему нельзя прочитать текст на вэньяне, записанный латиницей.

Вот, например, такой список:

佳味
加美
加味
可美
香美
紙
上
神
髪

Что объединяет эти слова? А то, что хираганой они записываются одинаково - かみ. И только запись иероглифами позволяет различать все эти омонимы.

Кстати, мне интересно, почему вместо пиньиня не прижилась азбука Чжао Юаньжэня? Такой удобный способ избавиться от диакритики.

Цитата: злой от сентября 10, 2008, 22:04
Кстати, мне интересно, почему вместо пиньиня не прижилась азбука Чжао Юаньжэня? Такой удобный способ избавиться от диакритики.

Эта азбука не рациональна - обозначать тона диакритикой гораздо проще. Тем более, что пиньинь играет в китайском сугубо вспомогательную роль.

Цитата: Damaskin от сентября 10, 2008, 22:01
Вы бы еще спросили, почему нельзя прочитать текст на вэньяне, записанный латиницей.

Вот, например, такой список:

佳味
加美
加味
可美
香美
紙
上
神
髪

Что объединяет эти слова? А то, что хираганой они записываются одинаково - かみ. И только запись иероглифами позволяет различать все эти омонимы.

А как японцы разговаривают тогда? В воздухе иероглифы рисуют для таких слов, или обходятся как-то без них?

Далее - в языках без иероглифов что ли нет омонимов? Вон в русском языке даже при желании некак отличить "коса" (с-х) от "коса" (волосы), или "ключ" (к замку) и "ключ" (родник) и т.д. и т.п. - все эти слова НИКАК не различаются и что? Или вот - носителям обломно даже ударение проставить, чтобы отличить зáмок и замóк - и все живут как-то.  :down:

В письменной речи люди и мудрствуют побольше. Писать труднее чем говорить, поэтому на письме нужно стараться как можно более емко выражать мысль. Тем более в художественной литературе. Кто будет разговаривать как в книгах написано?

Цитата: злой от сентября 10, 2008, 22:47
В письменной речи люди и мудрствуют побольше. Писать труднее чем говорить, поэтому на письме нужно стараться как можно более емко выражать мысль. Тем более в художественной литературе. Кто будет разговаривать как в книгах написано?

Суть в том, что говорят люди звуками, а не буквами или иероглифами. Письменность только отражает устный язык, она - вспомогательное средство. И как собака виляет хвостом, а не хвост - собакой, так и письменность - на второстепенном плане. Японцы могут японский язык хоть узелками майя записывать - язык от этого не изменится, так как он существует объективно, вне зависимости от используемой системы письменности. И если два каких-то слова произносятся одинаково - то писать их по-разному нет никакого основания. Если бы была большая опасность смешения таких слов, то и в устном языке что-нибудь было бы придумано. А если в устном языке они сосуществуют, значит, слова всегда понятны из контекста.

Ну зачем ya,yu,yo для я,ю,ё-действительно,как ыа,ыу,ыо. Хоть и таких сочетаний в русском нет,но возможны же! Лучше для я,ю,ё приспособить ä,ü,ö. Умляуты же очень похожи на них,а мягкость согласных-в системе языка,как и то,что перед и,е мягкие...

Цитата: "Roman" от
А как японцы разговаривают тогда? В воздухе иероглифы рисуют для таких слов, или обходятся как-то без них?

По контексту, конечно, мы понимаем речь. Коса, коса и как русские это различают? Может им иероглифы ввести...

Цитата: Dana от сентября 10, 2008, 01:06
Мало того, что в литовском существует тональность (что для моего уха абсолютно непостижимо и по сию пору)

Там где она действительно важна - вполне на слух воспринимается, вроде "ау" против "оу" или "ай" против "эй".

Цитироватьтак там ещё и ударение подвижное и разноместное.

Ну а как в русском?

ЦитироватьО грамматике вообще молчу. Из европейских языков граматика сравнима по сложности, пожалуй, лишь с исландской...Или лучше не заморачиваться и учить латышский? :)

Грамматика латышского только маргинальнее проще литовской. Для вас, как человека со стороны, они покажутся одинаково сложными. Просто знающие литовский могут заметить некоторые "упрощения", но если ничего не знать о языке - "проще" от этих упрощений не становится. Некоторые вещи в латышском вообще уму не постижимы, если человек не знает литовского. Пример - в род. п. мн. ч. определённых склонений конечный согласный основы смягчается. В литовском просто пишется -i- перед окончанием, а в латышском -i- уже выпало произведя чередования согласных t/š, s/š, z/ž, d/ž и т.д. Ну, происходят и происходят - ничего магического в этом нет. Но дело в том, что в неисконных словах (в основном из немецкого), которые пришли в язык после того, как завершился процесс чередований, этого смягчения нет: aste - astu (ср. с исконным rīkste - rīkšu). А теперь внимание вопрос: откуда человеку знать - исконное это слово или нет, если у него латышский - неродной (или хотя бы литовский)? Вот такая "простота" латышского - хуже воровства. :green:

ЦитироватьRoman, скажите, возможно ли хорошо выучить литовский язык, не проживая в Литве и не общаясь с носителями?

Я лично знаком с несколькими людьми. Но рано или поздно съездить в Литву рекоммендуется  :up:

Роман, сравнение с русским не подходит. В японском омонимов намного больше. Я привел только один пример, не буду же я сюда словарь переписывать.
Как омонимы различают на слух? Да половина этих слов в разговорном языке не употребляется. Конечно, можно их выбросить, но с какой стати японцы должны обеднять свой язык? Ради иностранцев, которым лень учить иероглифы? Самим японцам не лень.
Это только один аспект. А есть еще общая привязанность культуры к иероглифике, поскольку все растет из вэньяня, языка сугубо письменного. Конечно, большинство японцев не только вэньяня, но и бунго не знают. Но тому, кто учил в школе иероглифы, легче овладеть языком классической литературы, это тоже надо учитывать.

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2008, 09:48
Роман, сравнение с русским не подходит. В японском омонимов намного больше. Я привел только один пример, не буду же я сюда словарь переписывать.
Как омонимы различают на слух? Да половина этих слов в разговорном языке не употребляется.

Вот поэтому эти иероглифы и не включаются в минимум. За ненадобностью  ;up:

ЦитироватьКонечно, можно их выбросить, но с какой стати японцы должны обеднять свой язык?

Как можно "обеднить" язык, выбросив то, чего средние носители не понимают? :o И, кстати, зачем русские выбросили слово "брашно"?! Как же можно обходится одним названием "муки"  :D :D :D

ЦитироватьСамим японцам не лень.

Ложное утверждение, которое опровергает сам факт существования минимума  :down:

ЦитироватьНо тому, кто учил в школе иероглифы, легче овладеть языком классической литературы, это тоже надо учитывать.

Примерно так - "тем русским, кто учил в школе древнегреческий, легче понять раннехриcтианскую литературу, и это надо тоже учитывать" Всем русским срочно изучать др.-греческий, чтобы понять, что в Зографском евангелии значит слово "ипокрит" (первая и = ижица)? Абсолютному большинству любого народа нет никакого дела до литературы 9-10 веков, поэтому "грузить" детей изучением того, что им никоим образом не надо - глупость. Те, кто изучают эти раннюю литературу - пусть и учат эти все иероглифы. Как я уже говорил, средний японец даже книг 19 века не прочитает, а тут ещё какие-то фантазии на тему веньяна - на смех курам такая наивность - и только

Dana, открой лучше онлайн курсы турецкого

ЦитироватьВот поэтому эти иероглифы и не включаются в минимум. За ненадобностью  ;up:

Роман, с этим иероглифическим минимумом Вы не прочитаете даже какого-нибудь попсового Мураками. Что Вы в него уперлись?

ЦитироватьКак можно "обеднить" язык, выбросив то, чего средние носители не понимают? :o

С чего Вы взяли, что "средние носители" этого не понимают?

ЦитироватьПримерно так - "тем русским, кто учил в школе древнегреческий, легче понять раннехриcтианскую литературу, и это надо тоже учитывать" Всем русским срочно изучать др.-греческий, чтобы понять, что в Зографском евангелии значит слово "ипокрит" (первая и = ижица)? Абсолютному большинству любого народа нет никакого дела до литературы 9-10 веков, поэтому "грузить" детей изучением того, что им никоим образом не надо - глупость. Те, кто изучают эти раннюю литературу - пусть и учат эти все иероглифы. Как я уже говорил, средний японец даже книг 19 века не прочитает, а тут ещё какие-то фантазии на тему веньяна - на смех курам такая наивность - и только

Представьте, что Достоевский, Толстой, Пушкин писали на древнегреческом и церковнославянском Примерно такая же ситуация в Японии. С какой стати японцы должны отказываться от своей литературной и философской классики?

Роман, если бы Вы поработали с иероглифическими языками, то сами бы поняли, какую ахинею сейчас несете. А так, вижу, объяснять Вам что-либо бесполезно. Все-таки Капитан Аккомпонг Вас правильно охарактеризовал. 

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2008, 10:43

С чего Вы взяли, что "средние носители" этого не понимают?

С того, что слова в разговорном языке не употребляются + являются омонимами широкораспространённых слов.

ЦитироватьПредставьте, что Достоевский, Толстой, Пушкин писали на древнегреческом и церковнославянском

А вы представляете, самый большой шедевр английской литературы Беовульф написан на древнеанглийском. А "Слово о полку Игореве" многие в состоянии прочитать в оригинале? Или Песнь о Роланде? Потому и есть переводы старой литературы на современный язык

ЦитироватьПримерно такая же ситуация в Японии. С какой стати японцы должны отказываться от своей литературной и философской классики?

А почему греки читают Аристотеля, Аристофана и Платона в переводе на современный греческий? Или греческая "литературная и философская классика" не достаточно "классическая" и менее значимая, чем японская?  :D :D :D :D И ведь расстояние от древнегреческого до современного даже глупо сравнивать с абсолютной взаимонепонимаемостью между веньяном и японским языком!  :wall:

ЦитироватьРоман, если бы Вы поработали с иероглифическими языками, то сами бы поняли, какую ахинею сейчас несете. А так, вижу, объяснять Вам что-либо бесполезно. Все-таки Капитан Аккомпонг Вас правильно охарактеризовал. 

Переход на личности, когда кончаются аргументы - признак СЛАБОСТИ. И вообще - вы вдвоём с Акомпонгом и есть "быдло", если каждого, с кем вы не согласны поносите от злости, при этом свою точку обосновать не умеете и не можете. Мало того, что оба ничего не понимаете в теории письменности и графики - так ещё и с логикой и риторикой (или даже элементарной вежливостью) - полный провал. НИЗАЧОТ!  :down: 

Роман, я не вижу смысла дальше  обсуждать с Вами эту тему. То, что Вы невежественны в дальневосточных языках - не грех. Плохо то, что Вы упорствуете в своем невежестве. Отсюда вся эта чепуха: "Средний носитель не знает таких слов", "Беовульф - величайшее произведение английской литературы" , "850 иероглифов достаточно, чтобы читать на современном японском" (хоть бы посмотрели, что этот список включает в себя 1850 иероглифов, да и является он рекомендательным, реально в современном японском используется несколько тысяч кандзи). Переубедить Вас также невозможно, как и закоренелого фоменкиста, который историю не знает и на уровне школьного учебника, но уверен, что Иван Калита и хан Батый - одно и то же лицо.

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2008, 12:27
Роман, я не вижу смысла дальше  обсуждать с Вами эту тему. То, что Вы невежественны в дальневосточных языках - не грех. Плохо то, что Вы упорствуете в своем невежестве.

Ваша логика на уровне - "я знаю японский язык - поэтому я специалист по системам письма и графике, а кто со мной не согласен - сам дурак". Увы, знание японских (и китайских) иероглифов отнюдь не делает вас специалистом по системам письма - наоборот, оно порождает в вас определённую зашоренность. То, что японцы как-то научились запихивать свой флективный язык в прокрустово ложе письменности, предназначенной для изолирующего языка, скорее свидетельствует об изобретательности японцев, а не о том, как эта письменность для них "идеальна". Надо быть знакомым со многими системами письма, чтобы что-то сравнивать и делать выводы. Японский язык даже грамматически плохо приспособлен к письму иероглифами, о чём ярче всего заявляет использование окуриганы. Иероглифы в китайском языке - совсем другое дело, можно спорить о целесообразности иер-ов, так как есть 2 значительных факта:

1) китайски диалектно раздроблен и нет господствующей орфоэпической нормы (скорее можно сказать, что есть как минимум 3 нормы) - поэтому письмо иер-ами выполняет функцию объединения всех диалектов под одним зонтиком. Подобная ситуация (конечно, не в такой страшной степени) есть и в ирландском, где существование как минимум 3 орфоэпических норм приводит к некоторой "избыточности" письменности с точки зрения каждого отдельного диалекта (немые согласные) - однако с точки зрения всех диалектов избыточности нет.

2) в китайском, правда, много омонимов - не в пример японскому, так как само слово намного короче (часто - односложное), а фонетика китайского - довольно бедная, поэтому и число различных разрешаемых комбинаторных сочетаний - тоже сравнительно мало. Однако, контрпример - вьетнамский, который перешёл на латиницу, хотя "проблемы" с омонимами - аналогичные китайским.

Ни первого, ни второго нельзя сказать о Японии. Диалекты в японском есть, но не настолько, чтобы появились конкурирующие орфоэпические нормы.

Цитировать"Беовульф - величайшее произведение английской литературы"

Вы читали Беовульф? Нет? Прочитайте, можете тогда не будете, действительно, нести чушь.

Цитироватьэтот список включает в себя 1850 иероглифов, да и является он рекомендательным

Вполне возможно, что я неправильно запомнил (одну цифру спереди "потерял" - подумайте, какое "преступление"  :down:) - но самой сути дискуссии это никак не меняет. Сам факт, что есть какой-то минимум (а есть в нём 3 или 2000 иер-ов несущественно) говорит о том, что японский движется в направлении отказа от кандзи. И ваш тезис про то, что "японцы с радостью и любовью учат иероглифы" неверен. Мало того, я точно знаю, что учёные должны сдавать квалификационные экзамены по знанию иероглифов (расширенный минимум), что в очередной раз доказывает, что простые смертные всех остальных иероглифов знать совсем не обязаны. Насчёт "чтения попсового Мураками" - есть словари иероглифов для японцев, где все редкие иероглифы транскрибированы каной. Японцы пользуются ими абсолютно аналогично, как русские пользуются толковыми словарями. Как я уже говорил - прочтение редкого слова не значит его понятия. Мало кто из русских знает, что значит слово "вёдро" - так и японцу зазубривать иероглиф для аналогично редких слов совсем не обязательно - всегда можно справиться в соответствующем справочном пособии.

ЦитироватьПереубедить Вас также невозможно, как и закоренелого фоменкиста, который историю не знает и на уровне школьного учебника, но уверен, что Иван Калита и хан Батый - одно и то же лицо.

Ваше хамство и чванство совсем не делает вам чести. Типо, я - самый умный, а вы все вокруг дураки. А вы не пытались языком аргументов обосновать свою точку зрения, кроме обзывания человека "быдлом" или "фоменковцем"? Пока что я вижу злость и бессилие по поводу того, что вам нечем парировать мои аргументы. Начать можете, например, с ответа на вопрос, считаете ли вы древнегреческую философию и литературу менее значимой, и если нет - почему же греки переводят её на современный греческий язык.

Цитата: "Damaskin" от
я не вижу смысла дальше  обсуждать с Вами эту тему

Скажу сразу честно - я ничего не знаю ни о японском ни о китайском языках...
Но очень интересно было вас читать... Мне тоже всегда не понятно было, чего это японцы/китайцы так мучатся со своими иероглифами. Ну, традиция, понятно, но еще есть причины или нет?
Я так вас понял, что  дело еще в том, что у них устные языки неполноценные (омонимов больше, чем надо для разумения более-менее сложных текстов).
Получается, что если  умный текст какой-нить вслух зачитать - никто не поймет половину. Странно это все... Я правильно понял, или что-то путаю?
Есть еще другие объективные причины?
И почему способность читать старых авторов зависит от иероглифов? Фонетически нельзя переписать?

В общем, призываю не бросать тему.. Можно вывести в отдельный топик...

Цитата: Flos от сентября 11, 2008, 13:12

Цитата: "Damaskin" от
я не вижу смысла дальше  обсуждать с Вами эту тему

Я так вас понял, что  дело еще в том, что у них устные языки неполноценные (омонимов больше, чем надо для разумения более-менее сложных текстов).
Получается, что если  умный текст какой-нить вслух зачитать - никто не поймет половину. Странно это все... Я правильно понял, или что-то путаю?

Это отчасти верно только для китайского. И совсем не верно для японского. Но в связи с тем, что некоторые тут считают веньян (=старокитайский литературный язык) "старояпонским", конструктивно что-то обсуждать невозможно. Пример из Европы - первым языком делопроизводства в Польше (да и в Литве) была латынь, поэтому, если следовать логике некоторых товарищей, среднестатистический поляк "должен " на письме понимать древнейшие памятники польской письменности (хотя на слух он их не поймёт, однозначно). Тот факт, что в современном польском есть латинские заимствования (как в совр. японском есть китаизмы) совсем не значит, что каждый поляк способен читать произведения на латыни (японцы - на веньяне).

Срочно изучаем дивехи и заказываем билеты, к чертовой матери...

Вот возьмем японское слово "сумо" - 相撲. Слово пишется двумя иероглифами:
相 - онное чтение ソウ (со:) либо ショウ (сё:), кунное чтение あい (ай)
значение - обоюдный, взаимный, напр. айтё - человек, вдвоем с которым что-то делаешь (дерешься один на один, работаешь, выпиваешь, секисом занимаешься - без разницы)
撲 - онное чтение ボク (боку), кунного мой словарь не знает. Значение - шлёпать, бить, ударять, говорить.

Таким образом, слово "сумо", записанное кандзи, показывает смысл понятия - мордобой один на один. Слово "сумо", записанное каной, такого смысла не несет. Роман, Вы, помнится, высказывали свое недовольство тем, что в ирландском слово из 11 букв сохранили до трех? А вы представьте, что весь язык вот так почикают? Ведь японцы пишут кандзями как раз понятия.

Цитата: Flos от сентября 11, 2008, 13:12

Цитата: "Damaskin" от
я не вижу смысла дальше  обсуждать с Вами эту тему

Скажу сразу честно - я ничего не знаю ни о японском ни о китайском языках...
Но очень интересно было вас читать... Мне тоже всегда не понятно было, чего это японцы/китайцы так мучатся со своими иероглифами. Ну, традиция, понятно, но еще есть причины или нет?
Я так вас понял, что  дело еще в том, что у них устные языки неполноценные (омонимов больше, чем надо для разумения более-менее сложных текстов).
Получается, что если  умный текст какой-нить вслух зачитать - никто не поймет половину. Странно это все... Я правильно понял, или что-то путаю?
Есть еще другие объективные причины?
И почему способность читать старых авторов зависит от иероглифов? Фонетически нельзя переписать

В дальневосточных языках очень сильна разница между устным и письменным языком (я имею ввиду современный язык, наличие вэньяня и старояпонского в расчет сейчас не беру). Если в том языке, который японцы и корейцы используют в быту, число китаизмов относительно невелико (процентов 25), то в письменном оно возрастает (порядка 60-80 процентов). Это не неполноценность языка, а его богатство. Но таким образом, растет количество омонимов. Это я уже продемонстрировал.
Это действительно может показаться странным, текст с большим количеством китаизмов действительно будет плохо понятен на слух, но ведь и старописьменный китайский, выполнявший роль латыни Дальнего Востока - уникальное, кажется, явление. Это язык, текст на котором может быть в принципе не понятен на слух, зато чтение иероглифов особого значения не имеет. Кореец будет читать иероглифы по-своему, китаец по-своему, но текст они поймут.

Реальный расклад иероглифов в японском такой:
В начальной т средней школе японцы изучают 1945 иероглифов (до 1981 года - 1850 иероглифов, этот список и имел ввиду Роман). + существует список основных имен и топонимов, это еще почти тысяча иероглифов. То есть реальный минимум, которым владеет японец, окончивший среднюю школу - это почти 3 тысячи иероглифов. Реально в литературе (не специальной) используется порядка 4 -5 тысяч иероглифов. Число иероглифов в специальной литературе еще больше. Это о современном японском языке.

С вэньянем (а не "вэньяном" как упорно пишет г-н Роман) все сложнее. Собственно, в тексте на вэньяне может встретиться и очень редкий иероглиф, то есть число ханьцзы - несколько десятков тысяч.

Цитата: злой от сентября 11, 2008, 14:05
Вот возьмем японское слово "сумо" - 相撲. Слово пишется двумя иероглифами:
相 - онное чтение ソウ (со:) либо ショウ (сё:), кунное чтение あい (ай)
значение - обоюдный, взаимный, напр. айтё - человек, вдвоем с которым что-то делаешь (дерешься один на один, работаешь, выпиваешь, секисом занимаешься - без разницы)
撲 - онное чтение ボク (боку), кунного мой словарь не знает. Значение - шлёпать, бить, ударять, говорить.

Таким образом, слово "сумо", записанное кандзи, показывает смысл понятия - мордобой один на один. Слово "сумо", записанное каной, такого смысла не несет. Роман, Вы, помнится, высказывали свое недовольство тем, что в ирландском слово из 11 букв сохранили до трех? А вы представьте, что весь язык вот так почикают? Ведь японцы пишут кандзями как раз понятия.

Это, кстати, еще одна причина сохранять иероглифы. Благодаря иероглифам слово этимологически прозрачно (хоть и не всегда) и понять его смысл или, по крайней мере, запомнить, легче. А ведь японцам, как и всем остальным людям, родной язык тоже приходится изучать...

Цитата: злой от сентября 11, 2008, 14:05
Вот возьмем японское слово "сумо" - 相撲. Слово пишется двумя иероглифами:
相 - онное чтение ソウ (со:) либо ショウ (сё:), кунное чтение あい (ай)
значение - обоюдный, взаимный, напр. айтё - человек, вдвоем с которым что-то делаешь (дерешься один на один, работаешь, выпиваешь, секисом занимаешься - без разницы)
撲 - онное чтение ボク (боку), кунного мой словарь не знает. Значение - шлёпать, бить, ударять, говорить.

Таким образом, слово "сумо", записанное кандзи, показывает смысл понятия - мордобой один на один. Слово "сумо", записанное каной, такого смысла не несет. Роман, Вы, помнится, высказывали свое недовольство тем, что в ирландском слово из 11 букв сохранили до трех? А вы представьте, что весь язык вот так почикают? Ведь японцы пишут кандзями как раз понятия.

Я чего-то не понял. Если по онам "со:боку", то почему "сумо" :o

Отвлекаясь от этого момента, я всё равно не вижу проблемы. Если со слуха люди понимают, что значит "сумо", то почему запись того же хираганой будет непонятна? Простой пример (и абсолютно аналогичный): в русском языке есть слово "телефон", которое состоит из гр. "телеос" - далёкий и "фонос" - звук. Вместе даёт "телефон". Неужели чтобы понять это слово, его непременно надо записать греческими буквами? Далее - в том же японском есть немало слов, где иер-ы подобраны фонетически, а не по смыслу - и понять слово просто глядя на иер-ы невозможно, его надо озвучить (аналогия - "4 u" в английском). Каким образом запись подобных слов кандзи "удобнее" записи хираганой? 8-)

Сумо потому, что название возникло, по-видимому, раньше написания, и уже потом существующие кит. иероглифы "подогнали" по смыслу к существующему слову. И в том, что не "со:боку" - ничего удивительного нет. 相撲 - целое слово, читается "сумо", а иеры, которыми оно записывается, имеют свое название. И чтения. Слово "сумо" же на части не раскладывается - "су" и "мо" поотдельности значат что-то другое.
Фонетики - по-видимому, наследие китайского. Но в любом случае, визуально кандзи несут куда большую смысловую нагрузку, чем кана.

Кстати, чтобы Дамаскин не вводил в заблуждение насчёт числа используемых иероглифов. Цитатка:

ЦитироватьИероглифы из перечня Дзёё Кандзи проходят в начальной и средней школе, и в газетах ограничиваются использованием иероглифов только в рамках этого перечня.

Будут комментарии? :down:

Цитата: злой от сентября 11, 2008, 14:30
相撲 - целое слово, читается "сумо", а иеры, которыми оно записывается, имеют свое название. И чтения. Слово "сумо" же на части не раскладывается - "су" и "мо" поотдельности значат что-то другое.

В таком случае японская письменность ещё хуже, чем я первоначально предполагал. Как оказалось, есть слова, которые вообще и не по кунам, и онам читаются.  :down: Так какая же польза от "этимологической прозрачности", если слово реально не от этих корней образовано? Это сродни тому, если бы мы слово "авиалинии" записывали бы словом "орничерты" и "радовались бы" этимологической прозрачности :wall:

Цитата: "злой" от
Сумо потому, что название возникло, по-видимому, раньше написания, и уже потом существующие кит. иероглифы "подогнали" по смыслу к существующему слову

Что-то мне кажется, тут этимология фальшивая. Или, если не конкретно тут, то все равно большая принципиальная возможность того, что этимологически не те иероглифы под существующее слово подгонят.

Цитата: "Damaskin" от
В дальневосточных языках очень сильна разница между устным и письменным языком (я имею ввиду современный язык, наличие вэньяня и старояпонского в расчет сейчас не беру). Если в том языке, который японцы и корейцы используют в быту, число китаизмов относительно невелико (процентов 25), то в письменном оно возрастает (порядка 60-80 процентов)

Не знал, спасибо за информацию. Это очень круто, и это полноценный аргумент.
Можно резюмировать грубо, что текст с 80-процентами китаизмов лучше писать с использованием специфической китайской графики.
Плюс к этому, что иероглифы собственно в китайском обусловлены особеностями китайского языка.

Цитата: злой от сентября 11, 2008, 14:30
Сумо потому, что название возникло, по-видимому, раньше написания, и уже потом существующие кит. иероглифы "подогнали" по смыслу к существующему слову.

Вы никогда про китайский 相扑 времен династии Цинь не слышали?

http://baike.baidu.com/view/62772.htm

Я примерно это и имел в виду - что для записи японского слова "сумо" было калькировано китайское слово - точнее, его написание.

А такой текст прочитать - мне часа 2-3 нужно :)

Цитата: злой от сентября 11, 2008, 16:46
Я примерно это и имел в виду - что для записи японского слова "сумо" было калькировано китайское слово - точнее, его написание.

Я имел ввиду совсем другое - борьба "сянпу" была заимствована японцами у китайцев вместе с названием. Японцы ничего не калькировали.
Разумеется, в Японии этот вид единоборства развился в известное нам сумо, от которого китайцев тошнит от души. Но истоки борьбы и ее названия - китайские.

Цитата: Roman от сентября 11, 2008, 14:31
Кстати, чтобы Дамаскин не вводил в заблуждение насчёт числа используемых иероглифов. Цитатка:

ЦитироватьИероглифы из перечня Дзёё Кандзи проходят в начальной и средней школе, и в газетах ограничиваются использованием иероглифов только в рамках этого перечня.

Будут комментарии? :down:

Будут. О газетах я ни одного слова не сказал. Я писал о художественной и специальной литературе.
В заблуждение людей вводили Вы, когда рассуждали о 850 иероглифах, которыми якобы ограничивается современный японский язык.

Интересен вопрос с вьетнамским языком. Очень часто его приводят в качестве аргумента возможности отмены иероглифов в близком к нему китайском. В целом вопрос надо изучать детально. Но могу заметить, что у вьетнамского есть две особенности, отличающие его от китайского (помимо проблемы диалектов): 1) во вьетнамском меньше ограничений на сочетания звуков, следовательно, больше слогов 2) во вьетнамском больше тонов, чем в литературном китайском. Таким образом, возможных омонимов меньше.
Но, может быть, есть еще какие-то аспекты.

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2008, 20:10

Будут. О газетах я ни одного слова не сказал. Я писал о художественной и специальной литературе.
В заблуждение людей вводили Вы, когда рассуждали о 850 иероглифах, которыми якобы ограничивается современный японский язык.

Дамаскин, ваш рейтинг в моих глазах стремительно падает  :down: Вам мама в детстве не говорила, что нагло врать - это гадко? Где я сказал, что "современный японский язык ограничивается 850 иероглифами"? Кроме фактической неточности (1850 а не 850) - вы полностью переврали суть моих мыслей. Я говорил об "иероглифическом минимуме, который обязаны знать все японские школьники. Кроме того, я сказал, что простые смертные не обязаны знать иероглифов за пределом этого списка, хотя учёные должны сдать экзамены по иероглифам. По-моему, очевидно, что если кто-то (в частности, учёные) сдают дополнительные экзамены, то язык даже теоретически не может "ограничиваться минимумом".  :wall:

А вот вы утверждали, что минимум абсолютно "никуда". А как оказалось, все газеты используют исключительно минимум. Т.е. напрашивается вывод, что

а) вы в глаза не видели японскую газету, иначе бы не написали ахинеи, что с минимум "никуда" (в эту версию я не верю)
б) зная, что только минимум  используется в печати, вы намеренно ввели форумчан в заблуждение, что минимум ни на что не годится!

НИЗАЧОТ!  :down: :down: :down:

Цитата: tmadi от сентября 11, 2008, 18:09

Цитата: злой от сентября 11, 2008, 16:46
Я примерно это и имел в виду - что для записи японского слова "сумо" было калькировано китайское слово - точнее, его написание.

Я имел ввиду совсем другое - борьба "сянпу" была заимствована японцами у китайцев вместе с названием. Японцы ничего не калькировали.
Разумеется, в Японии этот вид единоборства развился в известное нам сумо, от которого китайцев тошнит от души. Но истоки борьбы и ее названия - китайские.

Точно? Я, честно говоря, первый раз слышу о китайском заимствовании, хотя сумо интересуюсь давно и всерьез. Вместе с тем, конечно, японская легенда о поединке с божествами сродни библейской истории об Иакове-Израиле.

Цитата: злой от сентября 11, 2008, 21:10
Точно? Я, честно говоря, первый раз слышу о китайском заимствовании, хотя сумо интересуюсь давно и всерьез. Вместе с тем, конечно, японская легенда о поединке с божествами сродни библейской истории об Иакове-Израиле.

Точно. Я для этого и ссылку дал, там первый параграф - краткая историческая справка.

Хорошо, вооружусь словарем и почитаю :)

О канджи (кандзи).

кё:ику кандзи
Обязательный стандарт для начальной школы, 1,006 символов. Такое количество кандзи должны знать  выпускники начальных школ.

дзё:ё: кандзи
Состоит из кё:ику кандзи плюс 939 символов, которые преподаются в высшей школе.

Вот, собственно, в повседневной жизни активно используются эти 1,945 символов дзё:ё: кандзи.

Ещё есть дзинмеиё: кандзи. Число их — 2, 928. Это дзё:ё: кандзи плюс дополнительные 983 кандзи, которые встречаются в именах людей.

Все остальные кандзи называются хё:гаидзи кандзи. Они часто сопровождаются фуриганой. Всего же в японском языке могут использоваться порядка 50,000 кандзи.
Вообще же, количество ханьцзи превышает 85 тысяч, включая устаревшие, вариативные и практически не используемые символы.

Цитата: Roman от сентября 11, 2008, 20:29

Цитата: Damaskin от сентября 11, 2008, 20:10

Будут. О газетах я ни одного слова не сказал. Я писал о художественной и специальной литературе.
В заблуждение людей вводили Вы, когда рассуждали о 850 иероглифах, которыми якобы ограничивается современный японский язык.

Дамаскин, ваш рейтинг в моих глазах стремительно падает  :down: Вам мама в детстве не говорила, что нагло врать - это гадко? Где я сказал, что "современный японский язык ограничивается 850 иероглифами"? Кроме фактической неточности (1850 а не 850) - вы полностью переврали суть моих мыслей. Я говорил об "иероглифическом минимуме, который обязаны знать все японские школьники. Кроме того, я сказал, что простые смертные не обязаны знать иероглифов за пределом этого списка, хотя учёные должны сдать экзамены по иероглифам. По-моему, очевидно, что если кто-то (в частности, учёные) сдают дополнительные экзамены, то язык даже теоретически не может "ограничиваться минимумом".  :wall:

А вот вы утверждали, что минимум абсолютно "никуда". А как оказалось, все газеты используют исключительно минимум. Т.е. напрашивается вывод, что

а) вы в глаза не видели японскую газету, иначе бы не написали ахинеи, что с минимум "никуда" (в эту версию я не верю)
б) зная, что только минимум  используется в печати, вы намеренно ввели форумчан в заблуждение, что минимум ни на что не годится!

НИЗАЧОТ!  :down: :down: :down:

Роман, извините, но врете Вы. Сначала Вы долго и вдохновенно врали про иероглифический минимум в 850 иероглифов, больше которого японец знать не обязан. А вспомнили Вы это (напоминаю) к тому, что, поскольку в японском используется так мало иероглифов, то и их надо отменить. Я сразу написал, что это полная ахинея.
Теперь Вы узнали, что минимум включает в себя 1945 иероглифов. Поздравляю. Правда, Вы плохо представляете себе, что такое 1945 иероглифов и, возможно, по-прежнему считаете, что их можно безболезненно отменить.  Очевидно, Вы принимаете японцев за нацию гопников, которым достаточно чтения газет - ни литературы, ни науки им не надо. Японцы о себе лучшего мнения и отменять иероглифы не торопятся. Более того - число иероглифов, которые можно использовать в текстовых редакторах растет и давно уже намного превышает иероглифический минимум на тысячи знаков.

Логика "а ля Дамаскин" - "все, пользующиеся толковыми словарями - гопники". Такого ЧВАНСТА и САМОДОВОЛЬСТВА свет ещё не видел. Всё я  - пас, жалко времени на такое хамло. Тебе Дана уже привела официальные данные о том, что ОБЯЗАН знать средний японец, однако нет - тебе неймётся, ты уже окрестил его "гопником". МАЛАДЦА!

А правда, что японцы очень замкнутая нация, что они презирают иностранцев и не любят, когда изучают японский и т.п.? -- постоянные слухи на эту тему. Кто-нибудь в курсе?

Цитата: Darkstar от сентября 12, 2008, 08:29
А правда, что японцы очень замкнутая нация, что они презирают иностранцев и не любят, когда изучают японский и т.п.? -- постоянные слухи на эту тему. Кто-нибудь в курсе?

Очень интересно, а зачем тогда у японского радио NHK есть русская, суахили и всякие другие редакции? По-моему, бред.

Цитата: злой от сентября 12, 2008, 09:20

Цитата: Darkstar от сентября 12, 2008, 08:29
А правда, что японцы очень замкнутая нация, что они презирают иностранцев и не любят, когда изучают японский и т.п.? -- постоянные слухи на эту тему. Кто-нибудь в курсе?

Очень интересно, а зачем тогда у японского радио NHK есть русская, суахили и всякие другие редакции? По-моему, бред.

Это совсем не бред, у них даже слово презрительное есть "гайдзин" - типо, иностранец, в самом отрицательном смысле. Им с детстве вталкивается, какие они исключительные и уникальные - и всё у них "в гармонии", и короче все должны им завидовать. Даже Вторую мировую войну они искажённо детям представляют, что типо они белые были и пушистые - принесли народам Азии счастье и процветание (особенно Корее, тысячи женщин которой были угнаны в бордели для японской армии). Всё это раскручивалось с особой силой благодаря экономическому успеху Японии после войны. Толпы западных консультантов, которые приезжали изучать "японское чудо" только подыгривали национальному самолюбию. Начали даже распространяться бредовые идеи, что у японцев по-другому мозг устроен, поэтому "гайдзин" никогда не смогут сравняться с японцами.

К счастью, весь этот бред кончился в начале 90х, когда в Японии начался страшнейший экономический кризис, который продолжается до сих пор. Как оказалось, хвалёная "японская модель" ничем не лучше западной - наоборот, японские кейрецу (промышленные концерны, где все компании повязанны акциями между собой) - не "двигатель прогресса", а страшный тормоз каких-либо перемен. И то, что преподносилось как особый плюс - "гармония путём коллективного принятия решений" на поверку (во время кризиса) оказалось простым нежеланием кого-либо брать инициативу в свои руки и принять на себя ответственность на себя. В результате Япония сейчас как Титаник, который медленно тонет, но пассажиры вместо того, чтобы спасаться, не могут оторваться от концерта классической музыки на палубе, так как это "невежливо". В данный момент Япония обладает самым большим долгом среди развитых стран (180% от валового продукта) и фактически - страна-банкрот. Отношение к гайдзин начинает меняться, так как даже самые консервативные японцы на своей шкуре прочувствовали, что что-то с их страной не в порядке.

Ой, какое презрительное слово - гайдзин, в переводе значит человек "снаружи". "Япошка" по-моему, куда презрительнее. Вообще, откуда дровишки? Где вы этой информации понахватались?

Цитата: злой от сентября 12, 2008, 09:55
Ой, какое презрительное слово - гайдзин, в переводе значит человек "снаружи". "Япошка" по-моему, куда презрительнее. Вообще, откуда дровишки? Где вы этой информации понахватались?

На самом деле, гайдзин, по идее нейтральное слово, несет в себе столько негатива что действительно может считаться бранным.

Раньше часто приходилось сталкиваться с японским отношением к иностранцам. Не дружелюбное, скажем так. Во время оккупации Китая они так нагадили всем материковым азиатским народам, что антияпонские настроения и ненависть ко всему японскому перешла уже к четвертому поколению китайцев, корейцев итд.

В общем, информация верная.

Цитата: злой от сентября 12, 2008, 09:55
Ой, какое презрительное слово - гайдзин, в переводе значит человек "снаружи". "Япошка" по-моему, куда презрительнее. Вообще, откуда дровишки? Где вы этой информации понахватались?

Слово презрительное не тем, что именно оно значило "оригинально", а тем как его используют. Слово "жид" в русском языке тоже сначала ничего особенного не значило (как и есть до сих пор в польском), и образовано, можно сказать, от самоназвания (<йиден). Надеюсь, мне не надо вам объяснять, что слово "жид" теперь значит в русском языке?  :wall:

Информация - из моей бытности экономистом. Я во время своей учёбы видел, как менялось отношение запада к "японской модели" - от раболепия (в начале 90х, когда кризис только начался - теперь уже печально известная "Модель Z") до откровенной насмешки - после 2000 г (современная специализированная печать). Серьёзные дяди и тёти Японию, как экономическую державу, уже списали  8-) На них сейчас такой пенсионный кризис надвигается, что Великая Депрессия в США покажется детским лепетом.

И ещё - большинство о Японии составляет впечатление по самым успешным компаниям, ориентированным на экспорт - Хонда, Тойота, Сони и т.д. Эти компании - скорее исключение из правила, и переняли очень многое от запада (и начали они в 80х с копирования американского производства). Японские компании, ориентированные на внутренний рынок абсолютно неконкурентноспособны, особенно это касается строительных, розничных и банковских компаний. Единственное, что их удерживает на плаву - это огромные пошлины (как с рисом, например) или бюрократические преграды, которые чинят иностранцам. Тот же Водафон должен был бежать из Японии из-за нереального прессинга, исходящего от Министерства связи. Японским банкам по спектру услуг и качеству обслуживания уже и до Сбербанка России - световые годы. Вы даже себе не представляете, насколько Япония отсталая за пределами экспортных компаний. Если ничего не изменится - страна скатится по наклонной как Зимбабве, которая, кстати, совсем недавно была самой богатой страной Африки, по уровню жизни сравнимая с европейскими середняками.

Цитата: Darkstar от сентября 12, 2008, 08:29
А правда, что японцы очень замкнутая нация, что они презирают иностранцев и не любят, когда изучают японский и т.п.? -- постоянные слухи на эту тему. Кто-нибудь в курсе?

вообще такую же тему я слышал и про корейцев. На самом деле может в этом и есть какое-то зерно истины. Даже советские корейцы, несмотря на то что многие полностью обрусели, очень нехотя подпускают к свой культуре кого-то извне. По крайней мере в Средней Азии есть русские, немцы, корейцы, которые умеют неплохо говорить по-узбекски или по-казахски, и которые в какой-то степени переняли от среднеазиатов какие-то традиции, но я никогда не слышал о русских или, скажем, казахах, которые живя среди корейцев овладели их языком или восприняли хоть что-то из их культуры.

Цитата: "Roman" от
Японские компании, ориентированные на внутренний рынок абсолютно неконкурентноспособны

Не понял этой фразы. С какого перепугу им быть конкурентоспособными, если они на внутренний рынок ориентированы? Или вы считаете, что, скажем, американский ширпотреб и у нас тут на ура пойдет? б/у иномарки, сделанные в США и ездившие там же, как правило, ушатанная туфта, а вот на б/у японских праворульных в Алмате полгорода катается, у нас каждый пятый автомобиль примерно - праворульный. Жалоб мало, только запчасти дорогие.

Не знаю что-там дяди-тети думают, но Япония в последнее время явно переориентируется на быстрорастущий АТР, наверно, в этом ее экономисты видят перспективу.

Цитата: злой от сентября 12, 2008, 11:25
Не знаю что-там дяди-тети думают, но Япония в последнее время явно переориентируется на быстрорастущий АТР, наверно, в этом ее экономисты видят перспективу.

Китайцы уже подписали смертный приговор японской экономике. В рассрочку.

Цитата: kya от сентября 12, 2008, 11:14

Цитата: Darkstar от сентября 12, 2008, 08:29
А правда, что японцы очень замкнутая нация, что они презирают иностранцев и не любят, когда изучают японский и т.п.? -- постоянные слухи на эту тему. Кто-нибудь в курсе?

вообще такую же тему я слышал и про корейцев. На самом деле может в этом и есть какое-то зерно истины. Даже советские корейцы, несмотря на то что многие полностью обрусели, очень нехотя подпускают к свой культуре кого-то извне. По крайней мере в Средней Азии есть русские, немцы, корейцы, которые умеют неплохо говорить по-узбекски или по-казахски, и которые в какой-то степени переняли от среднеазиатов какие-то традиции, но я никогда не слышал о русских или, скажем, казахах, которые живя среди корейцев овладели их языком или восприняли хоть что-то из их культуры.

Одна знакомая лет десять назад адимай с большим удовольствием учила нас разговорному корейскому, правда, все выветрилось. А вообще, по правде говоря, корейцы моего поколения за редким-редким исключением не знают родного языка.
То, что у них есть элемент изоляции, это естественно для диаспоры - у корейцев старшего поколения не поощряются, например, межнациональные браки, у нового поколения (получается, уже третьего-четвертого) традиционных установок нет, поэтому у них в связи с этим случаются семейные конфликты (следует учесть, что у корейцев "клановость" играет намного большее значение, чем у нас, родства не помнящих, поэтому кореец 10 раз подумает, как в такой ситуации поступить).
Вот корейцев, больных корейской центропупией, не встречал.

Цитата: злой от сентября 12, 2008, 11:25

Цитата: "Roman" от
Японские компании, ориентированные на внутренний рынок абсолютно неконкурентноспособны

Не понял этой фразы. С какого перепугу им быть конкурентоспособными, если они на внутренний рынок ориентированы? Или вы считаете, что, скажем, американский ширпотреб и у нас тут на ура пойдет?

Вы меня совсем не поняли. В Америку везут ширпотреб со всего мира, с того же Китая или Европы. И американские компании, ориентированные на внутренний рынок (за исключением автопроизводителей), успешно с ними конкурируют на местном рынке. Американцы пьют Будвайзер, а не Хейнекена, жуют Херши, а не Милку и т.д. А в Японии местные компании "конкурируют" лоббированием и отгораживанием от глобальной экономики огромными пошлинами, "стандартами качества" (реально - стандарты, специально подогнанные под японские компании) и бюрократическими препятствиями. Если в Японии завтра позволили бы свободно ввозить заграничные продукты питания, мебель, лекарства и т.д. - японская промышленность легла бы на бок моментально. Причём если вы думаете, что местная продукция в Японии охрененно "качественная", то вы ошибаетесь. Совсем недавно был скандал с пестицидами в молоке. Расследование показало, что пестициды в этой продукции были найдены уже лет десять назад, только из соображений "чести и сохранения лица" контролирующая лаборатория не предприняла никаких действий против местной молочной компании. Т.е. японцы травились десять лет плохой продукцией только потому, что кому-то было "негармонично" публично назвать некачественного производителя. Или дома, которые разрушились сами по себе, так как специалисты по технике безопасности "приняли их", даже их не посетив. Главное - заплачено было кому надо. Япония в данный момент - глубоко больная страна, и в этом причина кризиса, который длится вот уже 20 лет.


Именно это я имел ввиду, когда говорил, что их промышленность "неконкурентноспособна". Да и вообще - кроме электроники и автомобилей (+промышленных роботов) японцам похвалиться нечем. Особенно их отставание видно в фармацевтике - такая большая и богатая страна, с таким образованным (без иронии!) населением, а вклад в мировой прогресс в области лекарств стремится к нулю. Даже китайцы активнее участвуют, например, новейшее лекарство от малярии было разработано китайцами и т.д.

Цитата: Roman от сентября 11, 2008, 22:51
Логика "а ля Дамаскин" - "все, пользующиеся толковыми словарями - гопники". Такого ЧВАНСТА и САМОДОВОЛЬСТВА свет ещё не видел. Всё я  - пас, жалко времени на такое хамло. Тебе Дана уже привела официальные данные о том, что ОБЯЗАН знать средний японец, однако нет - тебе неймётся, ты уже окрестил его "гопником". МАЛАДЦА!

Не нервничайте, Роман, расслабьтесь.  :yes:
Меня информация из Википедии мало интересует. Я уже сказал - минимум носит рекомендательный характер, не зацикливайтесь на нем. Реально - 4 -5 тысяч иероглифов, которые знает японец с высшим образованием, вот эту цифру и надо учитывать. И омонимов там предостаточно. Хотя помимо чисто языковой проблемы есть и культурные и социальные.
Впрочем, те, кто действительно хотел разобраться в проблеме, уже разобрались, а Вас убеждать - так мне что, заняться больше нечем?

Цитата: Damaskin от сентября 12, 2008, 13:34
Меня информация из Википедии мало интересует. Я уже сказал - минимум носит рекомендательный характер, не зацикливайтесь на нем. Реально - 4 -5 тысяч иероглифов, которые знает японец с высшим образованием, вот эту цифру и надо учитывать. И омонимов там предостаточно. Хотя помимо чисто языковой проблемы есть и культурные и социальные.
Впрочем, те, кто действительно хотел разобраться в проблеме, уже разобрались, а Вас убеждать - так мне что, заняться больше нечем?

А у кого нет высшего образования - тот гопник. Прелестно  :wall:

з.ы. Что такие "возвышенно-рафинированные" индивиды ели бы и пили, если все были бы "с высшим образованием"? С голоду, наверняка, подохли бы  :green:

Роман, Япония - один из мировых лидеров по числу людей с высшим образованием. Их там 36% от населения. Предлагаете им отказаться от чтения необходимой литературы? Отмена иероглифов ударит прежде всего по учащимся - не выучив иероглифы в школьном возрасте, они потом будут вынуждены зубрить несколько тысяч знаков с нуля, чтобы читать книги по специальности. Кода ж им остальное-то учить?  А без образованных людей Япония не проживет - это не Саудовская Аравия, которая живет на выкачивании нефти.
В общем, не считайте, что японцы дураки, а Вы один умный :green:

Цитата: Damaskin от сентября 12, 2008, 14:02
Роман, Япония - один из мировых лидеров по числу людей с высшим образованием. Их там 36% от населения.

А остальные 64% - "гопники"?  :wall:

ЦитироватьПредлагаете им отказаться от чтения необходимой литературы?

Я этого не предлагал.

ЦитироватьОтмена иероглифов ударит прежде всего по учащимся - не выучив иероглифы в школьном возрасте, они потом будут вынуждены зубрить несколько тысяч знаков с нуля, чтобы читать книги по специальности.

Можно книги просто издавать на хирагане. Если вьетнамцы могут издавать на латинице, то почему японцы принципиально не могут на хирагане? Я не верю, что японское письмо без иероглифов труднее читать, чем вьетнамский на латинице - где изначально иероглифы куда больше были "в кассу", чем в японском, так как язык принципиально иной. Кстати, сами японцы делали исследования, и оказалось, что людям "неудобно" читать на одной хирагане, так как она для них "слепая", но, как оказалось, совсем не потому, что им смысл не понятен, а из-за того, что визуально они привыкли к тому, что корни иероглифами записываются. И в русском языке такое было, когда ять и ъ отменили - многим было "неудобно" читать, так как к другому визуальному образу они привыкли. Всё это преодолимл, вопрос в привычке, а не во мнимой "непонятности" текста на хирагане. Ведь на слух же понимают, а там никаких иероглифов нет - чистые звуки (=хирагана).

Кроме того, вот вы топонимами и личными именами размахивали. А вы знаете, что в японии полно редких фамилий с иероглифами, которых даже люди с высшим образованием не знают. И когда человек получает визитку с таким именем, то он даже и не знает, как этого человека зовут, а спросить имя - страшное оскорбление. Не все же в Японии "Ямамото" и "Курасава". И это серьёзная проблема, особенно если мальчику родители придумают оригинальное имя - тогда всю оставшуюся жизнь он будет всем на пальцах объяснять как его зовут и как это имя пишется.

ЦитироватьМожно книги просто издавать на хирагане. Если вьетнамцы могут издавать на латинице, то почему японцы принципиально не могут на хирагане? Я не верю, что японское письмо без иероглифов труднее читать, чем вьетнамский на латинице - где изначально иероглифы куда больше были "в кассу", чем в японском, так как язык принципиально иной.

Роман, не хотите - не верьте. Дело Ваше. Я уже обо всем написал, в том числе и об отличиях вьетнамского от китайского и японского. Если Вас тема так интересует - садитесь за учебники, выучите японский до уровня чтения серьезной литературы, а потом попробуйте отконвертировать ее в хирагану и попробуйте прочитать и понять. 

Цитата: Damaskin от сентября 12, 2008, 14:22

ЦитироватьМожно книги просто издавать на хирагане. Если вьетнамцы могут издавать на латинице, то почему японцы принципиально не могут на хирагане? Я не верю, что японское письмо без иероглифов труднее читать, чем вьетнамский на латинице - где изначально иероглифы куда больше были "в кассу", чем в японском, так как язык принципиально иной.

Роман, не хотите - не верьте. Дело Ваше. Я уже обо всем написал, в том числе и об отличиях вьетнамского от китайского и японского. Если Вас тема так интересует - садитесь за учебники, выучите японский до уровня чтения серьезной литературы, а потом попробуйте отконвертировать ее в хирагану и попробуйте прочитать и понять. 

Дамаскин, уже одно то, что у слова бывает несколько кунов и несколько онов говорит о том, что с письменностью не всё в порядке. И чтобы это понять, совсем не обязательно "выучить японский до уровня чтения серьезной литературы". Было бы хотя бы по одному ону и куну - можно было что-то обсуждать. А так - в топку такую письменность

Роман, проблема онов и кунов - несколько другое, чем иероглифика в принципе. Но так исторически сложилось, что иероглиф имеет несколько чтений. Избавиться от этого можно одним способом - увеличить количество иероглифов. Но гораздо проще выучить несколько чтений одного иероглифа, чем учить вместо одного знака - пять.

Цитата: Damaskin от сентября 12, 2008, 15:12
Роман, проблема онов и кунов - несколько другое, чем иероглифика в принципе. Но так исторически сложилось, что иероглиф имеет несколько чтений. Избавиться от этого можно одним способом - увеличить количество иероглифов. Но гораздо проще выучить несколько чтений одного иероглифа, чем учить вместо одного знака - пять.

Я с этим не согласен, что "проще выучить несколько чтений", так как проблема не в запоминании самих чтений, а контекстов, когда они все используются. Запоминание чтений "посписочным методом" - это самое плохое, что может быть в языке. Эта проблема встречается и в других языках, например, "англ. ea = [i:], за исключением слов great, break и т.д.", но нигде в такой степени как в японском. Поймите правильно, я не против сложности японского письма - я против её нерегулярности. ;up:

Цитата: "Roman" от
Вы даже себе не представляете, насколько Япония отсталая за пределами экспортных компаний.

Но зарплата же у них высокая, большая прод. жизни и роботы всякие. Неужели все так плохо.

Цитата: Darkstar от сентября 12, 2008, 16:09

Цитата: "Roman" от
Вы даже себе не представляете, насколько Япония отсталая за пределами экспортных компаний.

Но зарплата же у них высокая, большая прод. жизни и роботы всякие. Неужели все так плохо.

Высокая? Кто вам сказал? $2000 c их ценами - это очень мало. Учтите, что у них последние 20 лет зарплаты стояли на месте, тогда как во всём развитом мире они росли. По своим зарплатами они скатились на уровень голимых Португалии и Греции, а эти страны никто "богатыми" не считает. А роботы - от ксенофобии, так как они вместо того, чтобы завести медсёстр с Филиппин, скорее роботов изобретут, которые будут больным задницу подтирать. Так, как они живут, дальше жить нельзя - и они сами это знают, но сделать что-то бессильны. У них за 20 последних лет был всего один нормальный премьер - Коизуми, да и того "ушли", так как слишком много от него было "неспокойствия". Теперь же опять правят маразматические старцы, которым внуков нянчить пора, а не страной управлять.

Цитата: "Roman" от
А роботы - от ксенофобии, так как они вместо того, чтобы завести медсёстр с Филиппин, скорее роботов изобретут, которые будут больным задницу подтирать.

:-) Тоже двигатель прогресса.

Цитата: злой от сентября  9, 2008, 17:10
Давайте переведем на кандзи русский:

一下很冷冬時光
我森出、了沖霜。
看 - 躋慢山
馬、搬運矮林車。

Нас же пугают китайским нашествием :)

Пушкин писал почти тоже: "Я помню чудное мгновене пеpедо мной явилась ты" Он хоpошо еще писал пpо мужика катоpи стpадаит в капиталистически общиство и сpавниват ево с лошадка катоpи в холодни зима мучится от буpжуазни эксплуатации и хвоpост то есть эти стихи начинаица так: "Аднажды в студеная зимнюю поpу я из лесу вышел и был сильный моpос!" Ето пpосто был гениальны писатиль.

Да уж, бедная лошадка... :)

Спасибо за ссылку про Ли Вонг Яна. Давно так не смеялся. Где-то видел некоторые части, но не всё целиком.

Иврит. Очень красивий язык.

Цитата: olions от января 14, 2009, 20:56
Иврит. Очень красивий язык.

נכון

>Ещо мы люби играть в настольни пенис и бакетбол.
На этом месте я лоллед так сильно что упал и ударился головой об стол.

Цитата: addewyd от января 14, 2009, 21:09

Цитата: olions от января 14, 2009, 20:56
Иврит. Очень красивий язык.

נכון

Перевoд?

Цитата: olions от января 15, 2009, 11:00

Цитата: addewyd от января 14, 2009, 21:09

Цитата: olions от января 14, 2009, 20:56
Иврит. Очень красивий язык.

נכון

Перевoд?

Верно