Какой язык учить?

[Damaskin]

Роман, для отказа от иероглифов японцам надо провести серьезное реформирование языка - отказаться от большинства китайских заимствований. Это сложно. Во-первых, всем грамотным (а в Японии грамотность высокая) придется привыкать читать тексты, написанные только каной, да и по сути учиться новому японскому языку. Во-вторых, возникнет колоссальный разрыв со всей предшествующей культурой. Такие реформы можно проводить только в странах, где число образованных людей невелико.
К тому же в чем смысл такого рода реформы? Иероглифы не мешают образованию, научно-технический прогрессу и т. д. Так на кой их отменять?

[Rōmānus]

Роман, для отказа от иероглифов японцам надо провести серьезное реформирование языка - отказаться от большинства китайских заимствований. Это сложно. Во-первых, всем грамотным (а в Японии грамотность высокая) придется привыкать читать тексты, написанные только каной, да и по сути учиться новому японскому языку. Во-вторых, возникнет колоссальный разрыв со всей предшествующей культурой. Такие реформы можно проводить только в странах, где число образованных людей невелико.
К тому же в чем смысл такого рода реформы? Иероглифы не мешают образованию, научно-технический прогрессу и т. д. Так на кой их отменять?

То что вы пишете, есть чушь. В Японии и так уже отказались от большинства иероглифов, вместо которых теперь пишется (хира)кана. Сделано это было либо сразу же после Второй мировой войны, либо перед ней - я точно не помню. Иероглифический минимум, который должен знать каждый японец сегодня - всего 850 иероглифов. И кто вам сказал, что надо "отказаться от большинства китайских заимствований"?  Нет НИКАКИХ проблем записать заимствованные китайские лексемы хираганой, так как фонетически эти слова давным-давно не китайские (ли > ри, шань > санг и т.д.). И так как записываются слова, иероглифы которых отменили, можно записать и оставшиеся 850 лексем. Кроме того, когда только появились компьютеры, они поддерживали только латиницу - вы хотите сказать, что японцы ничего не писали по-японски в это время? Читать на хирагане им, наверняка, куда сподручнее чем на ромадзи.

А насчёт "разрыва" - он уже и ТАК ЕСТЬ, так как средний японец не знает всех тех иероглифов, которые использовались ещё в 19 веке, так что читать он может только со словарём. Вы что не видели японских словарей, где все иероглифы "транскрибируются" хираганой? Неужели если японец может понять "перевод" иероглифа хираганой, он не сможет понять эту самую хирагану в связном тексте? Те же самые дети постепенно изучают иероглифы, и в учебниках младших классов иероглифов очень мало - одна хирагана.

[Damaskin]

Роман, это Вы пишете чушь. В современном японском используется около 5 тысяч иероглифов. А судя по тому, что Вы написали дальше, Вы вообще не в теме. Да можно записать все китаизмы каной, каной и транскрибируют их в словарях. Только хоть сколько-нибудь серьезный текст, записанный таким образом, будет практически нечитаемым.

[Rōmānus]

Роман, это Вы пишете чушь. В современном японском используется около 5 тысяч иероглифов. А судя по тому, что Вы написали дальше, Вы вообще не в теме.

А я смотрю вы специалист по подмене понятий. Я говорю "иероглифический минимум", а он "используется".   Объяснить на пальцах, что значит слово "минимум"? Или и сам знаешь?

[Damaskin]

Неужели если японец может понять "перевод" иероглифа хираганой

Вы даже не понимаете разницы между переводом иероглифа и его транскрипцией.

[Damaskin]

Роман, это Вы пишете чушь. В современном японском используется около 5 тысяч иероглифов. А судя по тому, что Вы написали дальше, Вы вообще не в теме.

А я смотрю вы специалист по подмене понятий. Я говорю "иероглифический минимум", а он "используется".   Объяснить на пальцах, что значит слово "минимум"? Или и сам знаешь?

Роман, на "ты" мы с Вами не переходили. Ведите себя корректно.
А что делать с этим иероглифическим минимумом в реальной жизни?

[Rōmānus]

Неужели если японец может понять "перевод" иероглифа хираганой

Вы даже не понимаете разницы между переводом иероглифа и его транскрипцией.

Т.е. в список слов, которые не понимаем или не хотим понять, надо внести не только "минимум", но и "кавычки"? 

[Rōmānus]

Роман, это Вы пишете чушь. В современном японском используется около 5 тысяч иероглифов. А судя по тому, что Вы написали дальше, Вы вообще не в теме.

А я смотрю вы специалист по подмене понятий. Я говорю "иероглифический минимум", а он "используется".   Объяснить на пальцах, что значит слово "минимум"? Или и сам знаешь?

Роман, на "ты" мы с Вами не переходили. Ведите себя корректно.
А что делать с этим иероглифическим минимумом в реальной жизни?

В реальной жизни японец, который не претендует на научную деятельность не обязан знать (и чаще всего - не знает) иероглифы за пределами этого минимума. Вот и всё.

А то, что учёные обязаны их знать (и сдать соответствующие экзамены по этому), мало что меняет. Если человек даже и знает кириллицу, он всё равно не поймёт что значит "метастатический миофибриоз", если он не специалист соответствующей области. Прочитать слово - это не значит его понять. Поэтому даже если бы и кириллица использовала иероглифы для таких терминов, то понимание текстов среднестатистическим россиянином от этого мало бы изменилось.

[Darkstar]

Изучение письменности входит в изучение языка.

Не входит, я не граммотный китайский дислексик.

вместо того чтобы концентрироваться на самом языке - тратят время на изучение иероглифов

Неужели я согласен с Романом...

[myst]

Только хоть сколько-нибудь серьезный текст, записанный таким образом, будет практически нечитаемым.

Я полностью не в теме, но мне очень хочется понять, что у них с азбукой не так? Любой текст ею записать можно, а с чтением проблемы...

[Damaskin]

Вы бы еще спросили, почему нельзя прочитать текст на вэньяне, записанный латиницей.

Вот, например, такой список:

佳味
加美
加味
可美
香美
紙
上
神
髪

Что объединяет эти слова? А то, что хираганой они записываются одинаково - かみ. И только запись иероглифами позволяет различать все эти омонимы.

[злой]

Кстати, мне интересно, почему вместо пиньиня не прижилась азбука Чжао Юаньжэня? Такой удобный способ избавиться от диакритики.

[Damaskin]

Кстати, мне интересно, почему вместо пиньиня не прижилась азбука Чжао Юаньжэня? Такой удобный способ избавиться от диакритики.

Эта азбука не рациональна - обозначать тона диакритикой гораздо проще. Тем более, что пиньинь играет в китайском сугубо вспомогательную роль.

[Rōmānus]

Вы бы еще спросили, почему нельзя прочитать текст на вэньяне, записанный латиницей.

Вот, например, такой список:

佳味
加美
加味
可美
香美
紙
上
神
髪

Что объединяет эти слова? А то, что хираганой они записываются одинаково - かみ. И только запись иероглифами позволяет различать все эти омонимы.

А как японцы разговаривают тогда? В воздухе иероглифы рисуют для таких слов, или обходятся как-то без них?

Далее - в языках без иероглифов что ли нет омонимов? Вон в русском языке даже при желании некак отличить "коса" (с-х) от "коса" (волосы), или "ключ" (к замку) и "ключ" (родник) и т.д. и т.п. - все эти слова НИКАК не различаются и что? Или вот - носителям обломно даже ударение проставить, чтобы отличить зáмок и замóк - и все живут как-то. 

[злой]

В письменной речи люди и мудрствуют побольше. Писать труднее чем говорить, поэтому на письме нужно стараться как можно более емко выражать мысль. Тем более в художественной литературе. Кто будет разговаривать как в книгах написано?

[Rōmānus]

В письменной речи люди и мудрствуют побольше. Писать труднее чем говорить, поэтому на письме нужно стараться как можно более емко выражать мысль. Тем более в художественной литературе. Кто будет разговаривать как в книгах написано?

Суть в том, что говорят люди звуками, а не буквами или иероглифами. Письменность только отражает устный язык, она - вспомогательное средство. И как собака виляет хвостом, а не хвост - собакой, так и письменность - на второстепенном плане. Японцы могут японский язык хоть узелками майя записывать - язык от этого не изменится, так как он существует объективно, вне зависимости от используемой системы письменности. И если два каких-то слова произносятся одинаково - то писать их по-разному нет никакого основания. Если бы была большая опасность смешения таких слов, то и в устном языке что-нибудь было бы придумано. А если в устном языке они сосуществуют, значит, слова всегда понятны из контекста.

[Драгана]

Ну зачем ya,yu,yo для я,ю,ё-действительно,как ыа,ыу,ыо. Хоть и таких сочетаний в русском нет,но возможны же! Лучше для я,ю,ё приспособить ä,ü,ö. Умляуты же очень похожи на них,а мягкость согласных-в системе языка,как и то,что перед и,е мягкие...

[Darkstar]

А как японцы разговаривают тогда? В воздухе иероглифы рисуют для таких слов, или обходятся как-то без них?

По контексту, конечно, мы понимаем речь. Коса, коса и как русские это различают? Может им иероглифы ввести...

[Rōmānus]

Мало того, что в литовском существует тональность (что для моего уха абсолютно непостижимо и по сию пору)

Там где она действительно важна - вполне на слух воспринимается, вроде "ау" против "оу" или "ай" против "эй".

так там ещё и ударение подвижное и разноместное.

Ну а как в русском?

О грамматике вообще молчу. Из европейских языков граматика сравнима по сложности, пожалуй, лишь с исландской...Или лучше не заморачиваться и учить латышский?

Грамматика латышского только маргинальнее проще литовской. Для вас, как человека со стороны, они покажутся одинаково сложными. Просто знающие литовский могут заметить некоторые "упрощения", но если ничего не знать о языке - "проще" от этих упрощений не становится. Некоторые вещи в латышском вообще уму не постижимы, если человек не знает литовского. Пример - в род. п. мн. ч. определённых склонений конечный согласный основы смягчается. В литовском просто пишется -i- перед окончанием, а в латышском -i- уже выпало произведя чередования согласных t/š, s/š, z/ž, d/ž и т.д. Ну, происходят и происходят - ничего магического в этом нет. Но дело в том, что в неисконных словах (в основном из немецкого), которые пришли в язык после того, как завершился процесс чередований, этого смягчения нет: aste - astu (ср. с исконным rīkste - rīkšu). А теперь внимание вопрос: откуда человеку знать - исконное это слово или нет, если у него латышский - неродной (или хотя бы литовский)? Вот такая "простота" латышского - хуже воровства.

Roman, скажите, возможно ли хорошо выучить литовский язык, не проживая в Литве и не общаясь с носителями?

Я лично знаком с несколькими людьми. Но рано или поздно съездить в Литву рекоммендуется  

[Damaskin]

Роман, сравнение с русским не подходит. В японском омонимов намного больше. Я привел только один пример, не буду же я сюда словарь переписывать.
Как омонимы различают на слух? Да половина этих слов в разговорном языке не употребляется. Конечно, можно их выбросить, но с какой стати японцы должны обеднять свой язык? Ради иностранцев, которым лень учить иероглифы? Самим японцам не лень.
Это только один аспект. А есть еще общая привязанность культуры к иероглифике, поскольку все растет из вэньяня, языка сугубо письменного. Конечно, большинство японцев не только вэньяня, но и бунго не знают. Но тому, кто учил в школе иероглифы, легче овладеть языком классической литературы, это тоже надо учитывать.

[Rōmānus]

Роман, сравнение с русским не подходит. В японском омонимов намного больше. Я привел только один пример, не буду же я сюда словарь переписывать.
Как омонимы различают на слух? Да половина этих слов в разговорном языке не употребляется.

Вот поэтому эти иероглифы и не включаются в минимум. За ненадобностью 

Конечно, можно их выбросить, но с какой стати японцы должны обеднять свой язык?

Как можно "обеднить" язык, выбросив то, чего средние носители не понимают? И, кстати, зачем русские выбросили слово "брашно"?! Как же можно обходится одним названием "муки" 

Самим японцам не лень.

Ложное утверждение, которое опровергает сам факт существования минимума 

Но тому, кто учил в школе иероглифы, легче овладеть языком классической литературы, это тоже надо учитывать.

Примерно так - "тем русским, кто учил в школе древнегреческий, легче понять раннехриcтианскую литературу, и это надо тоже учитывать" Всем русским срочно изучать др.-греческий, чтобы понять, что в Зографском евангелии значит слово "ипокрит" (первая и = ижица)? Абсолютному большинству любого народа нет никакого дела до литературы 9-10 веков, поэтому "грузить" детей изучением того, что им никоим образом не надо - глупость. Те, кто изучают эти раннюю литературу - пусть и учат эти все иероглифы. Как я уже говорил, средний японец даже книг 19 века не прочитает, а тут ещё какие-то фантазии на тему веньяна - на смех курам такая наивность - и только

[Darkstar]

Dana, открой лучше онлайн курсы турецкого

[Damaskin]

Вот поэтому эти иероглифы и не включаются в минимум. За ненадобностью 

Роман, с этим иероглифическим минимумом Вы не прочитаете даже какого-нибудь попсового Мураками. Что Вы в него уперлись?

Как можно "обеднить" язык, выбросив то, чего средние носители не понимают?

С чего Вы взяли, что "средние носители" этого не понимают?

Примерно так - "тем русским, кто учил в школе древнегреческий, легче понять раннехриcтианскую литературу, и это надо тоже учитывать" Всем русским срочно изучать др.-греческий, чтобы понять, что в Зографском евангелии значит слово "ипокрит" (первая и = ижица)? Абсолютному большинству любого народа нет никакого дела до литературы 9-10 веков, поэтому "грузить" детей изучением того, что им никоим образом не надо - глупость. Те, кто изучают эти раннюю литературу - пусть и учат эти все иероглифы. Как я уже говорил, средний японец даже книг 19 века не прочитает, а тут ещё какие-то фантазии на тему веньяна - на смех курам такая наивность - и только

Представьте, что Достоевский, Толстой, Пушкин писали на древнегреческом и церковнославянском Примерно такая же ситуация в Японии. С какой стати японцы должны отказываться от своей литературной и философской классики?

Роман, если бы Вы поработали с иероглифическими языками, то сами бы поняли, какую ахинею сейчас несете. А так, вижу, объяснять Вам что-либо бесполезно. Все-таки Капитан Аккомпонг Вас правильно охарактеризовал. 

[Rōmānus]

С чего Вы взяли, что "средние носители" этого не понимают?

С того, что слова в разговорном языке не употребляются + являются омонимами широкораспространённых слов.

Представьте, что Достоевский, Толстой, Пушкин писали на древнегреческом и церковнославянском

А вы представляете, самый большой шедевр английской литературы Беовульф написан на древнеанглийском. А "Слово о полку Игореве" многие в состоянии прочитать в оригинале? Или Песнь о Роланде? Потому и есть переводы старой литературы на современный язык

Примерно такая же ситуация в Японии. С какой стати японцы должны отказываться от своей литературной и философской классики?

А почему греки читают Аристотеля, Аристофана и Платона в переводе на современный греческий? Или греческая "литературная и философская классика" не достаточно "классическая" и менее значимая, чем японская?  И ведь расстояние от древнегреческого до современного даже глупо сравнивать с абсолютной взаимонепонимаемостью между веньяном и японским языком! 

Роман, если бы Вы поработали с иероглифическими языками, то сами бы поняли, какую ахинею сейчас несете. А так, вижу, объяснять Вам что-либо бесполезно. Все-таки Капитан Аккомпонг Вас правильно охарактеризовал. 

Переход на личности, когда кончаются аргументы - признак СЛАБОСТИ. И вообще - вы вдвоём с Акомпонгом и есть "быдло", если каждого, с кем вы не согласны поносите от злости, при этом свою точку обосновать не умеете и не можете. Мало того, что оба ничего не понимаете в теории письменности и графики - так ещё и с логикой и риторикой (или даже элементарной вежливостью) - полный провал. НИЗАЧОТ!   

[Damaskin]

Роман, я не вижу смысла дальше  обсуждать с Вами эту тему. То, что Вы невежественны в дальневосточных языках - не грех. Плохо то, что Вы упорствуете в своем невежестве. Отсюда вся эта чепуха: "Средний носитель не знает таких слов", "Беовульф - величайшее произведение английской литературы" , "850 иероглифов достаточно, чтобы читать на современном японском" (хоть бы посмотрели, что этот список включает в себя 1850 иероглифов, да и является он рекомендательным, реально в современном японском используется несколько тысяч кандзи). Переубедить Вас также невозможно, как и закоренелого фоменкиста, который историю не знает и на уровне школьного учебника, но уверен, что Иван Калита и хан Батый - одно и то же лицо.