Какой язык учить?

[Rōmānus]

Роман, я не вижу смысла дальше  обсуждать с Вами эту тему. То, что Вы невежественны в дальневосточных языках - не грех. Плохо то, что Вы упорствуете в своем невежестве.

Ваша логика на уровне - "я знаю японский язык - поэтому я специалист по системам письма и графике, а кто со мной не согласен - сам дурак". Увы, знание японских (и китайских) иероглифов отнюдь не делает вас специалистом по системам письма - наоборот, оно порождает в вас определённую зашоренность. То, что японцы как-то научились запихивать свой флективный язык в прокрустово ложе письменности, предназначенной для изолирующего языка, скорее свидетельствует об изобретательности японцев, а не о том, как эта письменность для них "идеальна". Надо быть знакомым со многими системами письма, чтобы что-то сравнивать и делать выводы. Японский язык даже грамматически плохо приспособлен к письму иероглифами, о чём ярче всего заявляет использование окуриганы. Иероглифы в китайском языке - совсем другое дело, можно спорить о целесообразности иер-ов, так как есть 2 значительных факта:

1) китайски диалектно раздроблен и нет господствующей орфоэпической нормы (скорее можно сказать, что есть как минимум 3 нормы) - поэтому письмо иер-ами выполняет функцию объединения всех диалектов под одним зонтиком. Подобная ситуация (конечно, не в такой страшной степени) есть и в ирландском, где существование как минимум 3 орфоэпических норм приводит к некоторой "избыточности" письменности с точки зрения каждого отдельного диалекта (немые согласные) - однако с точки зрения всех диалектов избыточности нет.

2) в китайском, правда, много омонимов - не в пример японскому, так как само слово намного короче (часто - односложное), а фонетика китайского - довольно бедная, поэтому и число различных разрешаемых комбинаторных сочетаний - тоже сравнительно мало. Однако, контрпример - вьетнамский, который перешёл на латиницу, хотя "проблемы" с омонимами - аналогичные китайским.

Ни первого, ни второго нельзя сказать о Японии. Диалекты в японском есть, но не настолько, чтобы появились конкурирующие орфоэпические нормы.

"Беовульф - величайшее произведение английской литературы"

Вы читали Беовульф? Нет? Прочитайте, можете тогда не будете, действительно, нести чушь.

этот список включает в себя 1850 иероглифов, да и является он рекомендательным

Вполне возможно, что я неправильно запомнил (одну цифру спереди "потерял" - подумайте, какое "преступление"  ) - но самой сути дискуссии это никак не меняет. Сам факт, что есть какой-то минимум (а есть в нём 3 или 2000 иер-ов несущественно) говорит о том, что японский движется в направлении отказа от кандзи. И ваш тезис про то, что "японцы с радостью и любовью учат иероглифы" неверен. Мало того, я точно знаю, что учёные должны сдавать квалификационные экзамены по знанию иероглифов (расширенный минимум), что в очередной раз доказывает, что простые смертные всех остальных иероглифов знать совсем не обязаны. Насчёт "чтения попсового Мураками" - есть словари иероглифов для японцев, где все редкие иероглифы транскрибированы каной. Японцы пользуются ими абсолютно аналогично, как русские пользуются толковыми словарями. Как я уже говорил - прочтение редкого слова не значит его понятия. Мало кто из русских знает, что значит слово "вёдро" - так и японцу зазубривать иероглиф для аналогично редких слов совсем не обязательно - всегда можно справиться в соответствующем справочном пособии.

Переубедить Вас также невозможно, как и закоренелого фоменкиста, который историю не знает и на уровне школьного учебника, но уверен, что Иван Калита и хан Батый - одно и то же лицо.

Ваше хамство и чванство совсем не делает вам чести. Типо, я - самый умный, а вы все вокруг дураки. А вы не пытались языком аргументов обосновать свою точку зрения, кроме обзывания человека "быдлом" или "фоменковцем"? Пока что я вижу злость и бессилие по поводу того, что вам нечем парировать мои аргументы. Начать можете, например, с ответа на вопрос, считаете ли вы древнегреческую философию и литературу менее значимой, и если нет - почему же греки переводят её на современный греческий язык.

[Flos]

я не вижу смысла дальше  обсуждать с Вами эту тему

Скажу сразу честно - я ничего не знаю ни о японском ни о китайском языках...
Но очень интересно было вас читать... Мне тоже всегда не понятно было, чего это японцы/китайцы так мучатся со своими иероглифами. Ну, традиция, понятно, но еще есть причины или нет?
Я так вас понял, что  дело еще в том, что у них устные языки неполноценные (омонимов больше, чем надо для разумения более-менее сложных текстов).
Получается, что если  умный текст какой-нить вслух зачитать - никто не поймет половину. Странно это все... Я правильно понял, или что-то путаю?
Есть еще другие объективные причины?
И почему способность читать старых авторов зависит от иероглифов? Фонетически нельзя переписать?

В общем, призываю не бросать тему.. Можно вывести в отдельный топик...

[Rōmānus]

я не вижу смысла дальше  обсуждать с Вами эту тему

Я так вас понял, что  дело еще в том, что у них устные языки неполноценные (омонимов больше, чем надо для разумения более-менее сложных текстов).
Получается, что если  умный текст какой-нить вслух зачитать - никто не поймет половину. Странно это все... Я правильно понял, или что-то путаю?

Это отчасти верно только для китайского. И совсем не верно для японского. Но в связи с тем, что некоторые тут считают веньян (=старокитайский литературный язык) "старояпонским", конструктивно что-то обсуждать невозможно. Пример из Европы - первым языком делопроизводства в Польше (да и в Литве) была латынь, поэтому, если следовать логике некоторых товарищей, среднестатистический поляк "должен " на письме понимать древнейшие памятники польской письменности (хотя на слух он их не поймёт, однозначно). Тот факт, что в современном польском есть латинские заимствования (как в совр. японском есть китаизмы) совсем не значит, что каждый поляк способен читать произведения на латыни (японцы - на веньяне).

[Darkstar]

Срочно изучаем дивехи и заказываем билеты, к чертовой матери...

[злой]

Вот возьмем японское слово "сумо" - 相撲. Слово пишется двумя иероглифами:
相 - онное чтение ソウ (со:) либо ショウ (сё:), кунное чтение あい (ай)
значение - обоюдный, взаимный, напр. айтё - человек, вдвоем с которым что-то делаешь (дерешься один на один, работаешь, выпиваешь, секисом занимаешься - без разницы)
撲 - онное чтение ボク (боку), кунного мой словарь не знает. Значение - шлёпать, бить, ударять, говорить.

Таким образом, слово "сумо", записанное кандзи, показывает смысл понятия - мордобой один на один. Слово "сумо", записанное каной, такого смысла не несет. Роман, Вы, помнится, высказывали свое недовольство тем, что в ирландском слово из 11 букв сохранили до трех? А вы представьте, что весь язык вот так почикают? Ведь японцы пишут кандзями как раз понятия.

[Damaskin]

я не вижу смысла дальше  обсуждать с Вами эту тему

Скажу сразу честно - я ничего не знаю ни о японском ни о китайском языках...
Но очень интересно было вас читать... Мне тоже всегда не понятно было, чего это японцы/китайцы так мучатся со своими иероглифами. Ну, традиция, понятно, но еще есть причины или нет?
Я так вас понял, что  дело еще в том, что у них устные языки неполноценные (омонимов больше, чем надо для разумения более-менее сложных текстов).
Получается, что если  умный текст какой-нить вслух зачитать - никто не поймет половину. Странно это все... Я правильно понял, или что-то путаю?
Есть еще другие объективные причины?
И почему способность читать старых авторов зависит от иероглифов? Фонетически нельзя переписать

В дальневосточных языках очень сильна разница между устным и письменным языком (я имею ввиду современный язык, наличие вэньяня и старояпонского в расчет сейчас не беру). Если в том языке, который японцы и корейцы используют в быту, число китаизмов относительно невелико (процентов 25), то в письменном оно возрастает (порядка 60-80 процентов). Это не неполноценность языка, а его богатство. Но таким образом, растет количество омонимов. Это я уже продемонстрировал.
Это действительно может показаться странным, текст с большим количеством китаизмов действительно будет плохо понятен на слух, но ведь и старописьменный китайский, выполнявший роль латыни Дальнего Востока - уникальное, кажется, явление. Это язык, текст на котором может быть в принципе не понятен на слух, зато чтение иероглифов особого значения не имеет. Кореец будет читать иероглифы по-своему, китаец по-своему, но текст они поймут.

Реальный расклад иероглифов в японском такой:
В начальной т средней школе японцы изучают 1945 иероглифов (до 1981 года - 1850 иероглифов, этот список и имел ввиду Роман). + существует список основных имен и топонимов, это еще почти тысяча иероглифов. То есть реальный минимум, которым владеет японец, окончивший среднюю школу - это почти 3 тысячи иероглифов. Реально в литературе (не специальной) используется порядка 4 -5 тысяч иероглифов. Число иероглифов в специальной литературе еще больше. Это о современном японском языке.

С вэньянем (а не "вэньяном" как упорно пишет г-н Роман) все сложнее. Собственно, в тексте на вэньяне может встретиться и очень редкий иероглиф, то есть число ханьцзы - несколько десятков тысяч.

[Damaskin]

Вот возьмем японское слово "сумо" - 相撲. Слово пишется двумя иероглифами:
相 - онное чтение ソウ (со:) либо ショウ (сё:), кунное чтение あい (ай)
значение - обоюдный, взаимный, напр. айтё - человек, вдвоем с которым что-то делаешь (дерешься один на один, работаешь, выпиваешь, секисом занимаешься - без разницы)
撲 - онное чтение ボク (боку), кунного мой словарь не знает. Значение - шлёпать, бить, ударять, говорить.

Таким образом, слово "сумо", записанное кандзи, показывает смысл понятия - мордобой один на один. Слово "сумо", записанное каной, такого смысла не несет. Роман, Вы, помнится, высказывали свое недовольство тем, что в ирландском слово из 11 букв сохранили до трех? А вы представьте, что весь язык вот так почикают? Ведь японцы пишут кандзями как раз понятия.

Это, кстати, еще одна причина сохранять иероглифы. Благодаря иероглифам слово этимологически прозрачно (хоть и не всегда) и понять его смысл или, по крайней мере, запомнить, легче. А ведь японцам, как и всем остальным людям, родной язык тоже приходится изучать...

[Rōmānus]

Вот возьмем японское слово "сумо" - 相撲. Слово пишется двумя иероглифами:
相 - онное чтение ソウ (со:) либо ショウ (сё:), кунное чтение あい (ай)
значение - обоюдный, взаимный, напр. айтё - человек, вдвоем с которым что-то делаешь (дерешься один на один, работаешь, выпиваешь, секисом занимаешься - без разницы)
撲 - онное чтение ボク (боку), кунного мой словарь не знает. Значение - шлёпать, бить, ударять, говорить.

Таким образом, слово "сумо", записанное кандзи, показывает смысл понятия - мордобой один на один. Слово "сумо", записанное каной, такого смысла не несет. Роман, Вы, помнится, высказывали свое недовольство тем, что в ирландском слово из 11 букв сохранили до трех? А вы представьте, что весь язык вот так почикают? Ведь японцы пишут кандзями как раз понятия.

Я чего-то не понял. Если по онам "со:боку", то почему "сумо"

Отвлекаясь от этого момента, я всё равно не вижу проблемы. Если со слуха люди понимают, что значит "сумо", то почему запись того же хираганой будет непонятна? Простой пример (и абсолютно аналогичный): в русском языке есть слово "телефон", которое состоит из гр. "телеос" - далёкий и "фонос" - звук. Вместе даёт "телефон". Неужели чтобы понять это слово, его непременно надо записать греческими буквами? Далее - в том же японском есть немало слов, где иер-ы подобраны фонетически, а не по смыслу - и понять слово просто глядя на иер-ы невозможно, его надо озвучить (аналогия - "4 u" в английском). Каким образом запись подобных слов кандзи "удобнее" записи хираганой?

[злой]

Сумо потому, что название возникло, по-видимому, раньше написания, и уже потом существующие кит. иероглифы "подогнали" по смыслу к существующему слову. И в том, что не "со:боку" - ничего удивительного нет. 相撲 - целое слово, читается "сумо", а иеры, которыми оно записывается, имеют свое название. И чтения. Слово "сумо" же на части не раскладывается - "су" и "мо" поотдельности значат что-то другое.
Фонетики - по-видимому, наследие китайского. Но в любом случае, визуально кандзи несут куда большую смысловую нагрузку, чем кана.

[Rōmānus]

Кстати, чтобы Дамаскин не вводил в заблуждение насчёт числа используемых иероглифов. Цитатка:

Иероглифы из перечня Дзёё Кандзи проходят в начальной и средней школе, и в газетах ограничиваются использованием иероглифов только в рамках этого перечня.

Будут комментарии?

[Rōmānus]

相撲 - целое слово, читается "сумо", а иеры, которыми оно записывается, имеют свое название. И чтения. Слово "сумо" же на части не раскладывается - "су" и "мо" поотдельности значат что-то другое.

В таком случае японская письменность ещё хуже, чем я первоначально предполагал. Как оказалось, есть слова, которые вообще и не по кунам, и онам читаются.  Так какая же польза от "этимологической прозрачности", если слово реально не от этих корней образовано? Это сродни тому, если бы мы слово "авиалинии" записывали бы словом "орничерты" и "радовались бы" этимологической прозрачности

[Flos]

Сумо потому, что название возникло, по-видимому, раньше написания, и уже потом существующие кит. иероглифы "подогнали" по смыслу к существующему слову

Что-то мне кажется, тут этимология фальшивая. Или, если не конкретно тут, то все равно большая принципиальная возможность того, что этимологически не те иероглифы под существующее слово подгонят.

[Flos]

В дальневосточных языках очень сильна разница между устным и письменным языком (я имею ввиду современный язык, наличие вэньяня и старояпонского в расчет сейчас не беру). Если в том языке, который японцы и корейцы используют в быту, число китаизмов относительно невелико (процентов 25), то в письменном оно возрастает (порядка 60-80 процентов)

Не знал, спасибо за информацию. Это очень круто, и это полноценный аргумент.
Можно резюмировать грубо, что текст с 80-процентами китаизмов лучше писать с использованием специфической китайской графики.
Плюс к этому, что иероглифы собственно в китайском обусловлены особеностями китайского языка.

[tmadi]

Сумо потому, что название возникло, по-видимому, раньше написания, и уже потом существующие кит. иероглифы "подогнали" по смыслу к существующему слову.

Вы никогда про китайский 相扑 времен династии Цинь не слышали?

[tmadi]

http://baike.baidu.com/view/62772.htm

[злой]

Я примерно это и имел в виду - что для записи японского слова "сумо" было калькировано китайское слово - точнее, его написание.

А такой текст прочитать - мне часа 2-3 нужно

[tmadi]

Я примерно это и имел в виду - что для записи японского слова "сумо" было калькировано китайское слово - точнее, его написание.

Я имел ввиду совсем другое - борьба "сянпу" была заимствована японцами у китайцев вместе с названием. Японцы ничего не калькировали.
Разумеется, в Японии этот вид единоборства развился в известное нам сумо, от которого китайцев тошнит от души. Но истоки борьбы и ее названия - китайские.

[Damaskin]

Кстати, чтобы Дамаскин не вводил в заблуждение насчёт числа используемых иероглифов. Цитатка:

Иероглифы из перечня Дзёё Кандзи проходят в начальной и средней школе, и в газетах ограничиваются использованием иероглифов только в рамках этого перечня.

Будут комментарии?

Будут. О газетах я ни одного слова не сказал. Я писал о художественной и специальной литературе.
В заблуждение людей вводили Вы, когда рассуждали о 850 иероглифах, которыми якобы ограничивается современный японский язык.

[Damaskin]

Интересен вопрос с вьетнамским языком. Очень часто его приводят в качестве аргумента возможности отмены иероглифов в близком к нему китайском. В целом вопрос надо изучать детально. Но могу заметить, что у вьетнамского есть две особенности, отличающие его от китайского (помимо проблемы диалектов): 1) во вьетнамском меньше ограничений на сочетания звуков, следовательно, больше слогов 2) во вьетнамском больше тонов, чем в литературном китайском. Таким образом, возможных омонимов меньше.
Но, может быть, есть еще какие-то аспекты.

[Rōmānus]

Будут. О газетах я ни одного слова не сказал. Я писал о художественной и специальной литературе.
В заблуждение людей вводили Вы, когда рассуждали о 850 иероглифах, которыми якобы ограничивается современный японский язык.

Дамаскин, ваш рейтинг в моих глазах стремительно падает  Вам мама в детстве не говорила, что нагло врать - это гадко? Где я сказал, что "современный японский язык ограничивается 850 иероглифами"? Кроме фактической неточности (1850 а не 850) - вы полностью переврали суть моих мыслей. Я говорил об "иероглифическом минимуме, который обязаны знать все японские школьники. Кроме того, я сказал, что простые смертные не обязаны знать иероглифов за пределом этого списка, хотя учёные должны сдать экзамены по иероглифам. По-моему, очевидно, что если кто-то (в частности, учёные) сдают дополнительные экзамены, то язык даже теоретически не может "ограничиваться минимумом". 

А вот вы утверждали, что минимум абсолютно "никуда". А как оказалось, все газеты используют исключительно минимум. Т.е. напрашивается вывод, что

а) вы в глаза не видели японскую газету, иначе бы не написали ахинеи, что с минимум "никуда" (в эту версию я не верю)
б) зная, что только минимум используется в печати, вы намеренно ввели форумчан в заблуждение, что минимум ни на что не годится!

НИЗАЧОТ! 

[злой]

Я примерно это и имел в виду - что для записи японского слова "сумо" было калькировано китайское слово - точнее, его написание.

Я имел ввиду совсем другое - борьба "сянпу" была заимствована японцами у китайцев вместе с названием. Японцы ничего не калькировали.
Разумеется, в Японии этот вид единоборства развился в известное нам сумо, от которого китайцев тошнит от души. Но истоки борьбы и ее названия - китайские.

Точно? Я, честно говоря, первый раз слышу о китайском заимствовании, хотя сумо интересуюсь давно и всерьез. Вместе с тем, конечно, японская легенда о поединке с божествами сродни библейской истории об Иакове-Израиле.

[tmadi]

Точно? Я, честно говоря, первый раз слышу о китайском заимствовании, хотя сумо интересуюсь давно и всерьез. Вместе с тем, конечно, японская легенда о поединке с божествами сродни библейской истории об Иакове-Израиле.

Точно. Я для этого и ссылку дал, там первый параграф - краткая историческая справка.

[злой]

Хорошо, вооружусь словарем и почитаю

[Dana]

О канджи (кандзи).

кё:ику кандзи
Обязательный стандарт для начальной школы, 1,006 символов. Такое количество кандзи должны знать  выпускники начальных школ.

дзё:ё: кандзи
Состоит из кё:ику кандзи плюс 939 символов, которые преподаются в высшей школе.

Вот, собственно, в повседневной жизни активно используются эти 1,945 символов дзё:ё: кандзи.

Ещё есть дзинмеиё: кандзи. Число их — 2, 928. Это дзё:ё: кандзи плюс дополнительные 983 кандзи, которые встречаются в именах людей.

Все остальные кандзи называются хё:гаидзи кандзи. Они часто сопровождаются фуриганой. Всего же в японском языке могут использоваться порядка 50,000 кандзи.
Вообще же, количество ханьцзи превышает 85 тысяч, включая устаревшие, вариативные и практически не используемые символы.

[Damaskin]

Будут. О газетах я ни одного слова не сказал. Я писал о художественной и специальной литературе.
В заблуждение людей вводили Вы, когда рассуждали о 850 иероглифах, которыми якобы ограничивается современный японский язык.

Дамаскин, ваш рейтинг в моих глазах стремительно падает  Вам мама в детстве не говорила, что нагло врать - это гадко? Где я сказал, что "современный японский язык ограничивается 850 иероглифами"? Кроме фактической неточности (1850 а не 850) - вы полностью переврали суть моих мыслей. Я говорил об "иероглифическом минимуме, который обязаны знать все японские школьники. Кроме того, я сказал, что простые смертные не обязаны знать иероглифов за пределом этого списка, хотя учёные должны сдать экзамены по иероглифам. По-моему, очевидно, что если кто-то (в частности, учёные) сдают дополнительные экзамены, то язык даже теоретически не может "ограничиваться минимумом". 

А вот вы утверждали, что минимум абсолютно "никуда". А как оказалось, все газеты используют исключительно минимум. Т.е. напрашивается вывод, что

а) вы в глаза не видели японскую газету, иначе бы не написали ахинеи, что с минимум "никуда" (в эту версию я не верю)
б) зная, что только минимум используется в печати, вы намеренно ввели форумчан в заблуждение, что минимум ни на что не годится!

НИЗАЧОТ! 

Роман, извините, но врете Вы. Сначала Вы долго и вдохновенно врали про иероглифический минимум в 850 иероглифов, больше которого японец знать не обязан. А вспомнили Вы это (напоминаю) к тому, что, поскольку в японском используется так мало иероглифов, то и их надо отменить. Я сразу написал, что это полная ахинея.
Теперь Вы узнали, что минимум включает в себя 1945 иероглифов. Поздравляю. Правда, Вы плохо представляете себе, что такое 1945 иероглифов и, возможно, по-прежнему считаете, что их можно безболезненно отменить.  Очевидно, Вы принимаете японцев за нацию гопников, которым достаточно чтения газет - ни литературы, ни науки им не надо. Японцы о себе лучшего мнения и отменять иероглифы не торопятся. Более того - число иероглифов, которые можно использовать в текстовых редакторах растет и давно уже намного превышает иероглифический минимум на тысячи знаков.