Печать страницы - Такая себе задачка

Название: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 1, 2024, 19:39

Поезд длиной, равной расстоянию, проходимому звуком в воздухе за 1 секунду.
Условия идеализированные: воздух неподвижный, на него никак не влияет движение поезда, скорость распространения звука в нем постоянна и т. д.
Поезд снабжен регистраторами-отражателями звука, в голове и в хвосте.
Приведем поезд в движение, пусть для удобства скорость его будет равна 0,5 скорости звука.
Во время движения поезда наземным генератором генерируем сигнал и направляем его в сторону хвостового регистратора с тем умыслом, чтобы сигнал хвостовым прибором был отражен в сторону прибора, расположенного в голове поезда.
Начало излучения сигнала начнем в момент, когда прибор головного вагона поравняется с аналогичным на земле.
Время излучения - 1 секунда.

Вопрос: за какое время звук преодолевает расстояния между концами поезда "туда и обратно"?

Мной составлен хронометраж прохождения звуком расстояния "туда, обратно и еще раз туда":

0 времени
Начало генерирования сигнала

0,(6) секунд
Достижение началом сигнала хвостового прибора и начало его отражения

1 секунда
Окончание генерирования сигнала

1,(3) секунды
Окончание отражения сигнала хвостовым прибором

2,(6) секунды
Достижение началом сигнала головного прибора и начало его отражения

3,(3) секунды
Достижение началом сигнала хвостового прибора

3,(6) секунд
Окончание отражения сигнала головным прибором

4 секунды
Окончание приема сигнала хвостовым прибором

Смотрим: ничего не перепутал?
И на какой класс она тянет?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 1, 2024, 20:23

Цитата: AVIXA от марта 1, 2024, 19:390,(6) секунд
Достижение началом сигнала хвостового прибора и начало его отражения

Почему 0,(6), а не 0,5?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 1, 2024, 21:27

За 0,5 секунд начало звука пройдет путь, равный половине длины поезда, а прибор в хвосте поезда,-четверть
Межу ними останется расстояние равное 0,25 длины.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 1, 2024, 21:34

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 1, 2024, 20:23
Цитата: AVIXA от марта 1, 2024, 19:390,(6) секунд
Достижение началом сигнала хвостового прибора и начало его отражения
~~Почему 0,(6), а не 0,5?~~

(С этим разобрался.)

Начало сигнала проходит некоторое расстояние со скоростью 1,5, потом то же расстояние со скоростью 0,5, потом ещё раз то же расстояние со скоростью 1,5.

1/1,5+1/0,5+1/1,5=3,(3)

Конец сигнала проходит половину расстояния со скоростью 1,5, потом целое расстояние со скоростью 0,5, потом ещё раз целое расстояние со скоростью 1,5. Плюс одна секунда длительности сигнала.

0,5/1,5+1/0,5+1/1,5+1=4

Так что всё правильно.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 1, 2024, 21:41

Как думаете, какому школьному классу она соответствует по сложности?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 1, 2024, 21:48

Цитата: AVIXA от марта 1, 2024, 21:41Как думаете, какому школьному классу она соответствует по сложности?

А в каком классе проходят сложение скоростей? Вроде в 9-ом.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 1, 2024, 22:00

Просто считается по вот этим формулам:

$[tex]\frac{V}{{V}+{v}}[/tex]$ ; $[tex]\frac{{V}+{v}}{V}[/tex]$

где V-скорость звука и v-скорость поезда.
Надеюсь, я велосипед не изобрел, так и считают в школе?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: kani1 от марта 1, 2024, 22:33

Цитата: AVIXA от марта 1, 2024, 19:393,(6) секунд
Окончание отражения сигнала головным прибором

Неправильно. Правильно 3,(3) секунды.

Вот альтернативная хронология:

начало сигнала:
отправление 0
хвост 0.(6)
голова 0.(6) + 2 = 2.(6)
хвост 2.(6) + 0.(6) = 3.(3)

конец сигнала:
отправление 1
хвост 1 + 0.(3) = 1.(3)
голова 1.(3) + 2 = 3.(3)
хвост 3.(3) + 0.(6) = 4

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: kani1 от марта 1, 2024, 22:35

Цитата: AVIXA от марта 1, 2024, 21:41Как думаете, какому школьному классу она соответствует по сложности?

Идеально подходит для взрослых дядек, которые хотят отвлечься от своей осточертевшей работы.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 2, 2024, 00:53

Цитата: kani1 от марта 1, 2024, 22:33
Цитата: AVIXA от марта 1, 2024, 19:393,(6) секунд
Окончание отражения сигнала головным прибором
Неправильно. Правильно 3,(3) секунды.

Вот альтернативная хронология:

начало сигнала:
отправление 0
хвост 0.(6)
голова 0.(6) + 2 = 2.(6)
хвост 2.(6) + 0.(6) = 3.(3)

конец сигнала:
отправление 1
хвост 1 + 0.(3) = 1.(3)
голова 1.(3) + 2 = 3.(3)
хвост 3.(3) + 0.(6) = 4

Верно!
Вот моя описка:
2,(6) секунды
Достижение ~~началом~~ окончанием сигнала головного прибора и начало его отражения

Соответственно этот пункт уже лишний:
~~3,(6) секунд~~
~~Окончание отражения сигнала головным прибором~~

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 2, 2024, 20:58

Тфу ты! Исправляю еще раз, как у kani1

0 времени
Начало генерирования сигнала

0,(6) секунд
Достижение началом сигнала хвостового прибора и начало его отражения

1 секунда
Окончание генерирования сигнала

1,(3) секунды
Окончание отражения сигнала хвостовым прибором

2,(6) секунды
Достижение началом сигнала головного прибора и начало его отражения

3,(3) секунды
Достижение началом сигнала хвостового прибора

3,(3) секунды
Окончание отражения сигнала головным прибором

4 секунды
Окончание приема сигнала хвостовым прибором

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 4, 2024, 16:51

А вот еще задачка к сему же поезду.

В головном вагоне генерировать сигнал такой продолжительности, чтобы зациклить его между двумя концами поезда.
То есть начало сигнала должно достичь хвоста, отразиться и достичь обратно головы в момент окончания генерирования.

Какова будет продолжительность этого сигнала, измеренная наземным приемником?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 4, 2024, 19:18

Цитата: AVIXA от марта 4, 2024, 16:51Какова будет продолжительность этого сигнала, измеренная наземным приемником?

Хвост поезда пройдёт мимо приёмника раньше, чем кончится прямой сигнал, так что отражение можно игнорировать (если отражатель направленный).

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 4, 2024, 21:42

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 4, 2024, 19:18
Цитата: AVIXA от марта 4, 2024, 16:51Какова будет продолжительность этого сигнала, измеренная наземным приемником?
Хвост поезда пройдёт мимо приёмника раньше, чем кончится прямой сигнал, так что отражение можно игнорировать (если отражатель направленный).

Ну в принципе не настолько уж направленный, наземный приемник расположен рядом с путем поезда...
Ну давайте проигнорируем.
Ваш вариант зацикливания сигнала?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 5, 2024, 08:21

Путь сигнала туда — 0,(6) с, обратно — 2 с. Получается длительность сигнала 2,(6) с.

Наземный приёмник будет слышать сигнал в 1,5 раза дольше (за счёт убегания излучателя). То есть 4 с.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 6, 2024, 17:48

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 5, 2024, 08:21Путь сигнала туда — 0,(6) с, обратно — 2 с. Получается длительность сигнала 2,(6) с.

Наземный приёмник будет слышать сигнал в 1,5 раза дольше (за счёт убегания излучателя). То есть 4 с.

У меня такой же ответ.
Никто не возразил, значит верно.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 6, 2024, 18:08

Если во время движения в голове и хвосте поезда генерируются сигналы с частотой 1 сигнал в секунду, то и приниматься в противоположных концах они будут с той же частотой.
Это верно?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 6, 2024, 19:22

Цитата: AVIXA от марта 6, 2024, 18:08Если во время движения в голове и хвосте поезда генерируются сигналы с частотой 1 сигнал в секунду, то и приниматься в противоположных концах они будут с той же частотой.
Это верно?

Верно.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 6, 2024, 20:26

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 6, 2024, 19:22
Цитата: AVIXA от марта 6, 2024, 18:08Если во время движения в голове и хвосте поезда генерируются сигналы с частотой 1 сигнал в секунду, то и приниматься в противоположных концах они будут с той же частотой.
Это верно?
Верно.

Значит ли это, что скорость звука инвариантна?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 6, 2024, 20:43

Цитата: AVIXA от марта 6, 2024, 20:26Значит ли это, что скорость звука инвариантна?

Скорость звука не инвариантна.

Здесь существенно то, что время хода звука между концами поезда не меняется со временем, если поезд едет с постоянной скоростью. Потому и частота остаётся той же.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 6, 2024, 23:32

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 6, 2024, 20:43
Цитата: AVIXA от марта 6, 2024, 20:26Значит ли это, что скорость звука инвариантна?
Скорость звука не инвариантна.

Здесь существенно то, что время хода звука между концами поезда не меняется со временем, если поезд едет с постоянной скоростью. Потому и частота остаётся той же.

Пусть в голове и хвосте нашего поезда генерируются сигналы длительностью 0,1 секунды.
Пусть паузы между сигналами будут столь малы, чтобы мы могли ими пренебречь.
Каждую секунду в противоположные концы отправляется по десять сигналов.
И каждую секунду противоположные концы принимают по 10 сигналов.
Как это происходит, если время движения сигнала в одну сторону 2, а в другую 0,(6) секунды?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 7, 2024, 07:59

А Вы не путайте понятия "каждую секунду" и "в одно и то же время".

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 7, 2024, 08:05

Цитата: AVIXA от марта 6, 2024, 23:32Как это происходит, если время движения сигнала в одну сторону 2, а в другую 0,(6) секунды?

Если частота принимаемых сигналов отличается от частоты передаваемых сигналов, то тогда «лишние» сигналы должны куда-то деваться, или, наоборот, откуда-то возникать.

А как это может произойти, если количество сигналов «в пути» не меняется со временем?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Python от марта 7, 2024, 13:40

Уточнение: звук передается по воздуху внутри поезда? Или еше можно гудеть/кричать в окно?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 7, 2024, 14:13

Цитата: Python от марта 7, 2024, 13:40Уточнение: звук передается по воздуху внутри поезда? Или еше можно гудеть/кричать в окно?

Считаем, что звук передаётся только снаружи поезда, по неподвижному воздуху.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 7, 2024, 14:18

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 7, 2024, 14:13
Цитата: Python от марта 7, 2024, 13:40Уточнение: звук передается по воздуху внутри поезда? Или еше можно гудеть/кричать в окно?
Считаем, что звук передаётся только снаружи поезда, по неподвижному воздуху.

Благодарю.
Следовало бы кое-что исправить в условии задачи

Поезд снабжен регистраторами-отражателями звука, ~~в голове~~ над головой и ~~в хвосте~~ над хвостом.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 7, 2024, 19:23

Существует два способа решения этой задачи.

Первый способ предусматривает принятие скорости звука инвариантом. Тогда время движения звука туда и обратно будет:

$[tex]t=2\frac {l}{V}[/tex]$

Второй способ учитывает продольное сокращение поезда и замедление времени в нем:

$[tex]{\displaystyle l'=\l{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{V^{2}}}}}}[/tex]$

$[tex]{t'=t({1-{\frac {v^{2}}{V^{2}}}}})[/tex]$

:green:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 7, 2024, 19:45

Цитата: AVIXA от марта 7, 2024, 19:23Первый способ предусматривает принятие скорости звука инвариантом. Тогда время движения звука туда и обратно будет:

$[tex]t=2\frac {l}{V}[/tex]$

Не получится. При двустороннем движении ветер всегда в среднем замедляет то, что движется относительно воздуха (неважно, звук или самолёт). Потому что попутный ветер действует меньше времени, чем встречный.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 7, 2024, 20:52

[/quote]

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 7, 2024, 19:45
Цитата: AVIXA от марта 7, 2024, 19:23Первый способ предусматривает принятие скорости звука инвариантом. Тогда время движения звука туда и обратно будет:

$[tex]t=2\frac {l}{V}[/tex]$
Не получится. При двустороннем движении ветер всегда в среднем замедляет то, что движется относительно воздуха (неважно, звук или самолёт).

Та да, но мы условия идеализировали:
воздух неподвижный, на него никак не влияет движение поезда, скорость распространения звука в нем постоянна и т. д.

ЦитироватьПотому что попутный ветер действует меньше времени, чем встречный.

А вот здесь я не понял, почему меньше?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 7, 2024, 22:13

Что до второго варианта, то тут надо учесть, что у пассажиров, вышедших из поезда, часы будут отставать от часов на перроне, и вообще от часов встречающих.
И это отставание будет пропорционально скорости поезда и времени, проведенному в пути.
Наблюдается ли такое на практике?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 7, 2024, 22:55

Цитата: AVIXA от марта 7, 2024, 20:52Та да, но мы условия идеализировали:
воздух неподвижный, на него никак не влияет движение поезда, скорость распространения звука в нем постоянна и т. д.

Можно считать, что воздух неподвижен, а поезд движется. А можно считать, что воздух движется, а поезд неподвижен.

Цитата: AVIXA от марта 7, 2024, 20:52
ЦитироватьПотому что попутный ветер действует меньше времени, чем встречный.
А вот здесь я не понял, почему меньше?

Представьте себе, что самолёт летит из А в В, а потом из В в А со скоростью V относительно воздуха. При этом дует ветер по направлению из А в В со скоростью V/2.

Пусть при отсутствии ветра полёт занимает 1 час туда и 1 час обратно. А при нашем ветре полёт займёт 2/3 часа туда и 2 часа обратно. То есть ветер будет подгонять самолёт только 40 минут, а тормозить целых 2 часа.

Потому и средняя скорость в 2 конца будет уже не V, а 3/4 V.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 8, 2024, 00:02

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 7, 2024, 22:55
Цитата: AVIXA от марта 7, 2024, 20:52Та да, но мы условия идеализировали:
воздух неподвижный, на него никак не влияет движение поезда, скорость распространения звука в нем постоянна и т. д.
Можно считать, что воздух неподвижен, а поезд движется. А можно считать, что воздух движется, а поезд неподвижен.

Цитата: AVIXA от марта 7, 2024, 20:52
ЦитироватьПотому что попутный ветер действует меньше времени, чем встречный.
А вот здесь я не понял, почему меньше?
Представьте себе, что самолёт летит из А в В, а потом из В в А со скоростью V относительно воздуха. При этом дует ветер по направлению из А в В со скоростью V/2.

Пусть при отсутствии ветра полёт занимает 1 час туда и 1 час обратно. А при нашем ветре полёт займёт 2/3 часа туда и 2 часа обратно. То есть ветер будет подгонять самолёт только 40 минут, а тормозить целых 2 часа.

Потому и средняя скорость в 2 конца будет уже не V, а 3/4 V.

У меня получилось 0,(6) туда и 1,5 обратно.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 8, 2024, 01:00

Нет, таки 0,(6) (2/3) в одну сторону и 2 в обратную.
Получается те же 2,(6) туда и обратно или 1,(3) средняя в одну

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 8, 2024, 17:34

Итак, звук заменен на самолеты и ничего не изменилось.
Можно самолеты заменить почтовыми голубями.
Да хоть черепахами!
Тоже ничего не изменится.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 8, 2024, 19:43

Но вообще-то эта задачка не моя.
Я ее заимствовал из СТО, заменив небезызвестный стержень на поезд, а свет на звук. ;D

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 8, 2024, 20:18

Цитата: AVIXA от марта 8, 2024, 19:43Но вообще-то эта задачка не моя.
Я ее заимствовал из СТО, заменив небезызвестный стержень на поезд, а свет на звук. ;D

Теперь представьте, что в поезде есть свободный проход между вагонами, так что звук может идти внутри поезда от начала и до конца — причём воздух внутри поезда движется вместе с самим поездом.

Оцените разницу в движении звука внутри и снаружи поезда.

А если мы заменим звук на свет, а воздух на вакуум?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 8, 2024, 21:09

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 8, 2024, 20:18А если мы заменим звук на свет, а воздух на вакуум?

Вернемся обратно к СТО.
Или у Вас имеются иные варианты?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 8, 2024, 21:20

Цитата: AVIXA от марта 8, 2024, 21:09Вернемся обратно к СТО.

В чём тогда был смысл?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 8, 2024, 21:54

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 8, 2024, 21:20
Цитата: AVIXA от марта 8, 2024, 21:09Вернемся обратно к СТО.
В чём тогда был смысл?

Смысл выкачивания из вагонов воздуха?
Пока не вижу.
Жду, когда объясните.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 8, 2024, 22:32

Можно рассмотреть 3 варианта задачи:

Звук в воздухе
Свет в воздухе
Свет в вакууме

Будет ли принципиальная разница?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 8, 2024, 22:56

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 8, 2024, 22:32Можно рассмотреть 3 варианта задачи:

Звук в воздухе
Свет в воздухе
Свет в вакууме

Будет ли принципиальная разница?

Ну для распространения света воздух не нужен, даже немного мешает, так как свет движется в нем несколько медленнее.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 8, 2024, 23:04

Цитата: AVIXA от марта 8, 2024, 22:56Ну для распространения света воздух не нужен, даже немного мешает, так как свет движется в нем несколько медленнее.

Суть в том, что в вакууме скорость света абсолютна, а в воздухе — относительна. При движении воздуха и свет тоже ускоряется или замедляется соответственно. С точки зрения СТО нет принципиальной разницы между звуком в воздухе и светом в воздухе.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 8, 2024, 23:37

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 8, 2024, 23:04
Цитата: AVIXA от марта 8, 2024, 22:56Ну для распространения света воздух не нужен, даже немного мешает, так как свет движется в нем несколько медленнее.
Суть в том, что в вакууме скорость света абсолютна, а в воздухе — относительна. При движении воздуха и свет тоже ускоряется или замедляется соответственно. С точки зрения СТО нет принципиальной разницы между звуком в воздухе и светом в воздухе.

Ну Бог с ней, с СТО.
В моем варианте задачи воздух неподвижный и ничего не увлекает.
Движутся звук (в воздухе) и поезд.
Результаты совпадают с движением поезда и света (в вакууме).
В Вашем варианте неподвижна земля, движутся самолет и воздух.
Результаты совпадают.
Если провести эксперимент с человеком на движущейся дорожке, получим то же самое.
А вот в случае движения света в воздухе результаты будут другими.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 8, 2024, 23:41

Цитата: AVIXA от марта 8, 2024, 23:37А вот в случае движения света в воздухе результаты будут другими.

В чём будет отличие?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 9, 2024, 00:02

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 8, 2024, 23:41
Цитата: AVIXA от марта 8, 2024, 23:37А вот в случае движения света в воздухе результаты будут другими.
В чём будет отличие?

Ошибся.
При движении света в воздухе (неподвижном или движущемся с постоянной скоростью) результаты будут такими же, то есть получим тот же коэффициент.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 9, 2024, 00:39

Цитата: AVIXA от марта 8, 2024, 23:37С точки зрения СТО нет принципиальной разницы между звуком в воздухе и светом в воздухе.

Да, черт с ней, с СТО, тем не менее действительно нет принципиальной разницы между:

светом в вакууме или воздухе;
звуком в воздухе;
человеком на движущейся дорожке в вакууме или воздухе.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 9, 2024, 10:58

В вакууме свет внутри поезда и снаружи его будет двигаться одинаково, а в воздухе — по-разному.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 9, 2024, 14:27

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 9, 2024, 10:58В вакууме свет внутри поезда и снаружи его будет двигаться одинаково, а в воздухе — по-разному.

Та да.

ЦитироватьНо вообще-то эта задачка не моя.
Я ее заимствовал из СТО, заменив небезызвестный стержень на поезд, а свет на звук. ;D

Добавлю: а вакуум на воздух. :green:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 9, 2024, 18:46

Многие говорят и пишут о сокращении движущихся тел, замедлении времени и прочем подобном.
Откуда все это, надеюсь известно.
Стёба ради я решил провести аналогичный эксперимент, но со звуком. Ну а для наглядности и лучшего понимания стержень заменил на поезд.
Комедийность ситуации в следующем: со звуком получается такая же неувязка как и со светом, посему приходится так же сокращать поезд и так же замедлять ход часов в них.
Причем по тем же формулам, что и в СТО, без каких-либо изменений!
Не чудно ли?

Надежды на то, что кто-то наконец ткнет пальцем и скажет: "Вот причина!"-пока не оправдались.
Может быть для еще пущей наглядности звуковые сигналы заменить голубями?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 9, 2024, 20:03

Цитата: AVIXA от марта 9, 2024, 18:46Комедийность ситуации в следующем: со звуком получается такая же неувязка как и со светом, посему приходится так же сокращать поезд и так же замедлять ход часов в них.

Вот тут не понял. Где неувязка?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 9, 2024, 22:11

Новая задачка.
Опять не моя.
Мне она показалась интересной.

Есть источник в точке A и приемник в точке B. Расстояние между точками около 300000 км. Также есть n - количество промежуточных приемников расположенных равно-удаленно друг от друга вдоль прямой AB, способных отразить свет луча, перпендикулярно лучу широким фронтом в сторону точки C, где располагается наблюдатель (регистрирующее устройство). Расстояния AC и BC равны и в 10 раз больше AB. Что увидит наблюдатель после включения источника ?
1. Луч последовательно преодолеет расстояние AB за 1 секунду
2. Луч возникнет одним целым между AB
3. По другому

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 9, 2024, 22:14

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 9, 2024, 20:03
Цитата: AVIXA от марта 9, 2024, 18:46Комедийность ситуации в следующем: со звуком получается такая же неувязка как и со светом, посему приходится так же сокращать поезд и так же замедлять ход часов в них.
Вот тут не понял. Где неувязка?

Вот тут не знаю чем помочь

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 9, 2024, 23:01

Цитата: AVIXA от марта 9, 2024, 22:14
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 9, 2024, 20:03
Цитата: AVIXA от марта 9, 2024, 18:46Комедийность ситуации в следующем: со звуком получается такая же неувязка как и со светом, посему приходится так же сокращать поезд и так же замедлять ход часов в них.
Вот тут не понял. Где неувязка?
Вот тут не знаю чем помочь

Досадно. Человек явно идёт на нобелевку, но не может объяснить, что же он такое открыл.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 10, 2024, 02:44

Цитата: AVIXA от марта 9, 2024, 18:46Может быть для еще пущей наглядности звуковые сигналы заменить голубями?

Звук это волновой процесс в среде, свет - тоже. А голубь это материальное тело. Можно, конечно голубя разложить до процессов, а свет представить в виде материального тела, но это будет математика. А математику желательно гнать из физики.

ОТО, СТО это говно.

С самого начала, прочитав формулировку исходной задачи, решил, что она составлена не русским языком. И даже мелькнула мысль, что дело сведётся к релятивистике. В русском языке физики поезд представляется как тело увлекающее с собой атмосферу вагона, а если нет, то говорят про открытую платформу поезда. Кстати, задача про луч и ёлочку из лучей тоже не по русски составлена.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 10, 2024, 05:14

Цитата: Серый от марта 10, 2024, 02:44А математику желательно гнать из физики.

ОТО, СТО это говно.

Теперь тему точно ликвидируют. :green:

ЦитироватьА голубь это материальное тело. Можно, конечно голубя разложить до процессов

Да пущай летает как есть целиком.

ЦитироватьС самого начала, прочитав формулировку исходной задачи, решил, что она составлена не русским языком. И даже мелькнула мысль, что дело сведётся к релятивистике. В русском языке физики поезд представляется как тело увлекающее с собой атмосферу вагона, а если нет, то говорят про открытую платформу поезда. Кстати, задача про луч и ёлочку из лучей тоже не по русски составлена.

Сами мы не русские :donno:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 10, 2024, 05:45

Предварительно дичайше извиняюсь за свой русский. :-[

Итак, идут по морю два корабля.
Или теплохода.
Впрочем неважно, главное, что идут, хоть за это моряки на меня не набросятся.
Идут по одному курсу, с одинаковой скоростью 30 километров в час, расстояние между ними 60 километров.
Через каждые 6 минут с обоих кораблей, "ведущего" и "ведомого" выпускается по 1 голубю.
Голуби с ведущего корабля летят на ведомый, с ведомого на ведущий.
И так круглосуточно.
И пусть у всех голубей будет одинаковая скорость полета 60 километров в час, и пусть над кораблями и всем расстоянием между ними будет полный штиль.

Теперь внимание: каждые 6 минут к каждому кораблю прибывает по одному голубю.
Tочно так же как было бы, если бы они не двигались.
Как сие возможно?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 10, 2024, 06:14

Цитата: AVIXA от марта 10, 2024, 05:45Теперь внимание: каждые 6 минут к каждому кораблю прибывает по одному голубю.
Tочно так же как было бы, если бы они не двигались.
Как сие возможно?

В том-то и дело, что не "точно так же". В случае движущихся кораблей фаза будет иная, чем у стоящих.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 10, 2024, 10:48

Цитата: AVIXA от марта 10, 2024, 05:45Теперь внимание: каждые 6 минут к каждому кораблю прибывает по одному голубю.
Tочно так же как было бы, если бы они не двигались.
Как сие возможно?

Ещё раз.

Если будет прибывать меньше голубей, чем отбыло, то лишние голуби должны куда-то деваться (или накапливаться где-то).

Если будет прибывать больше голубей, чем отбыло, то лишние голуби должны откуда-то браться.

Если речь идёт об эффекте Доплера, то накопителем/резервуаром сигналов служит пространство между излучателем или приёмником.

Если излучатель и приёмник сближаются, то наш «накопитель сигналов» сжимается, освободившиеся сигналы идут на приёмник, и частота увеличивается.
Если удаляются, то часть сигналов идёт не на приёмник, а в расширяющийся «накопитель», и частота уменьшается.
Если не сближаются и не удаляются, то частота остаётся той же, ибо ёмкость «накопителя» не меняется со временем.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 10, 2024, 11:09

Цитата: AVIXA от марта 10, 2024, 05:45Итак, идут по морю два корабля.
...
Через каждые 6 минут с обоих кораблей, "ведущего" и "ведомого" выпускается по 1 голубю.
...
Теперь внимание: каждые 6 минут к каждому кораблю прибывает по одному голубю.

Неужели можно настолько абстрактно мыслить! Мой мозг отказывается вычитать и прибавлять и тут скорости. Почему голуби, почему не чудо-снаряд?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 10, 2024, 12:11

Цитата: Серый от марта 10, 2024, 11:09
Цитата: AVIXA от марта 10, 2024, 05:45Итак, идут по морю два корабля.
...
Через каждые 6 минут с обоих кораблей, "ведущего" и "ведомого" выпускается по 1 голубю.
...
Теперь внимание: каждые 6 минут к каждому кораблю прибывает по одному голубю.
Неужели можно настолько абстрактно мыслить! Мой мозг отказывается вычитать и прибавлять и тут скорости. Почему голуби, почему не чудо-снаряд?

Здесь уже нет никакой абстракции.
Я упростил условия задачи заменив звуковые сигналы на настоящих живых голубей.
Даже не вспоминайте Доплера и какую-то частоту, есть только голуби (в штуках).
Голубей достаточно на обоих кораблях, но выпускаются строго через шесть секунд с каждого корабля.

Лукьянов уже почти дошел, осталось чуть-чуть.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 10, 2024, 12:16

Цитата: AVIXA от марта 10, 2024, 12:11Лукьянов уже почти дошел, осталось чуть-чуть.

Давайте уже, рассказывайте, не томите общественность.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 10, 2024, 12:35

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 10, 2024, 12:16
Цитата: AVIXA от марта 10, 2024, 12:11Лукьянов уже почти дошел, осталось чуть-чуть.
Давайте уже, рассказывайте, не томите общественность.

Я процитировал Ваши ответы на физ. форуме.
В качестве подсказки, ибо там ещё конь не валялся.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 10, 2024, 12:41

Итак, посчитаем голубей в деле.
Если корабли неподвижные, то их в воздухе 20 штук: 10 летят в одну сторону, 10 в обратную.
Если корабли движутся (30 км/час), то в пути от ведомого к ведущему их 25 штук, в обратную сторону 6,(6).

Вот и вся относительность

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Волод от марта 10, 2024, 12:52

В голубах не вийде порахувати.
Треба рахувати в круках, випускаючи крука з свого корабля в ту мить, коли на корабель сідає крук, що прилетів з іншого корабля.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 10, 2024, 13:20

Цитата: AVIXA от марта 10, 2024, 12:41Итак, посчитаем голубей в деле.
Если корабли неподвижные, то их в воздухе 20 штук: 10 летят в одну сторону, 10 в обратную.
Если корабли движутся (30 км/час), то в пути от ведомого к ведущему их 25 15 штук, в обратную сторону 6,(6).

Вот и вся относительность

Исправил описку.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 10, 2024, 13:22

Цитата: Волод от марта 10, 2024, 12:52В голубах не вийде порахувати.
Треба рахувати в круках, випускаючи крука з свого корабля в ту мить, коли на корабель сідає крук, що прилетів з іншого корабля.

Можна i так.
А ще можна в дельфiнах дресированих.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 10, 2024, 14:32

Цитата: AVIXA от марта 10, 2024, 13:20Если корабли неподвижные, то их в воздухе 20 штук: 10 летят в одну сторону, 10 в обратную.
Если корабли движутся (30 км/час), то в пути от ведомого к ведущему их 25 15 штук, в обратную сторону 6,(6).

Вот и вся относительность

И в чём проблема? Сколько голубей вылетело, столько и прилетело. Никакой чёрной дыры здесь нет.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 10, 2024, 14:42

Ну Лукьянов... Бог с ним, пущай себе троллит.

Но может кто действительно что-то не понял.
Тогда спрашивайте.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 10, 2024, 15:06

Цитата: AVIXA от марта 10, 2024, 14:42Но может кто действительно что-то не понял.
Тогда спрашивайте.

Я не понял. Объясните поподробнее. Где Вы увидели «нестыковку»?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 10, 2024, 15:10

Возвращаемся к поезду и звуку.
При скорости поезда равной 0,5 скорости звука и излучении обоими концами по 10 звуковых сигналов в секунду.
В движении в направлении от хвоста к голове будет находиться 15 сигналов, в направлении от головы к хвосту 6.(6) сигналов.
И никакое сокращение поезда и замедление времени не требуется.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 10, 2024, 15:20

Цитата: AVIXA от марта 10, 2024, 15:10И никакое сокращение поезда и замедление времени не требуется.

А для чего оно могло бы потребоваться?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 10, 2024, 16:57

Цитата: AVIXA от марта 10, 2024, 13:20
Цитата: AVIXA от марта 10, 2024, 12:41Итак, посчитаем голубей в деле.
Если корабли неподвижные, то их в воздухе 20 штук: 10 летят в одну сторону, 10 в обратную.
Если корабли движутся (30 км/час), то в пути от ведомого к ведущему их 25 15 штук, в обратную сторону 6,(6).

Вот и вся относительность
Исправил описку.

И неправильно исправили.
Поскольку ведомый корабль выпускает голубя каждые 3 пройденных километра, а предыдущий голубь за это же время преодолел расстояние 6 километров, то между выпускаемым и предыдущим голубями держится дистанция в 3 километра.
Соответственно, на расстоянии между кораблями 60 км эта дистанция вмещается 60/3 = 20 раз. Таким образом, от ведомого к ведущему летят единомоментно 20 голубей.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 10, 2024, 18:40

Цитата: Bhudh от марта 10, 2024, 16:57
Цитата: AVIXA от марта 10, 2024, 13:20
Цитата: AVIXA от марта 10, 2024, 12:41Итак, посчитаем голубей в деле.
Если корабли неподвижные, то их в воздухе 20 штук: 10 летят в одну сторону, 10 в обратную.
Если корабли движутся (30 км/час), то в пути от ведомого к ведущему их 25 15 штук, в обратную сторону 6,(6).

Вот и вся относительность
Исправил описку.
И неправильно исправили.
Поскольку ведомый корабль выпускает голубя каждые 3 пройденных километра, а предыдущий голубь за это же время преодолел расстояние 6 километров, то между выпускаемым и предыдущим голубями держится дистанция в 3 километра.
Соответственно, на расстоянии между кораблями 60 км эта дистанция вмещается 60/3 = 20 раз. Таким образом, от ведомого к ведущему летят единомоментно 20 голубей.

Да, Вы правы.
Причем я на самом деле сделал здесь аж две ошибки.
Первая ошибка-посчитал голубей не как излученные сигналы, а как отраженные.

:D

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 11, 2024, 04:23

Цитата: AVIXA от марта 10, 2024, 14:42Но может кто действительно что-то не понял.
Тогда спрашивайте.

Если бы речь шла о чудо-снарядах и пренебрежении сопротивлением и силой тяжести, то снаряды бы летели и прилетали одновременно. Если речь о чудо-голубях и можно пренебречь временем выхода их на скорость 60км/ч, то - сдвиг фаз.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 11, 2024, 04:26

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 10, 2024, 15:20
Цитата: AVIXA от марта 10, 2024, 15:10И никакое сокращение поезда и замедление времени не требуется.
А для чего оно могло бы потребоваться?

Чтобы соответствовать постулату фокусника Эйнштейна?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 10:13

Цитата: Серый от марта 11, 2024, 04:26
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 10, 2024, 15:20А для чего оно могло бы потребоваться?
Чтобы соответствовать постулату фокусника Эйнштейна?

В «бытовых» условиях можно спокойно пользоваться механикой Ньютона, разница будет ничтожна. И Землю можно считать плоской.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 11, 2024, 11:45

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 10:13В «бытовых» условиях можно спокойно пользоваться механикой Ньютона, разница будет ничтожна. И Землю можно считать плоской.

В любых условиях можно и нужно пользоваться механикой Ньютона. Просто нужно различать хотя бы действие от объекта действия, глагол и существительное. А Землю не можно считать плоской, вот для участка Земли - можно пренебречь кривизной.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 12:03

Цитата: Серый от марта 11, 2024, 11:45В любых условиях можно и нужно пользоваться механикой Ньютона.

В механике Ньютона не может быть так, что скорость света в вакууме всегда одинакова, независимо от системы отсчёта. Что противоречит наблюдаемым фактам.

Какие глаголы и существительные позволят Вам справиться с этим?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 11, 2024, 17:44

Цитата: Серый от марта 11, 2024, 04:23
Цитата: AVIXA от марта 10, 2024, 14:42Но может кто действительно что-то не понял.
Тогда спрашивайте.
Если бы речь шла о чудо-снарядах и пренебрежении сопротивлением и силой тяжести, то снаряды бы летели и прилетали одновременно. Если речь о чудо-голубях и можно пренебречь временем выхода их на скорость 60км/ч, то - сдвиг фаз.

Это же предположение высказал и Bhudh.
Давайте проверим на голубях, выпуская их волнами (без кавычек):
белый...светло-серый...темно-серый...черный...темно-серый...светло-серый...белый...

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 11, 2024, 20:23

Цитата: Серый от марта 11, 2024, 11:45В любых условиях можно и нужно пользоваться механикой Ньютона.

Соблюдая адекватность.
И тогда не придется сочинять всякоразные сокращения и замедления.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 11, 2024, 20:26

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 12:03В механике Ньютона не может быть так, что скорость света в вакууме всегда одинакова, независимо от системы отсчёта.

Кем это запрещено?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 11, 2024, 20:31

Цитата: AVIXA от марта 11, 2024, 17:44Это же предположение высказал и Bhudh.
Давайте проверим на голубях, выпуская их волнами

Какое предположение Вы хотите проверить?
Просто: первый голубь с переднего корабля на задний прилетает через 40 минут.
Первый голубь с заднего корабля на передний прилетает через 120 минут, то есть 2 часа.
То есть когда на заднем поймали первого голубя, первый голубь до переднего только треть пути пролетел. И лететь ему ещё 80 минут. Вот такая разность фаз и получается.
И расстояние между летящими в ту и в другую сторону голубями различается в те же три раза: с заднего на передний 3 км, с переднего на задний 9 км.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 20:42

Цитата: AVIXA от марта 11, 2024, 20:26
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 12:03В механике Ньютона не может быть так, что скорость света в вакууме всегда одинакова, независимо от системы отсчёта.
Кем это запрещено?

Это запрещено тезисом о том, что время абсолютно, и что расстояния между объектами в любой фиксированный момент времени не меняются при переходе в другую систему отсчёта.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 11, 2024, 20:44

Цитата: Bhudh от марта 11, 2024, 20:31
Цитата: AVIXA от марта 11, 2024, 17:44Это же предположение высказал и Bhudh.
Давайте проверим на голубях, выпуская их волнами
Какое предположение Вы хотите проверить?
Просто: первый голубь с переднего корабля на задний прилетает через 40 минут.
Первый голубь с заднего корабля на передний прилетает через 120 минут, то есть 2 часа.
То есть когда на заднем поймали первого голубя, первый голубь до переднего только треть пути пролетел. И лететь ему ещё 80 минут. Вот такая разность фаз и получается.
И расстояние между летящими в ту и в другую сторону голубями различается в те же три раза: с заднего на передний 3 км, с переднего на задний 9 км.

Голуби отправляются и прибывают регулярно каждые 6 минут :)

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 11, 2024, 20:48

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 20:42Это запрещено тезисом о том, что время абсолютно

Верно.
А Вы возражаете...
И что имеете предложить против?

Цитироватьи что расстояния между объектами в любой фиксированный момент времени не меняются при переходе в другую систему отсчёта.

А здесь что предложите?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 20:50

Цитата: AVIXA от марта 11, 2024, 20:44Голуби отправляются и прибывают регулярно каждые 6 минут :)

Если бы это было не так, то «лишним» голубям пришлось бы либо исчезать в пути, либо возникать из ничего.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 20:51

Цитата: AVIXA от марта 11, 2024, 20:48
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 20:42Это запрещено тезисом о том, что время абсолютно
Верно.
А Вы возражаете...
И что имеете предложить против?
Цитироватьи что расстояния между объектами в любой фиксированный момент времени не меняются при переходе в другую систему отсчёта.
А здесь что предложите?

Эксперименты показали, что эти тезисы не соответствуют действительности.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 11, 2024, 20:55

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 20:50
Цитата: AVIXA от марта 11, 2024, 20:44Голуби отправляются и прибывают регулярно каждые 6 минут :)
Если бы это было не так, то «лишним» голубям пришлось бы либо исчезать в пути, либо возникать из ничего.

Согласен.
А еще можно не заводить лишних голубей а сжульничать, сократив расстояние между кораблями и замедлив ход всех часов на них. :green:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 11, 2024, 21:00

Цитата: AVIXA от марта 11, 2024, 20:44
Цитата: Bhudh от марта 11, 2024, 20:31Какое предположение Вы хотите проверить?
Голуби отправляются и прибывают регулярно каждые 6 минут :)

Предположение верное. Дальше что?

Цитата: AVIXA от марта 11, 2024, 20:55А еще можно не заводить лишних голубей а сжульничать, сократив расстояние между кораблями и замедлив ход всех часов на них.

Можно было тупо ввести ветер, дующий в направлении от переднего корабля к заднему со скоростью 30 км/ч.
Собственно, именно это и произойдёт, если мы примем систему отсчёта, связанную с кораблями, за неподвижную.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 11, 2024, 21:02

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 20:51Эксперименты показали, что эти тезисы не соответствуют действительности.

Какие эксперименты?
Неужели вернулся из космоса молоденький брат-космонавт?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 11, 2024, 21:08

Цитата: Bhudh от марта 11, 2024, 21:00Можно было тупо ввести ветер, дующий в направлении от переднего корабля к заднему со скоростью 30 км/ч.
Собственно, именно это и произойдёт, если мы примем систему отсчёта, связанную с кораблями, за неподвижную.

Да, Лукьянов такой пример и привел, заменив концы поезда на аэропорты, а звуковые сигналы на самолеты.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 21:15

Цитата: AVIXA от марта 11, 2024, 21:02
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 20:51Эксперименты показали, что эти тезисы не соответствуют действительности.
Какие эксперименты?
Неужели вернулся из космоса молоденький брат-космонавт?

Экспериментов полно самых разных, начиная с опыта Майкельсона — Морли в 1887 году. 137 лет назад. Эйнштейну тогда 8 лет было.

Читайте: Экспериментальная проверка специальной теории относительности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 11, 2024, 21:23

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 21:15Экспериментов полно самых разных, начиная с опыта Майкельсона — Морли в 1887 году. 137 лет назад. Эйнштейну тогда 8 лет было.

Читайте: Экспериментальная проверка специальной теории относительности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)

То есть фактов, отрицающих абсолютность времени Вы не нашли?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Agabazar от марта 11, 2024, 23:16

Цитата: AVIXA от марта 11, 2024, 20:26
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 12:03В механике Ньютона не может быть так, что скорость света в вакууме всегда одинакова, независимо от системы отсчёта.
Кем это запрещено?

Запрещено той, о которой идёт тут речь — механикой Ньютона.

Но вы можете не запрещать, ради бога. Вольному воля, спасённому рай. Но только, в таком случае, это будет свидетельствовать о том, что находитесь за пределами механики Ньютона. Неведомо в каком месте.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Agabazar от марта 11, 2024, 23:18

Цитата: AVIXA от марта 11, 2024, 21:23
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 21:15Экспериментов полно самых разных, начиная с опыта Майкельсона — Морли в 1887 году. 137 лет назад. Эйнштейну тогда 8 лет было.

Читайте: Экспериментальная проверка специальной теории относительности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)

То есть фактов, отрицающих абсолютность времени Вы не нашли?

Механика Ньютона исходит из того, что таких фактов нет.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 11, 2024, 23:48

Цитата: Agabazar от марта 11, 2024, 23:18
Цитата: AVIXA от марта 11, 2024, 21:23
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 21:15Экспериментов полно самых разных, начиная с опыта Майкельсона — Морли в 1887 году. 137 лет назад. Эйнштейну тогда 8 лет было.

Читайте: Экспериментальная проверка специальной теории относительности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)

То есть фактов, отрицающих абсолютность времени Вы не нашли?

Механика Ньютона исходит из того, что таких фактов нет.

Я спрашивал не у механики Ньютона, а у Лукьянова.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 11, 2024, 23:53

Цитата: Agabazar от марта 11, 2024, 23:16
Цитата: AVIXA от марта 11, 2024, 20:26
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 12:03В механике Ньютона не может быть так, что скорость света в вакууме всегда одинакова, независимо от системы отсчёта.
Кем это запрещено?
Запрещено той, о которой идёт тут речь — механикой Ньютона.

Ньютон полагал, что скорость света конечна.
О том, что скорость света меняется, допустим в течение дня, он ничего такого не писал.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 12, 2024, 00:20

Цитата: Bhudh от марта 11, 2024, 21:00Можно было тупо ввести ветер, дующий в направлении от переднего корабля к заднему со скоростью 30 км/ч.
Собственно, именно это и произойдёт, если мы примем систему отсчёта, связанную с кораблями, за неподвижную.

А если вместо морских кораблей будут космические, а вместо голубей радиосигналы, то что там будет дуть?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 12, 2024, 01:15

В случае принятия системы отсчёта, связанной с кораблями, за неподвижную?
У нас выйдет релятивистская система, а это значит, что "дуть" будут как раз Лоренцевы преобразования пространства-времени.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 12, 2024, 01:40

Цитата: Bhudh от марта 12, 2024, 01:15В случае принятия системы отсчёта, связанной с кораблями, за неподвижную?
У нас выйдет релятивистская система, а это значит, что "дуть" будут как раз Лоренцевы преобразования пространства-времени.

Значит опять:

Цитироватьсжульничать, сократив расстояние между кораблями и замедлив ход всех часов на них. :green:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 12, 2024, 01:49

Цитата: AVIXA от марта 12, 2024, 01:40Значит опять:

Цитироватьсжульничать, сократив расстояние между кораблями и замедлив ход всех часов на них. :green:

То, что Вы называете "жульничеством", ввели независимо друг от друга минимум три физика конца XIX века, решая различные проблемы электродинамики.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 12, 2024, 02:08

Цитата: Bhudh от марта 12, 2024, 01:49
Цитата: AVIXA от марта 12, 2024, 01:40Значит опять:

Цитироватьсжульничать, сократив расстояние между кораблями и замедлив ход всех часов на них. :green:
То, что Вы называете "жульничеством", ввели независимо друг от друга минимум три физика конца XIX века, решая различные проблемы электродинамики.

Решили как смогли.
С разными натяжками и приблудами концы с концами худо-бедно свели.
В принципе удовлетворительно, за что им почет и уважение.
Правда один торчащий конец остался - это запаздывание потенциала.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 12, 2024, 03:47

Цитата: Bhudh от марта 11, 2024, 20:31первый голубь с переднего корабля на задний прилетает через 40 минут.
Первый голубь с заднего корабля на передний прилетает через 120 минут, то есть 2 часа.

Таким образом голубятники смогут установить, что их корабли движутся.
И даже рассчитать с какой скоростью, просто пустив меченого голубя/голубей туда и обратно.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 12, 2024, 04:25

Цитата: Bhudh от марта 12, 2024, 01:15В случае принятия системы отсчёта, связанной с кораблями, за неподвижную?
У нас выйдет релятивистская система, а это значит, что "дуть" будут как раз Лоренцевы преобразования пространства-времени.

Допустим космонавты одного корабля отправили к другому сигнал и получили отраженный обратно.
Чем объяснят более длительное время хода сигнала?
Ведь они Христом Богом клянутся, что их корабли не движутся, а стоят колом!
Наверное растяжением пространства и ускорением времени?
Это не совсем Лоренцевы преобразования, не находите?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 12, 2024, 05:05

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2024, 21:15Читайте: Экспериментальная проверка специальной теории относительности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)

Это хрень. Здесь либо отрицательные результаты поиска нечта светонесущего, либо опыты, в основе которых уже сидит какой-нибудь квантовомеханический тезис и даже прямо релятивистский.

Насчёт квантования я не уверен, но сильно подозреваю, что и здесь есть ошибка. "Квантовость" в любом волновом процессе как бэ заложена.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 12, 2024, 05:10

Цитата: AVIXA от марта 12, 2024, 04:25Допустим космонавты одного корабля отправили к другому сигнал и получили отраженный обратно.
Чем объяснят более длительное время хода сигнала?

На самом деле Эйнштейн в своей формулировке не оставил способов верифицируемости своей теогипотезы - она противоречива.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 12, 2024, 08:08

Цитата: AVIXA от марта 12, 2024, 02:08Правда один торчащий конец остался - это запаздывание потенциала.

Что за потенциал? Поподробнее, пожалуйста.

Цитата: AVIXA от марта 12, 2024, 03:47Таким образом голубятники смогут установить, что их корабли движутся.

Относительно воздуха.

Цитата: AVIXA от марта 12, 2024, 04:25Допустим космонавты одного корабля отправили к другому сигнал и получили отраженный обратно.
Чем объяснят более длительное время хода сигнала?

В вакууме — никак не получится более длительного времени хода сигнала.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Agabazar от марта 12, 2024, 09:59

Цитата: AVIXA от марта 11, 2024, 23:48Я спрашивал не у механики Ньютона, а у Лукьянова.

Нельзя исходить из того, что «Лукьянов» только что родился и ничего не знает из того знания, что уже накоплено человечеством.

«Он», несомненно, не только слышал о механике Ньютона, но и придерживается её (в тех пределах, на которые она, механика Ньютона, и рассчитана).

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 12, 2024, 14:07

Цитата: Agabazar от марта 12, 2024, 09:59Нельзя исходить из того, что «Лукьянов» только что родился и ничего не знает из того знания, что уже накоплено человечеством.

"Ничего не знать" и "городить чушь" это разные вещи? Опыт Майкельсона-Морли что-то доказывает? Вот Лукьянов считает, что доказывает теогипотезу Относительности...

Не лезьте вы в механику, давайте разберёмся на уровне филологии. Что такое пространство-время в физике, отрицательная масса и прочая лабуда (я сразу оценочно высказываю)? В физике нет таких понятий. И в науке нет. Они сами себя называют постнаукой. Русская научная физическая культура (не путать с физкультурой) не подразумевает таких понятий! Когда они вводятся в высказывание, высказывание превращается в нечто религиозное, становится просто заклинанием.

Давайте начнём с осуждения Лукьянова за его утверждение что тот отрицательный опыт доказывает Относительность в её понимании Эйнштейном.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 12, 2024, 14:48

Цитата: Серый от марта 12, 2024, 14:07Давайте начнём с осуждения Лукьянова за его утверждение что тот отрицательный опыт доказывает Относительность в её понимании Эйнштейном.

Во время того опыта никакой теории относительности не было, и у Эйнштейна никакого её понимания не было (ему самому было 8 лет). Но опыт показал, что с механикой Ньютона не всё в порядке.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 12, 2024, 15:00

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2024, 08:08
Цитата: AVIXA от марта 12, 2024, 03:47Таким образом голубятники смогут установить, что их корабли движутся.
Относительно воздуха.

В том числе.
Относительно воздуха, относительно воды, относительно земли (портов).
Движение относительно поверхности Земли подтверждает и GPS навигатор.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 12, 2024, 15:02

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2024, 08:08В вакууме — никак не получится более длительного времени хода сигнала.

На чем зиждется Ваша вера?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 12, 2024, 17:04

Цитата: AVIXA от марта 12, 2024, 15:00Относительно воздуха, относительно воды, относительно земли (портов).
Движение относительно поверхности Земли подтверждает и GPS навигатор.

Кстати, скорости относительно воздуха, воды и океанского дна могут быть разными. Скорость ветра одна, скорость течения другая, а дно будем считать неподвижным. Если между нашими кораблями курсируют голуби (по воздуху), дельфины (по воде) и какие-нибудь крабы, которые могут только бегать по дну, то на кого Вы будете ориентироваться при определении скорости?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 12, 2024, 17:31

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2024, 17:04
Цитата: AVIXA от марта 12, 2024, 15:00Относительно воздуха, относительно воды, относительно земли (портов).
Движение относительно поверхности Земли подтверждает и GPS навигатор.
Кстати, скорости относительно воздуха, воды и океанского дна могут быть разными. Скорость ветра одна, скорость течения другая, а дно будем считать неподвижным. Если между нашими кораблями курсируют голуби (по воздуху), дельфины (по воде) и какие-нибудь крабы, которые могут только бегать по дну, то на кого Вы будете ориентироваться при определении скорости?

Так в условиях задачи земля неподвижна, воздух неподвижный, вода неподвижна.
Желаете еще раз изменить условия?
Ну давайте предлагайте, ну давайте рассмотрим.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 12, 2024, 17:36

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2024, 14:48
Цитата: Серый от марта 12, 2024, 14:07Давайте начнём с осуждения Лукьянова за его утверждение что тот отрицательный опыт доказывает Относительность в её понимании Эйнштейном.
Во время того опыта никакой теории относительности не было, и у Эйнштейна никакого её понимания не было (ему самому было 8 лет). Но опыт показал, что с механикой Ньютона не всё в порядке.

Опыт показал, что:
1) с волновой теорией света не все в порядке;
2) с существующими теориями эфира все не в порядке.

А что не в порядке с механикой Ньютона, не скажете?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 12, 2024, 17:38

Цитата: Agabazar от марта 11, 2024, 23:16Но только, в таком случае, это будет свидетельствовать о том, что находитесь за пределами механики Ньютона. Неведомо в каком месте.

Мне самому иногда такое кажется :green:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 12, 2024, 18:00

Цитата: Серый от марта 12, 2024, 14:07Давайте начнём с осуждения Лукьянова за его утверждение что тот отрицательный опыт доказывает Относительность в её понимании Эйнштейном.

Давайте начнем с обсуждения утверждения Лукьянова.
Процитирую абзац из ВИКИ:

ЦитироватьС точки зрения тогдашних моделей эфира результаты экспериментов были противоречивыми. Эксперимент Физо и его повторение Майкельсоном и Морли в 1886 году, по-видимому, подтвердили стационарный эфир с частичным увлечением эфира и опровергли полное увлечение эфиром. С другой стороны, гораздо более точный эксперимент Майкельсона — Морли в 1887 году, по-видимому, подтвердил полное увлечение эфира и опроверг стационарность эфира[A 5]. Кроме того, нулевой результат Майкельсона — Морли был дополнительно подтверждён нулевыми результатами других экспериментов второго порядка различного рода, а именно эксперимента Траутона — Нобла (1903 г.) и экспериментов Рэлея и Брейса (1902—1904 гг.). Эти проблемы и их решение привели к развитию преобразования Лоренца и специальной теории относительности.

А так как противоречия не были разрешены, то и СТО, выросшее на этих противоречиях, столь же противоречиво.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 12, 2024, 18:47

Я всё понял. AVIXA попросту не знает, что такое «система отсчёта». Соответственно он даже механику Ньютона не способен полностью понять, а уж об Эйнштейне с ним говорить и вовсе бессмысленно.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 12, 2024, 19:08

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2024, 18:47Я всё понял. AVIXA попросту не знает, что такое «система отсчёта». Соответственно он даже механику Ньютона не способен полностью понять, а уж об Эйнштейне с ним говорить и вовсе бессмысленно.

Стыдно мне, что Эйнштейну не верил.
Горько мне, что не верю теперь.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Agabazar от марта 12, 2024, 20:17

А при чём тут Эйнштейн? Ну и также, при чём тут Иванов, Петров, Сидоров?

Зачем переходить на какие-то личности?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 12, 2024, 20:52

Тем более что среди «минимум трёх физиков конца XIX века» Эйнштейна не было.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 12, 2024, 23:16

Цитата: Agabazar от марта 12, 2024, 20:17А при чём тут Эйнштейн? Ну и также, при чём тут Иванов, Петров, Сидоров?

Зачем переходить на какие-то личности?

О да, прошу прощения у всех.
Тема началась без всяких личностей, без них и продолжим.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 12, 2024, 23:37

Имеем три пункта:

1) Принцип Причинности;
2) Закон Сохранения Энергии;
3) Постоянство Скорости Света.

Нарушение одного из этих пунктов тянет за собой нарушение всех трех.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 13, 2024, 00:18

Несколько сотен или тысяч лет после нас, трасса Солнце--Альфа Центавра.
Ближайшие звездные системы, движение интенсивное.
На трассе принята одна скорость, ни больше ни меньше (как сейчас на многих автострадах).
За соблюдением Правил Дорожной Безопасности следят многие службы двух звездных систем (может гаишники доживут?).
И вдруг экипаж одного челнока (транспортного средства) заявляет, что они на самом деле никуда не движутся, стоят на месте, а это сжимается или растягивается пространство, плюс замедляется или ускоряется время.
Как будет расценено это заявление всеми?
И как поступят с экипажем по прибытии в пункт назначения?
Правильно: запрут в психушку.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 13, 2024, 04:15

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2024, 18:47Я всё понял. AVIXA попросту не знает, что такое «система отсчёта». Соответственно он даже механику Ньютона не способен полностью понять, а уж об Эйнштейне с ним говорить и вовсе бессмысленно.

Авиха упорно суёт в инерциальную систему "палочку-выручалочку", которая выводит систему из состояния инерциальности. Но чтобы ососзнать бессмысленность Эйнштейна и не нужно понимать механики. Сам Эйнштейн постулирую свою инерциальность для доказательства "относительности" тут же выводил систему из инерциальности, запуская систему по кругу ли, дуге ли. Мало того, адепты Эйнштейна к этой шизофрении фиической добавили ещё геометрическую шизофрению, называя дугу прямой, уравнивая плоскость с криволинейной поверхностью.

Так что Авиха на вашем фоне просто чуть менее изощрён.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 13, 2024, 05:53

Цитата: Серый от марта 13, 2024, 04:15Авиха упорно суёт в инерциальную систему "палочку-выручалочку", которая выводит систему из состояния инерциальности.

В чем неинерциальность данной системы?
Два корабля в космосе это два корабля в море, это два конца поезда, это два конца стержня.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 13, 2024, 06:07

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2024, 18:47Я всё понял. AVIXA попросту не знает, что такое «система отсчёта». Соответственно он даже механику Ньютона не способен полностью понять, а уж об Эйнштейне с ним говорить и вовсе бессмысленно.

Ой бяда!
Всего одна система отсчета, а для Вашей схоластики требуется две, да ведь?
И прилепить-то вторую СО не к чему, вокруг пустота. :green:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 13, 2024, 06:59

Цитата: AVIXA от марта 13, 2024, 05:53В чем неинерциальность данной системы?

Система - корабли-воздух-голуби. Воздух у тебя НЕПОДВИЖЕН, а корабли и голуби двигаются.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 13, 2024, 07:09

Цитата: Серый от марта 13, 2024, 06:59
Цитата: AVIXA от марта 13, 2024, 05:53В чем неинерциальность данной системы?
Система - корабли-воздух-голуби. Воздух у тебя НЕПОДВИЖЕН, а корабли и голуби двигаются.

Ну и?..

ЦитироватьИнерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно либо покоятся

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Agabazar от марта 13, 2024, 08:59

Цитата: Серый от марта 13, 2024, 04:15
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 12, 2024, 18:47Я всё понял. AVIXA попросту не знает, что такое «система отсчёта». Соответственно он даже механику Ньютона не способен полностью понять, а уж об Эйнштейне с ним говорить и вовсе бессмысленно.

Авиха упорно суёт в инерциальную систему "палочку-выручалочку", которая выводит систему из состояния инерциальности. Но чтобы ососзнать бессмысленность Эйнштейна и не нужно понимать механики. Сам Эйнштейн постулирую свою инерциальность для доказательства "относительности" тут же выводил систему из инерциальности, запуская систему по кругу ли, дуге ли. Мало того, адепты Эйнштейна к этой шизофрении фиической добавили ещё геометрическую шизофрению, называя дугу прямой, уравнивая плоскость с криволинейной поверхностью.

Так что Авиха на вашем фоне просто чуть менее изощрён.

Причём здесь Эйнштейн? Зачем постоянно аппелировать к его личности? Релятивизм создавался и развивался многими людьми, среди которых сам Эйнштейн, может быть, и не самый главный. Во всяком случае, он не получал Нобелевскую премию за эту теорию, что можеть показаться, надо признать, весьма сильным «аргументом» в глазах «опровергателей и нигилистов», отрицающих всё и вся.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Волод от марта 13, 2024, 09:50

Цитата: AVIXA от марта 13, 2024, 07:09Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно либо покоятся

Що таке вільні тіла? Вони що без одягу?
А що коли тіла рухаються і система відліку рухаються з однаковим прискоренням?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 13, 2024, 12:01

Цитата: AVIXA от марта 13, 2024, 07:09
ЦитироватьИнерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно либо покоятся

Покоятся тоже ВСЕ.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Agabazar от марта 13, 2024, 12:51

Цитата: Волод от марта 13, 2024, 09:50
Цитата: AVIXA от марта 13, 2024, 07:09Инерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно либо покоятся

Що таке вільні тіла? Вони що без одягу?
А що коли тіла рухаються і система відліку рухаються з однаковим прискоренням?

А что такое вільні тіла? То же самое, что и свободные тела?

В русском языке понятия вроде несколько разведены. Скажем, вольные стихи это совсем не то же самое, что и свободные стихи.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 13, 2024, 15:22

Цитата: Волод от марта 13, 2024, 09:50А що коли тіла рухаються і система відліку рухаються з однаковим прискоренням?

Прийнято так

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Волод от марта 13, 2024, 15:23

:green: Тіла мають бути не лише свобідними від одягу, ланцюгів і мотузок а ще й вільними у своїх думках і діях.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Волод от марта 13, 2024, 15:26

Цитата: AVIXA от марта 13, 2024, 15:22Прийнято так

Як?
Ньютон сидить під яблунею, йому на голову падає яблуко.
Хто чи що з них є інерціальною системою відліку?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 13, 2024, 15:28

Цитата: Серый от марта 13, 2024, 12:01
Цитата: AVIXA от марта 13, 2024, 07:09
ЦитироватьИнерциа́льная систе́ма отсчёта (ИСО) — система отсчёта, в которой все свободные тела движутся прямолинейно и равномерно либо покоятся
Покоятся тоже ВСЕ.

Воздух и вода покоящиеся. Инерциальная система.
Оба корабля движутся прямолинейно, равномерно и с одинаковой скоростью. Инерциальная система.
Голуби это сигналы, в примере с поездом звуковые, в космосе электромагнитные.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 13, 2024, 15:31

Цитата: Волод от марта 13, 2024, 15:26
Цитата: AVIXA от марта 13, 2024, 15:22Прийнято так
Як?
Ньютон сидить під яблунею, йому на голову падає яблуко.
Хто чи що з них є інерційною системою відліку?

Яблуко рухаэться з прискоренням, значить не iнерцiйна система

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Волод от марта 13, 2024, 15:37

Хто має більшу рацію?
Хробак, що сидить в яблуку, перебуває у стані невагомості і бачить як назустріч його яблуку з прискоренням несеться голова Ньютона.
Тарган, що сидить в голові Ньютона, не перебуває у стані невагомості, але відчуває прискорення величиною в 1g.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 13, 2024, 16:06

Цитата: Волод от марта 13, 2024, 15:37Хто має більшу рацію?
Хробак, що сидить в яблуку, перебуває у стані невагомості і бачить як назустріч його яблуку з прискоренням несеться голова Ньютона.
Тарган, що сидить в голові Ньютона, не перебуває у стані невагомості, але відчуває прискорення величиною в 1g.

Тут я пас

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 13, 2024, 17:04

Честно говоря, я не ожидал, что эта тема так долго здесь продержится, не будучи выброшенной в псевду.
Почему решил открыть ее в столь гиблом месте?
Это был эксперимент; мне стало интересно кто первым укажет на причину иллюзии одинакового времени движения сигнала туда и обратно в покоящейся и движущейся системе.
Для наглядности я решил упростить мыленный эксперимент, заменив световые сигналы сначала на звуковые, затем даже на голубей.
Увы, ответа не дождался.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 13, 2024, 17:30

Может кому будет интересно.
Я сначала открыл тему на физическом форуме, затем здесь.
В ходе построений мной были допущены 2 ошибки и обе были исправлены здесь и сразу же (участниками kani1 и Bhudh).
На физическом форуме ни гу-гу.
Да и к ответу на вопрос ближе всего оказался здешний участник (Лукьянов).
Получается, что лингвисты в физике лучше разбираются чем физики? :green:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 13, 2024, 18:17

Цитата: Волод от марта 13, 2024, 15:37Хто має більшу рацію?
Хробак, що сидить в яблуку, перебуває у стані невагомості і бачить як назустріч його яблуку з прискоренням несеться голова Ньютона.
Тарган, що сидить в голові Ньютона, не перебуває у стані невагомості, але відчуває прискорення величиною в 1g.

Еще распространены споры о том, кто на кого падает, яблоко на Землю или Земля на яблоко.
А таракан и Земля это одна система и если принять, что система таракан-Земля покоятся...

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 13, 2024, 18:28

ЦитироватьЭксперимент Физо и его повторение Майкельсоном и Морли в 1886 году, по-видимому, подтвердили стационарный эфир с частичным увлечением эфира и опровергли полное увлечение эфиром.

Полагаю, что эфир здесь лишняя сущность.
Что такое преломление света?
Это эффект зеркального коридора.
То есть, при прохождении сквозь вещество, свет отражается от атомов как от зеркал в коридоре и его траектория в нем не прямая, а зигзаг.
Этим же объясняется и "увлечение света средой".

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 00:01

Интересно ведет себя общество.
После предъявления мысленного эксперимента я написал следующее:

ЦитироватьДогоняющий или движущийся навстречу приемник-излучатель сжимает сигнал по следующей формуле:
$[tex]\lambda=\lambda_0\frac{V}{{V}+{v}}[/tex]$
Где $[tex]\lambda[/tex]$ - протяженность сигнала, $[tex]V[/tex]$ -скорость звука, $[tex]v[/tex]$ -скорость поезда.
Вместо $[tex]\lambda[/tex]$ можно подставить $[tex]t[/tex]$ (время).

Убегающий отражатель наоборот, растягивает сигнал:
$[tex]\lambda=\lambda_0\frac{{V}+{v}}{V}[/tex]$
Так же сокращаются или удлиняются и паузы между сигналами.

Для световых сигналов следует только $[tex]V[/tex]$ заменить на C:

$[tex]\lambda=\lambda_0\frac{C}{{C}+{v}}[/tex]$

$[tex]\lambda=\lambda_0\frac{{C}+{v}}{v}[/tex]$

Именно по этой причине возникает иллюзия прохождения сигналов "туда и обратно" в покоящихся и движущихся системах за равное время.

Получил комментарии.
Профессор физики:

ЦитироватьВ принципе по теории это верно, только увидеть мы этого не можем в полном соответствии с принципом относительности Галилея: никакими способами нельзя обнаружить собственное инерциальное абсолютное движение и как показал опыт Майкельсона в том числе и с помощью света.

Защитнег СТО:

ЦитироватьНе, потому, что Вы присмотрелись и сделали ошибочный вывод.

Цитировать
ЦитироватьAVIXA писал(а) 29.02.24 :: 21:30:14:
Ну-ка напрягись и выдай в чем моя ошибка
Достаточно того, что Вы заметили то, чего миллионы других за 120 лет
не заметили. Значит наверняка - просто дурь дилетантская.

АргУмент мощный, ничего не скажешь.
Далее подключился опровергун СТО:

Цитироватьэто вы не вникли

После проведения второго эксперимента и подсчета голубей наступило "молчание ягнят".
Но не далее как сегодня опровергун выдал уже следующее:

Цитироватьнеподвижные наблюдатели увидят именно то что вы описали
''В движении в направлении от хвоста к голове будет находиться 15 сигналов, в направлении от головы к хвосту 6.(6) сигналов.'' ничего нового.

Оказывается, это уже общеизвестно!

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 14, 2024, 05:42

Цитата: AVIXA от марта 13, 2024, 15:28Воздух и вода покоящиеся. Инерциальная система.
Оба корабля движутся прямолинейно, равномерно и с одинаковой скоростью. Инерциальная система.
Голуби это сигналы, в примере с поездом звуковые, в космосе электромагнитные.

Задача в том, чтобы изнутри инерциальной системы определить её состояние - движется она или покоится. Использовать для определения можно только то, что является частью этой системы. Очевидно воздух использовать нельзя, это жульничество, он из другой системы пусть и дважды инерциальной.

В физике нет никаких сигналов. Это исследователь может обозначить некоторое физическое явление как сигнал. В физике есть твёрдые тела разной степени жидкости и жидкости разной степени твёрдости, газы и плазмы. Есть процессы (движения), в том числе волновые.
Но вот в части физики, электромагнетизме, всё сложнее - мы не умеем отделять тела от движения, так как тела очень маленькие и крючковатые(?), а движения очень быстрые и замысловатые.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 06:35

Цитата: Серый от марта 14, 2024, 05:42Задача в том, чтобы изнутри инерциальной системы определить её состояние - движется она или покоится. Использовать для определения можно только то, что является частью этой системы. Очевидно воздух использовать нельзя, это жульничество, он из другой системы пусть и дважды инерциальной.

Как видите, для определения состояния воздух мной не используется, как и вакуум.
Воздух в условии нужен только для распространения звука и полета голубей, как вакуум для распространения света и электромагнитных волн.

ЦитироватьВ физике нет никаких сигналов. Это исследователь может обозначить некоторое физическое явление как сигнал. В физике есть твёрдые тела разной степени жидкости и жидкости разной степени твёрдости, газы и плазмы. Есть процессы (движения), в том числе волновые.
Но вот в части физики, электромагнетизме, всё сложнее - мы не умеем отделять тела от движения, так как тела очень маленькие и крючковатые(?), а движения очень быстрые и замысловатые.

Витиевато.
Мало что понял.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 07:29

Приступим к решению второй части задачки?

Распространение сигналов в поперечном направлении движущейся системы.
Пусть два корабля идут параллельно на расстоянии 1 звуковой секунды друг от друга со скоростью 0.5 скорости звука. Один корабль генерирует короткий звуковой сигнал.
Два вопроса:

1) время достижения сигналом противоположного корабля;
2) время возврата отраженного сигнала обратно.

Какие будут предложения по решению задачи?
Какие будут ответы?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 14, 2024, 09:40

Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 06:35Как видите, для определения состояния воздух мной не используется, как и вакуум.
Воздух в условии нужен только для распространения звука и полета голубей, как вакуум для распространения света и электромагнитных волн.

Нужен - значит ИСПОЛЬЗУЕТСЯ, в твоём случае используется в состоянии неподвижности. Обратно, например, сопротивлением воздуха можно принебречь (в случае моей формулировки с чудо-снарядом) - НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 14, 2024, 09:51

Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 07:29Приступим к решению второй части задачки?

Может для начала язык освоить? Или это и есть освоение...

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 09:55

Я в математике ни бельмес, не дружу с ней с детства.
А так как ответ на задачку нужен, то я решил ее просто логически.
Известно, что во всех системах, покоящихся или движущихся, время прохождения светом одинакового расстояния в продольном и поперечном направлениях равное.
Значит сигнал достигнет противоположного корабля через 1,(3) секунды и вернется обратно через 2,(6).
Проверил математически (это мне по силам), все верно.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 10:17

Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 09:55Значит сигнал достигнет противоположного корабля через 1,(3) секунды и вернется обратно через 2,(6).

Теорему Пифагора Вы тоже не проходили?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 10:32

Цитата: Серый от марта 14, 2024, 09:51
Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 07:29Приступим к решению второй части задачки?

Может для начала язык освоить?

Это в других разделах

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 10:36

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 10:17
Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 09:55Значит сигнал достигнет противоположного корабля через 1,(3) секунды и вернется обратно через 2,(6).
Теорему Пифагора Вы тоже не проходили?

А-а!
Да, проверил с помощью оной.
Но не проходил.
Кстати, это в каком классе было?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 10:54

Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 10:36Да, проверил с помощью оной.

Не похоже на то.

Вам надо рассчитать длину диагонали в прямоугольнике, у которого одна сторона имеет длину 1, а другая сторона имеет длину 0,5.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 11:11

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 10:54
Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 10:36Да, проверил с помощью оной.
Не похоже на то.

Вам надо рассчитать длину диагонали в прямоугольнике, у которого одна сторона имеет длину 1, а другая сторона имеет длину 0,5.

А уж было подумал, что всем все ясно.
Ну давайте начнем с Вас, что это Вам даст?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 11:37

Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 11:11Ну давайте начнем с Вас, что это Вам даст?

Это даст расстояние, которое проходит звук от одного корабля до другого (если расстояние между кораблями принять за 1).

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 12:02

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 11:37
Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 11:11Ну давайте начнем с Вас, что это Вам даст?
Это даст расстояние, которое проходит звук от одного корабля до другого (если расстояние между кораблями принять за 1).

Это даст расстояние 1,118 и такое же время. Корабля там уже не окажется, он уйдет к тому времени к отметке почти 0,56.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 12:08

Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 12:02Это даст расстояние 1,118 и такое же время. Корабля там уже не окажется, он уйдет к тому времени к отметке почти 0,56.

Вы правы. Надо искать прямоугольник, у которого диагональ в 2 раза длиннее одной из сторон.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 12:24

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 12:08
Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 12:02Это даст расстояние 1,118 и такое же время. Корабля там уже не окажется, он уйдет к тому времени к отметке почти 0,56.
Вы правы. Надо искать прямоугольник, у которого диагональ в 2 раза длиннее одной из сторон.

Пробовал подобное, тоже нет.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 12:35

Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 12:24
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 12:08Вы правы. Надо искать прямоугольник, у которого диагональ в 2 раза длиннее одной из сторон.
Пробовал подобное, тоже нет.

Почему? Звук в 2 раза быстрее корабля, корабль идёт по стороне прямоугольника, а звук по диагонали.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 12:54

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 12:35
Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 12:24
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 12:08Вы правы. Надо искать прямоугольник, у которого диагональ в 2 раза длиннее одной из сторон.
Пробовал подобное, тоже нет.
Почему? Звук в 2 раза быстрее корабля, корабль идёт по стороне прямоугольника, а звук по диагонали.

Ну столь далеко я не искал.
Короче плюнул, вял диагональ 1,(3), проверил, все сошлось.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 13:12

Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 12:54Ну столь далеко я не искал.
Короче плюнул, вял диагональ 1,(3), проверил, все сошлось.

Как сошлось? Если звук по диагонали идёт 1,(3), то по курсу судна он пройдёт 0,8819. А корабль успеет пройти только 0,(6).

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 13:28

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 13:12
Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 12:54Ну столь далеко я не искал.
Короче плюнул, вял диагональ 1,(3), проверил, все сошлось.
Как сошлось? Если звук по диагонали идёт 1,(3), то по курсу судна он пройдёт 0,8819. А корабль успеет пройти только 0,(6).

Действительно чушь какая-то.
Хм, надо искать

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Волод от марта 14, 2024, 13:32

:green: Піфагор був не вченим, а розпіареним шарлатаном і плагіатором.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 14:22

Цитата: Волод от марта 14, 2024, 13:32:green: Піфагор був не вченим, а розпіареним шарлатаном і плагіатором.

А ми йому вiрили... :yes:
А тепер ось що маэмо: :wall:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 14:30

Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 14:22А тепер ось що маэмо: :wall:

Да не, тут всё просто. Искомый прямоугольник: одна сторона 1, другая $[tex]\frac{1}{\sqrt 3}[/tex]$ . Диагональ соответственно $[tex]\frac{2}{\sqrt 3}[/tex]$ .

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 14:47

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 14:30
Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 14:22А тепер ось що маэмо: :wall:
Да не, тут всё просто. Искомый прямоугольник: одна сторона 1, другая $[tex]\frac{1}{\sqrt 3}[/tex]$ . Диагональ соответственно $[tex]\frac{2}{\sqrt 3}[/tex]$ .

На параллельном форуме эти же цифры выдали.
Давайте распишем по времени.
Звуковая волна сферическая.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 14, 2024, 15:22

А на фига Вам знание, что волна сферическая, если Вам всё равно нужен только один радиус?
Сами привлекаете лишние данные и потом в них запутываетесь.
Скорость: векторная величина, а не объёмная.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 16:11

Цитата: Bhudh от марта 14, 2024, 15:22А на фига Вам знание, что волна сферическая, если Вам всё равно нужен только один радиус?
Сами привлекаете лишние данные и потом в них запутываетесь.
Скорость: векторная величина, а не объёмная.

Да в принципе Бог с ним, с лишним. Лишнее пролетит мимо.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 16:42

Блин!
У нас же расстояние сокращается, а именно противолежащий катет.
Короче, сигнал действительно пройдет путь 1,(3) за время 1,(3), а противоположный корабль за это время пройдет путь
6,(6).
Во хрень какая: имеем два разных треугольника и оба "правильные". :what:
Или это у меня уже шарики за ролики закатились? :scl:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 17:17

Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 16:42Или это у меня уже шарики за ролики закатились? :scl:

Однозначно.

И зачем Вам все эти хитрости со звуком, если Вам нужно лишь измерить скорость судна относительно воздуха?

Поставить на судно вертушку, которая крутится от ветра, и мерить её число оборотов. Вот и всё.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 14, 2024, 17:30

Спешл фо ю.

(http://puu.sh/K2QM8.png)

A и D — точки начального расположения кораблей и испущения звукового сигнала.
Окружность — фронт распространения волны до встречи со вторым кораблём, вид сверху, скорость = 2 корабельных. Значение радиуса задаётся ползунком внизу, умноженным на 2.
Отрезок DB — вектор движения второго корабля до встречи со звуковым сигналом. Значение длины задаётся ползунком внизу.
Отрезок AB — вектор движения сигнала до встречи со вторым кораблём.
Серая прямая: плоскость отражения сигнала.
Отрезок AA' — вектор движения первого корабля до встречи с отражённым сигналом.
Отрезок B'A' — вектор движения отражённого сигнала до встречи с первым кораблём.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 14, 2024, 17:51

Цитата: Bhudh от марта 14, 2024, 17:30Серая прямая: плоскость отражения сигнала.

Ну, то есть проекция плоскости, делящей полуплоскости, содержащие пути прямого сигнала и отражённого.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 19:02

Цитата: Bhudh от марта 14, 2024, 17:51
Цитата: Bhudh от марта 14, 2024, 17:30Серая прямая: плоскость отражения сигнала.
Ну, то есть проекция плоскости, делящей полуплоскости, содержащие пути прямого сигнала и отражённого.

Благодарю, Bhudh

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 21:05

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 17:17
Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 16:42Или это у меня уже шарики за ролики закатились? :scl:
Однозначно.

И зачем Вам все эти хитрости со звуком, если Вам нужно лишь измерить скорость судна относительно воздуха?

Поставить на судно вертушку, которая крутится от ветра, и мерить её число оборотов. Вот и всё.

Ну вот мы получили интерферометр.
Так быстро...
Причем такой наглядный! :up:
И вот Вам предоставляется слово. Подойдите к поперечному плечу нашего интерферометра (картинка Bhudh) и объясните наглядно, что там такое опровергли в своем опыте Майкельсон и Морли, и что они не обнаружили, а главное почему должны были ЭТО ЧТО-ТО обнаружить.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 21:16

Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 21:05Ну вот мы получили интерферометр.
Так быстро...
Причем такой наглядный! :up:
И вот Вам предоставляется слово. Подойдите к поперечному плечу нашего интерферометра (картинка Bhudh) и объясните наглядно, что там такое опровергли в своем опыте Майкельсон и Морли, и что они не обнаружили, а главное почему должны были ЭТО ЧТО-ТО обнаружить.

Теперь мне понятна Ваша логика. Вы пытаетесь найти изменение частоты.

А интерферометр Майкельсона должен был обнаружить изменение времени хода световых лучей. А отнюдь не изменение частоты.

А изменение времени движения звука в воздухе обнаружить легче лёгкого.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 21:48

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 14, 2024, 21:16Теперь мне понятна Ваша логика. Вы пытаетесь найти изменение частоты.
А интерферометр Майкельсона должен был обнаружить изменение времени хода световых лучей. А отнюдь не изменение частоты.

Вижу, что ничего Вам не понятно. Я с самого начала медленно, как можно нагляднее и доходчивее пытаюсь достучаться, в том числе до Вас, что никакого изменения частоты или времени хода световых лучей обнаружить не удастся, ибо их этих изменений реально не существует.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 14, 2024, 22:53

Смотрим на картинку-график вверху

В любой инерциальной системе частота принимаемых и излучаемых сигналов, а также их время хода остается неизменным при любой скорости.
Соответственно не существует никаких замедлений времени и сокращений продольных размеров.

Не существует никакого эфирного ветра, а сам эфир, если и существует, то он принципиально не обнаружимый.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 15, 2024, 08:13

Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 21:48Вижу, что ничего Вам не понятно. Я с самого начала медленно, как можно нагляднее и доходчивее пытаюсь достучаться, в том числе до Вас, что никакого изменения частоты или времени хода световых лучей обнаружить не удастся, ибо их этих изменений реально не существует.

Так Вы со звуком работаете или со светом?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 15, 2024, 18:07

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 15, 2024, 08:13
Цитата: AVIXA от марта 14, 2024, 21:48Вижу, что ничего Вам не понятно. Я с самого начала медленно, как можно нагляднее и доходчивее пытаюсь достучаться, в том числе до Вас, что никакого изменения частоты или времени хода световых лучей обнаружить не удастся, ибо их этих изменений реально не существует.
Так Вы со звуком работаете или со светом?

Еще и с голубями.
До черепах не дошло.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 15, 2024, 18:50

Опыт Майкельсона—Морли был принципиально направлен на то, чтобы подтвердить существование мирового эфира посредством выявления «эфирного ветра».
Двигаясь по орбите вокруг Солнца, Земля совершает движение относительно гипотетического эфира полгода в одном направлении, а следующие полгода в другом. В своем опыте испытатели должны были наблюдать интерференционную картину расщепленного, а затем сведенного луча, распространявшегося энное время в перпендикулярных направлениях.
Наблюдая в течение года за своей установкой, Майкельсон и Морли не обнаружили никаких смещений в интерференционной картине.
Современные эксперименты подобного рода, проведенные с максимально возможной точностью, включая эксперименты с лазерными интерферометрами, дают аналогичные результаты.

В точности такие же результаты дают мои (наши) мысленные эксперименты со светом, звуком, голубями. Эксперименты можно продолжить с черепахами, улитками и т. д.
Мной дается объяснение данного "феномена".

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 15, 2024, 20:04

Цитата: AVIXA от марта 15, 2024, 18:50Мной дается объяснение данного "феномена".

Насколько я вижу, Вы пытаетесь обнаружить эффект Доплера в условиях, когда передатчик и приёмник неподвижны друг относительно друга. Естественно, результат нулевой.

Но ведь опыт Майкельсона—Морли — он совсем не про эффект Доплера.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 15, 2024, 22:15

"Шарик ты балбес!"- все что я могу ответить.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Agnius от марта 16, 2024, 01:30

@AVIXA
Тему не читал, так что напишите вкратце, что у вас тут - какие ваши задачки решить, что вы опровергли и т.д. :pop:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Agnius от марта 16, 2024, 02:14

Цитата: AVIXA от марта 7, 2024, 19:23Существует два способа решения этой задачи.

Первый способ предусматривает принятие скорости звука инвариантом. Тогда время движения звука туда и обратно будет:

А вот здесь похоже ошибка - СТО не утверждает, что скорость света одинакова по всем направлениям (это постулируется, то бишь это следствие эйнштейновской синхронизации), а то, что двухсторонняя скорость света инвариант относительно всех ИСО. Со звуком такое не прокатит ;D

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 16, 2024, 10:42

Цитата: Agnius от марта 16, 2024, 01:30@AVIXA
Тему не читал, так что напишите вкратце, что у вас тут - какие ваши задачки решить, что вы опровергли и т.д. :pop:

AVIXA посылает звуковые сигналы с передатчика на приёмник, которые неподвижны друг относительно друга (но вместе движутся относительно воздуха). Удивляется, что частота следования сигналов одинакова и на передатчике, и на приёмнике. Делает из этого вывод, что опыт Майкельсона—Морли фуфло.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 16, 2024, 15:01

Пока Лукьянова здесь клинит, на параллельном форуме похоже вырисовывается консенсунс. :yes:

Сторонник СТО:

Тогда получается, что эфир ни на что не действует. И поэтому принципиально не обнаружим.

Сторонник эфира:

Эфир непосредственно мы не воспринимаем (ну, например, как воздух), поэтому не можем понять с какой скоростью движемся относительно него. Вот у Галилея окна на корабле закрыты, так они и у нас закрыты в отношении эфира. И в этом случае справедлив принцип относительности Галилея: никакими опытами нельзя обнаружить собственное ИНЕРЦИАЛЬНОЕ и АБСОЛЮТНОЕ (то есть без относительное) движение, что и показал опыт М-М для экспериментов со светом. Майкельсон был отличный экспериментатор, когда создавал свой интерферометр, но никак не теоретик. Теоретик бы сразу стал рассматривать движение волн в интерферометре, а не каких-то задроченных лучей. ЛУЧ - это понятие из геометрической оптики, в которой волновыми свойствами света пренебрегают, а интерферометр - это именно волновой физический прибор.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 16, 2024, 15:44

Что доказали или опровергли эксперименты М-М?
Ничего, они не обнаружили эфир.
Добавляем наш совместный мысленный эксперимент и делаем вывод:

а) эфира нет;
б) эфир есть, но он принципиально не обнаружим (ну как тот суслик). :green:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 16, 2024, 16:20

Цитата: AVIXA от марта 16, 2024, 15:44Что доказали или опровергли эксперименты М-М?
Ничего, они не обнаружили эфир.

Тут проблема вот в чём: в те времена считалось, что скорость света в вакууме (которая 300000 км/с) — это скорость относительно эфира. А если эфира нет, то относительно чего движется свет? В ньютоновской механике ведь не может быть так, чтобы скорость была сама по себе, безотносительно других объектов.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 00:37

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 16, 2024, 16:20Тут проблема вот в чём: в те времена считалось, что скорость света в вакууме (которая 300000 км/с) — это скорость относительно эфира.

Но вместо эфира обнаружили "пусто место".

ЦитироватьА если эфира нет, то относительно чего движется свет? В ньютоновской механике ведь не может быть так, чтобы скорость была сама по себе, безотносительно других объектов.

Не мудрствуя решили, что свет движется со скоростью С в пустоте. То есть со скоростью С относительно пустоты... Мудрено, однако. А куда деться?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 00:42

Цитата: AVIXA от марта 17, 2024, 00:37Не мудрствуя решили, что свет движется со скоростью С в пустоте. То есть со скоростью С относительно относительно пустоты... Мудрено, однако. А куда деться?

Не «относительно пустоты», а относительно любого тела, покоящегося или движущегося.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 00:57

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 00:42
Цитата: AVIXA от марта 17, 2024, 00:37Не мудрствуя решили, что свет движется со скоростью С в пустоте. То есть со скоростью С относительно относительно пустоты... Мудрено, однако. А куда деться?
Не «относительно пустоты», а относительно любого тела, покоящегося или движущегося.

"Шарики за ролики"

Цитата:
Это предположение ( содержание которого в дальнейшем будет называться « принципом относительности») мы намерены превратить в предпосылку и сделать, кроме того, добавочное допущение, находящееся с первым лишь в кажущемся противоречии, а именно, что свет в пустоте всегда распространяется с определенной скоростью V, не зависящей от состояния движения излучающего тела.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 01:07

Цитата: AVIXA от марта 17, 2024, 00:57не зависящей от состояния движения излучающего тела.

И не только излучающего, но и вообще любого.

Вот представьте себе: летают в космосе разные объекты (планеты, астероиды, космические корабли...). Летают с разными скоростями и в разных направлениях. И на каждом сидит наблюдатель. Мимо пролетает луч света, и для каждого из наблюдателей этот луч света движется с одной и той же скоростью c.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 01:15

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 01:07
Цитата: AVIXA от марта 17, 2024, 00:57не зависящей от состояния движения излучающего тела.
И не только излучающего, но и вообще любого.

Да нет такого.

ЦитироватьВот представьте себе: летают в космосе разные объекты (планеты, астероиды, космические корабли...). Летают с разными скоростями и в разных направлениях. И на каждом сидит наблюдатель. Мимо пролетает луч света, и для каждого из наблюдателей этот луч света движется с одной и той же скоростью c.

Ваши фантазии меня как-то мало интересуют.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 01:23

Цитата:

ЦитироватьПусть в момент времени 1 tA из A
выходит луч света, отражается в B в момент времени tB и возвращается назад в A в момент времени t'A. Принимая во внимание принцип постоянства скорости света, находим

$[tex]t_B-t_A=\frac {rAB}{V-v}[/tex]$ $[tex]t_A'-t_B=\frac {rAB}{V+v}[/tex]$

и где rAB — длина движущегося стержня, измеренная в покоящейся системе.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 01:29

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 01:07Мимо пролетает луч света, и для каждого из наблюдателей этот луч света движется с одной и той же скоростью c.

Это в какой палате?
Вне палаты никакой наблюдатель пролетающий мимо луч света не увидит.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 17, 2024, 01:30

Понятно. Начитались "критического обзора СТО" от некого Николая Буянова.
Какие у этого Буянова собственные заслуги в науке — неясно, но главное — он, так же как Авикса, против авторитетов выступает!
Стало быть, родственная душа, надо его деятельность поддержать!

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 01:34

Цитата: Bhudh от марта 17, 2024, 01:30Понятно. Начитались "критического обзора СТО" от некого Николая Буянова.
Какие у этого Буянова собственные заслуги в науке — неясно, но главное — он, так же как Авикса, против авторитетов выступает!
Стало быть, родственная душа, надо его деятельность поддержать!

Заскорузлый Вы мой!
Это цитата из статьи Альберта Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел" 1905 года.
Так что проходите мимо вместе со своим знакомцем Буяновым.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 17, 2024, 01:37

А вот этот поддерживаемый Вами тезис тоже написал Альберт Эйнштейн?

Цитата: Здесь через c обозначена скорость света. Интересно, это только мне кажется, что постоянства
скорости света здесь нет и в помине? Наверное, правильнее было бы иметь c в обоих
знаменателях.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 01:38

Цитата: Bhudh от марта 17, 2024, 01:30Авикса, против авторитетов выступает!

Лукьянов-авторитет?
А я как-то не знал.
Думаю, что Альберт тем более.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 17, 2024, 01:40

О, начинается демагогское выворачивание ответов.
Идите перечитайте «Правила демагога», узнайте, что на такое положено отвечать. А я спать.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 01:44

Цитата: AVIXA от марта 17, 2024, 01:15
ЦитироватьВот представьте себе: летают в космосе разные объекты (планеты, астероиды, космические корабли...). Летают с разными скоростями и в разных направлениях. И на каждом сидит наблюдатель. Мимо пролетает луч света, и для каждого из наблюдателей этот луч света движется с одной и той же скоростью c.
Ваши фантазии меня как-то мало интересуют.

Предложите свой вариант определения скорости света относительно разнолетающих объектов.

Только учтите: если астероид, на котором сидит наблюдатель, относительно Земли летит в одну сторону, то относительно Марса он может лететь в прямо противоположную сторону.

Вы будете скорость этого астероида приплюсовывать к скорости света, или вычитать?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 01:52

Цитата: Bhudh от марта 17, 2024, 01:40О, начинается демагогское выворачивание ответов.
Идите перечитайте «Правила демагога», узнайте, что на такое положено отвечать. А я спать.

Да, лучше проспитесь, демагог и вечная перечница.
Утро вечера мудренее.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 01:57

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 01:44Предложите свой вариант определения скорости света относительно разнолетающих объектов.

Только учтите: если астероид, на котором сидит наблюдатель, относительно Земли летит в одну сторону, то относительно Марса он может лететь в прямо противоположную сторону.

Вы будете скорость этого астероида приплюсовывать к скорости света, или вычитать?

Я ничего не имею против варианта, предложенного почти 120 лет тому назад:

$[tex]t_B-t_A=\frac {rAB}{V-v}[/tex]$ $[tex]t_A'-t_B=\frac {rAB}{V+v}[/tex]$

А Вы что имеете против?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 02:05

Цитата: Bhudh от марта 17, 2024, 01:37А вот этот поддерживаемый Вами тезис тоже написал Альберт Эйнштейн?

Цитата: Здесь через c обозначена скорость света. Интересно, это только мне кажется, что постоянства
скорости света здесь нет и в помине? Наверное, правильнее было бы иметь c в обоих
знаменателях.

Да откуда мне знать на каком заборе Вы это вычитали?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 17, 2024, 11:12

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 01:44Предложите свой вариант определения скорости света относительно разнолетающих объектов.

Всё тоже самое, что и с любым другим волновым процессом, что и со звуком. Неясен только носитель.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Agnius от марта 17, 2024, 12:58

Цитата: AVIXA от марта 7, 2024, 19:23Существует два способа решения этой задачи.

Первый способ предусматривает принятие скорости звука инвариантом. Тогда время движения звука туда и обратно будет:

[img alt= $[tex]http://t=2\frac {l}{V}[/tex]$ title=t=2\frac {l}{V}]https://latex.codecogs.com/png.latex?t=2\frac {l}{V}[/img]

Второй способ учитывает продольное сокращение поезда и замедление времени в нем:

[img alt= $[tex]http://{\displaystyle l'=\l{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{V^{2}}}}}}[/tex]$ title={\displaystyle l'=\l{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{V^{2}}}}}}]https://latex.codecogs.com/png.latex?{\displaystyle l'=\l{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{V^{2}}}}}}[/img]

[img alt= $[tex]http://{t'=t({1-{\frac {v^{2}}{V^{2}}}}})[/tex]$ title={t'=t({1-{\frac {v^{2}}{V^{2}}}}})]https://latex.codecogs.com/png.latex?{t'=t({1-{\frac {v^{2}}{V^{2}}}}})[/img]

Кстати, если прям очень хочеться сделать скорость звука туда сюда в поезде одинаковой по принципу Эйнштейновской синхронизации, то это можно сделать, тогда будет и рассинхрон по времени с неподвижными наблюдателями, и разная длина поезда, только формулы будут другими, т.к. тут галилеев буст ;D

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 14:54

Цитата: Серый от марта 17, 2024, 11:12Всё тоже самое, что и с любым другим волновым процессом, что и со звуком. Неясен только носитель.

Вот-вот. Если есть носитель, то можно определить не только скорость света относительно этого носителя, но и скорость наблюдателя относительно носителя. А вот именно этого-то сделать не удаётся — все эксперименты приводят к тому, что любой наблюдатель покоится относительно этого носителя.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 14:56

Цитата: AVIXA от марта 17, 2024, 01:57
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 01:44Предложите свой вариант определения скорости света относительно разнолетающих объектов.
Я ничего не имею против варианта, предложенного почти 120 лет тому назад:

$[tex]t_B-t_A=\frac {rAB}{V-v}[/tex]$ $[tex]t_A'-t_B=\frac {rAB}{V+v}[/tex]$

Зачем нам это t ? Вы скорость давайте!

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 15:45

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 14:56
Цитата: AVIXA от марта 17, 2024, 01:57
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 01:44Предложите свой вариант определения скорости света относительно разнолетающих объектов.
Я ничего не имею против варианта, предложенного почти 120 лет тому назад:

$[tex]t_B-t_A=\frac {rAB}{V-v}[/tex]$ $[tex]t_A'-t_B=\frac {rAB}{V+v}[/tex]$
Зачем нам это t ? Вы скорость давайте!

Скорости в знаменателях

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 15:50

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 14:54
Цитата: Серый от марта 17, 2024, 11:12Всё тоже самое, что и с любым другим волновым процессом, что и со звуком. Неясен только носитель.
Вот-вот. Если есть носитель, то можно определить не только скорость света относительно этого носителя, но и скорость наблюдателя относительно носителя. А вот именно этого-то сделать не удаётся — все эксперименты приводят к тому, что любой наблюдатель покоится относительно этого носителя.

Нет, не так.
Все эксперименты приводят к тому, что носитель этот не обнаруживается.
......................................................
Посему вопрос существует он или нет...
Ничего не напоминает? :green:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 16:08

Цитата: AVIXA от марта 17, 2024, 15:45Скорости в знаменателях

А без знаменателей можете? Просто: v = ...

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 16:24

Цитата: Серый от марта 17, 2024, 11:12
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 01:44Предложите свой вариант определения скорости света относительно разнолетающих объектов.
Всё тоже самое, что и с любым другим волновым процессом, что и со звуком. Неясен только носитель.

Комментарии на параллельном форуме:

---В точности такие же результаты дают мои (наши) мысленные эксперименты со светом, звуком, почтовыми голубями.

---Со звуком, почтовыми голубями Вы где-то прокололись. Скорость ветра вполне
измеряема.

---Нами, электромагнитными образованиями. Существуй аналогичные звуковые образования, они так же не смогут обнаружить воздушный ветер, как и мы эфирный.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Agnius от марта 17, 2024, 17:16

Цитата: AVIXA от марта 17, 2024, 16:24Комментарии на параллельном форуме:

Дайте ссылку на форум

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Agnius от марта 17, 2024, 17:46

Цитата: AVIXA от марта 16, 2024, 15:44Что доказали или опровергли эксперименты М-М?
Ничего, они не обнаружили эфир.
Добавляем наш совместный мысленный эксперимент и делаем вывод:

а) эфира нет;
б) эфир есть, но он принципиально не обнаружим (ну как тот суслик).

Открою вам по секрету - СТО на ускорителях проверена целиком и полностью. Даже в начале 20 века она объясняла все эффекты, в отличии от конкурирующих эфирных теорий (их много было). Построить хитрую теорию с необнаружимым эфиром, эквивалентную СТО можно, но смысла нету (СТО в этом плане самая простая теория), тем более что точку в существовании эфира ставит КТП (его туда просто некуда впихнуть)
К тому же вы не ответили на мои вопросы
Так что вы тут распинаетесь то 8-)

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 17:53

Цитата: AVIXA от марта 17, 2024, 16:24---Нами, электромагнитными образованиями. Существуй аналогичные звуковые образования, они так же не смогут обнаружить воздушный ветер, как и мы эфирный.

Если свет движется не в вакууме, а, например, в воде, то тут ситуация полностью аналогична звуковой. Скорость света в воде 225000 км/с, но если вода движется относительно наблюдателя, или, наоборот, наблюдатель движется относительно воды, то и скорость света меняется соответственно (что вполне подтверждается экспериментами). И то, что мы «электромагнитные образования», нисколько этому не мешает.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 18:24

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 17:53Если свет движется не в вакууме, а, например, в воде, то тут ситуация полностью аналогична звуковой. Скорость света в воде 225000 км/с, но если вода движется относительно наблюдателя, или, наоборот, наблюдатель движется относительно воды, то и скорость света меняется соответственно (что вполне подтверждается экспериментами). И то, что мы «электромагнитные образования», нисколько этому не мешает.

Но свет движется в вакууме.
Можем моделировать ситуацию с кораблями и звуком и убедиться, что звук движется таки в воздухе, а не в кораблях. :yes:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 18:35

Цитата: AVIXA от марта 17, 2024, 18:24Но свет движется в вакууме.

Какой же это вакуум, если это вода?

Цитата: AVIXA от марта 17, 2024, 18:24Можем моделировать ситуацию с кораблями и звуком и убедиться, что звук движется таки в воздухе, а не в кораблях.

Звук тоже может двигаться не только в воздухе, но и в воде, и в металле. И его скорость везде разная.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 18:40

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 18:35
Цитата: AVIXA от марта 17, 2024, 18:24Но свет движется в вакууме.
Какой же это вакуум, если это вода?

Аналогично: какой же это воздух, если это корабли? :E:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 19:25

Цитата: AVIXA от марта 17, 2024, 18:40Аналогично: какой же это воздух, если это корабли?

По корпусу корабля звук прекрасно распространяется.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Agnius от марта 17, 2024, 19:56

@AVIXA
Вы меня игнорируете, потому что вам ответить нечего? :pop:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 22:01

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 19:25
Цитата: AVIXA от марта 17, 2024, 18:40Аналогично: какой же это воздух, если это корабли?
По корпусу корабля звук прекрасно распространяется.

Бог с ними, с корпусами, но Вы фактически предложили новую задачку.
Давайте сформулирую ее.

Берем кораблей побольше, выстраиваем в две параллельные колонны (или как там будет по морскому).
Расстояние между колоннами А и В равно одной звуковой секунде, расстояние между кораблями в колоннах такое же. Короче 4 корабля располагаются в углах квадрата.
Корабли неподвижные.
Пускаем звуковой сигнал зигзагом: А1-В2-А3...
В этом случае скорость распространения сигнала вдоль колонны (в кораблях :)) будет равна 0,707.
Не ошибся?

Теперь вопрос:
какова будет скорость распространения аналогичного сигнала (от головы до хвоста) в случае, если корабли движутся со скоростью 0,5 скорости света?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 17, 2024, 23:05

Звукового сигнала?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 23:11

Цитата: Bhudh от марта 17, 2024, 23:05Звукового сигнала?

Да, звукового.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 23:14

Описка у меня:
какова будет скорость распространения аналогичного [звукового] сигнала (от головы до хвоста) в случае, если корабли движутся со скоростью 0,5 скорости ~~света~~ звука?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 17, 2024, 23:29

Всё ж уже посчитано. С переднего корабля на задний сигнал пролетает на треть меньше, чем если бы они стояли.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 17, 2024, 23:48

Цитата: Bhudh от марта 17, 2024, 23:29Всё ж уже посчитано. С переднего корабля на задний сигнал пролетает на треть меньше, чем если бы они стояли.

Да, невнятная у меня формулировка.
Поправлю:
какова будет скорость распространения аналогичного (то есть таким же зигзагом) звукового сигнала от головы до хвоста в случае, если корабли движутся со скоростью 0,5 скорости звука?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 18, 2024, 00:31

Вы понимаете, что такое периодичность?
Сигнал с первого переднего корабля перелетел на следующий корабль (который во второй колонне).
Теперь корабль во второй колонне становится для сигнала "первым", то есть испускающим сигнал, а тот корабль из первой колонны, куда пойдёт сигнал, станет для сигнала "вторым". И так до конца. Без изменения скорости.
Поэтому скорость между двумя любыми последовательными кораблями равна общей.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 18, 2024, 04:11

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 14:54Вот-вот. Если есть носитель, то можно определить не только скорость света относительно этого носителя, но и скорость наблюдателя относительно носителя. А вот именно этого-то сделать не удаётся — все эксперименты приводят к тому, что любой наблюдатель покоится относительно этого носителя.

Есть религиозная вера в постулаты и гипотезу Эйнштейна, но проверить их нельзя - так они сформулированы.
Носитель могли поискать японцы, но они по результатам своих наблюдений выдали только бледненькую ахинею и видимо закрыли вопрос. Если кто видел отчёт о полёте японцев к комете полнее чем в вики, на русском - ссыль!

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 18, 2024, 15:09

Цитата: Bhudh от марта 18, 2024, 00:31Вы понимаете, что такое периодичность?
Сигнал с первого переднего корабля перелетел на следующий корабль (который во второй колонне).
Теперь корабль во второй колонне становится для сигнала "первым", то есть испускающим сигнал, а тот корабль из первой колонны, куда пойдёт сигнал, станет для сигнала "вторым". И так до конца. Без изменения скорости.
Поэтому скорость между двумя любыми последовательными кораблями равна общей.

Слегка умилили

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 18, 2024, 15:52

В неподвижной колонне скорость звукового сигнала, движущегося зигзагом в направлении от головы до хвоста по курсу А1-В2-А3..., будет равна 0,707 V (скорости звука) относительно колонны.

В колонне, движущейся со скоростью 0,5 скорости звука.
Фронт звуковой волны, генерированной кораблем А1, достигнет кораблей В1 и В2 одновременно через 1,154 секунды.
Для "чистоты эксперимента", чтобы не путаться, можно представить, что кораблем А1 одновременно генерировано два направленных сигнала.
Один сигнал зациклится между кораблями А1-В1; его скорость относительно колонны будет равна нулю.
Траектория второго будет ломаная (зигзаг) А1-В2-А3... и его скорость относительно колонны = 0,866 V.

Поправляем, если что-то мной напутано.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 18, 2024, 17:27

Цитата: AVIXA от марта 13, 2024, 18:28Полагаю, что эфир здесь лишняя сущность.
Что такое преломление света?
Это эффект зеркального коридора.
То есть, при прохождении сквозь вещество, свет отражается от атомов как от зеркал в коридоре и его траектория в нем не прямая, а зигзаг.
Этим же объясняется и "увлечение света средой".

Я вот подумал: если бы свет и впрямь отражался от атомов и двигался зигзагом, то свет не смог бы двигаться в веществе в виде прямого луча, а сразу рассеивался бы в разные стороны. От одного атома свет отразился под одним углом, от другого под другим, от третьего под третьим. Что осталось бы от первоначального направления движения?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 18, 2024, 18:09

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 18, 2024, 17:27
Цитата: AVIXA от марта 13, 2024, 18:28Полагаю, что эфир здесь лишняя сущность.
Что такое преломление света?
Это эффект зеркального коридора.
То есть, при прохождении сквозь вещество, свет отражается от атомов как от зеркал в коридоре и его траектория в нем не прямая, а зигзаг.
Этим же объясняется и "увлечение света средой".
Я вот подумал: если бы свет и впрямь отражался от атомов и двигался зигзагом, то свет не смог бы двигаться в веществе в виде прямого луча, а сразу рассеивался бы в разные стороны. От одного атома свет отразился под одним углом, от другого под другим, от третьего под третьим. Что осталось бы от первоначального направления движения?

Ну на первый взгляд логично.

Если представить коридор двумя сплошными зеркалами, то лично мне видится, что увеличение пути луча будет зависеть только от угла первоначального падения луча и ни от чего более.

А если коридор обвешан, допустим, двусторонними зеркалами, расположенными под любым углом то что увидим?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 18, 2024, 18:44

Цитата: AVIXA от марта 18, 2024, 18:09А если коридор обвешан, допустим, двусторонними зеркалами, расположенными под любым углом то что увидим?

Тут скорее не коридор, а площадка, уставленная зеркалами под разным углом (или даже пространство, где по-всякому висят зеркала). В коридоре всё-таки есть выделенное направление.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 18, 2024, 18:47

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 18, 2024, 18:44
Цитата: AVIXA от марта 18, 2024, 18:09А если коридор обвешан, допустим, двусторонними зеркалами, расположенными под любым углом то что увидим?
Тут скорее не коридор, а площадка, уставленная зеркалами под разным углом (или даже пространство, где по-всякому висят зеркала). В коридоре всё-таки есть выделенное направление.

Да, согласен с Вами.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 18, 2024, 18:50

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 17:53Если свет движется не в вакууме, а, например, в воде, то тут ситуация полностью аналогична звуковой. Скорость света в воде 225000 км/с, но если вода движется относительно наблюдателя, или, наоборот, наблюдатель движется относительно воды, то и скорость света меняется соответственно (что вполне подтверждается экспериментами). И то, что мы «электромагнитные образования», нисколько этому не мешает.

То есть скорость света относительно воды зависит от состояния наблюдателя?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Agnius от марта 18, 2024, 18:54

Цитата: Серый от марта 18, 2024, 04:11Есть религиозная вера в постулаты и гипотезу Эйнштейна, но проверить их нельзя - так они сформулированы.

Все постулаты СТО проверяемы экспериментально

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 18, 2024, 19:36

Цитата: AVIXA от марта 18, 2024, 18:50То есть скорость света относительно воды зависит от состояния наблюдателя?

Скорость света относительно воды зависит от состояния воды (температуры, солёности и т. п.) и от длины волны света (красный, зелёный, ...).

А вот скорость света в воде относительно наблюдателя зависит также от движения наблюдателя относительно воды (или, что то же самое, от движения воды относительно наблюдателя).

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 18, 2024, 20:27

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 18, 2024, 19:36
Цитата: AVIXA от марта 18, 2024, 18:50То есть скорость света относительно воды зависит от состояния наблюдателя?
Скорость света относительно воды зависит от состояния воды (температуры, солёности и т. п.) и от длины волны света (красный, зелёный, ...).

Есть такое.

ЦитироватьА вот скорость света в воде относительно наблюдателя зависит также от движения наблюдателя относительно воды (или, что то же самое, от движения воды относительно наблюдателя).

Или, что то же самое, от движения наблюдателя относительно света, или, что то же самое, от движения света относительно наблюдателя. :green:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 18, 2024, 20:38

Цитата: AVIXA от марта 18, 2024, 20:27Или, что то же самое, от движения наблюдателя относительно света, или, что то же самое, от движения света относительно наблюдателя.

Движение света относительно наблюдателя есть разность движения света относительно воды и движения наблюдателя относительно воды — или сумма движения света относительно воды и движения воды относительно наблюдателя.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 18, 2024, 21:24

Цитата: Серый от марта 17, 2024, 11:12
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 17, 2024, 01:44Предложите свой вариант определения скорости света относительно разнолетающих объектов.
Всё тоже самое, что и с любым другим волновым процессом, что и со звуком.

В основе кинематика

ЦитироватьНеясен только носитель.

Что есть, то есть

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 18, 2024, 22:07

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 18, 2024, 20:38
Цитата: AVIXA от марта 18, 2024, 20:27Или, что то же самое, от движения наблюдателя относительно света, или, что то же самое, от движения света относительно наблюдателя.
Движение света относительно наблюдателя есть разность движения света относительно воды и движения наблюдателя относительно воды — или сумма движения света относительно воды и движения воды относительно наблюдателя.

И еще: движение воды относительно наблюдателя есть разность движения света в воде относительно наблюдателя и движения света в воде относительно воды.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 19, 2024, 07:49

Цитата: Agnius от марта 18, 2024, 18:54
Цитата: Серый от марта 18, 2024, 04:11Есть религиозная вера в постулаты и гипотезу Эйнштейна, но проверить их нельзя - так они сформулированы.
Все постулаты СТО проверяемы экспериментально

Это ложь.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 19, 2024, 09:11

Цитата: AVIXA от марта 18, 2024, 22:07И еще: движение воды относительно наблюдателя есть разность движения света в воде относительно наблюдателя и движения света в воде относительно воды.

Всё так. Только складывать и вычитать скорости надо по лоренцо-эйнштейновским правилам, а не по галилеевским.

А если Вы хотите обязательно пользоваться старой доброй ньютоновской механикой, то там появляются всякие странные вещи типа «частичного увлечения эфира». То есть чисто арифметически складывать и вычитать скорости всё равно не получится.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Agnius от марта 19, 2024, 13:11

Цитата: Серый от марта 19, 2024, 07:49Это ложь

Ознакомтесь с морем экспериментальных проверок (в частности и постулата об инвариантности скорости света)
:pop:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 19, 2024, 14:43

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 19, 2024, 09:11
Цитата: AVIXA от марта 18, 2024, 22:07И еще: движение воды относительно наблюдателя есть разность движения света в воде относительно наблюдателя и движения света в воде относительно воды.
А если Вы хотите обязательно пользоваться старой доброй ньютоновской механикой, то там появляются всякие странные вещи типа «частичного увлечения эфира».

На Вашем языке вода-это эфир?
Простите великодушно, но я пользуюсь языком, на котором вода звучит как "вода".
И да, существуют такие вещи как частичное увлечение света водой.

ЦитироватьТо есть чисто арифметически складывать и вычитать скорости всё равно не получится.

Как не пытайтесь :)

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 19, 2024, 15:31

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 19, 2024, 09:11Всё так. Только складывать и вычитать скорости надо по лоренцо-эйнштейновским правилам

Покажите эти правила.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 19, 2024, 15:47

Цитата: AVIXA от марта 19, 2024, 15:31
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 19, 2024, 09:11Всё так. Только складывать и вычитать скорости надо по лоренцо-эйнштейновским правилам
Покажите эти правила.

Вот простое сложение:

$[tex]{\displaystyle w={\frac {c}{n}}\pm{v}[/tex]$

А вот что экспериментально установлено Физо:

$[tex]{\displaystyle w={\frac {c}{n}}\pm{v}\left(1-{\frac {1}{n^{2}}}\right)}[/tex]$

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 19, 2024, 17:13

Цитата: AVIXA от марта 19, 2024, 14:43На Вашем языке вода-это эфир?

Согласно эфирной теории, эфир есть везде — в том числе и в воде.

Цитата: AVIXA от марта 19, 2024, 15:47А вот что экспериментально установлено Физо:

$[tex]{\displaystyle w={\frac {c}{n}}\pm{v}\left(1-{\frac {1}{n^{2}}}\right)}[/tex]$

В Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%8B%D1%82_%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%BE#%D0%92%D1%8B%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) объясняется, что формула Физо как раз и изображает релятивистское сложение скоростей, но в приближённом виде.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: злой от марта 19, 2024, 18:04

Эфир существует. Не просто же так теле- и радиоведущие объявляют: "В эфире программа..." :)

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Agnius от марта 19, 2024, 18:05

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 18, 2024, 17:27вот подумал: если бы свет и впрямь отражался от атомов и двигался зигзагом, то свет не смог бы двигаться в веществе в виде прямого луча, а сразу рассеивался бы в разные стороны. От одного атома свет отразился под одним углом, от другого под другим, от третьего под третьим. Что осталось бы от первоначального направления движения?

Там поглощение и переизлучение атомами

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 19, 2024, 18:31

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 19, 2024, 17:13Википедии[/url] объясняется, что формула Физо как раз и изображает релятивистское сложение скоростей, но в приближённом виде.

Почему не наоборот?
Почему не релятивистское сложение скоростей приближенно изображает формулу Физо?
И это точно не приближенное совпадение?
Например как здесь: 2х3~2+3

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 19, 2024, 18:33

Цитата: Agnius от марта 19, 2024, 18:05Там поглощение и переизлучение атомами

А как получается, что переизлученный фотон летит в ту же сторону, что и поглощённый? Может быть, это вынужденное излучение под действием других фотонов, как в лазере?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 19, 2024, 18:36

Цитата: AVIXA от марта 19, 2024, 18:31Почему не наоборот?
Почему не релятивистское сложение скоростей приближенно изображает формулу Физо?

Потому что формула Физо работает только в том случае, когда одна скорость маленькая по сравнению со скоростью света, а другая не маленькая.

Релятивистские формулы более универсальные.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 19, 2024, 18:55

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 19, 2024, 18:36
Цитата: AVIXA от марта 19, 2024, 18:31Почему не наоборот?
Почему не релятивистское сложение скоростей приближенно изображает формулу Физо?
Потому что формула Физо работает только в том случае, когда одна скорость маленькая по сравнению со скоростью света, а другая не маленькая.

А разве другие случаи наблюдались?
Вам известны эксперименты с релятивистской скоростью воды?
Поделитесь.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 19, 2024, 19:09

ЦитироватьВ 1895 году Хендрик Лоренц предсказал существование дополнительного члена из-за дисперсии:

$[tex]{\displaystyle w_{+}={\frac {c}{n}}+v\left(1-{\frac {1}{n^{2}}}-{\frac {\lambda }{n}}\!\cdot \!{\frac {\mathrm {d} n}{\mathrm {d} \lambda }}\right)}[/tex]$
Поскольку среда течёт к наблюдателю или от него, свет, проходящий через среду, подвержен доплеровскому сдвигу, и показатель преломления, используемый в формуле, должен соответствовать длине волны со смещённым доплеровским сдвигом.

Но так ли это?
Разве проводились эксперименты с односторонним движением воды и света?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 19, 2024, 19:38

Цитата: злой от марта 19, 2024, 18:04Эфир существует. Не просто же так теле- и радиоведущие объявляют: "В эфире программа..." :)

Ведущим нельзя не верить.
Особенно когда "В эфире новости". :)

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 19, 2024, 20:35

Цитата: AVIXA от марта 19, 2024, 18:55
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 19, 2024, 18:36Потому что формула Физо работает только в том случае, когда одна скорость маленькая по сравнению со скоростью света, а другая не маленькая.
А разве другие случаи наблюдались?
Вам известны эксперименты с релятивистской скоростью воды?
Поделитесь.

Нет смысла держать отдельную формулу именно для воды. Гораздо удобнее иметь одну общую формулу на все случаи жизни. А релятивистских экспериментов много всяких проводилось.

Цитата: AVIXA от марта 19, 2024, 19:09Но так ли это?
Разве проводились эксперименты с односторонним движением воды и света?

И что должен показать этот «эксперимент с односторонним движением воды и света»?

Физика — это ведь отнюдь не набор каких-то утверждений, каждое из которых можно заменить на что-то другое; там всё взаимосвязано.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 00:15

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 19, 2024, 20:35Нет смысла держать отдельную формулу именно для воды. Гораздо удобнее иметь одну общую формулу на все случаи жизни.

Конечно же удобнее!
Но нету-ти таких.

ЦитироватьА релятивистских экспериментов много всяких проводилось.

И шо?

ЦитироватьИ что должен показать этот «эксперимент с односторонним движением воды и света»?

Дядя Петя, ты дурак? (цитата)
При двустороннем движении все эффекты односторонних компенсируются.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 02:37

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 19, 2024, 09:11Только складывать и вычитать скорости надо по лоренцо-эйнштейновским правилам

Доложите об этом в теме СТО.
А здесь просто задачки, чисто логические.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 08:10

Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 00:15При двустороннем движении все эффекты односторонних компенсируются.

Отнюдь не компенсируются. Тутошнюю задачку про полёт самолёта туда-сюда по ветру и против ветра не забыли?

Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 02:37А здесь просто задачки, чисто логические.

Плоская Земля не противоречит логике.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 20, 2024, 08:25

Цитата: Agnius от марта 19, 2024, 13:11
Цитата: Серый от марта 19, 2024, 07:49Это ложь
Ознакомтесь с морем экспериментальных проверок (в частности и постулата об инвариантности скорости света)
:pop:

Ознакомься с критикой этих проверок и в частности с постоянными попытками избавить СТО от ~~пьяных механиков~~ постоянства скорости света.

Ну и как-то так: Специальная теория относительности лежит в основе всей современной физики. Поэтому какого-либо отдельного эксперимента, «доказывающего» СТО, нет.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 20, 2024, 08:29

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 08:10Плоская Земля не противоречит логике.

Формальной, в рамках массы частных высказываний - нет, но формальной с научной полнотой - да, противоречит.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 08:41

Цитата: Серый от марта 20, 2024, 08:25Ну и как-то так: Специальная теория относительности лежит в основе всей современной физики. Поэтому какого-либо отдельного эксперимента, «доказывающего» СТО, нет.

По сути проблема не в том, чтобы «доказать» или «опровергнуть» СТО, а в том, чтобы придумать теорию, которая была бы лучше.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Серый от марта 20, 2024, 09:28

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 08:41По сути проблема не в том, чтобы «доказать» или «опровергнуть» СТО, а в том, чтобы придумать теорию, которая была бы лучше.

В науке нельзя быть лучше и не иметь доказательств этому. Тем более если ты даже не соответсвуешь языку науки, например, физики.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 09:40

Цитата: Серый от марта 20, 2024, 09:28В науке нельзя быть лучше и не иметь доказательств этому.

Нельзя быть лучше, если не с чем сравнивать.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 10:32

Цитата: AVIXA от марта 19, 2024, 19:09
ЦитироватьВ 1895 году Хендрик Лоренц предсказал существование дополнительного члена из-за дисперсии:

$[tex]{\displaystyle w_{+}={\frac {c}{n}}+v\left(1-{\frac {1}{n^{2}}}-{\frac {\lambda }{n}}\!\cdot \!{\frac {\mathrm {d} n}{\mathrm {d} \lambda }}\right)}[/tex]$
Поскольку среда течёт к наблюдателю или от него, свет, проходящий через среду, подвержен доплеровскому сдвигу, и показатель преломления, используемый в формуле, должен соответствовать длине волны со смещённым доплеровским сдвигом.
Но так ли это?
Разве проводились эксперименты с односторонним движением воды и света?

Это было мое возражение противнику СТО на параллельном форуме.
Комментарий сторонника СТО:

--Согласен, как можно прилепить дисперсию к импульсу света? Что, в одной
ИСО импульс не расплывается, а в другой расплывается и это сказывается
на его скорости?

Противник СТО:

--Лишняя или не лишняя но, для объяснения результатов опыта Физо, поправка на дисперсию оказалась вполне пригодной.

Сторонник СТО:

--Из справочника для воды имеем
$[tex]\lambda=6708[/tex]$ n=1.3308; $[tex]\lambda=6438[/tex]$ n=1.3314;
(6708*0,0006)/(1.3308*270)=0.011.
1/n^2=0.564
Если поправка на дисперсию и есть, она в 50 раз меньше 1/n^2.
По СТО поправки на дисперсию нет.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 10:58

Там еще мой комментарий:

--Для кого пригодная, для обладателей лишней хромосомы?
Зеркало-то неподвижно относительно наблюдателя.
А посему и дисперсии не наблюдается, как и в случае движения света "туда и обратно" в вакууме.

И противника СТО:

--Эксперимент по увлечению света движущейся водой опровергает СТО. Опровергает даже без учёта дисперсии.

Опровергает и все тут! :green:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 11:08

Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 10:58Зеркало-то неподвижно относительно наблюдателя.
А посему и дисперсии не наблюдается, как и в случае движения света "туда и обратно" в вакууме.

Дисперсия — это свойство воды как вещества. При чём тут зеркало? И куда эта дисперсия могла деться?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 11:09

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 08:10Отнюдь не компенсируются. Тутошнюю задачку про полёт самолёта туда-сюда по ветру и против ветра не забыли?

Вот она:

ЦитироватьПредставьте себе, что самолёт летит из А в В, а потом из В в А со скоростью V относительно воздуха. При этом дует ветер по направлению из А в В со скоростью V/2.

Пусть при отсутствии ветра полёт занимает 1 час туда и 1 час обратно. А при нашем ветре полёт займёт 2/3 часа туда и 2 часа обратно. То есть ветер будет подгонять самолёт только 40 минут, а тормозить целых 2 часа.

Потому и средняя скорость в 2 конца будет уже не V, а 3/4 V.

Моя поправка: не 3/4 или 0,(6) V, а 1 и 1/3 или 1,(3) V.

И где здесь дисперсия?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 11:13

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 11:08
Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 10:58Зеркало-то неподвижно относительно наблюдателя.
А посему и дисперсии не наблюдается, как и в случае движения света "туда и обратно" в вакууме.
Дисперсия — это свойство воды как вещества. При чём тут зеркало? И куда эта дисперсия могла деться?

Читаем еще раз аргумент Лоренца:

ЦитироватьПоскольку среда течёт к наблюдателю или от него, свет, проходящий через среду, подвержен доплеровскому сдвигу, и показатель преломления, используемый в формуле, должен соответствовать длине волны со смещённым доплеровским сдвигом.

В эксперименте вода течет и к наблюдателю и от наблюдателя.
Все равно что стоит на месте. :)

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 11:21

Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 11:09
ЦитироватьПредставьте себе, что самолёт летит из А в В, а потом из В в А со скоростью V относительно воздуха. При этом дует ветер по направлению из А в В со скоростью V/2.

Пусть при отсутствии ветра полёт занимает 1 час туда и 1 час обратно. А при нашем ветре полёт займёт 2/3 часа туда и 2 часа обратно. То есть ветер будет подгонять самолёт только 40 минут, а тормозить целых 2 часа.

Потому и средняя скорость в 2 конца будет уже не V, а 3/4 V.

Моя поправка: не 3/4 или 0,(6) V, а 1 и 1/3 или 1,(3) V.

Так значит, при двустороннем движении все эффекты односторонних НЕ компенсируются?

Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 11:09И где здесь дисперсия?

Какая-такая дисперсия?

Дисперсия света — это зависимость коэффициента преломления вещества от длины волны (то есть по сути зависимость скорости света в веществе от длины волны света).

К эффекту Доплера это отношения не имеет.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 12:01

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 08:10Плоская Земля не противоречит логике.

Логике тролля :green:

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 12:04

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 11:08
Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 10:58Зеркало-то неподвижно относительно наблюдателя.
А посему и дисперсии не наблюдается, как и в случае движения света "туда и обратно" в вакууме.
Дисперсия — это свойство воды как вещества. При чём тут зеркало? И куда эта дисперсия могла деться?

Описка, верней "недописка"
А посему и ____ дисперсии не наблюдается---а посему и изменение дисперсии не наблюдается

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 12:11

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 11:21Какая-такая дисперсия?

Вот именно!
Какая такая задачка:

ЦитироватьОтнюдь не компенсируются. Тутошнюю задачку про полёт самолёта туда-сюда по ветру и против ветра не забыли?

Каким боком Ваши самолеты к преломлению света?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 12:17

Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 12:11Каким боком Ваши самолеты к преломлению света?

Померили двустороннюю скорость самолёта — оказалась не такой, какой она была бы при отсутствии ветра. То есть ветер можно обнаружить и таким способом тоже.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 12:30

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 12:17
Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 12:11Каким боком Ваши самолеты к преломлению света?
Померили двустороннюю скорость самолёта — оказалась не такой, какой она была бы при отсутствии ветра. То есть ветер можно обнаружить и таким способом тоже.

И что?
Кому это неизвестно?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 12:39

Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 12:30И что?
Кому это неизвестно?

К чему тогда Ваши рассуждения о двусторонности и односторонности?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 12:40

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 08:10
Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 00:15При двустороннем движении все эффекты односторонних компенсируются.
Отнюдь не компенсируются. Тутошнюю задачку про полёт самолёта туда-сюда по ветру и против ветра не забыли?

Задачку свою спрячьте куда-нибудь и читкайте еще раз:

Поскольку среда течёт к наблюдателю или от него, свет, проходящий через среду, подвержен доплеровскому сдвигу, и показатель преломления, используемый в формуле, должен соответствовать длине волны со смещённым доплеровским сдвигом.

Подчеркнутое не наблюдается, как и должно быть при двустороннем движении воды.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 12:53

Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 12:40Подчеркнутое не наблюдается, как и должно быть при двустороннем движении воды.

Но свет тоже движется в обе стороны.

Если объяснять на примере самолёта, то это как если бы самолёт летел в одну сторону с попутным ветром, а в другую тоже с попутным ветром, так как пока самолёт разворачивался, ветер внезапно поменял направление на противоположное.

Можно ли обнаружить наличие такого ветра по изменению времени полёта?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 13:09

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 12:53
Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 12:40Подчеркнутое не наблюдается, как и должно быть при двустороннем движении воды.
Но свет тоже движется в обе стороны.

Если объяснять на примере самолёта, то это как если бы самолёт летел в одну сторону с попутным ветром, а в другую тоже с попутным ветром, так как пока самолёт разворачивался, ветер внезапно поменял направление на противоположное.

Можно ли обнаружить наличие такого ветра по изменению времени полёта?

Клоните к обнаружению "ветра пустоты"? :)
Теоретически да, замерив время прохождения света отдельно туда и отдельно обратно, но практически не получается. :donno:
Во всяком случае пока не получается.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 13:17

Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 13:09Теоретически да, замерив время прохождения света отдельно туда и отдельно обратно, но практически не получается.

Где Вы увидели «отдельно туда и отдельно обратно»?

Мы меряем суммарное время полёта туда и обратно. И оно меняется в зависимости от ветра.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 13:17

ЦитироватьМожно ли обнаружить наличие такого ветра по изменению времени полёта?

И так можно, зная точное расстояние между пунктами.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 13:18

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 13:17
Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 13:09Теоретически да, замерив время прохождения света отдельно туда и отдельно обратно, но практически не получается.
Где Вы увидели «отдельно
туда и отдельно обратно»?
Мы меряем суммарное время полёта туда и обратно. И оно меняется в зависимости от ветра.

Уже ответил

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 14:01

У Эйнштейна:
1) вакуум
2) свет
3) движущийся стержень
Путь, проходимый лучом между концами стержня, разный при разной скорости стержня.

У меня:
1) неподвижный воздух
2) звук
3) движущийся поезд
Путь, проходимый звуком между концами поезда, разный при разной скорости поезда.

У Лукьянова:
1) движущийся воздух (ветер)
2) самолет
3) неподвижные аэропорты
Путь, проходимый самолетом между аэропортами, разный при разной скорости воздуха (ветре).

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 14:06

Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 14:01У меня:
1) неподвижный воздух
2) звук
3) движущийся поезд
Путь, проходимый звуком между концами поезда, разный при разной скорости поезда.

У Вас был не путь, проходимый звуком, а частота следования звуковых сигналов.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 14:15

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 14:06
Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 14:01У меня:
1) неподвижный воздух
2) звук
3) движущийся поезд
Путь, проходимый звуком между концами поезда, разный при разной скорости поезда.
У Вас был не путь, проходимый звуком, а частота следования звуковых сигналов.

Сначала путь.
Читаем первое же сообщение.
При скорости поезда, равной половине скорости звука, звук будет двигаться в одну сторону 2 секунды, в обратную 0,(6) секунд.

И о частоте чуть позже.
При равномерном движении с постоянной скоростью частота принимаемых сигналов будет одинаковой на двух концах и такой же как в состоянии покоя.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 14:20

Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 14:15При равномерном движении с постоянной скоростью частота принимаемых сигналов будет одинаковой на двух концах и такой же как в состоянии покоя.

Для этого и не надо было подсчитывать путь. Достаточно того, что длина пути не меняется со временем.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 14:28

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 20, 2024, 14:20
Цитата: AVIXA от марта 20, 2024, 14:15При равномерном движении с постоянной скоростью частота принимаемых сигналов будет одинаковой на двух концах и такой же как в состоянии покоя.
Для этого и не надо было подсчитывать путь. Достаточно того, что длина пути не меняется со временем.

Для кого-то наверное достаточно

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 14:33

У Физо:

1) вакуум
2) свет
3) движущаяся вода

Путь, проходимый между молекулами, разный при разной скорости воды.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 20, 2024, 20:40

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 18, 2024, 18:44
Цитата: AVIXA от марта 18, 2024, 18:09А если коридор обвешан, допустим, двусторонними зеркалами, расположенными под любым углом то что увидим?
Тут скорее не коридор, а площадка, уставленная зеркалами под разным углом (или даже пространство, где по-всякому висят зеркала). В коридоре всё-таки есть выделенное направление.

А интересная картина, если присмотреться.
Вот луч падает на поверхность, допустим воды.
Допустим, атомы-зеркала.
Встреча луча с первым же атомом-зеркалом.
В первую очередь бросаются в глаза два крайних случая: плоскость зеркала перпендикулярна и параллельна падающему лучу.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 21, 2024, 17:09

Цитата: AVIXA от марта 13, 2024, 18:28Что такое преломление света?
Это эффект зеркального коридора.
То есть, при прохождении сквозь вещество, свет отражается от атомов как от зеркал в коридоре и его траектория в нем не прямая, а зигзаг.

А теперь перестаём ржать и смотрим, как происходит движение света через среду и чем обусловлено его замедление в ней.
Заодно понимаем, почему для разных длин волн замедление разное, что с позиции "зеркального коридора" полный абсурд.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 21, 2024, 17:32

У меня видео не производится

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 21, 2024, 19:17

Забыл, что краткие ссылки на youtu.be парсер не воспринимает.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 21, 2024, 20:41

Очередное "откровение", коих в интернете пруд-пруди.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 21, 2024, 21:08

О, да, научные данные мы назовём "любительскими откровениями", а собственные фрические гипотезы о "зеркальном коридоре", которые нихуя не объясняют и ничем не доказаны — Сокровенным Знанием.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 21, 2024, 21:14

Цитата: Bhudh от марта 21, 2024, 21:08О, да, научные данные мы назовём "любительскими откровениями", а собственные фрические гипотезы о "зеркальном коридоре", которые нихуя не объясняют и ничем не доказаны — Сокровенным Знанием.

Отношение данного видео к научным данным такое же как у меня к балету.
Хотя для некоторых фриков типа Вас это действительно является откровением.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 21, 2024, 22:48

А обосновывать своё глубоко ценное мнение ссылками на научные монографии или хотя бы учебники физики вы собираетесь?
Или для вас слово «обоснуй» является грубым ругательством, а вузовские учебники — "фрическими выдумками"?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 21, 2024, 22:53

Цитата: Bhudh от марта 21, 2024, 22:48А обосновывать своё глубоко ценное мнение ссылками на научные монографии или хотя бы учебники физики вы собираетесь?
Или для вас слово «обоснуй» является грубым ругательством, а вузовские учебники — "фрическими выдумками"?

Обосновывать свое мнение об этом видео ссылками на научные монографии?
Не смешите мои тапочки

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 21, 2024, 23:45

Аналог с трактором...
Это автор ролика у трактористов почерпнул?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 22, 2024, 00:53

Кстати, кто-нибудь замерял скорость света красного цвета и скорость света синего цвета, допустим, в той же воде?
Кто-нибудь обладает информацией, что их скорости различные?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 22, 2024, 01:40

Цитата: AVIXA от марта 22, 2024, 00:53Кстати, кто-нибудь замерял скорость света красного цвета и скорость света синего цвета, допустим, в той же воде?
Кто-нибудь обладает информацией, что их скорости различные?

Не просто замеряли, но и замеряли при разной температуре воды и заносили эти измерения в разные справочники, чтобы люди ими пользовались.
А другие люди оцифровывали эти справочники и делали отличные сайты в интернете, чтобы у всего мира была сборная информация.
А третьи люди делали поисковые системы, чтобы те, кто умеет ими пользоваться, находили по адекватному запросу эти сайты.

А потом находили для любого доступного материала необходимые графики и значения, да ещё не одним способом.
https://refractiveindex.info/?shelf=main&book=H2O
https://refractiveindex.info/?shelf=3d&book=liquids&page=water

Как же уже достали разные придурки, которые приходят "открывать глаза окружающим", сделав в науке ноль целых хрен десятых, но считающие при этом, что они всё первыми выдумали и никого за десятки и сотни лет до них заинтересовавший их вопрос не интересовал, а данное ими решение — первое за много лет и они первые, кто его предложили.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 22, 2024, 02:18

Цитата: Bhudh от марта 22, 2024, 01:40Как же уже достали разные придурки

Еще есть полудурки и полные.
Впрочем четких переходов между категориями нет.
И они самым естественном для них образом считают таковыми как раз других.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 22, 2024, 02:49

Если человек не умеет открыть гугл и написать запрос "скорость лучей разных цветов в разных средах", но ничтоже сумняшеся спрашивает «кто-нибудь замерял скорость света красного цвета и скорость света синего цвета, допустим, в той же воде?», то этот человек — придурок.
Причём придурок, который о науке и научных экспериментах не знает вообще ничего.
А значит, никаких научных теорий предлагать не может в принципе.

У вас какой диплом, товарищ? Маркетолога или менеджера? Или корочка повара-кондитера?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 22, 2024, 02:54

Цитата: Bhudh от марта 22, 2024, 02:49Если человек не умеет открыть гугл и написать запрос "скорость лучей разных цветов в разных средах", но ничтоже сумняшеся спрашивает «кто-нибудь замерял скорость света красного цвета и скорость света синего цвета, допустим, в той же воде?», то этот человек — придурок.
Причём придурок, который о науке и научных экспериментах не знает вообще ничего.
А значит, никаких научных теорий предлагать не может в принципе.

У вас какой диплом, товарищ? Маркетолога или менеджера? Или корочка повара-кондитера?

К доктору обращались?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Bhudh от марта 22, 2024, 03:10

А почему вы отвечаете вопросом на вопрос?

Интересовались оптическими свойствами воды?
Так нате, изучайте, в Википедии всё давно есть: Optica properties of water and ice (https://en.wikipedia.org/wiki/Optical_properties_of_water_and_ice#Refractive_index_(real_and_imaginary_parts)_for_liquid_water).

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 22, 2024, 16:26

Прямых доказательств разной скорости света в веществе в зависимости от длины волны лично мной пока не обнаружено и никем пока не предоставлено.
Похоже, что таких доказательств действительно нет.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 22, 2024, 17:25

Цитата: AVIXA от марта 22, 2024, 16:26Прямых доказательств разной скорости света в веществе в зависимости от длины волны лично мной пока не обнаружено и никем пока не предоставлено.
Похоже, что таких доказательств действительно нет.

Открою Вам маленькую тайну: в веществе есть 2 разные скорости света: групповая и фазовая. Коэффициент преломления зависит от фазовой скорости, а время прохождения светового импульса (то, что Вы любите) — от групповой.

Причём фазовая скорость может быть больше скорости света в вакууме. (ужас-ужас-ужас!)

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 22, 2024, 18:44

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 22, 2024, 17:25Причём фазовая скорость может быть больше скорости света в вакууме. (ужас-ужас-ужас!)

Да не пугайтесь Вы так.
Перекреститесь, сплюньте через плечо и делов-то.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 23, 2024, 16:07

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 22, 2024, 17:25Открою Вам маленькую тайну: ... Коэффициент преломления зависит от фазовой скорости, а время прохождения светового импульса (то, что Вы любите) — от групповой.

Эти тайны придержите при себе
Коэффициент преломления зависит от свойств вещества

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 23, 2024, 18:16

Цитата: AVIXA от марта 23, 2024, 16:07Коэффициент преломления зависит от свойств вещества

А фазовая скорость от них не зависит?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 23, 2024, 19:37

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 23, 2024, 18:16
Цитата: AVIXA от марта 23, 2024, 16:07Коэффициент преломления зависит от свойств вещества
А фазовая скорость от них не зависит?

Напомню, что тема о сигналах.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 23, 2024, 19:48

Цитата: AVIXA от марта 23, 2024, 19:37Напомню, что тема о сигналах.

Коэффициент преломления и фазовая скорость — разные ракурсы того же самого.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 23, 2024, 20:43

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 23, 2024, 19:48Коэффициент преломления зависит от фазовой скорости

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 23, 2024, 19:48Коэффициент преломления и фазовая скорость — разные ракурсы того же самого.

Вы уж определитесь с ракурсом. :)

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Agabazar от марта 23, 2024, 21:52

Зачем надо определяться с ракурсом?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: kani1 от марта 24, 2024, 16:10

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 22, 2024, 17:25в веществе есть 2 разные скорости света: групповая и фазовая. Коэффициент преломления зависит от фазовой скорости, а время прохождения светового импульса (то, что Вы любите) — от групповой

Получается, $[tex]c / \sqrt{\epsilon\mu}[/tex]$ - это фазовая скорость в среде. А реальная скорость фотонов тогда какая?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 24, 2024, 17:29

Цитата: kani1 от марта 24, 2024, 16:10Получается, $[tex]c / \sqrt{\epsilon\mu}[/tex]$ - это фазовая скорость в среде. А реальная скорость фотонов тогда какая?

Считается, что они движутся со скоростью света в вакууме, но при этом постоянно то поглощаются атомами среды, то переизлучаются снова. При этом «средняя» скорость фотонов (с учётом этих задержек) равна групповой скорости света. Как-то так.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: kani1 от марта 24, 2024, 17:38

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 24, 2024, 17:29Считается, что они движутся со скоростью света в вакууме, но при этом постоянно то поглощаются атомами среды, то переизлучаются снова. При этом «средняя» скорость фотонов (с учётом этих задержек) равна групповой скорости света. Как-то так.

А формула-то для этой групповой скорости есть?

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: Andrey Lukyanov от марта 24, 2024, 18:22

Цитата: kani1 от марта 24, 2024, 17:38А формула-то для этой групповой скорости есть?

В Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) есть какие-то формулы, только для меня они не особо понятны.

Но если неформально, то я так понимаю: различие фазовой и групповой скорости есть следствие дисперсии. Световой импульс включает в себя колебания разных частот, которые движутся с разной скоростью, и из-за биений между ними один конец гасится быстрее, чем движутся волны, а на другом конце колебания возбуждаются раньше, чем туда должна прийти основная волна (или наоборот).

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 24, 2024, 22:07

Цитата: kani1 от марта 24, 2024, 16:10
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 22, 2024, 17:25в веществе есть 2 разные скорости света: групповая и фазовая. Коэффициент преломления зависит от фазовой скорости, а время прохождения светового импульса (то, что Вы любите) — от групповой
Получается, $[tex]c / \sqrt{\epsilon\mu}[/tex]$ - это фазовая скорость в среде. А реальная скорость фотонов тогда какая?

А я уж было подумал, что тема иссякла

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: kani1 от марта 24, 2024, 22:34

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 24, 2024, 17:29Считается, что они движутся со скоростью света в вакууме, но при этом постоянно то поглощаются атомами среды, то переизлучаются снова. При этом «средняя» скорость фотонов (с учётом этих задержек) равна групповой скорости света. Как-то так.

В интернете пишут, что в средах с аномальной дисперсией групповая скорость может превышать световую, равно как и быть меньше нее и даже быть отрицательной. Т.е. опять же, не всегда будет совпадать со скоростью распространения сигнала. В общем, понятно, что ничего не понятно.

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 25, 2024, 02:39

Цитата: Andrey Lukyanov от марта 24, 2024, 18:22В Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) есть какие-то формулы, только для меня они не особо понятны.

Но если неформально, то я так понимаю: различие фазовой и групповой скорости есть следствие дисперсии. Световой импульс включает в себя колебания разных частот, которые движутся с разной скоростью, и из-за биений между ними один конец гасится быстрее, чем движутся волны, а на другом конце колебания возбуждаются раньше, чем туда должна прийти основная волна (или наоборот).

Вот такой поток сознания

Название: От: Такая себе задачка
Отправлено: AVIXA от марта 25, 2024, 06:07

Допустим, при перпендикулярном падении луча лазерной указки или фонарика на плоскость световое пятно имеет форму круга.
Тогда при падении под меньшим углом это будет эллипс.

Если рассматривать луч света как поток фотонов, то угол их падения на плоскость во втором случае будет различным; у фотонов в дальнем конце эллипса он будет наименьшим.
Отсюда и кажущееся различное преломление света.

Лингвофорум

Общий раздел => Наука и техника => Математика => Тема начата: AVIXA от марта 1, 2024, 19:39