Лингвофорум

Оказывается, митаннийский является индоиранским языком.

http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Aryan_superstrate_in_Mitanni
http://ru.wikipedia.org/wiki/Митаннийский_арийский_язык

Кроме того, Manfred Mayrhofer (Etymologisches Wörterbuch des Altindoarischen, Heidelberg 1986-2000) приводит доказательства якобы прямого родства с индо-арийскими и санскритом. Однако, я здесь привожу указания на то, что с авестийским и иранскими родство никак не меньше, а может и больше.

Слова из аккадской книги по коневодству (Киккули)
aika (one) cf. Sk. eka, Kati (Nuristani) ach, Ishkashimi (Pamir) uk, Kurdish yak, Av. ae:wa
tera (three), cf. Sk. tri, Kati tra, Ishkashimi ru, Kurdish se:, Av. thri
panza (five), cf. Sk. paNca, Kati po:nc, Ishkashimi pundz, Kurdish pe:nj, Av. paNca
satta (seven), cf. Sk. s.as., Kati  sut, Ishkashimi uwd, Kurdish hhawt, Av. xshwash
na (nine),  cf. Sk. nava, Kati nu, Ishkashimi naw, Kurdish no, Av. naua
vartana (round) cf. Sk vartula "circle", Old Church Slavonic vri'teti "turn", Lithuanian versti  "turn"
mišta-nnu "reward" cf. Av mizhda, Sk. mīdha, Ossetic mizd, and even Old Church Slavonic mi`zda

Имена митаннийских царей
Parsha-tat-ar  cf. Avestan paresh "to smite, combat", -tât- nominative suffix
Shaush-tat-ar cf. Av. saosh-ya- "save, redeem, strengthen; savior, prophet"; sâstar "tyrant, ruler";
cf. Av. xshaêsha- < xshi-  "rule, govern"
Artat-ama   cf. Av arsh-tât "justice"
Tushrata   cf. Av. tishrô (pl. Acc) "three, the three of them"   
[However, cf. Tushratta (tuišeratta, tušratta, etc.) as *tuaiašaratha, Vedic Tvesaratha "whose chariot is vehement" (Mayrhofer I 686, I 736).]
Shattiwaza, Wasashatta cf. Av xshathra "power", vâc (c=ch) "word", where Mitanni -z- in <panza> (five) is regular with the Avestan -c- in <paNca>
[However, cf. Shativaza (šattivaza) as Sātivāja "winning the race price" (Mayrhofer II 540, 696)]
Shattuara cf. Av xshathra "power"
Biridashva (biridašva, biriiašva) cf Av. fritha + aspa "beloved horse"; Sk. Prītāśva
Priyamazda (priiamazda) cf. Av fritha + mazda  "beloved wisdom"; Sk. Priyamedha

На основании все этого, считаю, что митаннийская ветвь -- это очень рано отделившаяся ветвь индоиранских, которая двигалась не на восток от Каспия, а на запад в Анатолию. В этой связи также появляется вопрос их родства с "таинственными" касситами и незафиксированными якобы северо-западно-иранскими и очень ранними мидийцами (Мидия известна с 836 г до н.э. и является самым ранним иранским государством)

А почему "оказывается"? :)

Цитата: "Darkstar" от
aika (one) cf. Sk. eka, Kati (Nuristani) ach, Ishkashimi (Pamir) uk, Kurdish yak, Av. ae:wa

В иранских обычно предполагается *aivaka исходя из авестийского и других среднеиранских примеров.

У касситов тоже была арийская верхушка. Только они быстро растворились.

Про арийский я вообще услышал впервые. Раньше знал только, что он индоевропейский.
Про касситов тоже ничего не знаю. Что за "верхушки" такие загадочные?

Aivaka в авестийском я не знаю -- ae:wa скорее всего из ayewa, т.к. древнеперс. aiva.

Вообще, это числительное сложно восстановить.

1) шугнанский, язгулямский, оссетинский ("мои" северо-восточные)
рушанское yiw, язгулями wo, wogh, дигорское ieu > *yewogh

2) юго-восточные: 
пашто и др yaw, yw но ишкашимское uk, cанглечи vak и бактрийское iogo > *ywakа

3) все западные
заза zhew, но горани yak, сангисари yaekae' , авест aewa, курдский yak и у всех потомков пехлеви yak; пехлеви evak > *ayewak

4) нуристани 'ev, ew, ach > *achev, 'ewach

5) все индские i, ek, ak, eka, yek, hiku > *yeka

Действительно, получаетcя что-то типа *ayewaka

И тогда митанни aika выглядит очень архаично.

Согд., хорезм. 'yw [ēw]

Однако в хотаносакском śśau   :what:

Кстати, в митаннийском упрощение групп согласных (-pt-, -tr- > -tt-) наподобие той, что случится в среднеиндийских.

ssau -- это, видимо, из тохарского A sas, B se

Упрощение, скорее всего, при записи аккадо-шумеРЗким...

Цитата: "Darkstar" от
Упрощение, скорее всего, при записи аккадо-шумеРЗким...

Да ну! Вряд ли. Если есть знаки для AP и TA, AT и RA, что зачем извращаться?

Цитата: "Darkstar" от
ssau -- это, видимо, из тохарского A sas, B se

"Тохары", надо думать, раньше жили и на юге Таримской впадины. Потом вторглись саки и они остались только на севере.

Цитата: Darkstar от августа  6, 2008, 15:49
ssau -- это, видимо, из тохарского A sas, B se

Упрощение, скорее всего, при записи аккадо-шумеРЗким...

Во всяком случае, tr- > ter- можно объяснить соответствующим хеттским фонотактическим ограничением.
См. http://www.box.net/shared/52n8wvpwko

Цитата: "Darkstar" от
Aivaka в авестийском я не знаю -- ae:wa скорее всего из ayewa, т.к. древнеперс. aiva.

aē – это «расширение» древнеиранского дифтонга ai (в вед. > e) в традиционном произношении Авесты, т.е. при произнесении нараспев. Обычно произношение этого сочетания в два слога предполагается только для daēnā- «вера» (*daiənā от глагола di- «видеть, прозревать»). В большинстве остальных случаев (и здесь) это именно дифтонг.

Цитата: Darkstar от августа  6, 2008, 02:31
satta (seven), cf. Sk. s.as., Kati  sut, Ishkashimi uwd, Kurdish hhawt, Av. xshwash

На древнеиндийском «семь» - saptá, Вы перепутали с «шесть» (и авестийскую форму тоже).
Во всех засвидетельствованных иранских *sA- > hA- (A – некоторый гласный), так что куда логичнее относить митаннийский к индоарийским (либо вообще считать отдельной ветвью, как нуристанские, но и для этого мало оснований).

"Индо", конечно, в кавычках. Они скорее всего в Индии никогда не были.
Вообще взять индоарийский ареал - слишком он компактен и монолитен по сравнению с иранскими. Если бы не митаннийцы, то можно было бы определить их как маргинальную периферийную группу иранцев. А так история их миграций очень запутывается...

Да, я перепутал из-за спешки... Sk. sapta`, Av. hapta, конечно.
Если кто не поленится проверить остальные этимологии (особенно имена), буду рад... Заодно и этимологии этого немца -- по-моему, они очень натянутые.

"*sA- > hA- (A – некоторый гласный), так что куда логичнее относить митаннийский к индоарийским"
Это понятно, но s* это не инновация, а архаизм. Для доказательства родства нужны именно инновации. Кроме того, путешествие в (из) Индию (и) запрещено по географическим соображениям.

Цитата: "Iskandar" от
можно было бы определить их как маргинальную периферийную группу иранцев

Частный случай дардских, скорее всего. Все индийские и санскрит похожи на потомков одной ветви  дардских...

Цитата: "Darkstar" от
Это понятно, но s* это не инновация, а архаизм. Для доказательства родства нужны именно инновации. Кроме того, путешествие в (из) Индию (и) запрещено по географическим соображениям.

Арийские "протоморфы"? Да что-то поздновато по срокам...

Цитата: "Darkstar" от
Частный случай дардских, скорее всего. Все индийские и санскрит похожи на потомков одной ветви  дардских...

Дардские более дифференцированы, чем остальные новоиндийские? Не надо, однако, забывать, что существование в горных и предгорных областях всегда мешает интеграции языков. в то время как на равнине близкие диалекты не столько распадаются, сколько постоянно и перекрестно сближаются.

Цитата: "Iskandar" от
Арийские "протоморфы"? Да что-то поздновато по срокам...

Что такое протоморфы?

Цитата: "Iskandar" от
Дардские более дифференцированы, чем остальные новоиндийские? Не надо, однако, забывать, что существование в горных и предгорных областях всегда мешает интеграции языков. в то время как на равнине близкие диалекты не столько распадаются, сколько постоянно и перекрестно сближаются.

Дифференцированы, находятся вблизи арийского входа в Индостан (прародины), и по числительным санскрит у меня укладывается в дардские (впрочем я давно это уже составлял).
http://geocities.com/indo_european_geography/indo_iran_numbers.htm

Действительно по описаниям исследователей Нуристана там за каждым склоном другой язык, но следует учитывать, что в большей изоляции языки и дольше и лучше сохраняются (примеры: армянский в горах, исландский на острове), этими примерами часто отрицают глоттохронологию...

Цитата: "Darkstar" от
Что такое протоморфы?

недифференцированные еще на иранцев и индийцев

Цитата: "Darkstar" от
и по числительным санскрит у меня укладывается в дардские (впрочем я давно это уже составлял).
http://geocities.com/indo_european_geography/indo_iran_numbers.htm

Можно ткнуть, где именно санскритские сходятся с дардскими и расходятся с новоиндийскими?

Даркстар, у Вас много ошибок в санскритских формах числительных. Не понимаю, почему у Вас не обозначена долгота гласных.
Чтобы максимально точно исследовать индоиранские числительные, нужно также смотреть на падежные формы. В древнеиндийском, как во многих индоевропейских, форма именительного падежа не всегда хорошо отражает структуру основы (хотя эта форма бывает сама по себе очень архаичной).
Никак нельзя согласиться с приведенными протоиндоиранскими реконструкциями. Например, в форме «десять» следует восстанавливать согласный ś, а не c, в древнеиндийском регулярно *c > c, *ś > ç.

Под *ś я имел ввиду сатэмный рефлекс палатовелярного *ˆk.

Так вроде от пяти до десяти древнеарийские числительные не склоняются

Цитата: Iskandar от августа  7, 2008, 19:42
Так вроде от пяти до десяти древнеарийские числительные не склоняются

:yes: Я про 1-4.

Цитата: "Darkstar" от
Priyamazda (priiamazda) cf. Av fritha + mazda  "beloved wisdom"; Sk. Priyamedha

Однако в этом случае митаннийский демонстрирует сохранение звонкого сибилянта, от которого индоарийский в виду не особой своей любви к сибилянтам вообще, избавился, а иранский сохранил.

Вообще-то, я считаю, что долгота гласных для исторического сравнения почти совершенно бесполезна. Исключение только тесные внутригрупповые различия. Так же можно спросить, почему не обозначено ударение. Потому что это никого не спасет. Хуже, что местами напутано ц, ч, дж. Я также местами проверял записи носителей памирских -- числительные у них звучат вообще не так (кое-где отметил), что тоже не фонтан и наводит на размышления. И потом это все не я составлял, а Розенфельдер, я только тасовал строчки

Цитата: "GaLL" от
Чтобы максимально точно исследовать индоиранские числительные, нужно также смотреть на падежные формы.

Ну здесь да...

Цитата: "GaLL" от

Никак нельзя согласиться с приведенными протоиндоиранскими реконструкциями.

Да на реконструкции вообще не нужно смотерть, они левой ногой написаны. Убрать их надо оттуда

Реконструкции обычно писал кто-то до меня, потом я частично их исправлял...

Реконструкции это как прароманский язык. Ну не восстанавливается латынь! А прароманская прародина не Рим, а северная Италия у меня упорно получается.

Цитата: Iskandar от августа  7, 2008, 19:46

Цитата: "Darkstar" от
Priyamazda (priiamazda) cf. Av fritha + mazda  "beloved wisdom"; Sk. Priyamedha

Однако в этом случае митаннийский демонстрирует сохранение звонкого сибилянта, от которого индоарийский в виду не особой своей любви к сибилянтам вообще, избавился, а иранский сохранил.

Безусловно, митаннийский не является потомком древнеиндийского (то бишь ведийского и санскрита), однако и засвительствованный древнеиндийский не является протоиндоарийским, существовали и другие диалекты.

Цитата: Darkstar от августа  7, 2008, 19:52
Реконструкции это как прароманский язык. Ну не восстанавливается латынь! А прароманская прародина не Рим, а северная Италия у меня упорно получается.

Ну это вы зря, народная латынь вполне восстановима по романским языкам-потомкам, другое дело что не полностью, ну так на это никто и не надеется.

Цитата: Darkstar от августа  7, 2008, 19:50
Вообще-то, я считаю, что долгота гласных для исторического сравнения почти совершенно бесполезна. Исключение только тесные внутригрупповые различия. Так же можно спросить, почему не обозначено ударение.

:???  :o

Сравнение индоиранских с другими группами ИЕ языков показывает, что долгота гласного имеет огромное значение с компаративистской точки зрения и восходит к праязыку. То же самое можно сказать и про ударение.

Цитата: "Iskandar" от
Однако в этом случае митаннийский демонстрирует сохранение звонкого сибилянта, от которого индоарийский в виду не особой своей любви к сибилянтам вообще, избавился, а иранский сохранил.

Я нашел название этого царя только в цитатах Майрхофера в википедии. Среди списка основных царей его нет. Возможно, это ошибка, слишком уж прозрачно.

Еще, помниться, некоторые исследователи зороастризма мусолили некоего бога, упомянутого в некоей ассирийской табличке 7 века по имени Ассара Мазаш. Мол, это и есть Ахура Мазда. А отсюда два вывода делали:

1. Заратуштра - миф ( :) )
2. Перехода s > h  в то время еще не было

Цитата: "Iskandar" от
Можно ткнуть, где именно санскритские сходятся с дардскими и расходятся с новоиндийскими?

Нельзя :) Это можно неделю обсуждать, я уже сам сейчас запутался, потому что занят другим. Когда я делал, "общее ощущение" было такое.

Sanskrit+   éka   dvá   trí   catúr   páñca   s.as.   saptá   as.tá   náva   dáça
Kalasha        ek   du   tre   chau   poñ   sho   sat   asht   nõ   dash


И потом санскрит не расходятся с современными. Просто фонологическое и лексикостатическое разница расстояние между дардскими и санскритом должно быть такое же, как внутри между дардскими (причем с поправкой на время). Это нужно долго доказывать.

Например, во всех современных можно видеть ti:n вместо tri. Это какая-то инновация, которой нет в санскрите, нескольких языках восточного ареала (ланда, гуджарати и др.), дардских (и цыганских).

Короче, запутано там все...

Цитата: "GaLL" от
долгота гласного имеет огромное значение с компаративистской точки зрения

В жизни важно не то, что имеет огромное значение, а то что имеет наиболее огромное значение :)

Вообще термин "митанийский язык" не корректен,ибо такого языка и такого народа не было.
было хурритское государство Митанния,в котором официальным языком был хурритский.Но также в этом государстве была влиятельная община из Индии,которая составляла правящий класс и могла говорить на санскрите или пракрите.Вот потому и разделяют 2 разных "митанийских" языка,один из которых хурритский,кавказской семьи,другой древнеиндийский южноазиатской семьи(мой термин),который назвали "арийским"-почему не знаю.
На самом деле слов языка этой общины сохранилось не так много,трактат о коневодстве,который наверно является частью какой-то шастры.Но те слова,что сохранились,позволяют говорить именно о индийском происхождении данного языка,а не иранском.также как парья,сурнами-хинди и фиджи-хинди,вдале от родины,также и тот древний язык.До прихода Будды,влияние Индии в мире было намного сильней.И в греческих текстах есть хроники из пуран и генеалогия индийских царей на сотни тысяч лет назад.Это ЕСТЬ в древнегреческой литературе.А если верить пуранам,махараджа Парикшит-последний праведный царь,объездил всю Землю и покорил все остальные государства.Возможно какие-то части тех гарнизонов существовали в древнем мире в разных частях света.Пока окончательно не смешались и не выродились к 2000-1000 лет до н.э.

ЦитироватьИ в греческих текстах есть хроники из пуран и генеалогия индийских царей на сотни тысяч лет назад.Это ЕСТЬ в древнегреческой литературе.

Мне как грекофилу хочется конкретных ссылок.

 := := := AHAM MORITVRVS TE SALVTAT  := := :=

Цитата: АхАм от марта  8, 2009, 04:16
И в греческих текстах есть хроники из пуран и генеалогия индийских царей на сотни тысяч лет назад.

Это нехило Вы укурились, мда...  :smoke:

Цитата: АхАм от марта  8, 2009, 04:16
И в греческих текстах есть хроники из пуран и генеалогия индийских царей на сотни тысяч лет назад.

Что?

Вот поэтому я и прошу ссылок на конкретные места в конкретных древнегреческих текстах. Прочитаем, сделаем выводы.

Я из столь древней истории знаю только лишь, что 140 тысяч лет назад на территории Поднепровья уже жили древние украинцы. Про индийских царей - не знаю. До трiпiльськiх орiєв вони мають відношення або нi???

Цитата: "АхАм" от
Но те слова,что сохранились,позволяют говорить именно о индийском происхождении данного языка,а не иранском.

Больше чем вероятно, что носители митаннийско-арийского языка (resp. их предки) никогда в Индии не были. И особых поводов считать его даже более близким к древнему индоарийскому, чем к древнеиранскому, нет.

Искандар решил поддержать мою гипотезу, но не потому что прочел аргументацию, а просто потому что всегда голосует за иранцев...

Да ну хватит хрень про меня гнать... Еще никому не удалось доказать причастность мою к пристрастности...

Если в языке наблюдаются черты, сближающие его по архаизмам то с индийской, то с иранской группой, и имеются собственные инновации, то чем не отдельная ветка?..

Причастность к причастности?
А если Вы Индру и прочих Daeva мерзостью считаете...? 8)

АхАм прав. Митаннийский язык - хурритский. Не путайте народ. Тот язык о котором вы рассказываете - язык жреческой верхушки. Как писал один автор, хурриты под предводительством индоариев вторглись в Переднюю Азию с Южного Прикаспия.

http://www.beltofpeace.com/18-1.html

Цитата: "АхАм" от
http://www.beltofpeace.com/18-1.html

ЦитироватьКак давно языки разделились на так называемые семитские и индоевропейские языки, или почему слово дорога на аккадском (древнесемитский язык) звучит как дарагу, на иврите - дерых, на хинди это рах, на английском это роад, на древнеславянском это драга, на древнеанглийском это рходе?
http://www.beltofpeace.com/vstup.html

Автор лжёт. На д.-а. "дорога" было rād.

И так и так.

Цитата: "АхАм" от
И так и так.

В Босуорте-Толлере этого слова (hrode) нет. Да и откуда взяться h, если слово связано с глаголом  rīdan (так же, как и шотландское raid)? В общем, откуда h?

Цитата: arzawa от апреля  5, 2009, 23:20
АхАм прав. Митаннийский язык - хурритский. Не путайте народ. Тот язык о котором вы рассказываете - язык жреческой верхушки. Как писал один автор, хурриты под предводительством индоариев вторглись в Переднюю Азию с Южного Прикаспия.

:no:
Хурриты переселились туда еще до прихода этой ветви ариев, в конце III-го тыс. до н.э.
А сам термин "Митанни" появился только после их прихода (до этого гос-во хурритов называлось (Хурри-)Ханигальбат).
Хотя бы поэтому "Митаннийский" язык не может быть хурритским.
8)

"Хотя бы поэтому "Митаннийский" язык не может быть хурритским."
Митанни это название государства,а не языка.Возможно оно даже не так называлось,но в поздних источниках называется так.Только причём здесь язык?
Ну была,какая-то арийская группа там,ну и,что это доказывает?Они же были меньшинством.

Цитата: "АхАм" от
Только причём здесь язык?

Лингвофорум наверное потому что.

А логика простая:

1) Термин "Митанни" появляется с приходом ИЕ-цев, во второй четверти II-го тысячелетия до н.э.
До этого гос. образование носит другое название.
2) Это патамушта ИЕ-цы основывают здесь правящую династию. Фактически, термин "Митанни" имеет отношение в первую очередь к ним.
3) Названия ветвей арийских языков мы даем им исходя из территории их "основного" (или "окончательного") расселения. ИРАНо-, ИНДо-арии например.
4) А территория Митанни - и есть территория расселения этой индо-иранской ветви. Далее их следы теряются.
5) Вывод: "Митаннийскими" ариями называть их логичнее всего.
Соответственно, язык их - митаннийский. 8)

"До этого гос. образование носит другое название."

Есть большая разница между самоназванием государства и названиям по источникам.Например сами аланы никогда аланами себя не называли,это название закрепили за ними источники,индийцы никогда не называют свою страну Индией-это название закреплено европейцами.
Поэтому слово Митанни скорее-всего чьё-то название,которое до нас дошло,причём не обязательно арийское.Возможно это искажённое произношение,возможно это вообще название города,или династии.То что правящая верхушка могла быть арийской я не отрицаю,но государство в целом было хурритское.Это как правящая верхушка Делийского Султаната была тюкской,а население другим(само название Делийский Султанат-вообще никак не отображает титульную нацию и не является самоназванием титульной нации,точно так и Митания).

Цитата: "АхАм" от
Например сами аланы никогда аланами себя не называли,это название закрепили за ними источники,индийцы никогда не называют свою страну Индией-это название закреплено европейцами.

Ну и Россия какбэ греческое именование, а не русское.

Цитата: Xico от апреля  6, 2009, 00:50

Цитата: "АхАм" от
http://www.beltofpeace.com/18-1.html

ЦитироватьКак давно языки разделились на так называемые семитские и индоевропейские языки, или почему слово дорога на аккадском (древнесемитский язык) звучит как дарагу, на иврите - дерых, на хинди это рах, на английском это роад, на древнеславянском это драга, на древнеанглийском это рходе?
http://www.beltofpeace.com/vstup.html

Автор лжёт. На д.-а. "дорога" было rād.

В аккадском действительно есть слово daraggu "way, track" jB правда мне лично больше "нравиться" слово харран.
Автор врет в другом: "древнесемитский" и "древнеславянский": таких не бывает.

Цитата: АхАм от апреля  6, 2009, 21:35
"До этого гос. образование носит другое название."

Есть большая разница между самоназванием государства и названиям по источникам.Например сами аланы никогда аланами себя не называли,это название закрепили за ними источники,индийцы никогда не называют свою страну Индией-это название закреплено европейцами.
Поэтому слово Митанни скорее-всего чьё-то название,которое до нас дошло,причём не обязательно арийское.Возможно это искажённое произношение,возможно это вообще название города,или династии.То что правящая верхушка могла быть арийской я не отрицаю,но государство в целом было хурритское.Это как правящая верхушка Делийского Султаната была тюкской,а население другим(само название Делийский Султанат-вообще никак не отображает титульную нацию и не является самоназванием титульной нации,точно так и Митания).

Скорее, в данном случае появление этого термина в иноземных источниках обязано именно его самоназванию. Ибо в источниках до этого оно фигурировало то как "страна Хурри", то как "Ханигальбат", то как "Нахарина"...
Читал, что воспроизводят это самоназвание примерно как "Майттаннэ". Причем, в тех же хеттских источниках - это гос. образование неизбежно именуется "Страной Мэттаннэ"...

Цитата: "ou77" от
В аккадском действительно есть слово daraggu "way, track" jB правда мне лично больше "нравиться" слово харран.
Автор врет в другом: "древнесемитский" и "древнеславянский": таких не бывает.

Под д.-а. я имел в виду древнеанглийский. Кстати. на странице упоминается и непонятный "староанглийский".

ЦитироватьПочему существует сходство между словами река, роса (водная стихия), рух (движение) и речь (способ выражения мыслей) во многих языках: староанглийский - ривер (река),

То ли имелся в виду среднеанглийский (river из англо-норманнского), то ли ещё что-то.

Староанглийский - это скорей всего ранний новоанглийский.

Цитата: Xico от апреля  6, 2009, 22:40

Цитата: "ou77" от
В аккадском действительно есть слово daraggu "way, track" jB правда мне лично больше "нравиться" слово харран.
Автор врет в другом: "древнесемитский" и "древнеславянский": таких не бывает.

Под д.-а. я имел в виду древнеанглийский. Кстати. на странице упоминается и непонятный "староанглийский".

Ну я так и понял, но позже, древнеаккадского не бывает, был староаккадский.

А новоаккадский разве был?
ИМХО, это все ассир. эпилог...

Цитата: "Кассивелан" от
А новоаккадский разве был?

нет, небыло...

Цитата: "Кассивелан" от
ИМХО, это все ассир. эпилог...

не понял?

Возвращаясь к теме - ну а как тогда назвать язык тех самых ариев?
У хурритского и так есть свое, понятное для всех название.

ЦитироватьИмена митаннийских царей
Parsha-tat-ar  cf. Avestan paresh "to smite, combat", -tât- nominative suffix
Shaush-tat-ar cf. Av. saosh-ya- "save, redeem, strengthen; savior, prophet"; sâstar "tyrant, ruler";
cf. Av. xshaêsha- < xshi-  "rule, govern"

Прям подарок для академика Фоменко :D

Цитата: "Юрий Б." от
Parsha-tat-ar

Цитата: "Юрий Б." от
Shaush-tat-ar

Тюркам есть чему радоваться.

Цитата: Кассивелан от апреля  6, 2009, 18:28
Хурриты переселились туда еще до прихода этой ветви ариев, в конце III-го тыс. до н.э.
А сам термин "Митанни" появился только после их прихода (до этого гос-во хурритов называлось (Хурри-)Ханигальбат).
Хотя бы поэтому "Митаннийский" язык не может быть хурритским.
8)

Название "миттанийскуй" прочно утвердилось за хурритским языком. В Миттани  была письменность на хурритском языке, поэтому "этот" индоевропейский язык не называют миттанийским. Чтобы избежать путанницы, вероятно. И разве Ханигальбат не находился несколько юго-западнее бывшей Миттани? Бывшей в том смысле, что Миттани уже давно как не было, как появился Ханигальбат. Вы что-то перепутали, наверное.

Одним из ученых (не вспомню имя) высказано обоснованное предположение о совместном (не одновременным а именно совместном) приходе хурритов и индо-(арийцев?) в Переднюю Азию, основанное на археологическом материале.

"Прям подарок для академика Фоменко"

Что тебе не нравится?

Цитата: arzawa от апреля  8, 2009, 02:40Название "миттанийскуй" прочно утвердилось за хурритским языком. В Миттани  была письменность на хурритском языке, поэтому "этот" индоевропейский язык не называют миттанийским. Чтобы избежать путанницы, вероятно. И разве Ханигальбат не находился несколько юго-западнее бывшей Миттани? Бывшей в том смысле, что Миттани уже давно как не было, как появился Ханигальбат. Вы что-то перепутали, наверное.

Сложно судить, на каком же языке была их реальная письменность, потому что все важные документы набиты либо по-хеттски, либо по-аккадски.
Я вот пока еще не встречал ни одного перевода с хурритского, относящегося к данному периоду...
У Вас есть какие-либо переведенные с хурритского тексты? Поделитесь...

Нет, вроде как это все название гос-ва, правящую верхушку которого составили арии, только "Митанни" - возникло из их самоназвания, а "Ханигальбат" - название той же территории на аккадском.

Например, взять летопись Хаттусилиса I.
Текст относится к середине - второй половине XVII века до н.э., и в оригинале написан, естественно, на хеттском. Но при самом же Хаттусилисе был сделан сокращенный перевод летописи на аккадский - ставший, можно сказать, международным языком.
Там есть такие слова - "... На следующий год я пошел в Арцаву ( 8) ) и взял у них быков и овец. Но потом в мою страну вошел враг-хуррит ..." Дословно с хеттского это звучало как "Враг страны Хурри", а в аккадском варианте перевода - "... страны Ханигальбат". XVII век до н.э.
(Перевод текста с хеттского выполнен по изданиям: Keilschrilttexte aus Boghazkcoy. X. 1 - 2; 1961; imparati F., L'autobiografia de Hattusili I (redazione ittita)//Revista degli studi orientali. 14 (1965), с учетом аккадской версии по изданию: Saporetti C., L'autobiografia de Hattusili I (versione accadica). Перевод Иванова В.В., комментарии Иванова В.В., Немировского А.А.).

Мне кажется, путаница вот из-за чего:
Ханигальбатом по-аккадски называлась основная территория обитания хурритов (которые, все же переселились туда в конце III-го тыс.), затем - новоявленный термин Митанни доминировал, а после его разгрома хеттами, и окончательного уничтожения ассирийцами - "центр тяжести" хурритских племен переместился несколько южнее, и совокупность этих хурритских городов-государств, объединенная сторонниками Суттарны (на окраине бывшего Митанни, всего что осталось в их распоряжении, да и то под ассирийским протекторатом) снова вернулась под старое название... ИМХО.
И потом - оба этих термина, что Ханигальбат, что Митанни - синхронно упоминаются в договоре Суппилулиумаса с Саттивассой, первая половина XIV века до н.э.

ЦитироватьОдним из ученых (не вспомню имя) высказано обоснованное предположение о совместном (не одновременным а именно совместном) приходе хурритов и индо-(арийцев?) в Переднюю Азию, основанное на археологическом материале.

интересно было бы ознакомиться...
Но я пока придерживаюсь мнения, что хурриты в данном регионе предшествовали мит. ариям, как хатты - хеттам...

Цитата: Кассивелан от
Сложно судить, на каком же языке была их реальная письменность, потому что все важные документы набиты либо по-хеттски, либо по-аккадски.
Я вот пока еще не встречал ни одного перевода с хурритского, относящегося к данному периоду...
У Вас есть какие-либо переведенные с хурритского тексты? Поделитесь...

Глупо было бы с моей стороны рыться в интернете, что бы привести вам тексты переведенные с хурритского. Вы и сами можете это сделать. Была у меня маленькая книжечка, советских времен издания (купил у букиниста), так и называлась: Хурриты. Там очень много переводов текстов. Но она в основном о Ханигальбате и находится в недоступном для меня сейчас месте. Но давайте обратимся к нестареющему Герни. Он расставляет все точки над "i".

Хурритский
Материала для изучения хурритского у нас гораздо больше, чем для хаттского, лувийского и палайского. Хурритские пассажи в ритуальных текстах, найденных в Богазкёе, весьма многочисленны; обнаружено даже несколько полностью хурритских текстов, и среди них — фрагменты перевода эпоса Гильгамеша, величайшего литературного достижения вавилонской цивилизации. Однако главным источником для изучения хурритского все еще является письмо, написанное Тушраттой, царем Митанни, Аменхотепу III, царю Египта, примерно в 1400 г. до н. э.; оно найдено среди развалин египетской столицы в Телль-эль-Амарне более пятидесяти лет тому назад и довольно хорошо сохранилось. В нем около 500 строк, и поэтому ясно, насколько оно важно. Другие хурритские тексты были недавно обнаружены в Телль-Харири, древнем Мари в районе среднего Евфрата — они датируются примерно 1750 г. до н. э., — а также в Рас-Шамре (Угарите) на сирийском побережье; тексты эти выполнены консонантным письмом, т. е. содержат только согласные. Прямым потомком хурритского является язык царства Урарту, иногда именуемый ванским или халдским; он известен нам из царских надписей ассирийской клинописью, датируемых VII в. до н. э. Дальнейшие сближения хурритского с другими языками остаются делом темным. Для хурритского языка характерно широкое использование суффиксов; это в корне отличает его от другого языка неизвестного происхождения — хаттского. Не исключена возможность, что удастся установить связь этих языков с малоизученными кавказскими языками.

Название языка взято из хеттских текстов, в которых хурритские пассажи обычно начинаются с такой формулы: «певец из страны Хурри поет следующее» или же — в других местах — с формулы: «певец поет следующее hurlili (почему в наречии добавляется l, непонятно).

Арийский язык правителей Мигании

В трактате о коневодстве, составленном Киккули из Митанни, встречаются некоторые профессиональные термины, анализ которых показывает, что они содержат элементы, близкородственные санскритским числительным.
aika-wartanna   «один поворот»   Ср. санскр. eka vartana-m «один поворот»
tera-wartanna   «три поворота»   Ср. санскр. tri vartana-m «три поворота»
panza-wartanna   «пять поворотов»   Ср. санскр. panca vartana-m «пять поворотов»
satta-wartanna   «семь поворотов»   Ср. санскр. sapta-vartana-m «семь поворотов»
navartanna   «девять поворотов»   Ср. санскр. nava vartana-m «девять поворотов»

Текстов, написанных на этом языке, нет, но приведенные слова свидетельствуют о том, что в хеттские времена на нем говорили. То, что это был язык правителей Митанни, будет показано ниже. Мы могли бы поэтому называть его «митаннийским», но это породило бы путаницу, потому что в прошлом так часто называли хурритский язык. Э. Форрер, который отождествлял правителей Митанни с Умман Манда в некоторых вавилонских и ассирийских текстах, предложил название «мандайский», но оно не получило общего признания. Фактически название для этого языка так и не найдено. [Конец цитаты]

Как видите, Миттани - это в первую очередь хурриты и только хурриты.

Цитата: Кассивелан от
интересно было бы ознакомиться...
Но я пока придерживаюсь мнения, что хурриты в данном регионе предшествовали мит. ариям, как хатты - хеттам...

Кажется фамилия автора Куллиган или что-то в этом роде. Книга издана в той же серии, что и О.Герни.

Я и не просил Вас рыться специально в интернете, я и сам на кнопки нажимать умею; просто спросил - может они есть у Вас в электронном виде...

ЦитироватьТекстов, написанных на этом языке, нет, но приведенные слова свидетельствуют о том, что в хеттские времена на нем говорили. То, что это был язык правителей Митанни, будет показано ниже.

ЦитироватьКак видите, Миттани - это в первую очередь хурриты и только хурриты.

:no: Две взаимоисключающие цитаты...
Язык правителей Митанни, которые как раз и являлись ариями... Здесь, по-моему, все понятно.
А вот письмо Тушратты в Египет - это да... На хурритском  :???
Но с другой стороны - что нам мешает называть хурритский хурритским?

Цитата: Кассивелан от апреля  9, 2009, 13:53
А вот письмо Тушратты в Египет - это да... На хурритском  :???

Наверное, просто у хурритов была хорошая репутация в Египте, а кто такие арии для Египта - так, выскочки...  :umnik:

Может быть еще, что арийская династия фактически была уже низложена к тому времени... Это ведь не задолго до падения самого гос-ва Митанни.
Потому как сын Тушратты помимо арийского имени носит еще одно, "личное" имя, скорее всего хурритское. Да и сестра Тушратты, жена егип. фараона - тоже.
:donno:

Судя по всему,арийский элемент существовал в Митанни не долго,в течении нескольких веков.
Есть же термины "Грекобактрийское царство","Грекоиндийское царство",-во всех этих царствах греческий элемент исчез через пару сотен лет с момента их возникновения,и по большому счёту государства эти были чисто бактрийскими и индийскими.Приставка "греко" обязана только воинским гарнизонам,которые там стояли.
Поэтому нельзя утверждать,что Митанни было арийским государством.Это всё-равно,что через несколько тысяч лет,найдя документы нынешнего Фиджи на хинди,утверждать,что Фиджи было индийским государство.Каким образом там оказались арии-мы не знаем,были ли они там гостями,завоевателями,наёмниками,беженцами,можно только гадать,этого уже точно никто не скажет.Это была ДИАСПОРА,они не только появились там позже хуритов,но и исчезли оттуда раньше хурритов,хурриты их пережили,потому что были государствообразующими.

"В трактате о коневодстве, составленном Киккули из Митанни, встречаются некоторые профессиональные термины, анализ которых показывает, что они содержат элементы, близкородственные санскритским числительным.
aika-wartanna   «один поворот»   Ср. санскр. eka vartana-m «один поворот»
tera-wartanna   «три поворота»   Ср. санскр. tri vartana-m «три поворота»
panza-wartanna   «пять поворотов»   Ср. санскр. panca vartana-m «пять поворотов»
satta-wartanna   «семь поворотов»   Ср. санскр. sapta-vartana-m «семь поворотов»
navartanna   «девять поворотов»   Ср. санскр. nava vartana-m «девять поворотов»"



Вот кстати эти отличия от санскрита,и проведите аналогию в отличиях фиджийского хинди от хинди.Это реальный пример,показывающий,что это была диаспора из Индии,язык которой отошёл от оригинала(санскрита)точно также,как фиджийский хинди отошёл от хинди.

Я как-то попутно, немного интересовался хурритами, вернее теми моментами, где они связаны с хеттами. В одном из хеттских текстов упоминается "мамикуни" - военачальник у хурритов. Мне показалось это слово знакомым. Вспомнил, что есть такая армянская фамилия. Затем, у кого-то из авторов (может это был Герни) прочитал, что в каком-то из хурритских государств, впервые встречаются протоармянские имена. На одном из форумов, в споре с армянским юзером, я упомянул об этом и предположил, что в целом, территория расселения хурритов совпадает с последующей территорией расселения армян и возможно, что армяне - это продукт слияния хурритских и индоевропейских племен. Нового я конечно ничего не сказал, но так как я предположил, что очагом формирования протоармян могла быть Митанни или Ханигальбат, то эта версия была встречена армянскими юзерами в штыки. Они и мысли не допускают, что армяне могли появиться как народ южнее озера Ван и уже оттуда начать свое движение на север и запад. Была у меня так же заманчивая мысль связать и.-е. компонент в армянском языке с тем самым арийским "митаннийским" языком. Но специалисты говорят, что это не возможно. Что армянский и греческий когда-то были одним целым, а значит истоки армянского языка мол где-то на Балканах. Плюс конечно фригийская версия. В качестве выхода из тупика я предположил, что греческий язык тоже зародился на Ближнем Востоке.  И предками и армян и греков были арийцы из Митанни. В случае с армянами они смешались с хурритами, а в случае с греками - с семитами. Остается еще грузинский язык. Надо бы доверять древней легенде, что армяне и грузины родные братья. В таком случае не понятно братья по и.-е. или по хурритскому языку? И какой второй компонент в грузинском? Потом я перестал этим интересоваться.

Цитата: "АхАм" от
Это реальный пример,показывающий,что это была диаспора из Индии,язык которой отошёл от оригинала(санскрита)точно также,как фиджийский хинди отошёл от хинди.

Да на момент составления Ригведы индоарии сами еще толком в Индию не вошли, одной из основных их рек оставалсь Кубха (Кабул). При том, что ведический язык в целом синхронен митаннийским ариям.

Кабы хотя бы какие дравидские словечки у митаницев присутствовали, еще можно было бы городить огород об индийском (в географ. смысле) происхождении митаннийцев. А так никаких реальных свидетельств. А по передаче *s-d- > -zd- митанницы вообще с иранцами смыкаются.

Цитата: "arzawa" от
В качестве выхода из тупика я предположил, что греческий язык тоже зародился на Ближнем Востоке.  И предками и армян и греков были арийцы из Митанни.

Арзава, что с вами?
Греки и армяне скорее всего ближайшие родственики ариев, конечно, но на II тыс. до н.э. это уже сильно разошедшиеся ветви.

Самый примитивный народ,на самой святой земле.Учёные говорят,что 5000 лет назад пришли туда арии.Вы знаете,не важно,как называть тех,кто туда пришёл,но туда действительно пришли в это время самые мерзкие и примитивные из людей.Это когда Пандавы оставили тела(поубивали друг друга),Парикшита укусил змей,а в семьях брахманов стали рождаться демоны,туда стали проникать вот это варварское цыганьё,которое принято называть в науке "арийской миграцией".Они частично восприняли местную религию-сильно её извратив и зделав свою систему,язык-также сильно видоизменив.

Цитата: Iskandar от апреля 10, 2009, 11:14
по передаче *s-d- > -zd- митанницы вообще с иранцами смыкаются.

Цитата: Iskandar от апреля 10, 2009, 11:14
Арзава, что с вами?

Знаю, знаю, переусердствовал.   ;D Но кто-то уже высказывал такую идею, что греческий язык возник в рай оне Александретты. Это был не я, клянусь. Насчет смыкания  митаннийского арийского с иранскими очень интересно. Так иранский или арийский это язык?

Цитата: "arzawa" от
Но кто-то уже высказывал такую идею, что греческий язык возник в рай оне Александретты.

Что значит "возник"?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 11, 2009, 06:01
Что значит "возник"?

В смысле "сформировался", выделился из окружающих наречий.

Говорить об индоарийском миттанийском языке некорректно.
Цитата ИДВ т. 1, с. 71:
При вторжении в Верхнюю Мессопотамию маиттане не принесли туда живого индоиранского языка; они говорили по-хурритски и отдельные, очень не многочисленные имена божеств и коневодческие термины, которые они сохранили, несут явные следы искажения в устах людей, привыкших только к хурритскому их произношению.

Трактат Киккули, если не ошибаюсь, был написан на хурритском, с, предположительно, и.-е. числительными и коневод. терминами. Вопрос сложный. Вполне возможно, местный и.-е. субстрат родственнен хеттам (ведь четкой концепции миграции нет). И соответствия, если искать, то искаать и с анатолийскими.

Цитата: kiryll от июня 15, 2009, 23:58
с, предположительно, и.-е. числительными и коневод. терминами. Вопрос сложный. Вполне возможно, местный и.-е. субстрат родственнен хеттам (ведь четкой концепции миграции нет). И соответствия, если искать, то искаать и с анатолийскими.

Кем "предположительно"?
Эти числительные и термины именное арийские, а вовсе уже не некие ИЕ.
Также и относительно имён: возможно вы правы, говоря о мёртвости арийского языка среди хурритов Митанни, но сами имена людей и богов несомненно арийского происхождения.

Эти числительные и термины именное арийские, а вовсе уже не некие ИЕ.

Вам как специалисту в ИЕ тематике виднее. Я лишь привел цитату и высказал свое мнение, но подумайте сами, если навык говорения был утрачен, текст записан на хурритском клинописью (далеко не идеальная с-ма письма). Поэтому в формулировках надо быть осторожным. В этот период можно говорить об арийских глоссах, но, конечно, не о целом языке.
П.С. Если знакомы с последними исследованиями по данной тематике, поделитесь материалами.

Цитата: kiryll от июня 16, 2009, 09:20
Я лишь привел цитату

Цитата не отрицает арийскости исследуемого элемента. Тем более, что она спекулятивна. Конечно, писцами были хурриты, которые воспринимали и передавали имена так (всё-таки степень их искажения на словах преувеличена; вполне можно списать и на особенности аккадской графики), конечно, ариофонная верхушка, если она тогда ещё была жива, стремительно ассимилировалась. Но сам по себе этот тезис лишь относит взаимодействие хурритов и ариев в другое место и более древнее время.

Искандар, может, вырежешь бред Ахама?

Вот этот что ли?

Цитата: АхАм от апреля 11, 2009, 00:47
Самый примитивный народ,на самой святой земле.Учёные говорят,что 5000 лет назад пришли туда арии.Вы знаете,не важно,как называть тех,кто туда пришёл,но туда действительно пришли в это время самые мерзкие и примитивные из людей.Это когда Пандавы оставили тела(поубивали друг друга),Парикшита укусил змей,а в семьях брахманов стали рождаться демоны,туда стали проникать вот это варварское цыганьё,которое принято называть в науке "арийской миграцией".Они частично восприняли местную религию-сильно её извратив и зделав свою систему,язык-также сильно видоизменив

аффтар явно под впечатлением псевдонаучных писаний индийских "автохтонщиков"
теория, не выдерживающая элементарной критики, даже просто обращения к источникам.

"Цыганьё" как раз до ариев там и обитало. Ни колеса не знали, ни коневодства, еще из матриархата на свет не вылезли - так кто, спрашивается, примитивнее?!

Ну не надо так радикально  :) Походите по сингальским сайтам, в том числе и тхеравадинским. Они отрицают проникновение ариев, считая это "колониальной выдумкой" англичан (причем доказательств у них нуль). Зайдите нап. на dhamma.ru (http://dhamma.ru) - особенно посмотрите их мнение насчет пракритов.

Цитата: kiryll от июля  1, 2009, 19:58
причем доказательств у них нуль

У кого нуль? У "англичан"?

Цитата: kiryll от июля  1, 2009, 19:58
Они отрицают проникновение ариев, считая это "колониальной выдумкой" англичан (причем доказательств у них нуль). Зайдите нап. на dhamma.ru - особенно посмотрите их мнение насчет пракритов.

Свидомый дребездёж  :down:

Отрицают приход ариев, ссылаясь, что выдумали англичане (наверное им нехорошо себя сравнить с дравидами). Дравиды себя хоть автохтонами могут называть обоснованно  :)

Цитата: kiryll от июля  1, 2009, 19:58
Ну не надо так радикально  :) Походите по сингальским сайтам, в том числе и тхеравадинским. Они отрицают проникновение ариев, считая это "колониальной выдумкой" англичан (причем доказательств у них нуль). Зайдите нап. на dhamma.ru (http://dhamma.ru) - особенно посмотрите их мнение насчет пракритов.

Зачем читать всякую муть? Мало ли что на заборе написано?

Iskandar,
Хотел поинтересоваться... Если некоторые теонимы, имеющие пра-ИЕ происхождение (от Пирвы и Парджаньи (спорно, но аналогии с Фьоргун напрашиваются...) до Перкунаса и Перуна) - этимологически возводятся к "Дубу" - не проливает ли это луч света на не-ближневосточную прародину индоевропейцев?
Иначе бы они, по крайней мере, "Горе" соответствовали...

Цитата: arzawa от апреля 11, 2009, 05:54Так иранский или арийский это язык?

Если учитывать тот факт, что в митаннийских текстах упоминались такие имена божеств, как Индра, Сурья, Маруты и Насатья (не говоря уже о Митре и Варуне), скорее всего язык всё же индоарийский.
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=600

Цитата: kiryll от июля  3, 2009, 10:05Дравиды себя хоть автохтонами могут называть обоснованно  :)

Возможно не так уж и обоснованно :) Есть мнение, причём весьма распространённое в последние десятилетия, что дравиды родственны эламитам, поэтому их родину следует искать в Юго-Западном Иране.

Цитата: Aryaman от августа 23, 2009, 17:51

Цитата: kiryll от июля  3, 2009, 10:05Дравиды себя хоть автохтонами могут называть обоснованно  :)

Возможно не так уж и обоснованно :) Есть мнение, причём весьма распространённое в последние десятилетия, что дравиды родственны эламитам, поэтому их родину следует искать в Юго-Западном Иране.

Так не обязательно, что дравиды ВЫШЛИ из Элама. Вероятнее, что они до Элама ДОШЛИ: западнее-то Элама ничего напоминающего дравидский не обнаружено... Другое дело, что тамилы Шри-Ланку не освоили раньше сингалов - это аргумент относительно недавнего заселения дравидами Южной Индии. Вероятнее всего, где-то в центральной Индии дравиды и сформировались - а чуть западнее их  бесспорного западного аванпоста - брагуев ("азиатских эфиопов") - и эламиты.

Цитата: Neska от сентября 12, 2009, 18:15
Вероятнее всего, где-то в центральной Индии дравиды и сформировались - а чуть западнее их  бесспорного западного аванпоста - брагуев ("азиатских эфиопов") - и эламиты.

Вроде бы дравидийские языки ближе друг другу, чем ИЕ между собой. По-видимому, дравиды и мунда - это разросшиеся изоляты, уже после арийского вторжения или примерно одновременно с ним. А бурушаски, кальто (нахали) и кусунда - это настоящие обломки палеоиндостанских семей. Как-то так. И к эфиопам особого отношения палеоиндийская раса не имеет, генетические маркеры вроде разные у них.  :donno:

Цитата: Невский чукчо от сентября 12, 2009, 18:39И к эфиопам особого отношения палеоиндийская раса не имеет, генетические маркеры вроде разные у них.  :donno:

В древности Азиатской Эфиопией называли современный Белуджистан. Никакого генетического родства я не имел в виду, естественно.

Поскольку брагуйский язык довольно близок к центральноиндийским дравидским, высказывается обоснованное мнение, что брагуи Белуджистана - это относительно поздние, "обратные" переселенцы с Декана. То есть это никак не остаток гипотетических "хараппских дравидов".

Дравиды в Индии - тоже пришельцы. Скорее всего после Индской цивилизации, но до ариев.

Цитата: Iskandar от сентября 12, 2009, 19:22Дравиды в Индии - тоже пришельцы. Скорее всего после Индской цивилизации, но до ариев.

А почему - после, а не просто южнее - во время? Вроде, между угасанием Индской цивилизации и приходом ариев зазор совсем небольшой, чтобы туда приход дравидов уместился - арии ведь какие-то крепости/города харрапцев добивали, по приходу в Пенджаб?

Хараппа тоже разная бывает. Во-первых, хронологически поздний этап упадка без всяких ариев, во-вторых, географически: Пенджаб и Синдх.

Вот тут Чукчо было выкатил статью, где обращается на интересный факт: в языке Ригведы и тем более поздних памятников, а) дравидских заимствований довольно мало (по сравнению с мундийскими), б) среди них нет земледельческой лексики (все заимствования здесь мундийские).

Цитата: Iskandar от сентября 12, 2009, 19:36
Хараппа тоже разная бывает. Во-первых, хронологически поздний этап упадка без всяких ариев, во-вторых, географически: Пенджаб и Синдх.

Вот тут Чукчо было выкатил статью, где обращается на интересный факт: в языке Ригведы и тем более поздних памятников, а) дравидских заимствований довольно мало (по сравнению с мундийскими), б) среди них нет земледельческой лексики (все заимствования здесь мундийские).

Ну вот и получается, что арии, придя в Северо-западную Индию, перекрыли какие-либо пути для миграции дравидов. А дравиды - не могли же перелететь через мундоязычный ареал? Значит, они оказались в Индии либо до создания Индской цивилизации, либо - как минимум - уже были в Индии (полуострове Индостан) одновременно с Индской цивилизацией.

ЦитироватьЕсли учитывать тот факт, что в митаннийских текстах упоминались такие имена божеств, как Индра, Сурья, Маруты и Насатья (не говоря уже о Митре и Варуне), скорее всего язык всё же индоарийский.

Не факт (по крайней мере, не по этому) - Индра и Митра сохранились и у иранцев - из общего ИИ источника;
Сурью и Марутов в митаннийских текстах не нашел...

Цитироватьлибо - как минимум - уже были в Индии (полуострове Индостан) одновременно с Индской цивилизацией.

Учитывая практически синхронно существовавшую цивилизацию в Эламе - дравиды туда вполне логично вписываются.

Цитата: Кассивелан от сентября 17, 2009, 20:15Сурью и Марутов в митаннийских текстах не нашел...

Чайлд Г. В. Арийцы. Основатели европейской цивилизации. - М.: Центрполиграф, 2005.

ЦитироватьБожества перечислены наряду с другими богами [в хетто-митаннийском договоре] — десятью вавилонскими и четырьмя собственно митаннийскими — Индра (in-da-ra), Варуна (u-ru-v-na или a-ru-na), близнецы Митра и Насатья (na-sa-at-ti-i-ia). Совсем недавно другой документ, происходящий из Митанни, был найден в хеттском архиве в Богазкее. Он имеет отношение к коневодству и содержит ряд арийских числительных — aika (1), teras (3), panza (5), satta (7) и nav (9) — в выражениях типа aikavartanna vasannasaya («один круг по стадиону»). Наконец, мы знаем, что в это время в государстве Митанни существовало сословие воинов, именовавшихся marianna. Невольно напрашивается сравнение с санскритским словом marya, которое переводится как «молодые люди», «герои».

Как видно, например, по слову satta, язык митаннийских ариев был действительно индоарийским. Кроме того, этот факт подтверждается наличием божеств Индра и Насатья. Индра у них божество, а не демон, а Насатьи у иранцев я вобще не припомню.

Цитата: Iskandar от сентября 12, 2009, 19:22Дравиды в Индии - тоже пришельцы. Скорее всего после Индской цивилизации, но до ариев.

Говорят, дравидоязычный характер хараппской цивилизации был обоснованно доказан советскими и финскими лингвистами (впервые эту гипотезу высказал испанец Э. Эрас [Heras H., La Ecritura Proto-India y sa Descriframento. — Ampurias/ Barcelona, 1940])

Цитата: Iskandar от сентября 12, 2009, 19:36Хараппа тоже разная бывает. Во-первых, хронологически поздний этап упадка без всяких ариев

Я сильно сомневаюсь, что хараппская цивилизация исчезла с лица земли сама собой. И считаю, что всё произошло не без участия ариев (по крайней мере в самом конце) по следующим причинам. Во-первых, напрашивается аналогия с дорийским вторжением в Греции - сценарий практически такой же. Во-вторых, возникает вопрос - почему цивилизация долины Инда канула в лету, а цивилизации долин Нила, Янцзы и Хаунхэ спокойно жили себе и процветали, даже несмотря на страшные наводнения, засухи, землетрясения и прочие катаклизмы? И, наконец, в третьих, если хараппская цивилизация уж давно приказала долго жить, то чьи же крепости разрушал Индра на колеснице? И кроме того, если цивилизации уже не было, от кого же индоарии переняли этот огромный пласт высокоразвитой духовной культуры? Или производственные отношения деградировали, а духовная культура осталась?

ЦитироватьЧайлд Г. В. Арийцы. Основатели европейской цивилизации. - М.: Центрполиграф, 2005.

Не читал. Название несколько настораживает... 8)
Я не встречал Сурью и Марутов в САМИХ митаннийских текстах - в переписке хеттских и хурритских правителей.

ЦитироватьКак видно, например, по слову satta, язык митаннийских ариев был действительно индоарийским.

Он был ДО разделения "индо-/ирано-" - а потому вполне заслуженно обладал нек-рыми общими для них чертами.

ЦитироватьКроме того, этот факт подтверждается наличием божеств Индра и Насатья. Индра у них божество, а не демон, а Насатьи у иранцев я вобще не припомню.

Индра-таки у иранцев был.  8)
А демонической своей характеристикой (как и прочие Дэва) он обязан религиозно-реформаторской деятельности Заратуштры (ну или просто Авесте, если кто в него не верит).
Пережитки поклонения Девам среди иранцев видны из того же "Видевдат'а".

Цитата: Кассивелан от сентября 23, 2009, 22:36Не читал. Название несколько настораживает... 8)

А вы неужели не видали, как Энгельс писал? Гордон Чайлд ведь примерно из той же эпохи. В то время индоевропейцев называли арийцами. Помните, Энгельс пишет, что арийцы и семиты были скотоводами, хорошо кушали :), получали прибавочный продукт и развивались быстрее соседей, в результате чего началась их экспансия.

Цитата: Кассивелан от сентября 23, 2009, 22:36Он был ДО разделения "индо-/ирано-" - а потому вполне заслуженно обладал нек-рыми общими для них чертами.

Но согласитесь, тот факт, что бедные индоиранцы носились по Среднему Востоку от Сирии до Гиндукуша как-то настораживает.

Экспансия их началась из-за эфедринсодержащей Сомы/Хаомы   ;D

Товарищ Искандар в свое время выдвинул такую телегу - что переход S-X случился именно в иранских, когда они еще обитали в довольно компактной, сугубо иранской общности...

Да, в общеиндоиранском был ещё S: разве это- оспариваемый факт?

Цитата: Aryaman от сентября 19, 2009, 18:24
Как видно, например, по слову satta, язык митаннийских ариев был действительно индоарийским.

Сохранение архаичного признака не есть показатель. Найдите индоарийскую инновацию, тогда будем разговаривать.

Цитата: Aryaman от сентября 19, 2009, 18:24
Кроме того, этот факт подтверждается наличием божеств Индра и Насатья. Индра у них божество, а не демон, а Насатьи у иранцев я вобще не припомню.

У каких "иранцев"? Объявление всяких индр демонами - это дело зороастризма. Дэвопоклонство у незороастрийских иранцев - обычное дело. Дэв Насатья в Авесте есть (Нангхаити). А вот в митаннийских текстах Сурьи и Марутов нету.

Цитата: Aryaman от сентября 19, 2009, 18:24
Во-первых, напрашивается аналогия с дорийским вторжением в Греции - сценарий практически такой же.

Где сценарий?

Цитата: Aryaman от сентября 19, 2009, 18:24
Во-вторых, возникает вопрос - почему цивилизация долины Инда канула в лету, а цивилизации долин Нила, Янцзы и Хаунхэ спокойно жили себе и процветали, даже несмотря на страшные наводнения, засухи, землетрясения и прочие катаклизмы?

Цивилизациям свойственно умирать. То, что вам кажется стабильностью в Китае, таковым не было. Арии здесь причём?

Цитата: Aryaman от сентября 19, 2009, 18:24
И, наконец, в третьих, если хараппская цивилизация уж давно приказала долго жить, то чьи же крепости разрушал Индра на колеснице?

"Крепости", по-вашему, строили только хараппцы?

Цитата: Aryaman от сентября 19, 2009, 18:24
И кроме того, если цивилизации уже не было, от кого же индоарии переняли этот огромный пласт высокоразвитой духовной культуры? Или производственные отношения деградировали, а духовная культура осталась?

И где же этот огромный пласт?

Цитата: Iskandar от октября  5, 2009, 23:39И где же этот огромный пласт?

Я думаю, вы видали две знаменитые статуэтки Хараппской цивилизации - т.н. "Прото-Шива" и "Жрец". Я думаю, трудно не заметить, что эти два сюжета продолжаются в культуре индоариев практически неизменно и со всеми деталями.
Если говорить только о религии, то от предшествующей им на Индостане цивилизации индоарии заимствовали строительство храмов и храмовое поклонение (пуджа/арчана), многочисленные ритуальные омовения (снана), нанесение знаков на лоб (тилака); таких важнейших божеств, как Сканда, Айяппа, Кувера, Хануман и т.п., и конечно же поклонение Богине-Матери, а также йогу, в частности бхакти-йогу, и многое-многое другое, что по идее и превратило ведическую религию в индуизм. И это только часть влияния на религию, не говоря уже о культуре в целом. Налицо влияние городской земледельческой цивилизации.

Не всё так просто и прямолинейно. Понятно, что много заимствовали, но связь с конкретно Хараппой и конкретно с дравидами далеко не очевидна.
В том-то и дело, что дравидские культурные заимствования в древнеиндийском минимальны, а земледельческих вообще нет.  Индуистские храмы не продолжают Хараппу. Имена перечисленных вами божеств имеют ИЕ этимологию (кроме, Аяппы, по-моему). Насчёт йоги в Хараппе - вилами по воде...

Цитата: Iskandar от августа  6, 2008, 06:36
А почему "оказывается"? :)

Цитата: "Darkstar" от
aika (one) cf. Sk. eka, Kati (Nuristani) ach, Ishkashimi (Pamir) uk, Kurdish yak, Av. ae:wa

В иранских обычно предполагается *aivaka исходя из авестийского и других среднеиранских примеров.

У касситов тоже была арийская верхушка. Только они быстро растворились.

Ну, ну "арийская" верхушка с царями Кадашман-Тургу и Кандаш.  :)

Выдержка с сайта
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1526
(дублирующего Б.Р.Э.):

По мнению западной индологической науки, ведическая цивилизация существовала в период с 1500 по 500 года до н. э., что оспаривается индийскими историками и некоторыми западными учёными, которые полагают, что ведический период начался гораздо ранее — в IV тысячелетии до н. э.[27] Именно в ведический период сформировались индийская культура, язык и религия. Согласно западной индологии, первые 500 лет ведического периода (1500—1000 года до н. э.) соответствуют бронзовому веку в Индии, а последующие 500 лет (1000—500 года до н. э.) — индийскому железному веку. Многие современные учёные являются сторонниками гипотезы индо-арийской миграции в Индию, полагая, что индо-арийские племена переселились в северо-западные регионы индийского субконтинента в начале II тысячелетия до н. э. Некоторые из них считают, что родиной индо-арийских племён была Центральная Азия и Афганистан, откуда они мигрировали на восток в Индию и на запад в Месопотамию, где и ассимилировались с местными племенами, передав им свой язык и культуру.[28] Противоположного мнения придерживаются учёные-сторонники теории исхода из Индии, которые утверждают, что арийцы изначально были коренным населением индийского субконтинента. В настоящее время, возникшая в XIX веке «теория арийского завоевания» более не принимается учёными.Вместо неё появились различные гипотезы «арийской миграции».
----------------------------------------------------------
В Риг-веде упоминается южноиндийская река Кавери,а также мореходство(в 1-й мандале).
Река сарасвати упоминаемая в Риг-веде,пересохла 12000 лет назад,точнее изменила русло и стала Ямуной.Об этом тоже сообщает Риг-веда("Сарасвати отдала воды Гангу).
На ютубе есть много видеофильмов про древнейшие города цивилизации долины Сарасвати.:
http://www.youtube.com/watch?v=Q2gQu3rWwxY
http://www.youtube.com/watch?v=gbdGOBsi8TU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=dUc5FrQa_q8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=QPi8U0OFS94&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_ki3NJkWrBY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=gtthxMVaHWQ
http://www.youtube.com/watch?v=pueVNbuZ2A4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=k8NpaG0cAGo
http://www.youtube.com/watch?v=pueVNbuZ2A4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_K0aTOTW8hU&translated=1
http://www.youtube.com/watch?v=x2yHPkO1oIM&translated=1
http://www.youtube.com/watch?v=dI_yc1KcJDo
http://www.youtube.com/watch?v=MO8-JCK45tc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_K0aTOTW8hU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=zsLbejnRjV8
Когда эта цивилизация пришла в упадок,появились полудикие пастухи-которые называются млеччха(варвары),и,которые на руинах арийской цивилизации создали её извращённую пародию-индуизм.

Цитата: saarc от января 26, 2010, 00:33
В настоящее время, возникшая в XIX веке «теория арийского завоевания» более не принимается учёными.Вместо неё появились различные гипотезы «арийской миграции».

Зачем же было это подчёркивать то, что льёт бальзам на вашу любимую и столь же ненаучную Out of India - теорию, если сразу же идёт: "гипотезы "арийской миграции"? Имеется в виду, что наука отказалась от прмолинейных сценариев: пришли арии и разрушили Хараппу. Хараппа уже к их приходу нехило деградировала, но отрицать приходариев извне - абсурд.

Цитата: saarc от января 26, 2010, 00:33
В Риг-веде упоминается южноиндийская река Кавери,а также мореходство(в 1-й мандале).

1-я мандала - самая поздняя.

Цитата: saarc от января 26, 2010, 00:33
Река сарасвати упоминаемая в Риг-веде,пересохла 12000 лет назад,точнее изменила русло и стала Ямуной.Об этом тоже сообщает Риг-веда("Сарасвати отдала воды Гангу).

Сарасвати пересохла куда позже, уже на глазах поздневедической цивилизации. Эта река собирала реки Пенджаба с юга и текла потом параллельно Инду.

Цитата: saarc от января 26, 2010, 00:33
Когда эта цивилизация пришла в упадок,появились полудикие пастухи-которые называются млеччха(варвары),и,которые на руинах арийской цивилизации создали её извращённую пародию-индуизм.

За такие речи отправлю в Псевду.  :negozhe: Аут ов Индия достойна только её.

млеччха - это дравидский (или мунда?) племенной союз, с которыми столкнулись арии в долине Ганга, как я понимаю.
нет?

ЦитироватьСарасвати пересохла куда позже, уже на глазах поздневедической цивилизации. Эта река собирала реки Пенджаба с юга и текла потом параллельно Инду.

Здесь любой геолог вас опровергнет.
5000 лет назад старое русло Сарасвати ещё имело воду,но уже тогда была сезонной рекой,а 3-4 тысячи лет назад(когда датируется арийское вторжение реки уже не было-был широкий каньон заполняемый водой в сезон дождей,который существует и поныне.А основное течение Сарасвати изменилось в сторону Ганга(исток Сарасвати стал истоком Джамны)-о чём сообщает Риг-веда.
Сам Мюллер в конце жизни признал,что его датировка составления Вед была произвольной.

ЦитироватьЗа такие речи отправлю в Псевду.

Эти речи не более чем анализ брахманистских писаний.
http://www.voi.org/books/rig/
Древность той или иной Мандалы,определяемя лингвистами-это тоже не наука.Мюллер например откладывал этапы развития индийской литературы по 200 лет каждый.
Вы хотябы видео исследований с картами,датами находками и сравнениями с ведами смотрели?Хотя бы первые 5 ссылок?
Ни один здравомыслящий человек больше не верит в арийское вторжение, если вы не тот, кто живет в прошлым веком.
Не существует дравидийского / индоарийского разрыва. Это был миф, который создали "индологи" в 1800-х годах для уменьшения статуса и истории Индии в целом. "Теория арийского вторжения" является полной фигнёй и была опровергнута много раз.
В России нечего почитать об этих вещах, кроме учебников пятого класса и одних и дехже штампов перепечатываемых поколениями. Исследования, которые вы сами можете провести,в Ведах, и вы увидите, что там не было понятия арийская раса или любого вторжения. В было доказано, биологически, лингвистически, и через различные средства антропологии,что индоарьи возникли в Индии и расширились в другие страны-во всех направлениях. Это очень печально, что даже сейчас, дети в развитых странах, в настоящее время учат эту фигню.
Я не из интернета это беру. Я получаю инфу от многих знаменитых археологов, лингвистов, литературоведов, индологов, геологов и антропологов. Вы не можете найти любую достоверную информацию в Интернете на самых последних обсуждений, подобных этому. На самом деле, я только что проверил рунет и все связи и ссылки указывают на арийское вторжение, но ... В любом случае, я удивляюсь,как колледжи позволяют размещать такой текстовой мусор,который перепечатывается из десятилетия в десятилетия. Текст должен быть 20 летней давности, и обязательно должен говорить о теории арийского втожения - таковы правила рунета.Если он не говорит о теории арийского вторжения,он считается ненаучным. Этот рунет - просто мусорная помойка,где нет достоверной информации.
Арийское вторжение видимо состоялся около 1500 до нашей эры. Это абсолютно не может быть правдой. Это означает, что это заняло бы только 1000-2000 лет, чтобы установить весь север,центр,восток и запад Индии в культуре этих захватчиков. Не представляется возможным. Древние ведийские тексты были написаны задолго до этого времени и включают имена рек и районы в Индии, которые могли быть известны, только если они уже были там, а также те, которые к 1,5-2 тыс.лет до н.э. уже не существовали .Или взять теже бредни про "арийский" Аркаим...Захоронения культуры Аркаима,говорят нам,что,как раз наоборот,она не могла быть арийской.Арьи никогда не хоронили людей,так,как в Аркаиме,а также не имеют ничего общего с их постройками.Индоарьи трупы кремировали,ираноарьи скармливали падальщикам.Хоронить -"грех не имеющий искупления".Какая нафиг срубно-палеотическая культура?Какие ф-п...у катакомбы?Какая нафиг теория палеолитической непрерывности, которая предполагает, что индо-европейские языки как-то начались в Европе?
Арийского вторжение было доказано полностью ложными по генетике.
http://www.pnas.org/content/103/4/843.abstract
http://www.pnas.org/content/103/4/843.abstract
Историю пишут победители мировой колонизации - вот и все дела!

Лично Искандару:
Если вы лично являетесь сторонником теории арийского вторжения,то никакие доказательства вас не смогут в этом переубедить.Но мне-то верить в эту теорию не обязательно?
А переместив это в псевду вы только покажете,что хотите навязать свои взгляды,как единственно-научные.
Хотя Михаил Витцель (Гарвардский профессор сторонник ТАВ),после публичной дискуссии со Шрикантхом Талагири изменил своё мнение.(ссылки на английском можно погуглить).

П.С.
Я не являюсь индуистом и смотрю на это совершенно с нейтральной оценки.Конечно вопросов очень много,многое можно только предполагать,но по-крайней мере теорию арийского вторжения я совершенно-однозначно исключаю.

Цитата: Neska от января 26, 2010, 09:24
млеччха - это дравидский (или мунда?) племенной союз, с которыми столкнулись арии в долине Ганга, как я понимаю.
нет?

Нет,во всей древнеиндийской литературе млеччхами назывались племена,не имевшие дхармической традиции,в контексте "варвар"."Арья"-наоборот означает цивилизованных дхармических личностей.В контексте "цивилизованный","культурный","элитный".
Синонимом слова "млеччха"-является явана(поедающий нежертвенное мясо-без предписаний и обязанностей).
Млеччхами и яванами называли греков,арабов,евреев(бедных неграмотных пастухов),бактрийцев,саков-и вообще всех иранцев и других не индоариев.
Например во многих пуранах,которые поздно датируются,но считаются в брахманизме хрониками всего мира,неоднократно говорится о походах царей против млеччх-на запад от реки Инд.Потом сообщается,что в начале Кали-юги цари прекратили контролировать млеччх.Последним царём был Бходжарадж.Традиция приписывает именно ему создание 3-х форм санскрита,-для 3-х первых варн,а для шудр-форму пракрита.Это произошло уже после Юдхиштхиры.Также Бходжарадж имел разговор с асуром Махамада(который позднее вопрлотился,как пророк Мухаммад,САС).-Ну это уже вопрос чисто теологической веры и приверженности той или иной традиции.

Согласен с Искандером.
Если в ход пошли доказательства из индийской религиозной и мифологической литературы, то ничего, кроме очередных родин слонов, ждать не приходится.

Цитата: Neska от января 26, 2010, 12:50
Согласен с Искандером.
Если в ход пошли доказательства из индийской религиозной и мифологической литературы, то ничего, кроме очередных родин слонов, ждать не приходится.

Каков привет,таков ответ.Санскритское слово "млеччха" имеет вполне определённое значение,и его нельзя трактовать никак иначе,кроме как в религиозном контексте.Варварами считались,как первобытные племена внутри Индостана,так и развитые ЧУЖИЕ народы далеко за пределами Индостана.там перечисляются 8400000 видов жизни во Вселенной,из которых 72000 являются человеческими.Из этих 72000 человеческих форм жизни только 400 являются цивилизованными(арья),остальные признаны варварами(млеччха).В соответствии с ведийской классификацией разных форм жизни,мы относимся к варварам.
Это не значит,что я верю в эту мифологию,я просто пытаюсь вам объяснить значения слов "арья" и "млеччха" -так это традиционно принималось всеми последователями Вед.Хоть я и не являюсь последователем Вед,я не люблю,когда кто-то посвоему их интерпретирует(Запад).
Что касается доказательств или опровержений теории арийского втожения,то здесь вообще нельзя ссылаться на религиозную и мифологическую  литературу.Но,сторонники ТАВ это почемуто охотно делают-интерпретируя религиозно-мифологические тексты в нужном им ключе.

Значит так. Вот помянутый здесь Витцель.

http://www.people.fas.harvard.edu/~witzel/EJVS-7-3.pdf
Michael Witzel, Autochthonous Aryans? The Evidence from Old Indian and Iranian Texts

Где разбирается и разносится в пух "автохтонная теория". Собственно это больше похоже на простое перечисление общеизвестных и кричащих фактов о невозможности происхождения индоевропейцев-индоариев на местной почве.

Дальнейшие псевдонучные простыни про "асуров"-мухаммадов будут всё-таки отправлены в Псевдонауку.

В основном-то, конечно, арии принесли в Южную Азию свой язык и культуру, потому что генетически большинство населения региона составляет, насколько понял генетиков, свой кластер, отличный от "европейского". Хотя "европейские" гены там тоже есть, но "индийских" всё же больше. Переход на чужой язык - это реальность. )))

Высшие варны были светлокожими. Если почитать джатаки, то можно узнать, что Шакьямуни был светлокожим и светловолосым (волосы цвета меда - явно не черные). И сравните с дравидами юга - австралоидами.

Цитировать(волосы цвета меда - явно не черные)

На самом деле это красновато-бурый цвет волос(выцветший тёмно-медный оттенок),который иногда встречается у индийской расы.Он как раз характерен для этой расы,в основном у женщин(у других я его просто не встречал).

ЦитироватьИ сравните с дравидами юга - австралоидами.

На самом деле среди дравидов есть белые,как и среди панджабцев.Дравиды не являются австралоидной расой,раньше их выделяли в отдельную южноиндийскую расу-как ответвление южноевропеоидной расы.Северные пакистанцы и индийцы,на 80% выглядят как дравиды.Австралоиды правда среди дравидов есть,но это в основном лесные первобытнообщинные племена-очень малочисленные.Они сильно коренастые,ширококостные,с жёсткими стоячими дыбом волосами.Носы у них широкие и вогнутые.Скулы имеют монголоидный отпечаток.У большинства дравидов такие же узкие выпуклые носы,как и у индоариев.В Толивуде подбирают кучу белых актёров из телугу.Шилпа Шетти например тамилка,почти белая.(Шетти -название кшатриев у тамилов,а также распространённая фамилия у этой касты).А Руби Бхатия панджабка,а вылитая малаяли.
Дравидов и индариев,действительно между собой отличить невозможно.Отличить можно народы мунда,мон-кхмеров,тибето-бирманцев(в Индии,Бангладеш и Непале) и иранские этносы(в Пакистане)-они имеют заметные антропологические отличия.Отличия между дравидами и индоариями носят локальный характер,в качестве подвидов одной и тойже расы.Такие локальные отличия есть и между самими индоариями-в зависимости от региона.

ЦитироватьВот помянутый здесь Витцель.

Ну это одна из его работ,не очень свежая.Там гдето была дискуссия на телевидение с "автохтонами".

ЦитироватьВысшие варны были светлокожими.

Были.Но это было привнесено уже после Александра Македонского(саками и эфталитами,которые приняли местную культуру и заняли элитную нишу).А окончательная мода на белую кожу закрепилась во времена Мугхалов.
Кстати довольно значительная прослойка раджпутов и джатов возводит свою родословную не к индоариям,а именно к сакам или эфталитам.Они приняли индуизм,перешли на индийские языки и осели в Индии.Внешне они отличаются(немного)от других индоариев-более светлые и широколицые.Сикхи как раз на 80% состоят из джатов-считающих себя потомками саков.У них даже древние сакские гербы и тотемы сохранились.

Цитата: saarc от января 26, 2010, 18:48
Ну это одна из его работ,не очень свежая.Там гдето была дискуссия на телевидение с "автохтонами".

Вот и займитесь опровержением. Попунктно.

saarc, для вашей версии есть косвенное подтверждение. Как известно, арии ассоциируются с гаплогруппой R1a1, распространённой среди индоевропейских народов. Наивысший возраст этой гаплогруппы наблюдается в... Индии и Пакистане - свыше 10 тыс. лет. Иначе говоря, не исключено, что R1a1, если это действительно были ИЕ, шли из Южной Азии

Цитата: Farroukh от января 26, 2010, 20:35
не исключено, что R1a1, если это действительно были ИЕ, шли из Южной Азии

Исключено. Пенджаб - регион, не соответствующий даже арийской прародине, не говоря уже про ИЕ.
В индоарийских есть мунда и дравидский субстрат, которого нет в иранских. Наоборот, субстратные слова в иранских на 90% общие с индоарийским.

Речь о генах. Языки, религии - вторичны. Брахманы являются носителями автохтонных генов (кроме J2a, J2b, G2a3) - R1a1.

c Y-хромосомной R1a1 в Южной Азии надо бы поосторожнее, конечно.

Во-первых, Южная Азия этой гаплогруппы у себя как бы почти не заметила, ибо там полно своих R2, L, H и так далее. Что там вообще такое R1a1? Так, маленький эпизод череды древних миграций... И не таких там видали.

Во-вторых, известны ли гаплогруппы ариев эпохи Ригведы, живших там около 3500 лет назад? Если неизвестны, то эти самые R1a1 могли попасть в Южную Азию и позднее - например, по причине сакского вторжения, почему нет. Если возразите возрастом современных гаплотипов R1a1 в Южной Азии, то это ещё не доказательство, нужны гаплотипы из слоя, когда арии появились там. Потому что миграции часто происходят независимо от возраста гаплотипов - например, европейские и африканские гаплотипы проникли в Америку очень поздно, но мы-то знаем откуда они пришли и когда. :donno:

Расселение Индо-скифов:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Indo-ScythiansMap.jpg
Здесь видно,что расселение реальных индо-скифов совпадает с расселением мифических "индоариев".
Статья про индо-скифов:
(wiki/en) Indo-Scythians (http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Scythians)
Здесь видно,что тонкохудожественные изделия скифского звериного стиля, в Индии появились почти в одно время,что и в причерноморье-ещё при Македонском.Также видно,что скифские династии правили в Северной Индии на протяжении 700 лет.
Наскальный рисунок скифа сделанный 300 лет до нашей эры,в Пазырка(Центральная Азия):
http://www.obzh.ru/wiki/?title=Файл:PazyrikHorseman.JPG (http://www.obzh.ru/wiki/?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:PazyrikHorseman.JPG)
На основании этого изображения видно,что эта группа скифов,которая образовала индо-скифов,была южноевропеоидной расы.
Исходя из совокупности всех данных можно предположить,что все связи индийских языков с иранскими были установлены через индо-скифов.Таким образом,индо-скифы автоматически заменяют собой арийское вторжение!
ДЖАТы считаются производнами от массаГЕТов.
Ресурс посвящённый джатам:
http://www.jatland.com/home/Main_Page
Ещё один немаловажный момент.Панджабцы,гуджаратцы,хиндустанцы,синдхи,-в расовом отношении неоднородны.подавляющая часть конечно общеиндийского типа,но среди нех есть группы кавкассионов,средиземноморцев,арменоидов-резко выпадающих из остальных.Причём от касты это не зависит.Хотя эти индийские кавкасионы правда в основном высоких каст,но в высоких кастах есть и немало чёрных.Вывод один,-все индийские кавкасионы являются потомками разыных ираноязычных народов,от индо-скифов,до персов и афганцев.Иранская культура была на Севере Индии,поэтому и кавкассионы живут преимущественно на Севере.

На каком языке озвучка этого видео? :
http://www.youtube.com/watch?v=qCN3vNyhkSc
У этого автора ещё очень много видео по раджпутам и в некоторых из них говорится о скифах.

Цитата: saarc от января 26, 2010, 22:47
Таким образом,индо-скифы автоматически заменяют собой арийское вторжение!

Ещё раз. Прежде, чем выдавать этот спам в режиме фрико-бота.
Каким образом индоевропейский язык появился в Индии?

Почему мунда и дравидский субстрат есть в ведическом, но нет в иранских?

Цитата: Farroukh от января 26, 2010, 20:49
Речь о генах. Языки, религии - вторичны. Брахманы являются носителями автохтонных генов (кроме J2a, J2b, G2a3) - R1a1.

Я не разбираюсь в галлогруппах,но у большинства индоариев Пакистана и Индии,преобладает дравидийский генетический маркер Y.Причём именно по отцовской линии!

И ещё интересно. Как в Хараппе обстояло с лошадьми, колесницами и трупосожжением?

Цитата: saarc от января 26, 2010, 22:47
Исходя из совокупности всех данных можно предположить,что все связи индийских языков с иранскими были установлены через индо-скифов.

То есть Ригведа составлена на неиндоиранском языке? Приехали...
Вы меня извините, но вы заработали ещё баллов. Пока виртуальных. Откройте уже наконец тему в разделе "Псевданаука" и агитируйте за индийское национальное слоноведение там сколько душе угодно.

В следующий раз буду резать.

Цитата: saarc от января 26, 2010, 22:47
ДЖАТы считаются производнами от массаГЕТов.

Господи, какой ужас... (я имею в виду по крайней мере сравнение этнонимов)

Цитата: Iskandar от января 26, 2010, 22:51
Почему мунда и дравидский субстрат есть в ведическом, но нет в иранских?

Моё имхо.Субстрата мунда там весьма мизер,и возможно,наоборот,-это ведийский субстрат в мунда.Что касается дравидийского.Первые индоарийские языки создавались искусственно неким дравидийским царём,жившем 4-5 тысяч лет назад,(Бходжарадж).создавались они на основе контактов с реальным индоевропейским населением в Средней Азии,преимуществуенно на основе авестийского и древнеперсидского.Это объясняет,что самый первый индоарийский язык.который мы документально знаем,это санскрит.Он изначально создавался искусственно,как об этом говорят пураны(Бхавишья пурана говорит о 3-х форма санскрита и пракрите-для шудр,а также то,что они были созданы уже в Кали-югу).
Таким образом это утверждение пураны соответствует научной датировке появления санскрита и пракрита.Но эти языки появились не из индоевропейского единства,а были созданны искусственным методом.
Если позволите научно пофантазировать:
Теоретически более древние цивилизации могли иметь совсем не лингвистические методы коммунникации,например передавать суть мысли не используя слов.Это соответствует утверждениям Вед,что до наступления кали-юги люди несли ответственность даже за свои мысли.А также,то,что преступник не мог ничего утаить перед царём-царь видел его мысли.А сейчас ответственность за мысли не существует,потому что другой уровень вибраций-пришлось создать языковой метод коммунникации.По крайней мере создание санскрита и пракрита приписывается одному царю.

Цитата: Iskandar от января 26, 2010, 23:04

Цитата: saarc от января 26, 2010, 22:47
ДЖАТы считаются производнами от массаГЕТов.

ЦитироватьEtymology
Main article: Etymology of Jat
Archaeologists & writers have connected the name with that of the ancient Getae and Massagetae.[29][30]

Sir John Marshall, J.F. Hewitt and S.M Latif identified and believed the word Jat is derived from the ancient Central Asian words for the Massagetae, or great (massa) Getae tribes.[31][32][33]

The following archaeologists & writers have identified the word Jat with the Scythians and their associated tribes. Sir Alexander Cunningham (Xanthii)[34], Sir John Marshall (Massagetae)[35], S.M Latif (Massagetae)[36], J.F. Hewitt (Massagetae)[37], B.S. Dahiya (Dahae)[38], Sir H.M. Elliot (Saka)[39], James Tod (Scythians)[40], Arthur Edward Barstow (Scythians)[41], A.H. Bingley (Scythians)[42], H.A Rose (Scythians)[43], U.S. Mahil (Scythians)[44], I. Sara (Scythians)[45], G Singh (Scythians)[46] and N Singh (Scythians).[47]

The Getae etymology has been taken up in the Jattan Da Ithihas. It has also been mentioned by Jat historian Bhim Singh Dahiya.[48] Jat people have many surnames common to Central Asian & German people even to this day.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jat_people#Etymology

Цитата: saarc от января 26, 2010, 23:13
Моё имхо.Субстрата мунда там весьма мизер,и возможно,наоборот,-это ведийский субстрат в мунда.

Читайте Витцеля. Очень даже не мизер. Я бы сказал наоборот.

Цитата: saarc от января 26, 2010, 23:13
Первые индоарийские языки создавались искусственно неким дравидийским царём,жившем 4-5 тысяч лет назад,(Бходжарадж).

Пруфлинк?

Цитата: saarc от января 26, 2010, 23:13
Но эти языки появились не из индоевропейского единства,а были созданны искусственным методом.

Пруфлинк?

Цитата: saarc от января 26, 2010, 23:13
Если позволите научно пофантазировать:

В псевдонауке - пожалуйста.
Здесь - не позволю.

Цитата: saarc от января 26, 2010, 23:15
Да я сам это только что узнал,из википедии(английская статья джатт-происходение названия).

Ага. А теперь посмотрите, какими годами датируются источники для этой этимологии. Конец XIX в.
Геты никогда в Азии не жили.
Массагеты никак с гетами не связаны. -t(a) в их имени явно связана с (северо-)восточноиранским показателем мн.ч.

Специально даю ссылку:

http://lingvoforum.net/index.php/board,107.0.html
Откройте, пожалуйста, в этом разделе тему. Или хотите, перенесу какое-нибудь ваше сообщение в качестве головного для этой темы.

Хорошо,насчёт этимологии джат убедил.
Но первый индоарийский язык(пусть даже ведийский санскрит) является искусственным.

Так что за язык на видео-ссылке? На какой похож хотябы? Звучит както необычно для индийского,есть кавказские звуки "уа".Может это скифский отреставрировали?
Я серьёзно хочу знать.

Цитата: saarc от января 26, 2010, 23:27
Но первый индоарийский язык(пусть даже ведийский санскрит) является искусственным.

А современные индоарийские, значится, происходят от саков?

Так может рассуждать только тот, кто не смыслит ничего в индоиранском языкознании и в глаза эти языки не видел. Современные индоарийские обнаруживают системные диахронические связи с ведическим языков. В базовой незаимствованной лексике это бросается в глаза. Ведический язык никак не выводим из древнеиранского.

А самое главное, что даёт эта немыслимая конструкция?
Допустим, ведический язык "искусственно интродуцировали". Кто и, главное, зачем? За каким лядом народу, не имеющему ничего общего с ариями, интродуцировать чужой и чуждый язык? Эта невразумительная схема ничего не решает. По сути - то же арийское вторжение, только в виде одного их языка.

Да, и что там с гидронимикой, мне интересно. Почему названия рек-то в Пенджабе 90% - арийские? (Субстратные только Шутудри-Сатледж, и возможно, Синдху с Кубхой, все остальные - самые настоящие индоарийские). Уж реки-то переименовывать местным неариям было зачем?

Цитата: Iskandar от января 27, 2010, 07:10
1)А современные индоарийские, значится, происходят от саков?

2)Современные индоарийские обнаруживают системные диахронические связи с ведическим языков.[/b] В базовой незаимствованной лексике это бросается в глаза.
3)Ведический язык никак не выводим из древнеиранского.

4)Допустим, ведический язык "искусственно интродуцировали". Кто и, главное, зачем? За каким лядом народу, не имеющему ничего общего с ариями, интродуцировать чужой и чуждый язык?
5)Почему названия рек-то в Пенджабе 90% - арийские?

1)нет,я вовсе не это имел ввиду.Но санскрит был создан всего за 1000-1500 лет до саков,и впоследствии,саки могли повлиять на него,сделав его ближе к иранскому.
2)Конечно,я это всегда знал и никогда не отрицал.
3)Это я тоже знал,и полностью согласен.Значит всё-таки арии если и вторгались ещё до скифов-говорили на иранском,а ведийский создавался уже местным индийским населением.Уж слишком большая расовая разница между носителями этих 2-х языковых групп.Ромы,которые 1000 лет живут в Европпе,сохранили типично индийский антропологический тип,не все конечно,но очень многие сохранили.А афганцы,которые тысячи лет живут рядом с индусами,отличаются и антропологически и генетически.Что ни говори,а ираноарии преимущественно кавкасионы,они тоже разные есть-долихоцефалы,брахикоцефалы,но кавкасионы-в широком смысле слова,а индоарии преимущественно представляют смесь южноиндийской(дравидийской) расы и веддоидной расы,грань между которыми очень слабая.Хотя кавкасионы(в широком смысле) среди них тоже есть.И ещё одна деталь.Индийская раса и индийский маркер Y имеется только у народов 2-х языковых групп,:индоарийской и дравидийской,больше ни у кого.Антропологически с индийцами имеют схожесть с индийцами сомалийцы и амхара,но не генетическую,и их можно отличить.
4)The intelligent king, Bhojaraj established the language of Sanskrit in three varnas - the brahmanas , kshatriyas and vaisyas - and for the shudras he established prakrita-bhasha, the ordinary language spoken by common men.After ruling his kingdom for 50 years, he went to the heavenly planet.After ruling his kingdom for 50 years, he went to the heavenly planet.The moral laws established by him were honored even by the demigods.The arya-varta, the pious land is situated between Vindhyacala and Himacala or the mountains known as Vindhya and Himalaya.The Aryans reside there, but varna-sankaras reside on the lower part of Vindhya.The musalman people were kept on the other side of the river Sindhu.
http://www.indiadivine.org/articles/188/1/Bhavishya-Purana-The-Prediction-of-Islam/Page1.html
http://bhavishyapuran.blogspot.com/
Таким образом сам санскрит сообщает о себе,кто,как и когда его создал.
5)Названия рек менялись много раз,как названия городов.Каким образом вы выделяете из них арийские названия?По соотношению топонимов с другими землями?Откуда вы знаете,насколько были сильны культурные контакты между регионами в древности?В Индонезии например почти все города и фамилии прекарсно переводятся с санскрита.

Искандар, да бросьте Вы что-то доказывать  saarc'у.
Разве незаметно, что по его мозгам общество сознания Кришны бульдозером прошлось (или аналогичное общество)? Все эти датировки - тысячелетия, Кали-юга, эпос и пр. и пр. и пр. Возможность видеть мысли и т.п.
Загипнотизированному индуистской философией чрезвычайно трудно что-то доказать (проверено). Критично информацию они не воспринимают. Как в ведах написано, а еще пуще - не ведах, а в их комментариях (Шримад-бхагаватам) - так и есть. И точка.
Наиболее авторитетный труд по истории для них - "Запрещенная археология" Кремо.
А поскольку в мировоззрении индуистов Индия - родина не только слонов, но и всех цивилизованных людей, то и все последующие концепции отталкиваются от этой посылки.
Наиболее точная историческая точка для них - Курукшетра (как для европейцев - год Рождества Христова)
Бесполезно что-то доказывать. Magister dixit. Точка.

Цитата: saarc от января 27, 2010, 11:18
нет,я вовсе не это имел ввиду.

Да? Вы вроде всё время вели к этому. Так каким образом современные индоарийские (живые и более чем народные) выросли на базе искусственно индуцированного языка?

Цитата: saarc от января 27, 2010, 11:18
Но санскрит был создан всего за 1000-1500 лет до саков,

"Всего". Вообще непонятно. "Вторжения ариев не было". А что мешает вам с тем же успехом отрицать вторжение саков?

Цитата: saarc от января 27, 2010, 11:18
и впоследствии,саки могли повлиять на него,сделав его ближе к иранскому.

Могли? Или повлияли? Пруфлинк "близости" к иранскому и влияния?

Цитата: saarc от января 27, 2010, 11:18
3)Это я тоже знал,и полностью согласен.Значит всё-таки арии если и вторгались ещё до скифов-говорили на иранском,а ведийский создавался уже местным индийским населением.

Здорово. Непонятно, с чем же вы согласились, если в следущей же фразе опровергли то, что я сказал.
Придётся ещё раз:
1) ведийский невыводим из древнеиранского
2) зачем ведийский (индоиранский) язык создавался местным начселением, не имеющим никакого отношения к индоиранцам? Слышите вопрос? Зачем?

Цитата: saarc от января 27, 2010, 11:18
Уж слишком большая расовая разница между носителями этих 2-х языковых групп

Между южными славянами и поляками-белорусами тоже большая расовая разница. И что?

Цитата: saarc от января 27, 2010, 11:18
Таким образом сам санскрит сообщает о себе,кто,как и когда его создал.

Я вообще-то спрашивал про научные доказательства, а не фольклор.

Цитата: saarc от января 27, 2010, 11:18
The musalman people were kept on the other side of the river Sindhu.

Ого! В 4 тыс. до н.э. уже были мусульмане?

Цитата: saarc от января 27, 2010, 11:18
5)Названия рек менялись много раз,как названия городов.Каким образом вы выделяете из них арийские названия?По соотношению топонимов с другими землями?Откуда вы знаете,насколько были сильны культурные контакты между регионами в древности?

Я имею в виду названия рек в Ригведе. Большинство из них до сих пор находимы на карте.
Выделяю - элементарно. По прозрачнейшей арийской этимологии. Вслед за всеми нормальными исследователями. Вам это удивительно?

Цитата: Neska от января 27, 2010, 15:59
Бесполезно что-то доказывать. Magister dixit. Точка.

Саарк претендует на серьёзную дискуссию, добровольно идти в псевдонауку не хочет.
Интресно проследить эволюцию аргументов. Изначально было: вторжения не было и точка. Индоарийские языки остальным индоевропейским и даже иранским не родственны.

Если начать припирать фактами, то начинаются юления, в сущности сводящие аргументацию на нет. Что толку, что "вторжения не было". Индоарийские языки же откуда-то в Индии появились...

Цитата: Iskandar от января 27, 2010, 16:15Саарк претендует на серьёзную дискуссию, добровольно идти в псевдонауку не хочет.

Серьезная дискуссия, опирающаяся на индуистскую хронологическую шкалу? В терминах "кали-юга" и "во вселенной существует .... форм жизни, из них ... - человеческих"? Откуда наука может подчерпнуть такие сведения (пересчитывались формы жизни во вселенной? научно доказан переход в кали-югу 5000 лет назад?)???

ЦитироватьОго! В 4 тыс. до н.э. уже были мусульмане?

Да.

Тогда чтобы быть объективным,может будете сообщать что ТАВ это всего лиш одна из теорий,которую разделяют не все учёные.А также приводить аргументы противоположной стороны.
Иначе вас также обвинить в христианско-миссионерском подходе к науке.
Даже если вы являетесь сторнником ТАВ,всё-равно для честности должны приводить аргументы которые не позволяют признать эту теорию.
Мне трудно здесь переводить с английского целые тома литературы,разбивающей ТАВ.Вы же считаете ТАВ абсолютно доказанной.Тогда мне тоже нет смысла вести диалог.

то Неска! Почемуже Мюллер,использовал писания индуизма,для моделирования своей теории? Искажённые данные вырванные из контекста и неправильно интерпретированые, с целью разгрома самого индуизма,путём вырывания у него культурно-исторической основы.Вот и вся ТАВ.

Цитата: saarc от января 27, 2010, 16:35то Неска! Почемуже Мюллер,использовал писания индуизма,для моделирования своей теории? Или христиане это делают только когда выгодно им ?

Старина Мюллер? А что за теория? "Никому нельзя доверять. Мне можно."? ;D

ЦитироватьЕсли возразите возрастом современных гаплотипов R1a1 в Южной Азии, то это ещё не доказательство, нужны гаплотипы из слоя, когда арии появились там.

Не спорю. Возраст индо-пакистанских R1a1 свыше 12 тыс. лет.

Цитата: saarc от января 27, 2010, 16:35
Да.

Ну-ну...

Цитата: saarc от января 27, 2010, 16:35
Тогда чтобы быть объективным,может будете сообщать что ТАВ это всего лиш одна из теорий,которую разделяют не все учёные.А также приводить аргументы противоположной стороны.

Помилуйте. Какие учёные? Индийские слоноведы?
Какие "аргументы"? Ненаучный наивняк, что вы тут изволили выкатить? Это же даже не смешно. Это грустно. До чего идея-фикс может довести человека...

Цитата: saarc от января 27, 2010, 16:35
Даже если вы являетесь сторнником ТАВ,всё-равно для честности должны приводить аргументы которые не позволяют признать эту теорию.

Что это за аругменты? Всё, что более-менее было стоящего из приведённого вами, это борьба с вымышленным же вами противником. Критикуемая вами ТАВ уже давно не такая, какой вы её себе представляете.

А вы, для честности, наконец сподобились бы уже... я не говорю ответить на Витцеля.
Хотя бы ответить на заданные мною вопросы. Решить элементарные методологические проблемы. Ну сколько можно талдычить одно и то же, не обращая никакого внимания на аргументы оппонента. Оставляя без внимания кричащие факты.

Цитата: saarc от января 27, 2010, 16:35
с целью разгрома самого индуизма

О господи... И тут мания преследования и заговоры всех академий мира... У слонотюрков научились? Очень похоже, еще и фобиями к нормальным историческим процессам в виде ассимиляций и распространений языковых общностей.
Это был последний ваш слонопост в этой теме. Предупреждаю сразу, поскольку ждать от вас конструктива бессмысленно, дальнейшие высказывания в слонотоне буду вырезать даже без отправки в Псевду.

ЗЫ. Баллы вам снял.

Thieme P. The 'Aryan Gods' of the Mitanni Treaties // Journal of the American Oriental Society 80, 301—317 (1960) (http://m-hosseini.ir/prehist/pdf/mitanniaryanpantheons.pdf)

Митанийские арианизмы в Ветхом Завете (http://books.google.ru/books?id=tb2abCKY4BwC&lpg=PA59&ots=ch0jUYftJI&dq=loanwords%20in%20Hebrew%20Aryan&hl=ru&pg=PA60#v=onepage&q=loanwords%20in%20Hebrew%20Aryan&f=false)

Какая путанная, трудночитаемая статья без вступления и заключния. Пока не понял, что доказывает автор, но и так знаю, что индусам в Армении делать нечего.

Митаннийский арийский представляет отдельную ветвь, наряду с ИИ.

Возможно. Это в статье написано?

Да, прямо в названии

Цитата: Farroukh от декабря 28, 2011, 11:34
Thieme P. The 'Aryan Gods' of the Mitanni Treaties // Journal of the American Oriental Society 80, 301—317 (1960) (http://m-hosseini.ir/prehist/pdf/mitanniaryanpantheons.pdf)

Митанийские арианизмы в Ветхом Завете (http://books.google.ru/books?id=tb2abCKY4BwC&lpg=PA59&ots=ch0jUYftJI&dq=loanwords%20in%20Hebrew%20Aryan&hl=ru&pg=PA60#v=onepage&q=loanwords%20in%20Hebrew%20Aryan&f=false)

Некоторые слова из "митаннийского" напоминают слова из армянского:1) rasnu(инд.)-erasanak (арм.) поводья; 2)parittanu(инд. бледный)-bor, borotutyun (арм. проказа,белые пятна от проказы) 3)tapti (инд. жара)-tapakel(арм. жарить); 4) vartanna (инд. круг,очередь)-hert',hert'in (арм.очередь)5)nisanga(инд. висячее снаряжение,меч-колчан)-nshanak(арм. знак-предупреждение,в др.армянском оружие считали знаком отличия,хотя это слово может быть из парфянского)

И что?

Цитата: Iskandar от января 19, 2012, 22:20
И что?

А что?

Мм... этот господин уже всюду отметился.

Цитата: Антиромантик от января 19, 2012, 22:32
Мм... этот господин уже всюду отметился.

Что то "любителям" тюркских языков я покоя не даю,по всем темам за мной гоняются :green:

ЦитироватьНекоторые слова из "митаннийского" напоминают слова из армянского

Это неудивительно. заимствования или просто родство.

Цитата: xачик от января 19, 2012, 22:14

Цитата: Farroukh от декабря 28, 2011, 11:34
Thieme P. The 'Aryan Gods' of the Mitanni Treaties // Journal of the American Oriental Society 80, 301—317 (1960) (http://m-hosseini.ir/prehist/pdf/mitanniaryanpantheons.pdf)

Митанийские арианизмы в Ветхом Завете (http://books.google.ru/books?id=tb2abCKY4BwC&lpg=PA59&ots=ch0jUYftJI&dq=loanwords%20in%20Hebrew%20Aryan&hl=ru&pg=PA60#v=onepage&q=loanwords%20in%20Hebrew%20Aryan&f=false)

Некоторые слова из "митаннийского" напоминают слова из армянского:1) rasnu(инд.)-erasanak (арм.) поводья; 2)parittanu(инд. бледный)-bor, borotutyun (арм. проказа,белые пятна от проказы) 3)tapti (инд. жара)-tapakel(арм. жарить); 4) vartanna (инд. круг,очередь)-hert',hert'in (арм.очередь)5)nisanga(инд. висячее снаряжение,меч-колчан)-nshanak(арм. знак-предупреждение,в др.армянском оружие считали знаком отличия,хотя это слово может быть из парфянского)

Можно попытаться установить
1) судя по огласовке и культурному кругу слова, скорее заимствование, чем родственность
2) не заимствовано, исконное родственно
3) заимствованно
4) исконное родство
5) заимствование
если конечно формы слов выписаны верно.

Цитата: Farroukh от января 23, 2012, 09:18

Это неудивительно. заимствования или просто родство.

Цитата: Nordman от января 23, 2012, 10:32
Можно попытаться установить
......................................
если конечно формы слов выписаны верно.

Формы записаны верно. Вернее только по армянски, что будет крайне неудобно для читающей публики. Слова из "митаннийского" приведены согласно вышепреведенной Фарухом ссылки. Интересно, что слово "бледный" в библии приведено в форме со звонкой первой согласной, как и в армянском. Также напоминает арм. слово արիություն(ariut'iun)-"мужество,храбрость" инд. слово adrta-"честь". Но это не главное. Главный вопрос следующий- как армянский мог заимствовать что либо из языка, который исчез до того, как сам армянский появился из Балкан в регионе?

Также интересен момент с урартским, в котором встречается союз eue,e'e (читать ewa), eia,eai(две посл. формы-результат особого развития в урартск.). Этот союз в значении "и" известен с самых ранних урартских надписей, однако отсутствовал в хурритском, а также Сев.-Вост. Кавк. языках, которые принято считать родств. ХУ языкам. В армянском также есть такой союз, в таком же значении ew,который восходит к ИЕ союзу *epi. Следовательно урартск. и армянск. контактировали. Хурритский- эргативный язык и не имеет неприкрепленных союзов. Имеется хорошая параллель: другой древний эргативный язык, раннешумерский, не имел неприкрепленных союзов, но новошумерский заимствовал такой союз из аккадского, скоторым он сосуществовал. (First Evidence of the Proto- Armenian language  I.M. Diakonoff, p. 52-53)

Цитата: xачик от января 23, 2012, 17:11
Главный вопрос следующий- как армянский мог заимствовать что либо из языка, который исчез до того, как сам армянский появился из Балкан в регионе?

:fp:
Хачик, это же общеарийские слова.

Цитата: Iskandar от января 23, 2012, 17:13

Цитата: xачик от января 23, 2012, 17:11
Главный вопрос следующий- как армянский мог заимствовать что либо из языка, который исчез до того, как сам армянский появился из Балкан в регионе?

:fp:
Хачик, это же общеарийские слова.

Как понимать это?Как нам навязчиво утверждает глоттохронология на начало 1 тыс. до н.э. никакого "общеарийского" не было.Уже произошел распад на иранские и индийские.

Цитата: xачик от января 23, 2012, 17:26
Как понимать это?Как нам навязчиво утверждает глоттохронология на начало 1 тыс. до н.э. никакого "общеарийского" не было.Уже произошел распад на иранские и индийские.

:fp:
Польское biały и русское белый - общеславянские слова.
Хотя никакого общеславянского языка уже не существует.

Цитата: Iskandar от января 23, 2012, 17:28

Цитата: xачик от января 23, 2012, 17:26
Как понимать это?Как нам навязчиво утверждает глоттохронология на начало 1 тыс. до н.э. никакого "общеарийского" не было.Уже произошел распад на иранские и индийские.

:fp:
Польское biały и русское белый - общеславянские слова.
Хотя никакого общеславянского языка уже не существует.

Т.е. заимствования уже из иранских произошли, по вашему? Интересно получается, а почему тогда и лошадь не заимствовали, а дали что то типа клички-эпитета в значении прыгающий, которое имеет похожее звучание в санскрите, а не в иранских?

Что именно?

Цитата: Iskandar от января 23, 2012, 17:41
Что именно?

Слово ձի(dzi) с этимологией прыгающий,прыгун,родств. англ. джампинг,рус. заяц. и т.д. Аналогичным поэтическим эпитетом называется лошадь только в санскрите  jíhītē.

Это же исконное армянское слово.

Английское слово к нему отношения не имеет, кстати.

Цитата: Iskandar от января 23, 2012, 18:28
Это же исконное армянское слово.

Английское слово к нему отношения не имеет, кстати.

Так и "проказа" (borotut'iun) вроде исконное.Причем по зап.арм. это будет звучать как porodud'iun,почти также,как и та лошадинная масть из трактата Кикулли paritannu, со знач. "мертвенно-бледный,серый",если верить англ.тексту.

Цитироватькак армянский мог заимствовать что либо из языка, который исчез до того, как сам армянский появился из Балкан в регионе?

По другой версии: армянский сам появился на нагорье.

Цитата: Farroukh от января 24, 2012, 07:29
По другой версии: армянский сам появился на нагорье.

Самозародился из горных пород Арарата. :???

Цитата: xачик от января 23, 2012, 17:11Также интересен момент с урартским, в котором встречается союз eue,e'e (читать ewa), eia,eai(две посл. формы-результат особого развития в урартск.). Этот союз в значении "и" известен с самых ранних урартских надписей, однако отсутствовал в хурритском, а также Сев.-Вост. Кавк. языках, которые принято считать родств. ХУ языкам. В армянском также есть такой союз, в таком же значении ew,который восходит к ИЕ союзу *epi. Следовательно урартск. и армянск. контактировали.

Первые письменные памятники урартского языка относятся к IX в. до н.э. Так что все закономерно.

ЦитироватьСамозародился из горных пород Арарата.

В свете анатолийской и армянской гипотез - таки да.

Цитата: Кассивелан от апреля  6, 2009, 22:31
Читал, что воспроизводят это самоназвание примерно как "Майттаннэ". Причем, в тех же хеттских источниках - это гос. образование неизбежно именуется "Страной Мэттаннэ"...

Как всё же точнее?

Цитата: Darkstar от августа  6, 2008, 15:49
ssau -- это, видимо, из тохарского A sas, B se

Хот.сак. śśau (m.) śśā «один» из общеиранского
*aiwa > *yūwa > *źū > śśū

Аналогично тумшук. śo, а также парачи žū, ормури šē

Чтобы понять, что перс. yek < ēk из *aiwaka, достаточно знать историческую фонологию среднеперсидского.
Сред.перс. -Vk происходит только из сочетаний типа *-Vwk < *-Vwaka-, что отражено и в графике.
*aika должно было дать **ēg