Лингвофорум

А логика простая:

1) Термин "Митанни" появляется с приходом ИЕ-цев, во второй четверти II-го тысячелетия до н.э.
До этого гос. образование носит другое название.
2) Это патамушта ИЕ-цы основывают здесь правящую династию. Фактически, термин "Митанни" имеет отношение в первую очередь к ним.
3) Названия ветвей арийских языков мы даем им исходя из территории их "основного" (или "окончательного") расселения. ИРАНо-, ИНДо-арии например.
4) А территория Митанни - и есть территория расселения этой индо-иранской ветви. Далее их следы теряются.
5) Вывод: "Митаннийскими" ариями называть их логичнее всего.
Соответственно, язык их - митаннийский. 8)

"До этого гос. образование носит другое название."

Есть большая разница между самоназванием государства и названиям по источникам.Например сами аланы никогда аланами себя не называли,это название закрепили за ними источники,индийцы никогда не называют свою страну Индией-это название закреплено европейцами.
Поэтому слово Митанни скорее-всего чьё-то название,которое до нас дошло,причём не обязательно арийское.Возможно это искажённое произношение,возможно это вообще название города,или династии.То что правящая верхушка могла быть арийской я не отрицаю,но государство в целом было хурритское.Это как правящая верхушка Делийского Султаната была тюкской,а население другим(само название Делийский Султанат-вообще никак не отображает титульную нацию и не является самоназванием титульной нации,точно так и Митания).

Цитата: "АхАм" от
Например сами аланы никогда аланами себя не называли,это название закрепили за ними источники,индийцы никогда не называют свою страну Индией-это название закреплено европейцами.

Ну и Россия какбэ греческое именование, а не русское.

Цитата: Xico от апреля  6, 2009, 00:50

Цитата: "АхАм" от
http://www.beltofpeace.com/18-1.html

ЦитироватьКак давно языки разделились на так называемые семитские и индоевропейские языки, или почему слово дорога на аккадском (древнесемитский язык) звучит как дарагу, на иврите - дерых, на хинди это рах, на английском это роад, на древнеславянском это драга, на древнеанглийском это рходе?
http://www.beltofpeace.com/vstup.html

Автор лжёт. На д.-а. "дорога" было rād.

В аккадском действительно есть слово daraggu "way, track" jB правда мне лично больше "нравиться" слово харран.
Автор врет в другом: "древнесемитский" и "древнеславянский": таких не бывает.

Цитата: АхАм от апреля  6, 2009, 21:35
"До этого гос. образование носит другое название."

Есть большая разница между самоназванием государства и названиям по источникам.Например сами аланы никогда аланами себя не называли,это название закрепили за ними источники,индийцы никогда не называют свою страну Индией-это название закреплено европейцами.
Поэтому слово Митанни скорее-всего чьё-то название,которое до нас дошло,причём не обязательно арийское.Возможно это искажённое произношение,возможно это вообще название города,или династии.То что правящая верхушка могла быть арийской я не отрицаю,но государство в целом было хурритское.Это как правящая верхушка Делийского Султаната была тюкской,а население другим(само название Делийский Султанат-вообще никак не отображает титульную нацию и не является самоназванием титульной нации,точно так и Митания).

Скорее, в данном случае появление этого термина в иноземных источниках обязано именно его самоназванию. Ибо в источниках до этого оно фигурировало то как "страна Хурри", то как "Ханигальбат", то как "Нахарина"...
Читал, что воспроизводят это самоназвание примерно как "Майттаннэ". Причем, в тех же хеттских источниках - это гос. образование неизбежно именуется "Страной Мэттаннэ"...

Цитата: "ou77" от
В аккадском действительно есть слово daraggu "way, track" jB правда мне лично больше "нравиться" слово харран.
Автор врет в другом: "древнесемитский" и "древнеславянский": таких не бывает.

Под д.-а. я имел в виду древнеанглийский. Кстати. на странице упоминается и непонятный "староанглийский".

ЦитироватьПочему существует сходство между словами река, роса (водная стихия), рух (движение) и речь (способ выражения мыслей) во многих языках: староанглийский - ривер (река),

То ли имелся в виду среднеанглийский (river из англо-норманнского), то ли ещё что-то.

Староанглийский - это скорей всего ранний новоанглийский.

Цитата: Xico от апреля  6, 2009, 22:40

Цитата: "ou77" от
В аккадском действительно есть слово daraggu "way, track" jB правда мне лично больше "нравиться" слово харран.
Автор врет в другом: "древнесемитский" и "древнеславянский": таких не бывает.

Под д.-а. я имел в виду древнеанглийский. Кстати. на странице упоминается и непонятный "староанглийский".

Ну я так и понял, но позже, древнеаккадского не бывает, был староаккадский.

А новоаккадский разве был?
ИМХО, это все ассир. эпилог...

Цитата: "Кассивелан" от
А новоаккадский разве был?

нет, небыло...

Цитата: "Кассивелан" от
ИМХО, это все ассир. эпилог...

не понял?

Возвращаясь к теме - ну а как тогда назвать язык тех самых ариев?
У хурритского и так есть свое, понятное для всех название.

ЦитироватьИмена митаннийских царей
Parsha-tat-ar  cf. Avestan paresh "to smite, combat", -tât- nominative suffix
Shaush-tat-ar cf. Av. saosh-ya- "save, redeem, strengthen; savior, prophet"; sâstar "tyrant, ruler";
cf. Av. xshaêsha- < xshi-  "rule, govern"

Прям подарок для академика Фоменко

Цитата: "Юрий Б." от
Parsha-tat-ar

Цитата: "Юрий Б." от
Shaush-tat-ar

Тюркам есть чему радоваться.

Цитата: Кассивелан от апреля  6, 2009, 18:28
Хурриты переселились туда еще до прихода этой ветви ариев, в конце III-го тыс. до н.э.
А сам термин "Митанни" появился только после их прихода (до этого гос-во хурритов называлось (Хурри-)Ханигальбат).
Хотя бы поэтому "Митаннийский" язык не может быть хурритским.
8)

Название "миттанийскуй" прочно утвердилось за хурритским языком. В Миттани  была письменность на хурритском языке, поэтому "этот" индоевропейский язык не называют миттанийским. Чтобы избежать путанницы, вероятно. И разве Ханигальбат не находился несколько юго-западнее бывшей Миттани? Бывшей в том смысле, что Миттани уже давно как не было, как появился Ханигальбат. Вы что-то перепутали, наверное.

Одним из ученых (не вспомню имя) высказано обоснованное предположение о совместном (не одновременным а именно совместном) приходе хурритов и индо-(арийцев?) в Переднюю Азию, основанное на археологическом материале.

"Прям подарок для академика Фоменко"

Что тебе не нравится?

Цитата: arzawa от апреля  8, 2009, 02:40Название "миттанийскуй" прочно утвердилось за хурритским языком. В Миттани  была письменность на хурритском языке, поэтому "этот" индоевропейский язык не называют миттанийским. Чтобы избежать путанницы, вероятно. И разве Ханигальбат не находился несколько юго-западнее бывшей Миттани? Бывшей в том смысле, что Миттани уже давно как не было, как появился Ханигальбат. Вы что-то перепутали, наверное.

Сложно судить, на каком же языке была их реальная письменность, потому что все важные документы набиты либо по-хеттски, либо по-аккадски.
Я вот пока еще не встречал ни одного перевода с хурритского, относящегося к данному периоду...
У Вас есть какие-либо переведенные с хурритского тексты? Поделитесь...

Нет, вроде как это все название гос-ва, правящую верхушку которого составили арии, только "Митанни" - возникло из их самоназвания, а "Ханигальбат" - название той же территории на аккадском.

Например, взять летопись Хаттусилиса I.
Текст относится к середине - второй половине XVII века до н.э., и в оригинале написан, естественно, на хеттском. Но при самом же Хаттусилисе был сделан сокращенный перевод летописи на аккадский - ставший, можно сказать, международным языком.
Там есть такие слова - "... На следующий год я пошел в Арцаву ( 8) ) и взял у них быков и овец. Но потом в мою страну вошел враг-хуррит ..." Дословно с хеттского это звучало как "Враг страны Хурри", а в аккадском варианте перевода - "... страны Ханигальбат". XVII век до н.э.
(Перевод текста с хеттского выполнен по изданиям: Keilschrilttexte aus Boghazkcoy. X. 1 - 2; 1961; imparati F., L'autobiografia de Hattusili I (redazione ittita)//Revista degli studi orientali. 14 (1965), с учетом аккадской версии по изданию: Saporetti C., L'autobiografia de Hattusili I (versione accadica). Перевод Иванова В.В., комментарии Иванова В.В., Немировского А.А.).

Мне кажется, путаница вот из-за чего:
Ханигальбатом по-аккадски называлась основная территория обитания хурритов (которые, все же переселились туда в конце III-го тыс.), затем - новоявленный термин Митанни доминировал, а после его разгрома хеттами, и окончательного уничтожения ассирийцами - "центр тяжести" хурритских племен переместился несколько южнее, и совокупность этих хурритских городов-государств, объединенная сторонниками Суттарны (на окраине бывшего Митанни, всего что осталось в их распоряжении, да и то под ассирийским протекторатом) снова вернулась под старое название... ИМХО.
И потом - оба этих термина, что Ханигальбат, что Митанни - синхронно упоминаются в договоре Суппилулиумаса с Саттивассой, первая половина XIV века до н.э.

ЦитироватьОдним из ученых (не вспомню имя) высказано обоснованное предположение о совместном (не одновременным а именно совместном) приходе хурритов и индо-(арийцев?) в Переднюю Азию, основанное на археологическом материале.

интересно было бы ознакомиться...
Но я пока придерживаюсь мнения, что хурриты в данном регионе предшествовали мит. ариям, как хатты - хеттам...

Цитата: Кассивелан от
Сложно судить, на каком же языке была их реальная письменность, потому что все важные документы набиты либо по-хеттски, либо по-аккадски.
Я вот пока еще не встречал ни одного перевода с хурритского, относящегося к данному периоду...
У Вас есть какие-либо переведенные с хурритского тексты? Поделитесь...

Глупо было бы с моей стороны рыться в интернете, что бы привести вам тексты переведенные с хурритского. Вы и сами можете это сделать. Была у меня маленькая книжечка, советских времен издания (купил у букиниста), так и называлась: Хурриты. Там очень много переводов текстов. Но она в основном о Ханигальбате и находится в недоступном для меня сейчас месте. Но давайте обратимся к нестареющему Герни. Он расставляет все точки над "i".

Хурритский
Материала для изучения хурритского у нас гораздо больше, чем для хаттского, лувийского и палайского. Хурритские пассажи в ритуальных текстах, найденных в Богазкёе, весьма многочисленны; обнаружено даже несколько полностью хурритских текстов, и среди них — фрагменты перевода эпоса Гильгамеша, величайшего литературного достижения вавилонской цивилизации. Однако главным источником для изучения хурритского все еще является письмо, написанное Тушраттой, царем Митанни, Аменхотепу III, царю Египта, примерно в 1400 г. до н. э.; оно найдено среди развалин египетской столицы в Телль-эль-Амарне более пятидесяти лет тому назад и довольно хорошо сохранилось. В нем около 500 строк, и поэтому ясно, насколько оно важно. Другие хурритские тексты были недавно обнаружены в Телль-Харири, древнем Мари в районе среднего Евфрата — они датируются примерно 1750 г. до н. э., — а также в Рас-Шамре (Угарите) на сирийском побережье; тексты эти выполнены консонантным письмом, т. е. содержат только согласные. Прямым потомком хурритского является язык царства Урарту, иногда именуемый ванским или халдским; он известен нам из царских надписей ассирийской клинописью, датируемых VII в. до н. э. Дальнейшие сближения хурритского с другими языками остаются делом темным. Для хурритского языка характерно широкое использование суффиксов; это в корне отличает его от другого языка неизвестного происхождения — хаттского. Не исключена возможность, что удастся установить связь этих языков с малоизученными кавказскими языками.

Название языка взято из хеттских текстов, в которых хурритские пассажи обычно начинаются с такой формулы: «певец из страны Хурри поет следующее» или же — в других местах — с формулы: «певец поет следующее hurlili (почему в наречии добавляется l, непонятно).

Арийский язык правителей Мигании

В трактате о коневодстве, составленном Киккули из Митанни, встречаются некоторые профессиональные термины, анализ которых показывает, что они содержат элементы, близкородственные санскритским числительным.
aika-wartanna   «один поворот»   Ср. санскр. eka vartana-m «один поворот»
tera-wartanna   «три поворота»   Ср. санскр. tri vartana-m «три поворота»
panza-wartanna   «пять поворотов»   Ср. санскр. panca vartana-m «пять поворотов»
satta-wartanna   «семь поворотов»   Ср. санскр. sapta-vartana-m «семь поворотов»
navartanna   «девять поворотов»   Ср. санскр. nava vartana-m «девять поворотов»

Текстов, написанных на этом языке, нет, но приведенные слова свидетельствуют о том, что в хеттские времена на нем говорили. То, что это был язык правителей Митанни, будет показано ниже. Мы могли бы поэтому называть его «митаннийским», но это породило бы путаницу, потому что в прошлом так часто называли хурритский язык. Э. Форрер, который отождествлял правителей Митанни с Умман Манда в некоторых вавилонских и ассирийских текстах, предложил название «мандайский», но оно не получило общего признания. Фактически название для этого языка так и не найдено. [Конец цитаты]

Как видите, Миттани - это в первую очередь хурриты и только хурриты.

Цитата: Кассивелан от
интересно было бы ознакомиться...
Но я пока придерживаюсь мнения, что хурриты в данном регионе предшествовали мит. ариям, как хатты - хеттам...

Кажется фамилия автора Куллиган или что-то в этом роде. Книга издана в той же серии, что и О.Герни.

Я и не просил Вас рыться специально в интернете, я и сам на кнопки нажимать умею; просто спросил - может они есть у Вас в электронном виде...

ЦитироватьТекстов, написанных на этом языке, нет, но приведенные слова свидетельствуют о том, что в хеттские времена на нем говорили. То, что это был язык правителей Митанни, будет показано ниже.

ЦитироватьКак видите, Миттани - это в первую очередь хурриты и только хурриты.

Две взаимоисключающие цитаты...
Язык правителей Митанни, которые как раз и являлись ариями... Здесь, по-моему, все понятно.
А вот письмо Тушратты в Египет - это да... На хурритском 
Но с другой стороны - что нам мешает называть хурритский хурритским?

Цитата: Кассивелан от апреля  9, 2009, 13:53
А вот письмо Тушратты в Египет - это да... На хурритском 

Наверное, просто у хурритов была хорошая репутация в Египте, а кто такие арии для Египта - так, выскочки... 

Может быть еще, что арийская династия фактически была уже низложена к тому времени... Это ведь не задолго до падения самого гос-ва Митанни.
Потому как сын Тушратты помимо арийского имени носит еще одно, "личное" имя, скорее всего хурритское. Да и сестра Тушратты, жена егип. фараона - тоже.

Судя по всему,арийский элемент существовал в Митанни не долго,в течении нескольких веков.
Есть же термины "Грекобактрийское царство","Грекоиндийское царство",-во всех этих царствах греческий элемент исчез через пару сотен лет с момента их возникновения,и по большому счёту государства эти были чисто бактрийскими и индийскими.Приставка "греко" обязана только воинским гарнизонам,которые там стояли.
Поэтому нельзя утверждать,что Митанни было арийским государством.Это всё-равно,что через несколько тысяч лет,найдя документы нынешнего Фиджи на хинди,утверждать,что Фиджи было индийским государство.Каким образом там оказались арии-мы не знаем,были ли они там гостями,завоевателями,наёмниками,беженцами,можно только гадать,этого уже точно никто не скажет.Это была ДИАСПОРА,они не только появились там позже хуритов,но и исчезли оттуда раньше хурритов,хурриты их пережили,потому что были государствообразующими.

"В трактате о коневодстве, составленном Киккули из Митанни, встречаются некоторые профессиональные термины, анализ которых показывает, что они содержат элементы, близкородственные санскритским числительным.
aika-wartanna   «один поворот»   Ср. санскр. eka vartana-m «один поворот»
tera-wartanna   «три поворота»   Ср. санскр. tri vartana-m «три поворота»
panza-wartanna   «пять поворотов»   Ср. санскр. panca vartana-m «пять поворотов»
satta-wartanna   «семь поворотов»   Ср. санскр. sapta-vartana-m «семь поворотов»
navartanna   «девять поворотов»   Ср. санскр. nava vartana-m «девять поворотов»"



Вот кстати эти отличия от санскрита,и проведите аналогию в отличиях фиджийского хинди от хинди.Это реальный пример,показывающий,что это была диаспора из Индии,язык которой отошёл от оригинала(санскрита)точно также,как фиджийский хинди отошёл от хинди.

Я как-то попутно, немного интересовался хурритами, вернее теми моментами, где они связаны с хеттами. В одном из хеттских текстов упоминается "мамикуни" - военачальник у хурритов. Мне показалось это слово знакомым. Вспомнил, что есть такая армянская фамилия. Затем, у кого-то из авторов (может это был Герни) прочитал, что в каком-то из хурритских государств, впервые встречаются протоармянские имена. На одном из форумов, в споре с армянским юзером, я упомянул об этом и предположил, что в целом, территория расселения хурритов совпадает с последующей территорией расселения армян и возможно, что армяне - это продукт слияния хурритских и индоевропейских племен. Нового я конечно ничего не сказал, но так как я предположил, что очагом формирования протоармян могла быть Митанни или Ханигальбат, то эта версия была встречена армянскими юзерами в штыки. Они и мысли не допускают, что армяне могли появиться как народ южнее озера Ван и уже оттуда начать свое движение на север и запад. Была у меня так же заманчивая мысль связать и.-е. компонент в армянском языке с тем самым арийским "митаннийским" языком. Но специалисты говорят, что это не возможно. Что армянский и греческий когда-то были одним целым, а значит истоки армянского языка мол где-то на Балканах. Плюс конечно фригийская версия. В качестве выхода из тупика я предположил, что греческий язык тоже зародился на Ближнем Востоке.  И предками и армян и греков были арийцы из Митанни. В случае с армянами они смешались с хурритами, а в случае с греками - с семитами. Остается еще грузинский язык. Надо бы доверять древней легенде, что армяне и грузины родные братья. В таком случае не понятно братья по и.-е. или по хурритскому языку? И какой второй компонент в грузинском? Потом я перестал этим интересоваться.

Цитата: "АхАм" от
Это реальный пример,показывающий,что это была диаспора из Индии,язык которой отошёл от оригинала(санскрита)точно также,как фиджийский хинди отошёл от хинди.

Да на момент составления Ригведы индоарии сами еще толком в Индию не вошли, одной из основных их рек оставалсь Кубха (Кабул). При том, что ведический язык в целом синхронен митаннийским ариям.

Кабы хотя бы какие дравидские словечки у митаницев присутствовали, еще можно было бы городить огород об индийском (в географ. смысле) происхождении митаннийцев. А так никаких реальных свидетельств. А по передаче *s-d- > -zd- митанницы вообще с иранцами смыкаются.

Цитата: "arzawa" от
В качестве выхода из тупика я предположил, что греческий язык тоже зародился на Ближнем Востоке.  И предками и армян и греков были арийцы из Митанни.

Арзава, что с вами?
Греки и армяне скорее всего ближайшие родственики ариев, конечно, но на II тыс. до н.э. это уже сильно разошедшиеся ветви.

Самый примитивный народ,на самой святой земле.Учёные говорят,что 5000 лет назад пришли туда арии.Вы знаете,не важно,как называть тех,кто туда пришёл,но туда действительно пришли в это время самые мерзкие и примитивные из людей.Это когда Пандавы оставили тела(поубивали друг друга),Парикшита укусил змей,а в семьях брахманов стали рождаться демоны,туда стали проникать вот это варварское цыганьё,которое принято называть в науке "арийской миграцией".Они частично восприняли местную религию-сильно её извратив и зделав свою систему,язык-также сильно видоизменив.