митаннийский арийский язык

[arzawa]

по передаче *s-d- > -zd- митанницы вообще с иранцами смыкаются.

Арзава, что с вами?

Знаю, знаю, переусердствовал.    Но кто-то уже высказывал такую идею, что греческий язык возник в рай оне Александретты. Это был не я, клянусь. Насчет смыкания  митаннийского арийского с иранскими очень интересно. Так иранский или арийский это язык?

[Алексей Гринь]

Но кто-то уже высказывал такую идею, что греческий язык возник в рай оне Александретты.

Что значит "возник"?

[arzawa]

Что значит "возник"?

В смысле "сформировался", выделился из окружающих наречий.

[kiryll]

Говорить об индоарийском миттанийском языке некорректно.
Цитата ИДВ т. 1, с. 71:
При вторжении в Верхнюю Мессопотамию маиттане не принесли туда живого индоиранского языка; они говорили по-хурритски и отдельные, очень не многочисленные имена божеств и коневодческие термины, которые они сохранили, несут явные следы искажения в устах людей, привыкших только к хурритскому их произношению.

Трактат Киккули, если не ошибаюсь, был написан на хурритском, с, предположительно, и.-е. числительными и коневод. терминами. Вопрос сложный. Вполне возможно, местный и.-е. субстрат родственнен хеттам (ведь четкой концепции миграции нет). И соответствия, если искать, то искаать и с анатолийскими.

[Iskandar]

с, предположительно, и.-е. числительными и коневод. терминами. Вопрос сложный. Вполне возможно, местный и.-е. субстрат родственнен хеттам (ведь четкой концепции миграции нет). И соответствия, если искать, то искаать и с анатолийскими.

Кем "предположительно"?
Эти числительные и термины именное арийские, а вовсе уже не некие ИЕ.
Также и относительно имён: возможно вы правы, говоря о мёртвости арийского языка среди хурритов Митанни, но сами имена людей и богов несомненно арийского происхождения.

[kiryll]

Эти числительные и термины именное арийские, а вовсе уже не некие ИЕ.

Вам как специалисту в ИЕ тематике виднее. Я лишь привел цитату и высказал свое мнение, но подумайте сами, если навык говорения был утрачен, текст записан на хурритском клинописью (далеко не идеальная с-ма письма). Поэтому в формулировках надо быть осторожным. В этот период можно говорить об арийских глоссах, но, конечно, не о целом языке.
П.С. Если знакомы с последними исследованиями по данной тематике, поделитесь материалами.

[Iskandar]

Я лишь привел цитату

Цитата не отрицает арийскости исследуемого элемента. Тем более, что она спекулятивна. Конечно, писцами были хурриты, которые воспринимали и передавали имена так (всё-таки степень их искажения на словах преувеличена; вполне можно списать и на особенности аккадской графики), конечно, ариофонная верхушка, если она тогда ещё была жива, стремительно ассимилировалась. Но сам по себе этот тезис лишь относит взаимодействие хурритов и ариев в другое место и более древнее время.

[Хворост]

Искандар, может, вырежешь бред Ахама?

[Iskandar]

Вот этот что ли?

Самый примитивный народ,на самой святой земле.Учёные говорят,что 5000 лет назад пришли туда арии.Вы знаете,не важно,как называть тех,кто туда пришёл,но туда действительно пришли в это время самые мерзкие и примитивные из людей.Это когда Пандавы оставили тела(поубивали друг друга),Парикшита укусил змей,а в семьях брахманов стали рождаться демоны,туда стали проникать вот это варварское цыганьё,которое принято называть в науке "арийской миграцией".Они частично восприняли местную религию-сильно её извратив и зделав свою систему,язык-также сильно видоизменив

аффтар явно под впечатлением псевдонаучных писаний индийских "автохтонщиков"
теория, не выдерживающая элементарной критики, даже просто обращения к источникам.

[Кассивелан]

"Цыганьё" как раз до ариев там и обитало. Ни колеса не знали, ни коневодства, еще из матриархата на свет не вылезли - так кто, спрашивается, примитивнее?!

[kiryll]

Ну не надо так радикально  Походите по сингальским сайтам, в том числе и тхеравадинским. Они отрицают проникновение ариев, считая это "колониальной выдумкой" англичан (причем доказательств у них нуль). Зайдите нап. на dhamma.ru - особенно посмотрите их мнение насчет пракритов.

[Iskandar]

причем доказательств у них нуль

У кого нуль? У "англичан"?

Они отрицают проникновение ариев, считая это "колониальной выдумкой" англичан (причем доказательств у них нуль). Зайдите нап. на //dhamma.ru - особенно посмотрите их мнение насчет пракритов.

Свидомый дребездёж 

[kiryll]

Отрицают приход ариев, ссылаясь, что выдумали англичане (наверное им нехорошо себя сравнить с дравидами). Дравиды себя хоть автохтонами могут называть обоснованно 

[Чайник777]

Ну не надо так радикально  Походите по сингальским сайтам, в том числе и тхеравадинским. Они отрицают проникновение ариев, считая это "колониальной выдумкой" англичан (причем доказательств у них нуль). Зайдите нап. на dhamma.ru - особенно посмотрите их мнение насчет пракритов.

Зачем читать всякую муть? Мало ли что на заборе написано?

[Кассивелан]

Iskandar,
Хотел поинтересоваться... Если некоторые теонимы, имеющие пра-ИЕ происхождение (от Пирвы и Парджаньи (спорно, но аналогии с Фьоргун напрашиваются...) до Перкунаса и Перуна) - этимологически возводятся к "Дубу" - не проливает ли это луч света на не-ближневосточную прародину индоевропейцев?
Иначе бы они, по крайней мере, "Горе" соответствовали...

[Aryaman]

Так иранский или арийский это язык?

Если учитывать тот факт, что в митаннийских текстах упоминались такие имена божеств, как Индра, Сурья, Маруты и Насатья (не говоря уже о Митре и Варуне), скорее всего язык всё же индоарийский.
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=600

Дравиды себя хоть автохтонами могут называть обоснованно 

Возможно не так уж и обоснованно Есть мнение, причём весьма распространённое в последние десятилетия, что дравиды родственны эламитам, поэтому их родину следует искать в Юго-Западном Иране.

[Neska]

Дравиды себя хоть автохтонами могут называть обоснованно 

Возможно не так уж и обоснованно Есть мнение, причём весьма распространённое в последние десятилетия, что дравиды родственны эламитам, поэтому их родину следует искать в Юго-Западном Иране.

Так не обязательно, что дравиды ВЫШЛИ из Элама. Вероятнее, что они до Элама ДОШЛИ: западнее-то Элама ничего напоминающего дравидский не обнаружено... Другое дело, что тамилы Шри-Ланку не освоили раньше сингалов - это аргумент относительно недавнего заселения дравидами Южной Индии. Вероятнее всего, где-то в центральной Индии дравиды и сформировались - а чуть западнее их  бесспорного западного аванпоста - брагуев ("азиатских эфиопов") - и эламиты.

[Nevik Xukxo]

Вероятнее всего, где-то в центральной Индии дравиды и сформировались - а чуть западнее их  бесспорного западного аванпоста - брагуев ("азиатских эфиопов") - и эламиты.

Вроде бы дравидийские языки ближе друг другу, чем ИЕ между собой. По-видимому, дравиды и мунда - это разросшиеся изоляты, уже после арийского вторжения или примерно одновременно с ним. А бурушаски, кальто (нахали) и кусунда - это настоящие обломки палеоиндостанских семей. Как-то так. И к эфиопам особого отношения палеоиндийская раса не имеет, генетические маркеры вроде разные у них. 

[Neska]

И к эфиопам особого отношения палеоиндийская раса не имеет, генетические маркеры вроде разные у них. 

В древности Азиатской Эфиопией называли современный Белуджистан. Никакого генетического родства я не имел в виду, естественно.

[Iskandar]

Поскольку брагуйский язык довольно близок к центральноиндийским дравидским, высказывается обоснованное мнение, что брагуи Белуджистана - это относительно поздние, "обратные" переселенцы с Декана. То есть это никак не остаток гипотетических "хараппских дравидов".

Дравиды в Индии - тоже пришельцы. Скорее всего после Индской цивилизации, но до ариев.

[Neska]

Дравиды в Индии - тоже пришельцы. Скорее всего после Индской цивилизации, но до ариев.

А почему - после, а не просто южнее - во время? Вроде, между угасанием Индской цивилизации и приходом ариев зазор совсем небольшой, чтобы туда приход дравидов уместился - арии ведь какие-то крепости/города харрапцев добивали, по приходу в Пенджаб?

[Iskandar]

Хараппа тоже разная бывает. Во-первых, хронологически поздний этап упадка без всяких ариев, во-вторых, географически: Пенджаб и Синдх.

Вот тут Чукчо было выкатил статью, где обращается на интересный факт: в языке Ригведы и тем более поздних памятников, а) дравидских заимствований довольно мало (по сравнению с мундийскими), б) среди них нет земледельческой лексики (все заимствования здесь мундийские).

[Neska]

Хараппа тоже разная бывает. Во-первых, хронологически поздний этап упадка без всяких ариев, во-вторых, географически: Пенджаб и Синдх.

Вот тут Чукчо было выкатил статью, где обращается на интересный факт: в языке Ригведы и тем более поздних памятников, а) дравидских заимствований довольно мало (по сравнению с мундийскими), б) среди них нет земледельческой лексики (все заимствования здесь мундийские).

Ну вот и получается, что арии, придя в Северо-западную Индию, перекрыли какие-либо пути для миграции дравидов. А дравиды - не могли же перелететь через мундоязычный ареал? Значит, они оказались в Индии либо до создания Индской цивилизации, либо - как минимум - уже были в Индии (полуострове Индостан) одновременно с Индской цивилизацией.

[Кассивелан]

Если учитывать тот факт, что в митаннийских текстах упоминались такие имена божеств, как Индра, Сурья, Маруты и Насатья (не говоря уже о Митре и Варуне), скорее всего язык всё же индоарийский.

Не факт (по крайней мере, не по этому) - Индра и Митра сохранились и у иранцев - из общего ИИ источника;
Сурью и Марутов в митаннийских текстах не нашел...

либо - как минимум - уже были в Индии (полуострове Индостан) одновременно с Индской цивилизацией.

Учитывая практически синхронно существовавшую цивилизацию в Эламе - дравиды туда вполне логично вписываются.

[Aryaman]

Сурью и Марутов в митаннийских текстах не нашел...

Чайлд Г. В. Арийцы. Основатели европейской цивилизации. - М.: Центрполиграф, 2005.

Божества перечислены наряду с другими богами [в хетто-митаннийском договоре] — десятью вавилонскими и четырьмя собственно митаннийскими — Индра (in-da-ra), Варуна (u-ru-v-na или a-ru-na), близнецы Митра и Насатья (na-sa-at-ti-i-ia). Совсем недавно другой документ, происходящий из Митанни, был найден в хеттском архиве в Богазкее. Он имеет отношение к коневодству и содержит ряд арийских числительных — aika (1), teras (3), panza (5), satta (7) и nav (9) — в выражениях типа aikavartanna vasannasaya («один круг по стадиону»). Наконец, мы знаем, что в это время в государстве Митанни существовало сословие воинов, именовавшихся marianna. Невольно напрашивается сравнение с санскритским словом marya, которое переводится как «молодые люди», «герои».

Как видно, например, по слову satta, язык митаннийских ариев был действительно индоарийским. Кроме того, этот факт подтверждается наличием божеств Индра и Насатья. Индра у них божество, а не демон, а Насатьи у иранцев я вобще не припомню.

Дравиды в Индии - тоже пришельцы. Скорее всего после Индской цивилизации, но до ариев.

Говорят, дравидоязычный характер хараппской цивилизации был обоснованно доказан советскими и финскими лингвистами (впервые эту гипотезу высказал испанец Э. Эрас [Heras H., La Ecritura Proto-India y sa Descriframento. — Ampurias/ Barcelona, 1940])

Хараппа тоже разная бывает. Во-первых, хронологически поздний этап упадка без всяких ариев

Я сильно сомневаюсь, что хараппская цивилизация исчезла с лица земли сама собой. И считаю, что всё произошло не без участия ариев (по крайней мере в самом конце) по следующим причинам. Во-первых, напрашивается аналогия с дорийским вторжением в Греции - сценарий практически такой же. Во-вторых, возникает вопрос - почему цивилизация долины Инда канула в лету, а цивилизации долин Нила, Янцзы и Хаунхэ спокойно жили себе и процветали, даже несмотря на страшные наводнения, засухи, землетрясения и прочие катаклизмы? И, наконец, в третьих, если хараппская цивилизация уж давно приказала долго жить, то чьи же крепости разрушал Индра на колеснице? И кроме того, если цивилизации уже не было, от кого же индоарии переняли этот огромный пласт высокоразвитой духовной культуры? Или производственные отношения деградировали, а духовная культура осталась?