Цитата: Python от сентября 27, 2023, 21:16Цитата: tacriqt от сентября 27, 2023, 09:35— Выход в завлечении центральноевропейского контингента, но для этого надо создавать темы на словацком, хорватском, польском и т.д. и уметь продвигать ресурс в пресыщенной таким чтивом Европе. Интрофас на десяти-цати языках добротный и всё такое.
Движение в сторону многоязычности — поддерживаю! Такой многоязычный интерфейс, кстати, был на форуме раньше, но после очередного сбоя или обновления его так и не восстановили в полной мере.
Центральноевропейские участники присутствовали на форуме раньше, но в какой-то момент (условно, несколько лет назад) их стало заметно меньше, о чем я еще тогда писал.
Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 11:26Могу предположить, что к ним относятся Ракун, Менш, Бормоглот, АБР-2, Нихао, Артемон, Маркоман. Примечательно, что все кроме АБРа сторонники Эсперанто. Как их не стало раздел Эсперанто заметно опустел. ;D
Артемон — киевлянин, насколько мне помнится. Ушел задолго до. Неуверен, следует ли считать Менша и Рокки именно сторонниками эсперанто, а не просто знакомыми с языком. Артемон и Бормоглот — да, эсперантисты. Насчет остальных — не помню, хотя вполне могли быть. Вообще, когда я только появился на форуме, эсперантисты занимали значительное место в его жизни. Эсперанто-тусовка на ЛФ начала угасать минимум за несколько лет до полномасштабной войны и связанных с ней событий на форуме — в прошлом году попасть под раздачу могли только жалкие остатки того, что было когда-то раньше.
Про Эсперанто-тусовку всё верно. А Артемон ярый англофоб. Много раз высказывал ненависть к английскому, да и к США тоже. При этом был бы международным испанский, я уверена, что он бы не возмущался (он как-то даже почти проболтался об этом). Хотя он вроде как за нейтральный язык. По поводу киевлянина удивлена, так как всегда думала что он из Кишинёва, ну судя по подписи и потому что он про гагаузов писал. А Рокки тоже продвигал Эсперанто в международный, по принципу лишь бы не английский (как и Маркоман, хотя Рокки в отличие от Маркомана хотя бы не имеет неприязни к английскому и даже Биттлс любит).
Цитата: Python от сентября 27, 2023, 21:16Эсперанто-тусовка на ЛФ начала угасать минимум за несколько лет до полномасштабной войны
Угасла она резко, когда вместе с эсперантосрачами поудаляли кучу смежных обсуждений и ввели правило, что отныне "общие вопросы" разрешается обсуждать только на эсперанто. Это по сути был аналог военных банов-2022 в миниатюре. И стало одной из главных причин, почему лично я забросил эсперанто.
К противникам английского-международного и меня можете записать. Но я противник сильного международного языка в принципе — мир должен быть культурно разнообразным с сильными местными языками, их же следует использовать для международного общения между их носителями, а роль международных должна быть, скорее, вспомогательной, их следует ограничивать. С этой точки зрения, слабый эсперанто лучше сильного английского. Хотя эсперанто, усилившийся до уровня английского и вытесняющий все остальные языки из культурной жизни, вызывал бы у меня точно такую же реакцию, как сейчас английский. (Это не значит, что я не пользуюсь английским — он остается быть необходимым в сложившихся обстоятельствах, но я бы предпочел несколько другой идеальный мир; то же самое и с русским, который тоже является международным в нашем ареале и не ограничивается вспомогательной ролью, что тоже не идет на пользу всем остальным, но как практический инструмент он все еще полезен).
В общем, понятно, вы, батенька, антиглобалист. Я лично не представляю мир без реально международного языка.
Цитата: Python от сентября 27, 2023, 22:10К противникам английского-международного и меня можете записать. Но я противник сильного международного языка в принципе — мир должен быть культурно разнообразным с сильными местными языками, их же следует использовать для международного общения между их носителями, а роль международных должна быть, скорее, вспомогательной, их следует ограничивать. С этой точки зрения, слабый эсперанто лучше сильного английского. Хотя эсперанто, усилившийся до уровня английского и вытесняющий все остальные языки из культурной жизни, вызывал бы у меня точно такую же реакцию, как сейчас английский. (Это не значит, что я не пользуюсь английским — он остается быть необходимым в сложившихся обстоятельствах, но я бы предпочел несколько другой идеальный мир; то же самое и с русским, который тоже является международным в нашем ареале и не ограничивается вспомогательной ролью, что тоже не идет на пользу всем остальным, но как практический инструмент он все еще полезен).
Не знаю, что вы вкладываете в понятие международный. Я имела в виду прежде всего, чтобы все международные конференции были на нём (при чём не обязательно на нём, можно использовать и другой в зависимости от области). Я к примеру не могу представить, чтобы на Евровидение ведущие, глашатаи и прочие говорили бы на Эсперанто, или слоган был бы написан на нём или пояснения. Это же касается и спорта, например Олимпиады.
Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 22:18Не знаю, что вы вкладываете в понятие международный. Я имела в виду прежде всего, чтобы все международные конференции были на нём (при чём не обязательно на нём, можно использовать и другой в зависимости от области). Я к примеру не могу представить, чтобы на Евровидение ведущие, глашатаи и прочие говорили бы на Эсперанто, или слоган был бы написан на нём или пояснения. Это же касается и спорта, например Олимпиады.
Нужно возрождать культуру общения через переводчика. Тем более, даже если подготовка переводчика-синхрониста — дело дорогое и трудоемкое, современный ИИ достаточно близок к тому, чтобы восполнить собой нехватку людей этой профессии.
Цитата: Python от сентября 27, 2023, 22:30Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 22:18Не знаю, что вы вкладываете в понятие международный. Я имела в виду прежде всего, чтобы все международные конференции были на нём (при чём не обязательно на нём, можно использовать и другой в зависимости от области). Я к примеру не могу представить, чтобы на Евровидение ведущие, глашатаи и прочие говорили бы на Эсперанто, или слоган был бы написан на нём или пояснения. Это же касается и спорта, например Олимпиады.
Нужно возрождать культуру общения через переводчика. Тем более, даже если подготовка переводчика-синхрониста — дело дорогое и трудоемкое, современный ИИ достаточно близок к тому, чтобы восполнить собой нехватку людей этой профессии.
Евровидение смотрят из 40+ стран. Для всех переводить? Никакого эфирного времени не хватит. А названия стран и прочего тоже писать на всех языках? Никакого экрана не хватит.
Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 22:33Евровидение смотрят из 40+ стран. Для всех переводить? Никакого эфирного времени не хватит. А названия стран и прочего тоже писать на всех языках? Никакого экрана не хватит.
Переводить локально для каждой страны в ее эфире (что обычно тоже делается). Разноязычные соведущие могут вести диалог через переводчика. Международный конкурс должен быть международным — демонстрировать языковое и культурное разнооборазие народов, а не упражнения по их глубокой маскировке.
Цитата: Python от сентября 27, 2023, 22:45Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 22:33Евровидение смотрят из 40+ стран. Для всех переводить? Никакого эфирного времени не хватит. А названия стран и прочего тоже писать на всех языках? Никакого экрана не хватит.
Переводить локально для каждой страны в ее эфире (что обычно тоже делается). Разноязычные соведущие могут вести диалог через переводчика. Международный конкурс должен быть международным — демонстрировать языковое и культурное разнооборазие народов, а не упражнения по их глубокой маскировке.
Вы вернёте Евровидение к уровню 1998-го года. Переводчики, дикторы. Сейчас всё это делается оперативнее, так как в финале участвует 26 стран, а результаты объявляют 40+, а ещё результаты зрителей, а ещё всякие внеконкурсные номера и программы. Я честно сказать смотрю на Ютубе без перевода, но он и не нужен, когда знаешь конкурс 17 лет.
Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 23:44Вы вернёте Евровидение к уровню 1998-го года.
Обычно о Евровиденьи говорят, что раньше было лучше. Собственно, почему бы его не подтянуть до уровня тех лет?
Цитироватьещё раз о едином международном языке
Если это понимать в прямом смысле, а не как эпизодическое использование того или иного языка для всеобщей коммуникации, то в это поверить невозможно. Не будет этого.
Ну по факту международный язык в Европе всегда был. Сначала латынь, потом французский, сейчас - английский. Для восточной Азии долгое время роль международного играл древнекитайский.
То есть, потребность в общем языке есть. Никакие региональные языки общий язык никогда не подавлял. Не подавляет и сейчас.
Притом, общие языки всегда делились на 2 типа: престижные языки вроде латыни или английского. Для их изучения требовалось много времени и сильная мотивация. Эти языки были признаком высокого статуса. У смерда не было времени учить латынь или французский. А у барина и времени для изучения было навалом, и учителя были.
Второй тип: пиджины для простонародья и купцов в тех местах, где велась активная торговля или другое взаимодействие между разноязычной публикой.
Английский сейчас выполняет первую роль. Это скорее язык для элиты. А вот пиджина сейчас как раз нет. Спонтанно он почему-то не складывается.
ЦитироватьА вот пиджина сейчас как раз нет. Спонтанно он почему-то не складывается.
— Поидее, неплохо бы его создать на базе упрощенного португальского (афроопыт в помощь — берите Гвинею-Бисау или Анголу, но можно и Мозамбик). Достаточно устранить различие ó : ô, é : ê и носовые звуки, и можно пользоваться.
Цитата: az-mnogogreshny от сентября 28, 2023, 07:54Английский сейчас выполняет первую роль. Это скорее язык для элиты. А вот пиджина сейчас как раз нет. Спонтанно он почему-то не складывается.
Пиджины на основе английского складывались раньше в колониях. В наши дни изучение языка заметно упростилось за счет легкодоступных текстов и видео на нем, вместо общения с редкими носителями, целенаправленно старающимися с неграмотными аборигенами говорить простыми словами и пытающимися понять что-то из их речи, тоже намеренно упрощаемой — такие условия для пиджина сейчас не складываются.
Нельзя сказать, что это исключительно язык элиты — средний класс (более обширный, чем в прошлые века) тоже достаточно вовлечен. Да, в принципе, любому пользователю ПК или смартфона (коих сейчас большинство) какие-то азы английского приходится знать.
в качестве примера "регионального международного" можно взять арабский: несмотря на то, что сми, государство и образование фактически говорят на языке полуторатысячелетней давности, местные варианты вполне живучи
Цитата: Python от сентября 28, 2023, 00:23Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 23:44Вы вернёте Евровидение к уровню 1998-го года.
Обычно о Евровиденьи говорят, что раньше было лучше. Собственно, почему бы его не подтянуть до уровня тех лет?
Сейчас Евровидение намного лучше и смотрят его больше. А мнение старперов меня не интересует.
Раньше и музыка была полный отстой. Сейчас намного лучше.
Что, если взять любой обычный национальный язык (используемый как государственный или официальный, обладающий какой-ни-какой собственной литературой и прочим культурным наследием, полноценно живой в собственной стране, но при этом не запятнанный колониальным владычеством в прошлом и не пользующийся спросом в других странах) и целенаправленно возвести его в ранг международного? Да, конечно, изначально он будет проигрывать перед любым языком бывшей колониальной империи (английским, французским и пр.). Однако, стартовые условия такого международного языка кажутся более благоприятными, чем у эсперанто и менее удачливых конлангов, создававшихся с прицелом на международность, но изначально не имевших ни живых носителей, ни литературы, ни какого-либо опыта использования в реальном мире. Как и конланги, такой язык для большей части мира будет нейтральным — в большей степени, чем английский и другие имперские языки, за которыми стоят развитые государства с их зонами влияния — в случае локального национального языка, конфликт интересов будет только у жителей его страны и, возможно, их ближайших соседей, если таковые имеются. В случае, если язык станет слишком влиятельным, всегда можно взять любой другой национальный язык вместо него и восстановить нейтральность.
Конечно, есть вероятность, что такой междунардный язык и этот же язык в собственной стране сильно разойдутся между собой — международный вариант языка станет, фактически, отдельным языком. Или наоборот — под влиянием ненативных носителей язык начнет портиться и на своей родине (обеднение лексики, упрощение грамматики, фонетические искажения...). Хотя нативы и получат преимущества от международного хождения их языка, конфликт между ними и международным сообществом, укравшим и исковеркавшим их язык, вполне возможен. Было бы правильно закрепить за нативами право влиять на развитие их языка, превращенного в международный.
Конлангу без нативов конфликты с нативами не грозят, хотя есть примеры и расколов конлангосообществ (см. эсперанто/идо), и авторского волюнтаризма создателей конлангов. Живой язык с нативами более устойчив.
Какое «пятно колониального владычества» у Ямайки, где господствует английский язык?
Или даже у Великобритании, которая давно отказалась от нового «собирания земель» и, согласитесь, ни на какие «дополнительные территоррии» не претендует? (Но за остающиеся за нею земли, правда. ещё держится — Фолклендские острова, Гибралтар, Ольстер и прочее; но в последнем случае всё равно там будет английский язык, при любом исходе).
Цитата: Agabazar от августа 13, 2024, 09:17Какое «пятно колониального владычества» у Ямайки, где господствует английский язык?
У Ямайки — может и нет, она сама была колонией, но речь не о стране, а о языке, распространившемся как язык колониальной империи, да и сейчас многие из колоний, получивших независимость, формально возглавляются английским королем. Коренное население Карибских островов было истреблено европейцами — такое пятно простыми извинениями не смывается.
Захватническая политика в прошлом не должна вознаграждаться в будущем. В противном случае, кто-то решит, что надо плохо себя вести сейчас, чтобы в будущем его потомки пользовались в мире уважением.
Цитата: Python от августа 13, 2024, 10:24Цитата: Agabazar от августа 13, 2024, 09:17Какое «пятно колониального владычества» у Ямайки, где господствует английский язык?
У Ямайки — может и нет, она сама была колонией, но речь не о стране, а о языке, распространившемся как язык колониальной империи, да и сейчас многие из колоний, получивших независимость, формально возглавляются английским королем. Коренное население Карибских островов было истреблено европейцами — такое пятно простыми извинениями не смывается.
«Простыми извинениями» заниматься я никому не предлагал. Что касается Ямайки, то там, наверное, первоначально было какое-то индейское население?. Где оно теперь? И кто у кого сейчас может «просить прощения»? Нынешние чёрные жители Ямайки у индейев араваки? Или ещё как-то по другому?
Индейцы араваки жили ещё вроде на Гаити , Кубе, Пуэрто-Рико. Тут уже с колонизаторами и колонизуемыми ещё сложнее.
Цитата: Python от августа 13, 2024, 00:53Что, если взять любой обычный национальный язык (используемый как государственный или официальный, обладающий какой-ни-какой собственной литературой и прочим культурным наследием, полноценно живой в собственной стране, но при этом не запятнанный колониальным владычеством в прошлом и не пользующийся спросом в других странах) и целенаправленно возвести его в ранг международного?
Выдвигаю кандидатуры:
- исландский
- румынский
- новогреческий
- суахили
- индонезийский
- японский латиницей
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 13, 2024, 14:34исландский
Поддерживаю! Отсутствие собственных колоний, мирная история заселения острова — из всех германцев, имеющих независимые государства, исландцы кажутся наиболее близкими к «веганским» идеалам, что вполне соответствует критериям нейтральности. При этом, их культура выглядит достаточно продуктивной, несмотря на небольшое количество носителей языка.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 13, 2024, 14:34суахили
Фактически уже́ локальный международный.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 13, 2024, 14:34индонезийский
А вот тут можно поспорить — этническая картина Индонезии достаточно пестрая.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 13, 2024, 14:34японский латиницей
Зачем этот римлянский шовинизм? Если нужно упростить письменность, то достаточно перейти на «детсадовский» вариант с каной вместо кандзи. Имперское прошлое у японцев, кстати, было (что делает их язык несовсем нейтральным для корейцев и китайцев), но к распространению языка за пределы метрополии не привело.
Цитата: Agabazar от августа 13, 2024, 12:12Что касается Ямайки, то там, наверное, первоначально было какое-то индейское население?. Где оно теперь? И кто у кого сейчас может «просить прощения»? Нынешние чёрные жители Ямайки у индейев араваки? Или ещё как-то по другому?
Тех, перед кем можно было бы извиняться, попросту не осталось — не выжили после прихода завоевателей. Конечно, потомки черных рабов — это не те завоеватели, но и английский язык ассоциируется обычно не с Ямайкой, а с Британией и США (а вот этих уже вполне можно считать завоевателями, порабощавшими или уничтожавшими коренное население на захватываемых территориях).
С другой стороны, если ямайский английский со временем эволюционирует в отдельный язык, то критериям нейтральности такой ямайский язык соответствовать будет.
Цитата: Python от августа 13, 2024, 18:34Цитата: Andrey Lukyanov от августа 13, 2024, 14:34исландский
Поддерживаю!
Только учить его трудно. Грамматика сложная, и лексика вся своя — нет ни привычных всем греко-латинизмов, ни заимствований из (нижне)немецкого.
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 13, 2024, 21:13Цитата: Python от августа 13, 2024, 18:34Цитата: Andrey Lukyanov от августа 13, 2024, 14:34исландский
Поддерживаю!
Только учить его трудно. Грамматика сложная, и лексика вся своя — нет ни привычных всем греко-латинизмов, ни заимствований из (нижне)немецкого.
После знакомства с исландским, чувствую раздражение при виде греко-латинизмов и прочих «международных» заимствований во всех остальных языках — да, они облегчают понимание незнакомого языка, но оставляют ощущение однообразного стандартного сервиса для ленивых туристов. За заимствованиями не видно самого языка — родной лексики, этимлогических связей внутри нее, исторических связей с родственными языками. Язык, разбавленный избыточными заимствованиями, становится фрагментированным, бессистемным и из-за этого трудноизучаемым там, где заимствования кончаются.
Некоторое количество заимствований в исландском все же есть (напр., метрические единицы измерения, названия химических элементов и т.п.). Надо бы и их исправить (хочу больше пуризма!).
Сложная грамматика, кстати, тоже начинает казаться плюсом. Вот сейчас международный язык без падежей становится источником моды на несклоняемость в моем родном языке. Делать язык с простой грамматикой международным было ошибкой.
Так этот язык стал языком с простой грамматикой именно потому, что почти всю историю был международным.
Контактные языки всегда упрощаются и теряют нафиг и склонение и спряжение.
Цитироватьисландский
румынский
новогреческий
суахили
индонезийский
японский латиницей
— Румынский и новогреческий запятнаны диктатурами, японский тем более. В индонезийском надо всякие префиксы упрощать. А для Европы лучше всего пойдёт какой-то провансальский, он и был общеевропейской культфранкой столетиями. Тем более окситаны сами страдали от злых соседей последние лет так 700 (чем не колонии внутри Европы?).
Если исходить из реальности, то английский (500-800 слов + примитивная грамматика) уже занял положение международного. Spit me in eyes if it is not so.
Диктатура или демократия — в данном случае, несущественно. Важно отсутствие внешней колониальной экспансии по крайней мере в период, когда язык уже имел современный вид.
Цитироватьпо крайней мере в период, когда язык уже имел современный вид.
— Значит, чем новее язык или дичее диалект, тем и лучше (людоедство, в отличие от геноцида и империи, не грех). Кто будет пенять словакам за диктатуры первого тысячелетия, а окинавцев сравнивать с милитаристскими японцами? Но ведь и даже белорусский тогда тоже покромсать, чтобы создать незапятнанный идиом.
Цитата: Bhudh от августа 14, 2024, 02:28Так этот язык стал языком с простой грамматикой именно потому, что почти всю историю был международным.
Контактные языки всегда упрощаются и теряют нафиг и склонение и спряжение.
Контактным — да. Международным — далеко не сразу. Грамматику он растерял еще до выхода из-под французской тени, из-за которой, собственно, и пиджинизировался и упростился. Хотя будь у англичан кусок территории, сохранивший независимость после Нормандского завоевания, в котором староанглийский продолжал бы оставаться языком двора и литературы, возможно, современный английский упростился бы куда меньше. (Да, Шотландия с ее близкородственным скотсом долго оставалась независимой, но как образец для подражания англичанами не воспринималась).
Цитата: tacriqt от августа 14, 2024, 06:06Цитироватьпо крайней мере в период, когда язык уже имел современный вид.
— Значит, чем новее язык или дичее диалект, тем и лучше (людоедство, в отличие от геноцида и империи, не грех). Кто будет пенять словакам за диктатуры первого тысячелетия, а окинавцев сравнивать с милитаристскими японцами? Но ведь и даже белорусский тогда тоже покромсать, чтобы создать незапятнанный идиом.
Да, если пренебречь различиями между современным исландским и старонорвежским, то и этот язык придется забраковать. С другой стороны, европейские колонии норманов язык колонизаторов не сохранили, и упомянутое выше Нормандское завоевание было экспансией французского языка в Англию.
ЦитироватьНормандское завоевание было экспансией французского языка в Англию.
— Железо-то было скандинавским, как и forest, и warranty, и garden.
Цитата: Python от августа 14, 2024, 06:26Контактным — да. Международным — далеко не сразу.
Международным не в смысле "всемирным", а в прямом — языком общения
между народами. Разными и зачастую неблизкородственными.
Начиная с англов, саксов и ютов, продолжая общением с бриттами и остатками римлян, затем пришлыми викингами, норманнами и нормандцами.
Тогда большинство языков следует считать «международными», наверно. Контакт с субстратом или адстратом был практически у всех, кроме первопоселенцев на географически изолированных островах, да и те до заселения где-то жили и с кем-то контактировали.
Цитата: tacriqt от августа 14, 2024, 06:06Но ведь и даже белорусский тогда тоже покромсать, чтобы создать незапятнанный идиом.
Кстати, ВКЛ и затем Речь Посполита — пример сохранения сложной системы падежей в контактировавших языках. Сохранению способствовало то, что в балто-славянской ветви, к коей относились все участники сего безобразия, грамматики разошлись не слишком далеко — структурно литовский и славянские достаточно похожи и не смогли по-настоящему испортить друг друга. Так что славянским падежам неплохо бы жилось при международном литовском.
А вот южнославянским падежам в условиях контакта с тюркскими народами повезло меньше...
ЦитироватьКстати, ВКЛ и затем Речь Посполита
ЦитироватьА вот южнославянским падежам в условиях контакта с тюркскими народами повезло меньше...
— Не думаю, что тюрки виноваты. Сильно например покромсало словаков и кайкавцев тысячелетнее
моравскоемадьярское иго? Нет, одни из самых флективных славъязыков так и есть. Болгаромакедонцев слопало что-то другое, какие-то румыно-эллинские штучки.
Цитата: tacriqt от августа 14, 2024, 09:20Сильно например покромсало словаков и кайкавцев тысячелетнее моравскоемадьярское иго? Нет, одни из самых флективных славъязыков так и есть.
В присутствии доминирующего языка из угро-финских, отказ от падежей смотрелся бы как одичание.
Цитата: tacriqt от августа 14, 2024, 09:20Болгаромакедонцев слопало что-то другое, какие-то румыно-эллинские штучки.
Возможно, балканская мода на постфиксные артикли, вытеснившие падежные окончания из их естественного места в слове? Хотя вот исландцы прекрасно совместили постфиксный артикль и флексию, слив их воедино.
ЦитироватьВ присутствии доминирующего языка из угро-финских, отказ от падежей смотрелся бы как одичание.
— Так османский не сильно отличается. Это же не фарси какой-нибудь.
ЦитироватьВозможно, балканская мода на постфиксные артикли
— И это при том, что в греческом самом артикли, как в немецком. Интересно, выделяется ли в болгарском номинативно-дативный период, как в нынешнем румынском? Падежный набор демотики тоже стремится обнулить всё, кроме номинатива и датива + оптативный вокатив.
Болгарские глагольные времена под влиянием греков законсервировались? У остальных славян примерно одни и те же упрощения набора глагольных форм, а аналоги того, чем пользуются болгары, в лучшем случае, номинально сохраняются для высокого стиля.
ЦитироватьБолгарские глагольные времена под влиянием греков законсервировались?
— В принципе, да. Разве что средний залог не так выделен и параллельный префиксовый аорист не развился. А так очень даже всё похоже. Заглазное прошедшее тоже не факт, что прямо чисто тюркское влияние, может влиять более широкий ареал.
Цитата: tacriqt от августа 14, 2024, 10:07ЦитироватьВ присутствии доминирующего языка из угро-финских, отказ от падежей смотрелся бы как одичание.
— Так османский не сильно отличается. Это же не фарси какой-нибудь.
Да, падежей в османском примерно как в славянских, но они несколько другие (значит, частично могут потеряться при мысленном переводе туда-сюда), а отображение определенности в османских падежных формах могло поспособствовать развитию постфиксного артикля. Ну и беспадежный фарси, с османской точки зрения, не язык дикарей, а вполне годный пример для подражания.
И совсем другое дело, если язык господ обладает падежами в угро-финском количестве, до которого покоренным славянам тянуться-недотянуться.
ЦитироватьДа, падежей в османском примерно как в славянских, но они несколько другие (значит, частично могут потеряться при мысленном переводе туда-сюда), а отображение определенности в османских падежных формах могло поспособствовать развитию постфиксного артикля.
— Как минимум, османский в теории должен был бы поспособствовать сохранению генитива и аккузатива по русско-финскому типу, ну и дательно-достигательного тоже. Но этого не произошло. И в венгерском тоже накидывается -a/-ja и так далее, наряду с новым препозитивным артиклем, но в словацком ни постартикль, ни предартикль не зажил. Всё на уровне русских то/сё.
Цитироватьобладает падежами в угро-финском количестве, до которого покоренным славянам тянуться-недотянуться.
— А тут одна забавная деталь: падежизация большенства послелогов в венгерском случилась уже в контакте со славянами, до того морфологически падежей было куда меньше. Как, впрочем, и грамматикализация артикля az/a. А вот морфологические времена венгерский как раз подрастерял (будущее и парочку прошедших).
Цитата: Python от августа 13, 2024, 00:53Что, если взять любой обычный национальный язык (используемый как государственный или официальный, обладающий какой-ни-какой собственной литературой и прочим культурным наследием, полноценно живой в собственной стране, но при этом не запятнанный колониальным владычеством в прошлом и не пользующийся спросом в других странах) и целенаправленно возвести его в ранг международного? Да, конечно, изначально он будет проигрывать перед любым языком бывшей колониальной империи (английским, французским и пр.). Однако, стартовые условия такого международного языка кажутся более благоприятными, чем у эсперанто и менее удачливых конлангов, создававшихся с прицелом на международность, но изначально не имевших ни живых носителей, ни литературы, ни какого-либо опыта использования в реальном мире. Как и конланги, такой язык для большей части мира будет нейтральным — в большей степени, чем английский и другие имперские языки, за которыми стоят развитые государства с их зонами влияния — в случае локального национального языка, конфликт интересов будет только у жителей его страны и, возможно, их ближайших соседей, если таковые имеются. В случае, если язык станет слишком влиятельным, всегда можно взять любой другой национальный язык вместо него и восстановить нейтральность.
А кто и каким образом будет выбирать, какой именно язык станет новым международным? Это здесь самый интересный момент. И где уверенность, что те, кто сегодня используют по всему миру для этих целей английский, откажутся от него в пользу нового языка?
Цитата: AmbroseChappell от августа 15, 2024, 15:41А кто и каким образом будет выбирать, какой именно язык станет новым международным? Это здесь самый интересный момент. И где уверенность, что те, кто сегодня используют по всему миру для этих целей английский, откажутся от него в пользу нового языка?
На уровне групп энтузиастов, любой понравившийся язык можно использовать в качестве международного, подобно тому, как сейчас используется эсперанто. Но, разумеется, на таком уровне можно лишь проверить принципиальную пригодность языка для общения между носителями других языков.
Потребность в новом глобальном международном языке может возникнуть в многополярном мире из-за конфликта интересов между полюсами. Эсперанто популяризовался в условиях, когда единого полюса не было, каждая из влиятельных стран мира тянула одеяло на себя. Да, сейчас господствует английский — но он интересен, лишь пока англоязычные страны имеют решающий голос в мире, для общения же между неносителями английского он несовсем удобен (хотя бы из-за разрыва между графикой и фонетикой), и если политическая ситуация снова приблизится к многополярной, следует ожидать появления запроса на новый нейтральный международный язык.
Цитата: AmbroseChappell от августа 15, 2024, 15:41И где уверенность, что те, кто сегодня используют по всему миру для этих целей английский, откажутся от него в пользу нового языка?
См. выше. Письменный английский неудобен для самих англофонов, у которых дислексия — сейчас практически норма. Реформа письменности английскому нужна прмерно как османскому. С другой стороны, если реформировать английскою орфографию и сделать фонетическую письменность, он потеряет совместимость с предыдущим письменным наследием, а иностранцам, пользующимся графической узнаваемостью международных слов, такая фонетизация создаст больше неудобств, чем преимуществ — скорее, их бы устроила реформа правил чтения, чтобы существующий письменный английский сохранился, но его можно было читать по буквам.
В общем, зреет распад литературного английского на нативную и международную ветвь, с новой графикой, основанной на реальном произношении нативов, в первом случае, и новой фонетикой, основанной на существующей сейчас графике, во втором. Ближайший аналог такого разделения — романские языки и средневековая латынь. Да, латынь долго оставалась международным языком, уже потеряв связь с разговорным языком потомков римлян, но после реформации и потери веса католической церкви, латынь начала угасать.
Цитата: AmbroseChappell от августа 15, 2024, 15:41А кто и каким образом будет выбирать, какой именно язык станет новым международным?
Представим некую международную комиссию по международным языкам, периодически дающую рекомендации, исходя из возможностей языков, накопленного на них материала, пригодности для изучения, пригодности для переводов, возможных эффектов, оказываемых международным языком на другие языки, упомянутую выше политическую нейтральность языка и т.п..
И не думаю, что международный язык должен быть один — лучше, если их будет несколько в состоянии здоровой конкуренции. Любой язык имеет свои ограничения. Простой язык (типа модифицированного английского с чтением по буквам) проще учить, но он не передает многих явлений, присутствующих в других языках (напр., грамматический род у существительных) — если использовать его и только его как промежуточный при переводах между языками, где такие явления есть, то получим массу некачественных переводов (собственно, и перевод на единый международный получится в этом отношении некачественным). Возможно, лучше иметь несколько популярных международных языков, каждый из которых более удобен для той или иной задачи — подобно тому, как не существует единого всеобщего языка программирования, а есть их множество, со своей специализацией у каждого.
Ознакомился с чередованием (https://icelandicgrammar.com/docs/sound-changes/u-shift) гласных в исландском (https://icelandicgrammar.com/docs/sound-changes/i-shift). Мне как носителю украинского это определенно нравится (украинский икавизм, конечно, попроще, к тому же, в условиях контакта с другими языками начал страдать непродуктивностью). Международный язык цивилизованных людей определенно должен иметь в своей грамматике нечто в этом роде (умляуты, внутренние флексии и т.п.) — любителям внедрять несклоняемость и нечередуемость на его фоне должно быть стыдно.
Интересно как на ваш икавизм и прочие умляуты посмотрят носители тайского или бирманского раз уж речь зашла о международном языке?
Цитата: Чайник777 от августа 19, 2024, 09:50Интересно как на ваш икавизм и прочие умляуты посмотрят носители тайского или бирманского раз уж речь зашла о международном языке?
Если язык в чем-то прост, то в чем-то другом сложен. Допустим, внутренние флексии им неведомы, но в этих условиях хорошо развиваются смыслообразующие тональные ударения 4-6 видов, а связь между несклоняемыми словами в предложении требует определенного порядка слов, который нужно дополнительно учить вместе с логикой мышления носителей, и в этом месте «ужас-ужас-ужас» начинаем кричать мы.
Цитата: Python от августа 18, 2024, 16:33Простой язык (типа модифицированного английского с чтением по буквам) проще учить, но он не передает многих явлений, присутствующих в других языках (напр., грамматический род у существительных)
А зачем это передавать?
Цитата: kemerover от августа 19, 2024, 17:46Цитата: Python от августа 18, 2024, 16:33Простой язык (типа модифицированного английского с чтением по буквам) проще учить, но он не передает многих явлений, присутствующих в других языках (напр., грамматический род у существительных)
А зачем это передавать?
Например, грамматический род предметов или животных может обыгрываться в художественном произведении как косвенное указание на пол персонажей.
ЦитироватьНапример, грамматический род предметов или животных может обыгрываться в художественном произведении как косвенное указание на пол персонажей.
— Так та̀к можно придираться добесконечности. А полиперсональное спряжение может здорово сокращать количество звуков и пространства, а богатый вокализм и консонантизм позволит сократить длину морфем, а пятьдесят наклонений позволят придумать такие каламбуры, что никакому Зощенко не снилось. Можно как в китайском — на письме род передавать, а на речи — нет.
Существование нескольких грамматических родов у физически бесполых объектов позволяет шире использовать вместо существительных местоимения, избегая неоднозначностей. Напр., «Я вышла из машины и села в метро. Кажется, я в ней сумочку забыла» — без родов (или если бы села не в метро, а в маршрутку) заменить «в машине» местоимением было бы невозможно, не создав такой заменой дополнительной путаницы. Местоимения преимущественно короче существительных — возможность такой замены даже в части случаев делает речь более краткой.
Практическая польза от грамматикализировавшихся изменений гласных основы при склонении (умляут в германских, икавизм в украинском) тоже есть: так разные падежи проще различать на слух. Окончание может редуцироваться при быстрой речи, произноситься нечетко, путаться с началом следующего слова — чередование гласных частично дублирует информацию о падеже, позволяет лучше слышать падежи, прилагая меньше усилий. Смысл основы слова при этом мало страдает, так как основную смыслоразличительную функцию выполняют согласные.
Это всё правильно, лишние окончания с родами и умляуты действительно повышают избыточность, что помогает различать речь; рода действительно позволяют выражать какие-то вещи более лаконично.
Только вот есть языки где этого ничего и в помине нет и похожие штуки выражаются более громоздко, зато другие вещи выражаются намного более лаконично. Я вот после активного использования японского в течение многих лет могу сказать, что счётные суффиксы сильно облегчают жизнь и позволяют более лаконично выражать многие мысли. Только изучать их всё равно та ещё морока, и если я буду говорить, что хочу их видеть в международном языке, вы сразу спросите НАФИГА.
В общем, для меня аргументы за рода и умляуты выглядят примерно как аргументы американцев, которые доказывают, что фаренгейт лучше, чем цельсий, потому что де больше вариативности, и шкала лучше покрывает типичный климат на улице (на американской улице, конечно же). В целом если привыкнуть, оно в чём-то действительно проще, а в чём-то нет, но по факту это всё мишура, и не стоит этих всех обсуждений.
Моё мнение — если какая-то приблуда замедляет изучение и при этом даёт довольно небольшие улучшения в виде лишней избыточности или слегка повышенной лаконичности — нафиг такое.
В живом языке я буду с интересом такое изучать — я люблю всякие приблуды. Но тащить в международный язык — ну такое
Цитата: Rómendil от августа 20, 2024, 18:02В общем, для меня аргументы за рода и умляуты выглядят примерно как аргументы американцев, которые доказывают, что фаренгейт лучше, чем цельсий, потому что де больше вариативности, и шкала лучше покрывает типичный климат на улице (на американской улице, конечно же).
А ведь в искусственном международном могут всё на кельвинах построить — живите потом при трехзначной температуре, но зато всё по-научному.
Цитата: Rómendil от августа 20, 2024, 18:02и если я буду говорить, что хочу их видеть в международном языке, вы сразу спросите НАФИГА.
Не, а на что это похоже, и каким ближайшим аналогом из знакомых мне языков их можно заменить? Может, действительно крутая вещь.
Цитата: Python от августа 15, 2024, 16:17Цитата: AmbroseChappell от августа 15, 2024, 15:41А кто и каким образом будет выбирать, какой именно язык станет новым международным? Это здесь самый интересный момент. И где уверенность, что те, кто сегодня используют по всему миру для этих целей английский, откажутся от него в пользу нового языка?
На уровне групп энтузиастов, любой понравившийся язык можно использовать в качестве международного, подобно тому, как сейчас используется эсперанто. Но, разумеется, на таком уровне можно лишь проверить принципиальную пригодность языка для общения между носителями других языков.
Потребность в новом глобальном международном языке может возникнуть в многополярном мире из-за конфликта интересов между полюсами. Эсперанто популяризовался в условиях, когда единого полюса не было, каждая из влиятельных стран мира тянула одеяло на себя. Да, сейчас господствует английский — но он интересен, лишь пока англоязычные страны имеют решающий голос в мире, для общения же между неносителями английского он несовсем удобен (хотя бы из-за разрыва между графикой и фонетикой), и если политическая ситуация снова приблизится к многополярной, следует ожидать появления запроса на новый нейтральный международный язык.
Теоретически это все конечно очень любопытно, но боюсь, что на практике все будет проще и привычнее: английский язык вытеснит язык нового мирового лидера, например Китая. Здесь, кстати, английскому повезло, что китайский язык достаточно специфичен, чтобы легко занять роль международного. Либо же некая страна должна создать что-то невероятное в культурном плане, чтобы по всему миру заинтересовались ее языком.
ЦитироватьНе, а на что это похоже, и каким ближайшим аналогом из знакомых мне языков их можно заменить? Может, действительно крутая вещь.
— Пять штыков пехоты, пять сабель кавалерии, пять голов скота. Полезно в языках со слабой морфологией, даже в японском с его развитым глагольным аффиксажом уже избыточно.
Цитата: Rómendil от августа 20, 2024, 18:02Моё мнение — если какая-то приблуда замедляет изучение и при этом даёт довольно небольшие улучшения в виде лишней избыточности или слегка повышенной лаконичности — нафиг такое.
Возможна и обратная логика: международный язык специально должен быть сложным, как латынь, чтобы отсеять лентяев и дураков. А то учишь международный общечеловеческий, чтобы общаться с умными людьми по всей Земле, а там тебе какой-то нарик с другого конца планеты начинает втирать, какой он крутой, патамуша ваще не думает.
Иѳкуиль, логлан, ложбан?
Цитата: AmbroseChappell от августа 20, 2024, 19:13Теоретически это все конечно очень любопытно, но боюсь, что на практике все будет проще и привычнее: английский язык вытеснит язык нового мирового лидера, например Китая.
Долго думал, зачем английскому нужно кого-то вытеснять, если он и так занимает доминирующее положение.
Цитата: tacriqt от августа 20, 2024, 19:16Полезно в языках со слабой морфологией
Обычно в искусственных международных морфологию стремятся упростить. Следовательно, в таком языке со временем может возникнуть запрос на счетные суффиксы?
Цитата: Bhudh от августа 20, 2024, 22:28логлан, ложбан
Их сильно переусложнили? Вроде бы, задумывались как нечто логичное и удобное для изучения.
Цитироватьморфологию стремятся упростить. Следовательно, в таком языке со временем может возникнуть запрос на счетные суффиксы?
— Если в языке невозможно будет отличить имя от глагола, то всенепременно. Однако можно это решить облигатной аффиксацией, так, скажем, имя всегда кончается на -s, глагол на -n.
Ну и количество омонимов тоже.
Цитата: Python от августа 21, 2024, 21:27Цитата: Bhudh от августа 20, 2024, 22:28логлан, ложбан
Их сильно переусложнили? Вроде бы, задумывались как нечто логичное и удобное для изучения.
Но их логику нужно изучать отдельно. Фактически это как изучение дополнительного способа мышления. То есть ещё одного языка.
Ну можно сделать род по начальной/конечной букве и соответствующее местоимение будет просто эта буква.
Сокращение до одной буквы как местоимение? Звучит рационально.
Чтобы более рационально использовать буквы, можно использовать глухость/звонкость или губность/язычность, как классификаторы частей речи. А не то, если вдруг два рода, все слова будут с одним и тем же анлаутом или ауслаутом. Скажем, bawa — глагол, saza — существительное; hafa — непереходный глагол.
Цитата: maratique от августа 24, 2024, 19:35род по начальной/конечной букве и соответствующее местоимение будет просто эта буква.
Читал, что латыши при ответе да/нет повторяют только первый слог (или приставку?) глагола.
Цитата: Jeremiah от августа 20, 2024, 22:32Цитата: AmbroseChappell от августа 20, 2024, 19:13Теоретически это все конечно очень любопытно, но боюсь, что на практике все будет проще и привычнее: английский язык вытеснит язык нового мирового лидера, например Китая.
Долго думал, зачем английскому нужно кого-то вытеснять, если он и так занимает доминирующее положение.
Тем более и сами китайцы вовсе не чураются английского языка.
Цитата: tacriqt от августа 24, 2024, 23:50Чтобы более рационально использовать буквы, можно использовать глухость/звонкость или губность/язычность, как классификаторы частей речи. А не то, если вдруг два рода, все слова будут с одним и тем же анлаутом или ауслаутом. Скажем, bawa — глагол, saza — существительное; hafa — непереходный глагол.
Тогда получается, что причастие от глагола bawa будет habawa, имя действия будет sabawa.
Цитата: tacriqt от сентября 28, 2023, 08:15ЦитироватьА вот пиджина сейчас как раз нет. Спонтанно он почему-то не складывается.
— Поидее, неплохо бы его создать на базе упрощенного португальского (афроопыт в помощь — берите Гвинею-Бисау или Анголу, но можно и Мозамбик). Достаточно устранить различие ó : ô, é : ê и носовые звуки, и можно пользоваться.
то есть просто убрать диакритики?
Но я бы подумал о фарси как о международном языке, потому что он реально прост, естественен и не парит. По крайней мере в Совоцком Союзе он был самым простым.
Цитироватьто есть просто убрать диакритики?
— Да вы что, чтобы убрать диакритики, там надо ударение делать одноместным. А закрытые и открытые о и е не передаются на письме, кроме случаев ударения в конце слова или при пропарокситонии. В этом и трудность, поэтому надо либо трансформировать их в дифтонги, как в испанском, либо снять разграничение. А по-хорошему достаточно просто их везде писать, как было одно время (medo=médo : mêdo). Открытые неавтоматические предударные à, è, ò тогда тоже надо снимать.
Для улучшения слушабельности можно создать бедный на согласные язык, в котором будут по одному согласному на каждый тип, одна гласная и одна гортанная смычка для снятия омонимии. Пишем dadada, читаем [talala], пишем bababa, читаем [bawawa], пишем kakaka, читаем [kaʁaʁa]. Алфавит: Aa Bb Dd Kk Ll. Сопровождение смычкой передаётся удвоением: aa, bb, dd, kk, ll. Пре-смычка — утроением: aaa, bbb, ddd, kkk, lll. L — ретрофлексный звук эризации.
Смычку можно записывать буквой C, c , а также использовать позицию смычка-звук-смычка, двойная смычка-звук-смычка, (?)а затем и долготы.
Kaka kakac ckaka — человек живёт (смычка в конце) хорошо (смычка в начале).
[kaʁa ʁaʁaʔ ʔkaʁa].
Если слишком малый набор звуков, то для того же количества информации потребуются длинные предложения, из-за длины которых будет теряться излагаемая мысль.
ЦитироватьЕсли слишком малый набор звуков, то для того же количества информации
— Да не так уж и мало: a, aa, ca, ac, caa, aac, cca, acc, aacc, ccaa, *cac, *caac, *ccac, *cacc, *ccacc, *ccaacc и так пять раз на каждый символ. Мутации позволяют выявить неосложнённые смычками секвенции.
У нас получается такой фонетический диакритик, который модифицирует любую из гласных или согласных.
Цитата: Python от августа 30, 2024, 23:07Если слишком малый набор звуков, то для того же количества информации потребуются длинные предложения, из-за длины которых будет теряться излагаемая мысль.
В Токипоне примерно так и есть.
Польза большого количества звуков переоценена. Если в языке N букв, то можно составить Nn n-буквенных слов. Теперь берём другой язык, в котором N1 букв, и посмотрим как изменится длина слов:
Nn = N1n1. Значит n1/n = log N/log N1
Даже, например, log 20/log 10 = всего лишь 1.3. То есть достаточно удлинить слова с трех букв до четырех, чтобы 10-буквенным алфавтом выразить 20-буквенный.
Цитата: Сахарный Сиропчик от августа 30, 2024, 23:25Цитата: Python от августа 30, 2024, 23:07Если слишком малый набор звуков, то для того же количества информации потребуются длинные предложения, из-за длины которых будет теряться излагаемая мысль.
В Токипоне примерно так и есть.
Токипона нужна не для изложения мысли, а для проявления дружественных намерений, там все и так понятно.
Цитата: tacriqt от августа 30, 2024, 23:15ЦитироватьЕсли слишком малый набор звуков, то для того же количества информации
— Да не так уж и мало: a, aa, ca, ac, caa, aac, cca, acc, aacc, ccaa, *cac, *caac, *ccac, *cacc, *ccacc, *ccaacc и так пять раз на каждый символ. Мутации позволяют выявить неосложнённые смычками секвенции.
У нас получается такой фонетический диакритик, который модифицирует любую из гласных или согласных.
В естественных условиях из этой двухсимвольной морзянки со временем образуется что-то похожее на дифтонги, которые на следующем этапе превратятся в самостоятельные звуки. Получится язык как язык с нормальным набором звуков, но использующий двухсимвольную письменность.
Цитата: Python от августа 31, 2024, 10:22Цитата: Сахарный Сиропчик от августа 30, 2024, 23:25Цитата: Python от августа 30, 2024, 23:07Если слишком малый набор звуков, то для того же количества информации потребуются длинные предложения, из-за длины которых будет теряться излагаемая мысль.
В Токипоне примерно так и есть.
Токипона нужна не для изложения мысли, а для проявления дружественных намерений, там все и так понятно.
Или недружественных. Pakala pakala например :D
ЦитироватьВ естественных условиях из этой двухсимвольной морзянки со временем образуется что-то похожее на дифтонги, которые на следующем этапе превратятся в самостоятельные звуки.
— А вот для материальной письменности типа неокипу такие модификаторы очень даже подойдут. Предположим, у нас горизонтальный шнур белого цвета, на который подвешена одна толстая коричневая верёвка, а по бокам — зелёная и жёлтая с серебряным шнуром. Узел коричневой верёвки может быть 1. пустым, 2. с приплетением зелёной сверху, по центру, снизу, 3. с приплетением жёлто-серебряной сверху, по центру, снизу, 4. с жёлтой сверху, с зелёной по центру, жёлтой снизу, 5. других возможных комбинаций отсутствия или наличия сверху, сбоку, по центру, вокруг, около, далеко, внахлёст, с надрывом, с махрой, с перекрутом всех обо всё. Коричневые узлы тоже можно иметь более одного типа.
Скажем, формой коричневого узла мы задаём качество звука (класс гласных, сибилянтов, смычек нёбных, смычек губных, аффрикат, абруптивность, фарингализацию) а цветными верёвками уточняем характеристику. Обычный коричневый узел с зелёной — к, с жёлтой — г, сразу вместе — г фрикатив и т.п.
Цитата: tacriqt от сентября 5, 2024, 12:06Предположим, у нас горизонтальный шнур белого цвета, на который подвешена одна толстая коричневая верёвка, а по бокам — зелёная и жёлтая с серебряным шнуром.
Мне бы такое воображение
Цитата: Python от августа 20, 2024, 19:21Цитата: Rómendil от августа 20, 2024, 18:02Моё мнение — если какая-то приблуда замедляет изучение и при этом даёт довольно небольшие улучшения в виде лишней избыточности или слегка повышенной лаконичности — нафиг такое.
Возможна и обратная логика: международный язык специально должен быть сложным, как латынь, чтобы отсеять лентяев и дураков. А то учишь международный общечеловеческий, чтобы общаться с умными людьми по всей Земле, а там тебе какой-то нарик с другого конца планеты начинает втирать, какой он крутой, патамуша ваще не думает.
я уже делал интерконланг под вдохновением от токипоны, бахасы и китайского, - телесимпу, на форум выкладывал, сейчас перерабатываю. Главная идея, что по лексике и грамматике он "многослойный" - т.е. на начальном и примитивном уровне хватит знания примерно 1000 слов и пройти десяток коротких уроков, чтобы выражать "без усложнений" большинство мыслей и быть понятым, опираясь на контекст. А на продвинутом уровне можно усложнить и грамматику, и использовать более сложную лексику. Например, по простому "врач" - hon kui - "человек-лечить\лечения", но нет запрета использовать слово dokotoro (читать это можно и "докоторо" и "токоторо"). Можно сказать Min e hopi mo io tun e heu ("я -актуальное состояние - надежда - много - маркер конца простого предложения в составе сложного - ты актуальное состояние - помощь), и можно Е mei tu hopi min lei heu tun ( "Все свои надежды я возлагаю на твою помощь").
При этом частотная лексика основана на упрощенных с целью сокращения заимствованиях из испанского, французского, английского и латыни, что поможет запоминанию, а менее частотная - подогнана под фонетические законы языка с минимальными изменениями по определенным правилам(чтобы можно было восстановить исходных облик слова).
Язык строго изолирующий, словарь может быть практически безграничным.
Цитата: troyshadow от сентября 17, 2024, 11:05Цитата: Python от августа 20, 2024, 19:21Цитата: Rómendil от августа 20, 2024, 18:02Моё мнение — если какая-то приблуда замедляет изучение и при этом даёт довольно небольшие улучшения в виде лишней избыточности или слегка повышенной лаконичности — нафиг такое.
Возможна и обратная логика: международный язык специально должен быть сложным, как латынь, чтобы отсеять лентяев и дураков. А то учишь международный общечеловеческий, чтобы общаться с умными людьми по всей Земле, а там тебе какой-то нарик с другого конца планеты начинает втирать, какой он крутой, патамуша ваще не думает.
я уже делал интерконланг под вдохновением от токипоны, бахасы и китайского, - телесимпу, на форум выкладывал, сейчас перерабатываю. Главная идея, что по лексике и грамматике он "многослойный" - т.е. на начальном и примитивном уровне хватит знания примерно 1000 слов и пройти десяток коротких уроков, чтобы выражать "без усложнений" большинство мыслей и быть понятым, опираясь на контекст. А на продвинутом уровне можно усложнить и грамматику, и использовать более сложную лексику. Например, по простому "врач" - hon kui - "человек-лечить\лечения", но нет запрета использовать слово dokotoro (читать это можно и "докоторо" и "токоторо"). Можно сказать Min e hopi mo io tun e heu ("я -актуальное состояние - надежда - много - маркер конца простого предложения в составе сложного - ты актуальное состояние - помощь), и можно Е mei tu hopi min lei heu tun ( "Все свои надежды я возлагаю на твою помощь").
При этом частотная лексика основана на упрощенных с целью сокращения заимствованиях из испанского, французского, английского и латыни, что поможет запоминанию, а менее частотная - подогнана под фонетические законы языка с минимальными изменениями по определенным правилам(чтобы можно было восстановить исходных облик слова).
Язык строго изолирующий, словарь может быть практически безграничным.
Можно не скромный вопрос? А Вы собственно кто?
В естественных языках одна из главных трудностей при изучении — это обилие синонимов. Недостаточно знать как выразить некое понятие, надо еще с десяток синонимов знать, хотя бы пассивно. Поэтому в международном языке надо как-то ограничить количество слов и словообразовательных моделей, чтобы зря не раздувать словарь.
Обилие синонимов обычно возникает там, где есть множество смежных понятий с некоторыми различиями, которые при смене контекста становятся несущественными. Если искусственно созданный язык просуществует достаточно долго, то рано или поздно он столкнется с похожей ситуацией и тоже обзаведется синонимами.
Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 17, 2024, 17:53Цитата: troyshadow от сентября 17, 2024, 11:05Цитата: Python от августа 20, 2024, 19:21Цитата: Rómendil от августа 20, 2024, 18:02Моё мнение — если какая-то приблуда замедляет изучение и при этом даёт довольно небольшие улучшения в виде лишней избыточности или слегка повышенной лаконичности — нафиг такое.
Возможна и обратная логика: международный язык специально должен быть сложным, как латынь, чтобы отсеять лентяев и дураков. А то учишь международный общечеловеческий, чтобы общаться с умными людьми по всей Земле, а там тебе какой-то нарик с другого конца планеты начинает втирать, какой он крутой, патамуша ваще не думает.
я уже делал интерконланг под вдохновением от токипоны, бахасы и китайского, - телесимпу, на форум выкладывал, сейчас перерабатываю. Главная идея, что по лексике и грамматике он "многослойный" - т.е. на начальном и примитивном уровне хватит знания примерно 1000 слов и пройти десяток коротких уроков, чтобы выражать "без усложнений" большинство мыслей и быть понятым, опираясь на контекст. А на продвинутом уровне можно усложнить и грамматику, и использовать более сложную лексику. Например, по простому "врач" - hon kui - "человек-лечить\лечения", но нет запрета использовать слово dokotoro (читать это можно и "докоторо" и "токоторо"). Можно сказать Min e hopi mo io tun e heu ("я -актуальное состояние - надежда - много - маркер конца простого предложения в составе сложного - ты актуальное состояние - помощь), и можно Е mei tu hopi min lei heu tun ( "Все свои надежды я возлагаю на твою помощь").
При этом частотная лексика основана на упрощенных с целью сокращения заимствованиях из испанского, французского, английского и латыни, что поможет запоминанию, а менее частотная - подогнана под фонетические законы языка с минимальными изменениями по определенным правилам(чтобы можно было восстановить исходных облик слова).
Язык строго изолирующий, словарь может быть практически безграничным.
Можно не скромный вопрос? А Вы собственно кто?
еще один посетитель форума
Цитата: maratique от сентября 18, 2024, 16:56В естественных языках одна из главных трудностей при изучении — это обилие синонимов. Недостаточно знать как выразить некое понятие, надо еще с десяток синонимов знать, хотя бы пассивно. Поэтому в международном языке надо как-то ограничить количество слов и словообразовательных моделей, чтобы зря не раздувать словарь.
синонимы как правило несут стилистическую нагрузку, что повышает точность: "посмотреть рот / провести осмотр ротовой полости" - одно и то же действие , но смысл разный.
Цитата: troyshadow от октября 10, 2024, 11:19еще один посетитель форума
Ну будем знакомы! :UU: Меня зовут Сахарный Сиропчик! :)
Тут выше говорили о простоте, желательной для международного языка, результатом чего становится его аналитизм. А ведь свободный порядок слов (прямо противоречащий аналитизму) — тоже упрощение языка. Сложность флективных языков — не в самой флективности как таковой, а в нерегулярностях и куче параллельных парадигм склонения. Хотя, при желании, даже внутреннюю флексию можно сделать одинаково изменяемой для всех слов — научившись склонять одно слово, можно будет точно так же склонять все остальные. Таким образом, можно получить достаточно простой язык, не требующий фиксированного следования починенных слов. Да, можно примерно то же самое организовать не флективно, а с помощью вспомогательных частей речи (предлогов, артиклей), но такое аналитичное построение приближается к флективному (сравните «Испугала хозяйку кошка мышкой» и «Испугала ту хозяйка та кошка с мышка» — во втором случае, фактически, флексия в префиксной позиции).
Цитата: Python от октября 11, 2024, 11:45Тут выше говорили о простоте, желательной для международного языка, результатом чего становится его аналитизм. А ведь свободный порядок слов (прямо противоречащий аналитизму) — тоже упрощение языка. Сложность флективных языков — не в самой флективности как таковой, а в нерегулярностях и куче параллельных парадигм склонения. Хотя, при желании, даже внутреннюю флексию можно сделать одинаково изменяемой для всех слов — научившись склонять одно слово, можно будет точно так же склонять все остальные. Таким образом, можно получить достаточно простой язык, не требующий фиксированного следования починенных слов. Да, можно примерно то же самое организовать не флективно, а с помощью вспомогательных частей речи (предлогов, артиклей), но такое аналитичное построение приближается к флективному (сравните «Испугала хозяйку кошка мышкой» и «Испугала ту хозяйка та кошка с мышка» — во втором случае, фактически, флексия в префиксной позиции).
У меня двоякое к этому отношение. Если бы я всерьёз занялся конлангостроением (много раз занимался, но шутки ради) то делал именно регулярный флективный язык (без склонения). Но изучать языки, лично для меня, проще аналитические. Не знаю почему, но как-то отталкивает меня морфология, особенно когда её слишком много.
Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 12:41регулярный флективный язык (без склонения)
Это как? Имеется в виду флективное спряжение глаголов при несклоняемых существительных?
Цитата: Python от октября 11, 2024, 13:17Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 12:41регулярный флективный язык (без склонения)
Это как? Имеется в виду флективное спряжение глаголов при несклоняемых существительных?
Неправильно выразился. Имеется в виду, что только одно склонение у существительных/прилагательных. Но тут ещё зависит будет ли в языке грамматический род.
Цитироватьбудет ли в языке грамматический род.
— А вот род как раз можно сделать отделённым от имени префиксом: съ птица — он-птица, ся птица — оно-птица, сь птица — оно-птица. (Это не артикль, т.к. необязательно, а только там, где род неконтекстуален.)
Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 14:26Цитата: Python от октября 11, 2024, 13:17Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 12:41регулярный флективный язык (без склонения)
Это как? Имеется в виду флективное спряжение глаголов при несклоняемых существительных?
Неправильно выразился. Имеется в виду, что только одно склонение у существительных/прилагательных. Но тут ещё зависит будет ли в языке грамматический род.
получится типа агглютинирующий язык типа эсперанто или,например, тюркских: все существительные склоняются по падежам и числам практически одним набором окончаний,все глаголы спрягаются одним набором суффиксов по временам, двумя наборами окончаний по лицам , глагол без личного окончания может быть ещё и причастием.
Цитата: troyshadow от октября 12, 2024, 12:23Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 14:26Цитата: Python от октября 11, 2024, 13:17Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 12:41регулярный флективный язык (без склонения)
Это как? Имеется в виду флективное спряжение глаголов при несклоняемых существительных?
Неправильно выразился. Имеется в виду, что только одно склонение у существительных/прилагательных. Но тут ещё зависит будет ли в языке грамматический род.
получится типа агглютинирующий язык типа эсперанто или,например, тюркских: все существительные склоняются по падежам и числам практически одним набором окончаний,все глаголы спрягаются одним набором суффиксов по временам, двумя наборами окончаний по лицам , глагол без личного окончания может быть ещё и причастием.
Но ведь в агглютинативном языке каждая морфема имеет одно значение и используется "приклеивание". Я имел в виду другое. Вот берём допустим эсперанто и меняем его. Допустим окончание у существительных будет -o, у прилагательных -a, у множественного числа существительных -i, у множественного числа прилагательных -e, винительный падеж существительных в единственном числе будет -u, во множественном -en, винительный падеж прилагательных в единственном числе будет -or, во множественном -iz. При чём не зависимо от рода. Будет ли такой язык считаться агглютинативным или всё-таки флективным?
Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 12, 2024, 12:37винительный падеж прилагательных в единственном числе будет -or, во множественном -iz. При чём не зависимо от рода. Будет ли такой язык считаться агглютинативным или всё-таки флективным?
Если морфема сочетает несколько значений (у вашего
-or: ед.ч. и в.п. - два значения), то это флективная морфема. Чем больше флективных морфем, тем более язык флективный.
Цитироватьу вашего -or: ед.ч. и в.п. - два значения
— Надо различать кумулятивность и истинную флективность. Если аффикс однозначен, это ещё почти агглютинация. В агглют. языках немало таких аффиксов множественности и притяжательности.
Главное — это придумать хорошую грамматику и эффективное однотипное словообразование. И пару сотен основных слов. Остальные слова по-любому будут заимствоваными из английского в основном. И мы их будем склеивать по нашим правилам.
А основные слова нужно сделать короткими 1-4 букв и чтобы у любой пары слов хотя бы две буквы отличались.
Цитата: Rusiok от октября 12, 2024, 15:13Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 12, 2024, 12:37винительный падеж прилагательных в единственном числе будет -or, во множественном -iz. При чём не зависимо от рода. Будет ли такой язык считаться агглютинативным или всё-таки флективным?
Если морфема сочетает несколько значений (у вашего -or: ед.ч. и в.п. - два значения), то это флективная морфема. Чем больше флективных морфем, тем более язык флективный.
Так и я о том же. И Пюфон тоже. Однако Troyshadow говорит, что это будет агглютинативным языком. Хотя, может Он не понял о чём мы.
Цитата: maratique от октября 12, 2024, 16:40Главное — это придумать хорошую грамматику и эффективное однотипное словообразование. И пару сотен основных слов. Остальные слова по-любому будут заимствоваными из английского в основном. И мы их будем склеивать по нашим правилам.
У меня есть некая идея аналитического конланга, который будет включать себя латинскую, древнегреческую и английскую лексику. Ну и другую по мелочи.
Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 12, 2024, 16:57Цитата: maratique от октября 12, 2024, 16:40Главное — это придумать хорошую грамматику и эффективное однотипное словообразование. И пару сотен основных слов. Остальные слова по-любому будут заимствоваными из английского в основном. И мы их будем склеивать по нашим правилам.
У меня есть некая идея аналитического конланга, который будет включать себя латинскую, древнегреческую и английскую лексику. Ну и другую по мелочи.
В английском языке итак много латинских и греческих слов — это в основном международная лексика, которая есть во всех европейских и американских языках, и их по-любому надо включать в международный конланг.
По сути-то европейские языки отличаются только на уровне грамматики и бытовой лексики. А на уровне научной там одни и те же слова. А все неологизмы во всех языках в основном английские.
Но наверное лучше брать международные латино-эллинизмы из материковых языков — французского, немецкого, русского. Английский язык островной, там много странностей. Они в своем соку варились.
В принципе, некоторые требования к международному языку вряд ли кто-то оспорит:
- Порядок слов SVO
- Придаточное предложение вводится союзом ke (كه)
- Можно пару родов для удобства ввести, полезно иногда
Цитата: maratique от октября 12, 2024, 17:10Английский язык островной, там много странностей. Они в своем соку варились.
Там много странностей не потому, что они в своём соку варились, а ровно по противоположной причине: на остров приплывали все кому не лень и устанавливали свои порядки, в том числе и свой язык. То сами англы с ютами и саксами к кельтам и остаткам римлян приплыли, то даны к англам (https://en.wikipedia.org/wiki/English_language_in_Northern_England#History), то норманы (https://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Conquest#Language) к потомкам (https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Norman_language) кельтов, англов и данов.
Не ну в континентальной Европе все по общим стандартам. Французским в основном. И метрическая система и языки все какие-то "нормальные", похожие. А на острове там футы, фунты. И язык у них и по звучанию, и по грамматике какой-то не такой.
Все народы греко-латинизмы читают приблизительно правильно, как в оригинале. А англичане читают криво, по-своему.
Ну это и основное требование к международному языку — чтобы слова читались правильно, как написано, и чтобы была простая грамматика без исключений. Тогда он быстро учится. Ну и заимствований из международного общепонятного фонда должно быть как можно больше — больше чем арабского в персидском.
И должно быть побольше составных слов типа
начало дня = утро
середина дня = полдень
глаз неба = солнце
это место = день
этот день = сегодня
это время = сейчас
Все это очень способствует скорости усвоения.
Цитата: maratique от октября 12, 2024, 19:05И должно быть побольше составных слов типа
начало дня = утро
середина дня = полдень
глаз неба = солнце
это место = день
этот день = сегодня
это время = сейчас
Все это очень способствует скорости усвоения.
Ток-писин подойдет.
Цитата: bvs от октября 12, 2024, 19:23Цитата: maratique от октября 12, 2024, 19:05И должно быть побольше составных слов типа
начало дня = утро
середина дня = полдень
глаз неба = солнце
это место = день
этот день = сегодня
это время = сейчас
Все это очень способствует скорости усвоения.
Ток-писин подойдет.
Токи пона тогда уж.
Цитата: maratique от октября 12, 2024, 19:05И должно быть побольше составных слов типа
начало дня = утро
середина дня = полдень
глаз неба = солнце
это место = день
этот день = сегодня
это время = сейчас
Все это очень способствует скорости усвоения.
А как насчет
солнце = день
солнце середина = полдень
сейчас день = сегодня
Будет классический китайский
Цитата: iopq от октября 12, 2024, 21:02Цитата: maratique от октября 12, 2024, 19:05И должно быть побольше составных слов типа
начало дня = утро
середина дня = полдень
глаз неба = солнце
это место = день
этот день = сегодня
это время = сейчас
Все это очень способствует скорости усвоения.
А как насчет
солнце = день
солнце середина = полдень
сейчас день = сегодня
Будет классический китайский
Зачем :fp:
Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 12, 2024, 12:37Цитата: troyshadow от октября 12, 2024, 12:23Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 14:26Цитата: Python от октября 11, 2024, 13:17Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 12:41регулярный флективный язык (без склонения)
Это как? Имеется в виду флективное спряжение глаголов при несклоняемых существительных?
Неправильно выразился. Имеется в виду, что только одно склонение у существительных/прилагательных. Но тут ещё зависит будет ли в языке грамматический род.
получится типа агглютинирующий язык типа эсперанто или,например, тюркских: все существительные склоняются по падежам и числам практически одним набором окончаний,все глаголы спрягаются одним набором суффиксов по временам, двумя наборами окончаний по лицам , глагол без личного окончания может быть ещё и причастием.
Но ведь в агглютинативном языке каждая морфема имеет одно значение и используется "приклеивание". Я имел в виду другое. Вот берём допустим эсперанто и меняем его. Допустим окончание у существительных будет -o, у прилагательных -a, у множественного числа существительных -i, у множественного числа прилагательных -e, винительный падеж существительных в единственном числе будет -u, во множественном -en, винительный падеж прилагательных в единственном числе будет -or, во множественном -iz. При чём не зависимо от рода. Будет ли такой язык считаться агглютинативным или всё-таки флективным?
я бы это счёл все-таки агглютинативным языком, флективность, по-моему, связана с фузионностью, т.е. если аффиксы взаимно влияют на формы друг друга, а то, что аффикс имеет больше одного значения, с моей т.з. не лишает язык "звания" агглютинативного.
Тут, скорее, вопрос по вашему примеру: у всех существительных и проч. будут одинаковые окончания на одно значение в парадигме или разные?
Так то и в тюркских при спряжении глаголов окончание -m значит и 1-е л., и eд.ч., во мн.ч. будет -mIz или -k, но он все равно агглютинативный
Цитата: troyshadow от октября 13, 2024, 17:39Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 12, 2024, 12:37Цитата: troyshadow от октября 12, 2024, 12:23Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 14:26Цитата: Python от октября 11, 2024, 13:17Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 12:41регулярный флективный язык (без склонения)
Это как? Имеется в виду флективное спряжение глаголов при несклоняемых существительных?
Неправильно выразился. Имеется в виду, что только одно склонение у существительных/прилагательных. Но тут ещё зависит будет ли в языке грамматический род.
получится типа агглютинирующий язык типа эсперанто или,например, тюркских: все существительные склоняются по падежам и числам практически одним набором окончаний,все глаголы спрягаются одним набором суффиксов по временам, двумя наборами окончаний по лицам , глагол без личного окончания может быть ещё и причастием.
Но ведь в агглютинативном языке каждая морфема имеет одно значение и используется "приклеивание". Я имел в виду другое. Вот берём допустим эсперанто и меняем его. Допустим окончание у существительных будет -o, у прилагательных -a, у множественного числа существительных -i, у множественного числа прилагательных -e, винительный падеж существительных в единственном числе будет -u, во множественном -en, винительный падеж прилагательных в единственном числе будет -or, во множественном -iz. При чём не зависимо от рода. Будет ли такой язык считаться агглютинативным или всё-таки флективным?
я бы это счёл все-таки агглютинативным языком, флективность, по-моему, связана с фузионностью, т.е. если аффиксы взаимно влияют на формы друг друга, а то, что аффикс имеет больше одного значения, с моей т.з. не лишает язык "звания" агглютинативного.
Тут, скорее, вопрос по вашему примеру: у всех существительных и проч. будут одинаковые окончания на одно значение в парадигме или разные?
Так то и в тюркских при спряжении глаголов окончание -m значит и 1-е л., и eд.ч., во мн.ч. будет -mIz или -k, но он все равно агглютинативный
Ну Rusiok с Вами не согласен. По поводу окончаний, то я предполагал, что все одинаковые (ну если не будет грамматического рода). А вообще эту тему Пюфон начал, я лишь продолжил его размышления.
Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 18:04ЦитироватьТак то и в тюркских при спряжении глаголов окончание -m значит и 1-е л., и eд.ч., во мн.ч. будет -mIz или -k, но он все равно агглютинативный
Ну Rusiok с Вами не согласен.
Rusiok согласен. Деление на агглютинативные и флективные языки не дискретное. Главное, какой тип морфем преобладает.
как правило, агглютинативные языки не без флективности и флективные языки не без агглютинативности
Цитата: troyshadow от октября 13, 2024, 17:39флективность, по-моему, связана с фузионностью, т.е. если аффиксы взаимно влияют на формы друг друга
Фонетически влиять на форму друг друга могут и соседние слова в предложении, но это к флективности отношения не имеет. По идее, между морфемами в агглютинативном языке такое взаимодействие тоже вполне возможно.
В принципе, одно плавно переходит в другое — чем более сложно вычленить отдельный аффикс, тем язык флективнее. Агглютинативность — это когда из отдельных кирпичиков можно строить сложные конструкции (напр., если у нас род. падеж мн. числа, то, в случае флективного языка, берем аффикс родительности и аффикс множественности и присоединяем к базовой форме; флективный же язык может использовать нерасчленяемый аффикс род. падежа мн. числа. Но по такой логике получается, что язык без грамматического числа, но с падежами, имея единственное склонение, будет агглютинативным — что неверно, если дальнейшее расширение слова аффиксами невозможно). Образно говоря, флексия — это встроенный в слово переключатель, а агглютинация — это подключение к слову дополнительных устройств. Магниторадиола «флективна», а набор из динамика и присоединяемых к нему радиоприемника, проигрывателя пластинок, магнитофона (к которому, в свою очередь, можно присоединить микрофон, радиоприемник или проигрыватель) — «агглютинативен».
Это всё понятно, что деление весьма условное. Но если язык целиком строится по тем принципам, которые я выше привёл то он агглютинативный или флективный. Вот в чём вопрос.
Цитата: Python от октября 13, 2024, 21:16Образно говоря, флексия — это встроенный в слово переключатель, а агглютинация — это подключение к слову дополнительных устройств. Магниторадиола «флективна», а набор из динамика и присоединяемых к нему радиоприемника, проигрывателя пластинок, магнитофона (к которому, в свою очередь, можно присоединить микрофон, радиоприемник или проигрыватель) — «агглютинативен».
Интересно как программисты по своему смотрят на язык. ::)
Цитата: Python от октября 13, 2024, 21:16Цитата: troyshadow от октября 13, 2024, 17:39флективность, по-моему, связана с фузионностью, т.е. если аффиксы взаимно влияют на формы друг друга
Фонетически влиять на форму друг друга могут и соседние слова в предложении, но это к флективности отношения не имеет. По идее, между морфемами в агглютинативном языке такое взаимодействие тоже вполне возможно.
Флективные/фузионные языки обычно выделяются набором качеств: formative exponence (кодирование нескольких категорий одним формантом), phonological fusion (высокая степень сандхи между формантами) и flexivity (наличие разных парадигм формантов). Что из этого взять за определение, а что за свойства, это просто вопрос терминологии. Но из-за того, что эти качества не всегда сосуществуют, более точно говорить про них по отдельности.