Лингвофорум

Цитата: Python от сентября 27, 2023, 21:16

Цитата: ‌tacriqt от сентября 27, 2023, 09:35— Выход в завлечении центральноевропейского контингента, но для этого надо создавать темы на словацком, хорватском, польском и т.д. и уметь продвигать ресурс в пресыщенной таким чтивом Европе. Интрофас на десяти-цати языках добротный и всё такое.

Движение в сторону многоязычности — поддерживаю! Такой многоязычный интерфейс, кстати, был на форуме раньше, но после очередного сбоя или обновления его так и не восстановили в полной мере.
Центральноевропейские участники присутствовали на форуме раньше, но в какой-то момент (условно, несколько лет назад) их стало заметно меньше, о чем я еще тогда писал.

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 11:26Могу предположить, что к ним относятся Ракун, Менш, Бормоглот, АБР-2, Нихао, Артемон, Маркоман. Примечательно, что все кроме АБРа сторонники Эсперанто. Как их не стало раздел Эсперанто заметно опустел.

Артемон — киевлянин, насколько мне помнится. Ушел задолго до. Неуверен, следует ли считать Менша и Рокки именно сторонниками эсперанто, а не просто знакомыми с языком. Артемон и Бормоглот — да, эсперантисты. Насчет остальных — не помню, хотя вполне могли быть. Вообще, когда я только появился на форуме, эсперантисты занимали значительное место в его жизни. Эсперанто-тусовка на ЛФ начала угасать минимум за несколько лет до полномасштабной войны и связанных с ней событий на форуме — в прошлом году попасть под раздачу могли только жалкие остатки того, что было когда-то раньше.

Про Эсперанто-тусовку всё верно. А Артемон ярый англофоб. Много раз высказывал ненависть к английскому, да и к США тоже. При этом был бы международным испанский, я уверена, что он бы не возмущался (он как-то даже почти проболтался об этом). Хотя он вроде как за нейтральный язык. По поводу киевлянина удивлена, так как всегда думала что он из Кишинёва, ну судя по подписи и потому что он про гагаузов писал. А Рокки тоже продвигал Эсперанто в международный, по принципу лишь бы не английский (как и Маркоман, хотя Рокки в отличие от Маркомана хотя бы не имеет неприязни к английскому и даже Биттлс любит).

Цитата: Python от сентября 27, 2023, 21:16Эсперанто-тусовка на ЛФ начала угасать минимум за несколько лет до полномасштабной войны

Угасла она резко, когда вместе с эсперантосрачами поудаляли кучу смежных обсуждений и ввели правило, что отныне "общие вопросы" разрешается обсуждать только на эсперанто. Это по сути был аналог военных банов-2022 в миниатюре. И стало одной из главных причин, почему лично я забросил эсперанто.

К противникам английского-международного и меня можете записать. Но я противник сильного международного языка в принципе — мир должен быть культурно разнообразным с сильными местными языками, их же следует использовать для международного общения между их носителями, а роль международных должна быть, скорее, вспомогательной, их следует ограничивать. С этой точки зрения, слабый эсперанто лучше сильного английского. Хотя эсперанто, усилившийся до уровня английского и вытесняющий все остальные языки из культурной жизни, вызывал бы у меня точно такую же реакцию, как сейчас английский. (Это не значит, что я не пользуюсь английским — он остается быть необходимым в сложившихся обстоятельствах, но я бы предпочел несколько другой идеальный мир; то же самое и с русским, который тоже является международным в нашем ареале и не ограничивается вспомогательной ролью, что тоже не идет на пользу всем остальным, но как практический инструмент он все еще полезен).

В общем, понятно, вы, батенька, антиглобалист. Я лично не представляю мир без реально международного языка.

Цитата: Python от сентября 27, 2023, 22:10К противникам английского-международного и меня можете записать. Но я противник сильного международного языка в принципе — мир должен быть культурно разнообразным с сильными местными языками, их же следует использовать для международного общения между их носителями, а роль международных должна быть, скорее, вспомогательной, их следует ограничивать. С этой точки зрения, слабый эсперанто лучше сильного английского. Хотя эсперанто, усилившийся до уровня английского и вытесняющий все остальные языки из культурной жизни, вызывал бы у меня точно такую же реакцию, как сейчас английский. (Это не значит, что я не пользуюсь английским — он остается быть необходимым в сложившихся обстоятельствах, но я бы предпочел несколько другой идеальный мир; то же самое и с русским, который тоже является международным в нашем ареале и не ограничивается вспомогательной ролью, что тоже не идет на пользу всем остальным, но как практический инструмент он все еще полезен).

Не знаю, что вы вкладываете в понятие международный. Я имела в виду прежде всего, чтобы все международные конференции были на нём (при чём не обязательно на нём, можно использовать и другой в зависимости от области). Я к примеру не могу представить, чтобы на Евровидение ведущие, глашатаи и прочие говорили бы на Эсперанто, или слоган был бы написан на нём или пояснения. Это же касается и спорта, например Олимпиады.

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 22:18Не знаю, что вы вкладываете в понятие международный. Я имела в виду прежде всего, чтобы все международные конференции были на нём (при чём не обязательно на нём, можно использовать и другой в зависимости от области). Я к примеру не могу представить, чтобы на Евровидение ведущие, глашатаи и прочие говорили бы на Эсперанто, или слоган был бы написан на нём или пояснения. Это же касается и спорта, например Олимпиады.

Нужно возрождать культуру общения через переводчика. Тем более, даже если подготовка переводчика-синхрониста — дело дорогое и трудоемкое, современный ИИ достаточно близок к тому, чтобы восполнить собой нехватку людей этой профессии.

Цитата: Python от сентября 27, 2023, 22:30

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 22:18Не знаю, что вы вкладываете в понятие международный. Я имела в виду прежде всего, чтобы все международные конференции были на нём (при чём не обязательно на нём, можно использовать и другой в зависимости от области). Я к примеру не могу представить, чтобы на Евровидение ведущие, глашатаи и прочие говорили бы на Эсперанто, или слоган был бы написан на нём или пояснения. Это же касается и спорта, например Олимпиады.

Нужно возрождать культуру общения через переводчика. Тем более, даже если подготовка переводчика-синхрониста — дело дорогое и трудоемкое, современный ИИ достаточно близок к тому, чтобы восполнить собой нехватку людей этой профессии.

Евровидение смотрят из 40+ стран. Для всех переводить? Никакого эфирного времени не хватит. А названия стран и прочего тоже писать на всех языках? Никакого экрана не хватит.

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 22:33Евровидение смотрят из 40+ стран. Для всех переводить? Никакого эфирного времени не хватит. А названия стран и прочего тоже писать на всех языках? Никакого экрана не хватит.

Переводить локально для каждой страны в ее эфире (что обычно тоже делается). Разноязычные соведущие могут вести диалог через переводчика. Международный конкурс должен быть международным — демонстрировать языковое и культурное разнооборазие народов, а не упражнения по их глубокой маскировке.

Цитата: Python от сентября 27, 2023, 22:45

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 22:33Евровидение смотрят из 40+ стран. Для всех переводить? Никакого эфирного времени не хватит. А названия стран и прочего тоже писать на всех языках? Никакого экрана не хватит.

Переводить локально для каждой страны в ее эфире (что обычно тоже делается). Разноязычные соведущие могут вести диалог через переводчика. Международный конкурс должен быть международным — демонстрировать языковое и культурное разнооборазие народов, а не упражнения по их глубокой маскировке.

Вы вернёте Евровидение к уровню 1998-го года. Переводчики, дикторы. Сейчас всё это делается оперативнее, так как в финале участвует 26 стран, а результаты объявляют 40+, а ещё результаты зрителей, а ещё всякие внеконкурсные номера и программы. Я честно сказать смотрю на Ютубе без перевода, но он и не нужен, когда  знаешь конкурс 17 лет.

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 23:44Вы вернёте Евровидение к уровню 1998-го года.

Обычно о Евровиденьи говорят, что раньше было лучше. Собственно, почему бы его не подтянуть до уровня тех лет?

Цитироватьещё раз о едином международном языке

Если это понимать в прямом смысле, а не как эпизодическое использование того или иного языка для всеобщей коммуникации, то в это поверить невозможно. Не будет этого.

Ну по факту международный язык в Европе всегда был. Сначала латынь, потом французский, сейчас - английский. Для восточной Азии долгое время роль международного играл древнекитайский.
То есть, потребность в общем языке есть. Никакие региональные языки общий язык никогда не подавлял. Не подавляет и сейчас.
Притом, общие языки всегда делились на 2 типа: престижные языки вроде латыни или английского. Для их изучения требовалось много времени и сильная мотивация. Эти языки были признаком высокого статуса. У смерда не было времени учить латынь или французский. А у барина и времени для изучения было навалом, и учителя были.
Второй тип: пиджины для простонародья и купцов в тех местах, где велась активная торговля или другое взаимодействие между разноязычной публикой.
Английский сейчас выполняет первую роль. Это скорее язык для элиты. А вот пиджина сейчас как раз нет. Спонтанно он почему-то не складывается. 

ЦитироватьА вот пиджина сейчас как раз нет. Спонтанно он почему-то не складывается.

— Поидее, неплохо бы его создать на базе упрощенного португальского (афроопыт в помощь — берите Гвинею-Бисау или Анголу, но можно и Мозамбик). Достаточно устранить различие ó : ô, é : ê и носовые звуки, и можно пользоваться.

Цитата: az-mnogogreshny от сентября 28, 2023, 07:54Английский сейчас выполняет первую роль. Это скорее язык для элиты. А вот пиджина сейчас как раз нет. Спонтанно он почему-то не складывается.

Пиджины на основе английского складывались раньше в колониях. В наши дни изучение языка заметно упростилось за счет легкодоступных текстов и видео на нем, вместо общения с редкими носителями, целенаправленно старающимися с неграмотными аборигенами говорить простыми словами и пытающимися понять что-то из их речи, тоже намеренно упрощаемой — такие условия для пиджина сейчас не складываются.

Нельзя сказать, что это исключительно язык элиты —  средний класс (более обширный, чем в прошлые века) тоже достаточно вовлечен. Да, в принципе, любому пользователю ПК или смартфона (коих сейчас большинство) какие-то азы английского приходится знать.

в качестве примера "регионального международного" можно взять арабский: несмотря на то, что сми, государство и образование фактически говорят на языке полуторатысячелетней давности, местные варианты вполне живучи

Цитата: Python от сентября 28, 2023, 00:23

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 23:44Вы вернёте Евровидение к уровню 1998-го года.

Обычно о Евровиденьи говорят, что раньше было лучше. Собственно, почему бы его не подтянуть до уровня тех лет?

Сейчас Евровидение намного лучше и смотрят его больше. А мнение старперов меня не интересует.

Раньше и музыка была полный отстой. Сейчас намного лучше.

Что, если взять любой обычный национальный язык (используемый как государственный или официальный, обладающий какой-ни-какой собственной литературой и прочим культурным наследием, полноценно живой в собственной стране, но при этом не запятнанный колониальным владычеством в прошлом и не пользующийся спросом в других странах) и целенаправленно возвести его в ранг международного? Да, конечно, изначально он будет проигрывать перед любым языком бывшей колониальной империи (английским, французским и пр.). Однако, стартовые условия такого международного языка кажутся более благоприятными, чем у эсперанто и менее удачливых конлангов, создававшихся с прицелом на международность, но изначально не имевших ни живых носителей, ни литературы, ни какого-либо опыта использования в реальном мире. Как и конланги, такой язык для большей части мира будет нейтральным — в большей степени, чем английский и другие имперские языки, за которыми стоят развитые государства с их зонами влияния — в случае локального национального языка, конфликт интересов будет только у жителей его страны и, возможно, их ближайших соседей, если таковые имеются. В случае, если язык станет слишком влиятельным, всегда можно взять любой другой национальный язык вместо него и восстановить нейтральность.

Конечно, есть вероятность, что такой междунардный язык и этот же язык в собственной стране сильно разойдутся между собой — международный вариант языка станет, фактически, отдельным языком. Или наоборот — под влиянием ненативных носителей язык начнет портиться и на своей родине (обеднение лексики, упрощение грамматики, фонетические искажения...). Хотя нативы и получат преимущества от международного хождения их языка, конфликт между ними и международным сообществом, укравшим и исковеркавшим их язык, вполне возможен. Было бы правильно закрепить за нативами право влиять на развитие их языка, превращенного в международный.

Конлангу без нативов конфликты с нативами не грозят, хотя есть примеры и расколов конлангосообществ (см. эсперанто/идо), и авторского волюнтаризма создателей конлангов. Живой язык с нативами более устойчив.

Какое «пятно колониального владычества» у Ямайки, где господствует английский язык?

Или даже у Великобритании, которая давно отказалась от нового «собирания земель» и, согласитесь, ни на какие «дополнительные территоррии» не претендует? (Но за остающиеся  за нею земли, правда. ещё держится — Фолклендские острова, Гибралтар, Ольстер и прочее; но в последнем случае всё равно там будет английский язык, при любом исходе).   

Цитата: Agabazar от августа 13, 2024, 09:17Какое «пятно колониального владычества» у Ямайки, где господствует английский язык?

У Ямайки — может и нет, она сама была колонией, но речь не о стране, а о языке, распространившемся как язык колониальной империи, да и сейчас многие из колоний, получивших независимость, формально возглавляются английским королем. Коренное население Карибских островов было истреблено европейцами — такое пятно простыми извинениями не смывается.

Захватническая политика в прошлом не должна вознаграждаться в будущем. В противном случае, кто-то решит, что надо плохо себя вести сейчас, чтобы в будущем его потомки пользовались в мире уважением.

Цитата: Python от августа 13, 2024, 10:24

Цитата: Agabazar от августа 13, 2024, 09:17Какое «пятно колониального владычества» у Ямайки, где господствует английский язык?

У Ямайки — может и нет, она сама была колонией, но речь не о стране, а о языке, распространившемся как язык колониальной империи, да и сейчас многие из колоний, получивших независимость, формально возглавляются английским королем. Коренное население Карибских островов было истреблено европейцами — такое пятно простыми извинениями не смывается.

«Простыми извинениями» заниматься я никому не предлагал. Что касается Ямайки, то там,  наверное, первоначально было какое-то индейское население?. Где оно теперь? И кто у кого сейчас может «просить прощения»? Нынешние чёрные жители Ямайки у индейев араваки? Или ещё как-то по другому?

Индейцы араваки жили ещё вроде на  Гаити ,  Кубе, Пуэрто-Рико. Тут уже с колонизаторами и колонизуемыми ещё сложнее.

Цитата: Python от августа 13, 2024, 00:53Что, если взять любой обычный национальный язык (используемый как государственный или официальный, обладающий какой-ни-какой собственной литературой и прочим культурным наследием, полноценно живой в собственной стране, но при этом не запятнанный колониальным владычеством в прошлом и не пользующийся спросом в других странах) и целенаправленно возвести его в ранг международного?

Выдвигаю кандидатуры:

• исландский
• румынский
• новогреческий
• суахили
• индонезийский
• японский латиницей

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 13, 2024, 14:34исландский

Поддерживаю! Отсутствие собственных колоний, мирная история заселения острова — из всех германцев, имеющих независимые государства, исландцы кажутся наиболее близкими к «веганским» идеалам, что вполне соответствует критериям нейтральности. При этом, их культура выглядит достаточно продуктивной, несмотря на небольшое количество носителей языка.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 13, 2024, 14:34суахили

Фактически уже́ локальный международный.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 13, 2024, 14:34индонезийский

А вот тут можно поспорить — этническая картина Индонезии достаточно пестрая.

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 13, 2024, 14:34японский латиницей

Зачем этот римлянский шовинизм? Если нужно упростить письменность, то достаточно перейти на «детсадовский» вариант с каной вместо кандзи. Имперское прошлое у японцев, кстати, было (что делает их язык несовсем нейтральным для корейцев и китайцев), но к распространению языка за пределы метрополии не привело.

Цитата: Agabazar от августа 13, 2024, 12:12Что касается Ямайки, то там,  наверное, первоначально было какое-то индейское население?. Где оно теперь? И кто у кого сейчас может «просить прощения»? Нынешние чёрные жители Ямайки у индейев араваки? Или ещё как-то по другому?

Тех, перед кем можно было бы извиняться, попросту не осталось — не выжили после прихода завоевателей. Конечно, потомки черных рабов — это не те завоеватели, но и английский язык ассоциируется обычно не с Ямайкой, а с Британией и США (а вот этих уже вполне можно считать завоевателями, порабощавшими или уничтожавшими коренное население на захватываемых территориях).

С другой стороны, если ямайский английский со временем эволюционирует в отдельный язык, то критериям нейтральности такой ямайский язык соответствовать будет.

Цитата: Python от августа 13, 2024, 18:34

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 13, 2024, 14:34исландский

Поддерживаю!

Только учить его трудно. Грамматика сложная, и лексика вся своя — нет ни привычных всем греко-латинизмов, ни заимствований из (нижне)немецкого.