Лингвофорум

Цитата: ‌tacriqt от сентября 28, 2023, 08:15

ЦитироватьА вот пиджина сейчас как раз нет. Спонтанно он почему-то не складывается.

— Поидее, неплохо бы его создать на базе упрощенного португальского (афроопыт в помощь — берите Гвинею-Бисау или Анголу, но можно и Мозамбик). Достаточно устранить различие ó : ô, é : ê и носовые звуки, и можно пользоваться.

то есть просто убрать диакритики?
Но я бы подумал о фарси как о международном языке, потому что он реально прост, естественен и не парит. По крайней мере в Совоцком Союзе он был самым простым.

Цитироватьто есть просто убрать диакритики?

— Да вы что, чтобы убрать диакритики, там надо ударение делать одноместным. А закрытые и открытые о и е не передаются на письме, кроме случаев ударения в конце слова или при пропарокситонии. В этом и трудность, поэтому надо либо трансформировать их в дифтонги, как в испанском, либо снять разграничение. А по-хорошему достаточно просто их везде писать, как было одно время (medo=médo : mêdo). Открытые неавтоматические предударные à, è, ò тогда тоже надо снимать.

Для улучшения слушабельности можно создать бедный на согласные язык, в котором будут по одному согласному на каждый тип, одна гласная и одна гортанная смычка для снятия омонимии. Пишем dadada, читаем [talala], пишем bababa, читаем [bawawa], пишем kakaka, читаем [kaʁaʁa]. Алфавит: Aa Bb Dd Kk Ll. Сопровождение смычкой передаётся удвоением: aa, bb, dd, kk, ll. Пре-смычка — утроением: aaa, bbb, ddd, kkk, lll. L — ретрофлексный звук эризации.

Смычку можно записывать буквой C, c , а также использовать позицию смычка-звук-смычка, двойная смычка-звук-смычка, (?)а затем и долготы.

Kaka kakac ckaka — человек живёт (смычка в конце) хорошо (смычка в начале).
[kaʁa ʁaʁaʔ ʔkaʁa].

Если слишком малый набор звуков, то для того же количества информации потребуются длинные предложения, из-за длины которых будет теряться излагаемая мысль.

ЦитироватьЕсли слишком малый набор звуков, то для того же количества информации

— Да не так уж и мало: a, aa, ca, ac, caa, aac, cca, acc, aacc, ccaa, *cac, *caac, *ccac, *cacc, *ccacc, *ccaacc и так пять раз на каждый символ. Мутации позволяют выявить неосложнённые смычками секвенции.

У нас получается такой фонетический диакритик, который модифицирует любую из гласных или согласных.

Цитата: maratique от августа 25, 2024, 15:40Совоцком Союзе

Рассмешили 

Цитата: Python от августа 30, 2024, 23:07Если слишком малый набор звуков, то для того же количества информации потребуются длинные предложения, из-за длины которых будет теряться излагаемая мысль.

В Токипоне примерно так и есть.

Польза большого количества звуков переоценена. Если в языке N букв, то можно составить Nⁿ n-буквенных слов. Теперь берём другой язык, в котором N₁ букв, и посмотрим как изменится длина слов:
Nⁿ = N₁^n₁. Значит n₁/n = log N/log N₁

Даже, например, log 20/log 10 = всего лишь 1.3. То есть достаточно удлинить слова с трех букв до четырех, чтобы 10-буквенным алфавтом выразить 20-буквенный.

Цитата: Сахарный Сиропчик от августа 30, 2024, 23:25

Цитата: Python от августа 30, 2024, 23:07Если слишком малый набор звуков, то для того же количества информации потребуются длинные предложения, из-за длины которых будет теряться излагаемая мысль.

В Токипоне примерно так и есть.

Токипона нужна не для изложения мысли, а для проявления дружественных намерений, там все и так понятно.

Цитата: ‌tacriqt от августа 30, 2024, 23:15

ЦитироватьЕсли слишком малый набор звуков, то для того же количества информации

— Да не так уж и мало: a, aa, ca, ac, caa, aac, cca, acc, aacc, ccaa, *cac, *caac, *ccac, *cacc, *ccacc, *ccaacc и так пять раз на каждый символ. Мутации позволяют выявить неосложнённые смычками секвенции.

У нас получается такой фонетический диакритик, который модифицирует любую из гласных или согласных.

В естественных условиях из этой двухсимвольной морзянки со временем образуется что-то похожее на дифтонги, которые на следующем этапе превратятся в самостоятельные звуки. Получится язык как язык с нормальным набором звуков, но использующий двухсимвольную письменность.

Цитата: Python от августа 31, 2024, 10:22

Цитата: Сахарный Сиропчик от августа 30, 2024, 23:25

Цитата: Python от августа 30, 2024, 23:07Если слишком малый набор звуков, то для того же количества информации потребуются длинные предложения, из-за длины которых будет теряться излагаемая мысль.

В Токипоне примерно так и есть.

Токипона нужна не для изложения мысли, а для проявления дружественных намерений, там все и так понятно.

Или недружественных. Pakala pakala например 

ЦитироватьВ естественных условиях из этой двухсимвольной морзянки со временем образуется что-то похожее на дифтонги, которые на следующем этапе превратятся в самостоятельные звуки.

— А вот для материальной письменности типа неокипу такие модификаторы очень даже подойдут. Предположим, у нас горизонтальный шнур белого цвета, на который подвешена одна толстая коричневая верёвка, а по бокам — зелёная и жёлтая с серебряным шнуром. Узел коричневой верёвки может быть 1. пустым, 2. с приплетением зелёной сверху, по центру, снизу, 3. с приплетением жёлто-серебряной сверху, по центру, снизу, 4. с жёлтой сверху, с зелёной по центру, жёлтой снизу, 5. других возможных комбинаций отсутствия или наличия сверху, сбоку, по центру, вокруг, около, далеко, внахлёст, с надрывом, с махрой, с перекрутом всех обо всё. Коричневые узлы тоже можно иметь более одного типа.

Скажем, формой коричневого узла мы задаём качество звука (класс гласных, сибилянтов, смычек нёбных, смычек губных, аффрикат, абруптивность, фарингализацию) а цветными верёвками уточняем характеристику. Обычный коричневый узел с зелёной — к, с жёлтой — г, сразу вместе — г фрикатив и т.п.

Цитата: ‌tacriqt от сентября  5, 2024, 12:06Предположим, у нас горизонтальный шнур белого цвета, на который подвешена одна толстая коричневая верёвка, а по бокам — зелёная и жёлтая с серебряным шнуром.

Мне бы такое воображение

Цитата: Python от августа 20, 2024, 19:21

Цитата: Rómendil от августа 20, 2024, 18:02Моё мнение — если какая-то приблуда замедляет изучение и при этом даёт довольно небольшие улучшения в виде лишней избыточности или слегка повышенной лаконичности — нафиг такое.

Возможна и обратная логика: международный язык специально должен быть сложным, как латынь, чтобы отсеять лентяев и дураков. А то учишь международный общечеловеческий, чтобы общаться с умными людьми по всей Земле, а там тебе какой-то нарик с другого конца планеты начинает втирать, какой он крутой, патамуша ваще не думает.

я уже делал интерконланг под вдохновением от токипоны, бахасы и китайского,  - телесимпу, на форум выкладывал,  сейчас перерабатываю. Главная идея, что по лексике и грамматике он "многослойный" - т.е. на начальном и примитивном уровне хватит знания примерно 1000 слов и пройти десяток коротких уроков, чтобы выражать "без усложнений" большинство мыслей и быть понятым, опираясь на контекст. А на продвинутом уровне можно усложнить и грамматику, и использовать более сложную лексику. Например, по простому "врач" - hon kui - "человек-лечить\лечения", но нет запрета использовать слово dokotoro (читать это можно и "докоторо" и "токоторо"). Можно сказать Min e hopi mo io tun e heu ("я -актуальное состояние - надежда - много - маркер конца простого предложения в составе сложного  - ты актуальное состояние - помощь), и можно Е mei tu hopi min lei heu tun ( "Все свои надежды я возлагаю на твою помощь").
При этом частотная лексика основана на упрощенных с целью сокращения заимствованиях из испанского, французского, английского и латыни,  что поможет запоминанию, а менее частотная - подогнана под фонетические законы языка с минимальными изменениями по определенным правилам(чтобы можно было восстановить исходных облик слова).
Язык строго изолирующий, словарь может быть практически безграничным.

Цитата: troyshadow от сентября 17, 2024, 11:05

Цитата: Python от августа 20, 2024, 19:21

Цитата: Rómendil от августа 20, 2024, 18:02Моё мнение — если какая-то приблуда замедляет изучение и при этом даёт довольно небольшие улучшения в виде лишней избыточности или слегка повышенной лаконичности — нафиг такое.

Возможна и обратная логика: международный язык специально должен быть сложным, как латынь, чтобы отсеять лентяев и дураков. А то учишь международный общечеловеческий, чтобы общаться с умными людьми по всей Земле, а там тебе какой-то нарик с другого конца планеты начинает втирать, какой он крутой, патамуша ваще не думает.

я уже делал интерконланг под вдохновением от токипоны, бахасы и китайского,  - телесимпу, на форум выкладывал,  сейчас перерабатываю. Главная идея, что по лексике и грамматике он "многослойный" - т.е. на начальном и примитивном уровне хватит знания примерно 1000 слов и пройти десяток коротких уроков, чтобы выражать "без усложнений" большинство мыслей и быть понятым, опираясь на контекст. А на продвинутом уровне можно усложнить и грамматику, и использовать более сложную лексику. Например, по простому "врач" - hon kui - "человек-лечить\лечения", но нет запрета использовать слово dokotoro (читать это можно и "докоторо" и "токоторо"). Можно сказать Min e hopi mo io tun e heu ("я -актуальное состояние - надежда - много - маркер конца простого предложения в составе сложного  - ты актуальное состояние - помощь), и можно Е mei tu hopi min lei heu tun ( "Все свои надежды я возлагаю на твою помощь").
При этом частотная лексика основана на упрощенных с целью сокращения заимствованиях из испанского, французского, английского и латыни,  что поможет запоминанию, а менее частотная - подогнана под фонетические законы языка с минимальными изменениями по определенным правилам(чтобы можно было восстановить исходных облик слова).
Язык строго изолирующий, словарь может быть практически безграничным.

Можно не скромный вопрос? А Вы собственно кто?

В естественных языках одна из главных трудностей при изучении — это обилие синонимов. Недостаточно знать как выразить некое понятие, надо еще с десяток синонимов знать, хотя бы пассивно. Поэтому в международном языке надо как-то ограничить количество слов и словообразовательных моделей, чтобы зря не раздувать словарь.

Обилие синонимов обычно возникает там, где есть множество смежных понятий с некоторыми различиями, которые при смене контекста становятся несущественными. Если искусственно созданный язык просуществует достаточно долго, то рано или поздно он столкнется с похожей ситуацией и тоже обзаведется синонимами.

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 17, 2024, 17:53

Цитата: troyshadow от сентября 17, 2024, 11:05

Цитата: Python от августа 20, 2024, 19:21

Цитата: Rómendil от августа 20, 2024, 18:02Моё мнение — если какая-то приблуда замедляет изучение и при этом даёт довольно небольшие улучшения в виде лишней избыточности или слегка повышенной лаконичности — нафиг такое.

Возможна и обратная логика: международный язык специально должен быть сложным, как латынь, чтобы отсеять лентяев и дураков. А то учишь международный общечеловеческий, чтобы общаться с умными людьми по всей Земле, а там тебе какой-то нарик с другого конца планеты начинает втирать, какой он крутой, патамуша ваще не думает.

я уже делал интерконланг под вдохновением от токипоны, бахасы и китайского,  - телесимпу, на форум выкладывал,  сейчас перерабатываю. Главная идея, что по лексике и грамматике он "многослойный" - т.е. на начальном и примитивном уровне хватит знания примерно 1000 слов и пройти десяток коротких уроков, чтобы выражать "без усложнений" большинство мыслей и быть понятым, опираясь на контекст. А на продвинутом уровне можно усложнить и грамматику, и использовать более сложную лексику. Например, по простому "врач" - hon kui - "человек-лечить\лечения", но нет запрета использовать слово dokotoro (читать это можно и "докоторо" и "токоторо"). Можно сказать Min e hopi mo io tun e heu ("я -актуальное состояние - надежда - много - маркер конца простого предложения в составе сложного  - ты актуальное состояние - помощь), и можно Е mei tu hopi min lei heu tun ( "Все свои надежды я возлагаю на твою помощь").
При этом частотная лексика основана на упрощенных с целью сокращения заимствованиях из испанского, французского, английского и латыни,  что поможет запоминанию, а менее частотная - подогнана под фонетические законы языка с минимальными изменениями по определенным правилам(чтобы можно было восстановить исходных облик слова).
Язык строго изолирующий, словарь может быть практически безграничным.

Можно не скромный вопрос? А Вы собственно кто?

еще один посетитель форума

Цитата: maratique от сентября 18, 2024, 16:56В естественных языках одна из главных трудностей при изучении — это обилие синонимов. Недостаточно знать как выразить некое понятие, надо еще с десяток синонимов знать, хотя бы пассивно. Поэтому в международном языке надо как-то ограничить количество слов и словообразовательных моделей, чтобы зря не раздувать словарь.

синонимы как правило несут стилистическую нагрузку, что повышает точность: "посмотреть рот / провести осмотр ротовой полости" - одно и то же действие , но смысл разный.

Цитата: troyshadow от октября 10, 2024, 11:19еще один посетитель форума

Ну будем знакомы!  Меня зовут Сахарный Сиропчик! 

Тут выше говорили о простоте, желательной для международного языка, результатом чего становится его аналитизм. А ведь свободный порядок слов (прямо противоречащий аналитизму) — тоже упрощение языка. Сложность флективных языков — не в самой флективности как таковой, а в нерегулярностях и куче параллельных парадигм склонения. Хотя, при желании, даже внутреннюю флексию можно сделать одинаково изменяемой для всех слов — научившись склонять одно слово, можно будет точно так же склонять все остальные. Таким образом, можно получить достаточно простой язык, не требующий фиксированного следования починенных слов. Да, можно примерно то же самое организовать не флективно, а с помощью вспомогательных частей речи (предлогов, артиклей), но такое аналитичное построение приближается к флективному (сравните «Испугала хозяйку кошка мышкой» и «Испугала ту хозяйка та кошка с мышка» — во втором случае, фактически, флексия в префиксной позиции).

Цитата: Python от октября 11, 2024, 11:45Тут выше говорили о простоте, желательной для международного языка, результатом чего становится его аналитизм. А ведь свободный порядок слов (прямо противоречащий аналитизму) — тоже упрощение языка. Сложность флективных языков — не в самой флективности как таковой, а в нерегулярностях и куче параллельных парадигм склонения. Хотя, при желании, даже внутреннюю флексию можно сделать одинаково изменяемой для всех слов — научившись склонять одно слово, можно будет точно так же склонять все остальные. Таким образом, можно получить достаточно простой язык, не требующий фиксированного следования починенных слов. Да, можно примерно то же самое организовать не флективно, а с помощью вспомогательных частей речи (предлогов, артиклей), но такое аналитичное построение приближается к флективному (сравните «Испугала хозяйку кошка мышкой» и «Испугала ту хозяйка та кошка с мышка» — во втором случае, фактически, флексия в префиксной позиции).

У меня двоякое к этому отношение. Если бы я всерьёз занялся конлангостроением (много раз занимался, но шутки ради) то делал именно регулярный флективный язык (без склонения). Но изучать языки, лично для меня, проще аналитические. Не знаю почему, но как-то отталкивает меня морфология, особенно когда её слишком много.

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 12:41регулярный флективный язык (без склонения)

Это как? Имеется в виду флективное спряжение глаголов при несклоняемых существительных?