Лингвофорум

Интересно как на ваш икавизм и прочие умляуты посмотрят носители тайского или бирманского раз уж речь зашла о международном языке?

Цитата: Чайник777 от августа 19, 2024, 09:50Интересно как на ваш икавизм и прочие умляуты посмотрят носители тайского или бирманского раз уж речь зашла о международном языке?

Если язык в чем-то прост, то в чем-то другом сложен. Допустим, внутренние флексии им неведомы, но в этих условиях хорошо развиваются смыслообразующие тональные ударения 4-6 видов, а связь между несклоняемыми словами в предложении требует определенного порядка слов, который нужно дополнительно учить вместе с логикой мышления носителей, и в этом месте «ужас-ужас-ужас» начинаем кричать мы.

Цитата: Python от августа 18, 2024, 16:33Простой язык (типа модифицированного английского с чтением по буквам) проще учить, но он не передает многих явлений, присутствующих в других языках (напр., грамматический род у существительных)

А зачем это передавать?

Цитата: kemerover от августа 19, 2024, 17:46

Цитата: Python от августа 18, 2024, 16:33Простой язык (типа модифицированного английского с чтением по буквам) проще учить, но он не передает многих явлений, присутствующих в других языках (напр., грамматический род у существительных)

А зачем это передавать?

Например, грамматический род предметов или животных может обыгрываться в художественном произведении как косвенное указание на пол персонажей.

ЦитироватьНапример, грамматический род предметов или животных может обыгрываться в художественном произведении как косвенное указание на пол персонажей.

— Так та̀к можно придираться добесконечности. А полиперсональное спряжение может здорово сокращать количество звуков и пространства, а богатый вокализм и консонантизм позволит сократить длину морфем, а пятьдесят наклонений позволят придумать такие каламбуры, что никакому Зощенко не снилось. Можно как в китайском — на письме род передавать, а на речи — нет.

Существование нескольких грамматических родов у физически бесполых объектов позволяет шире использовать вместо существительных местоимения, избегая неоднозначностей. Напр., «Я вышла из машины и села в метро. Кажется, я в ней сумочку забыла» — без родов (или если бы села не в метро, а в маршрутку) заменить «в машине» местоимением было бы невозможно, не создав такой заменой дополнительной путаницы. Местоимения преимущественно короче существительных — возможность такой замены даже в части случаев делает речь более краткой.

Практическая польза от грамматикализировавшихся изменений гласных основы при склонении (умляут в германских, икавизм в украинском) тоже есть: так  разные падежи проще различать на слух. Окончание может редуцироваться при быстрой речи, произноситься нечетко, путаться с началом следующего слова — чередование гласных частично дублирует информацию  о падеже, позволяет лучше слышать падежи, прилагая меньше усилий. Смысл основы слова при этом мало страдает, так как основную смыслоразличительную функцию выполняют согласные.

Это всё правильно, лишние окончания с родами и умляуты действительно повышают избыточность, что помогает различать речь; рода действительно позволяют выражать какие-то вещи более лаконично.

Только вот есть языки где этого ничего и в помине нет и похожие штуки выражаются более громоздко, зато другие вещи выражаются намного более лаконично. Я вот после активного использования японского в течение многих лет могу сказать, что счётные суффиксы сильно облегчают жизнь и позволяют более лаконично выражать многие мысли. Только изучать их всё равно та ещё морока, и если я буду говорить, что хочу их видеть в международном языке, вы сразу спросите НАФИГА.

В общем, для меня аргументы за рода и умляуты выглядят примерно как аргументы американцев, которые доказывают, что фаренгейт лучше, чем цельсий, потому что де больше вариативности, и шкала лучше покрывает типичный климат на улице (на американской улице, конечно же). В целом если привыкнуть, оно в чём-то действительно проще, а в чём-то нет, но по факту это всё мишура, и не стоит этих всех обсуждений.

Моё мнение — если какая-то приблуда замедляет изучение и при этом даёт довольно небольшие улучшения в виде лишней избыточности или слегка повышенной лаконичности — нафиг такое.
В живом языке я буду с интересом такое изучать — я люблю всякие приблуды. Но тащить в международный язык — ну такое

Цитата: Rómendil от августа 20, 2024, 18:02В общем, для меня аргументы за рода и умляуты выглядят примерно как аргументы американцев, которые доказывают, что фаренгейт лучше, чем цельсий, потому что де больше вариативности, и шкала лучше покрывает типичный климат на улице (на американской улице, конечно же).

А ведь в искусственном международном могут всё на кельвинах построить — живите потом при трехзначной температуре, но зато всё по-научному.

Цитата: Rómendil от августа 20, 2024, 18:02и если я буду говорить, что хочу их видеть в международном языке, вы сразу спросите НАФИГА.

Не, а на что это похоже, и каким ближайшим аналогом из знакомых мне языков их можно заменить? Может, действительно крутая вещь.

Цитата: Python от августа 15, 2024, 16:17

Цитата: AmbroseChappell от августа 15, 2024, 15:41А кто и каким образом будет выбирать, какой именно язык станет новым международным? Это здесь самый интересный момент. И где уверенность, что те, кто сегодня используют по всему миру для этих целей английский, откажутся от него в пользу нового языка?

На уровне групп энтузиастов, любой понравившийся язык можно использовать в качестве международного, подобно тому, как сейчас используется эсперанто. Но, разумеется, на таком уровне можно лишь проверить принципиальную пригодность языка для общения между носителями других языков.

Потребность в новом глобальном международном языке может возникнуть в многополярном мире из-за конфликта интересов между полюсами. Эсперанто популяризовался в условиях, когда единого полюса не было, каждая из влиятельных стран мира тянула одеяло на себя. Да, сейчас господствует английский — но он интересен, лишь пока англоязычные страны имеют решающий голос в мире, для общения же между неносителями английского он несовсем удобен (хотя бы из-за разрыва между графикой и фонетикой), и если политическая ситуация снова приблизится к многополярной, следует ожидать появления запроса на новый нейтральный международный язык.

Теоретически это все конечно очень любопытно, но боюсь, что на практике все будет проще и привычнее: английский язык вытеснит язык нового мирового лидера, например Китая. Здесь, кстати, английскому повезло, что китайский язык достаточно специфичен, чтобы легко занять роль международного. Либо же некая страна должна создать что-то невероятное в культурном плане, чтобы по всему миру заинтересовались ее языком.

ЦитироватьНе, а на что это похоже, и каким ближайшим аналогом из знакомых мне языков их можно заменить? Может, действительно крутая вещь.

— Пять штыков пехоты, пять сабель кавалерии, пять голов скота. Полезно в языках со слабой морфологией, даже в японском с его развитым глагольным аффиксажом уже избыточно.

Цитата: Rómendil от августа 20, 2024, 18:02Моё мнение — если какая-то приблуда замедляет изучение и при этом даёт довольно небольшие улучшения в виде лишней избыточности или слегка повышенной лаконичности — нафиг такое.

Возможна и обратная логика: международный язык специально должен быть сложным, как латынь, чтобы отсеять лентяев и дураков. А то учишь международный общечеловеческий, чтобы общаться с умными людьми по всей Земле, а там тебе какой-то нарик с другого конца планеты начинает втирать, какой он крутой, патамуша ваще не думает.

Иѳкуиль, логлан, ложбан?

Цитата: ‌tacriqt от августа 20, 2024, 19:16Полезно в языках со слабой морфологией

Обычно в искусственных международных морфологию стремятся упростить. Следовательно, в таком языке со временем может возникнуть запрос на счетные суффиксы?

Цитата: Bhudh от августа 20, 2024, 22:28логлан, ложбан

Их сильно переусложнили? Вроде бы, задумывались как нечто логичное и удобное для изучения.

Цитироватьморфологию стремятся упростить. Следовательно, в таком языке со временем может возникнуть запрос на счетные суффиксы?

— Если в языке невозможно будет отличить имя от глагола, то всенепременно. Однако можно это решить облигатной аффиксацией, так, скажем, имя всегда кончается на -s, глагол на -n. Ну и количество омонимов тоже.

Цитата: Python от августа 21, 2024, 21:27

Цитата: Bhudh от августа 20, 2024, 22:28логлан, ложбан

Их сильно переусложнили? Вроде бы, задумывались как нечто логичное и удобное для изучения.

Но их логику нужно изучать отдельно. Фактически это как изучение дополнительного способа мышления. То есть ещё одного языка.

Ну можно сделать род по начальной/конечной букве и соответствующее местоимение будет просто эта буква.

Сокращение до одной буквы как местоимение? Звучит рационально.

Чтобы более рационально использовать буквы, можно использовать глухость/звонкость или губность/язычность, как классификаторы частей речи. А не то, если вдруг два рода, все слова будут с одним и тем же анлаутом или ауслаутом. Скажем, bawa — глагол, saza — существительное; hafa — непереходный глагол.

Цитата: maratique от августа 24, 2024, 19:35род по начальной/конечной букве и соответствующее местоимение будет просто эта буква.

Читал, что латыши при ответе да/нет повторяют только первый слог (или приставку?) глагола.

Цитата: Jeremiah от августа 20, 2024, 22:32

Offtop

Цитата: AmbroseChappell от августа 20, 2024, 19:13Теоретически это все конечно очень любопытно, но боюсь, что на практике все будет проще и привычнее: английский язык вытеснит язык нового мирового лидера, например Китая.

Долго думал, зачем английскому нужно кого-то вытеснять, если он и так занимает доминирующее положение.

Тем более и сами китайцы вовсе не чураются английского языка.

Цитата: ‌tacriqt от августа 24, 2024, 23:50Чтобы более рационально использовать буквы, можно использовать глухость/звонкость или губность/язычность, как классификаторы частей речи. А не то, если вдруг два рода, все слова будут с одним и тем же анлаутом или ауслаутом. Скажем, bawa — глагол, saza — существительное; hafa — непереходный глагол.

Тогда получается, что причастие от глагола bawa будет habawa, имя действия будет sabawa.