Лингвофорум

Цитата: Python от октября 11, 2024, 13:17

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 12:41регулярный флективный язык (без склонения)

Это как? Имеется в виду флективное спряжение глаголов при несклоняемых существительных?

Неправильно выразился. Имеется в виду, что только одно склонение у существительных/прилагательных. Но тут ещё зависит будет ли в языке грамматический род.

Цитироватьбудет ли в языке грамматический род.

— А вот род как раз можно сделать отделённым от имени префиксом: съ птица — он-птица, ся птица — оно-птица, сь птица — оно-птица. (Это не артикль, т.к. необязательно, а только там, где род неконтекстуален.)

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 14:26

Цитата: Python от октября 11, 2024, 13:17

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 12:41регулярный флективный язык (без склонения)

Это как? Имеется в виду флективное спряжение глаголов при несклоняемых существительных?

Неправильно выразился. Имеется в виду, что только одно склонение у существительных/прилагательных. Но тут ещё зависит будет ли в языке грамматический род.

получится типа агглютинирующий язык типа эсперанто или,например, тюркских: все существительные склоняются  по падежам и числам практически одним набором окончаний,все глаголы спрягаются одним набором суффиксов по временам, двумя наборами окончаний по лицам , глагол без личного окончания может быть ещё и причастием.

Цитата: troyshadow от октября 12, 2024, 12:23

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 14:26

Цитата: Python от октября 11, 2024, 13:17

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 12:41регулярный флективный язык (без склонения)

Это как? Имеется в виду флективное спряжение глаголов при несклоняемых существительных?

Неправильно выразился. Имеется в виду, что только одно склонение у существительных/прилагательных. Но тут ещё зависит будет ли в языке грамматический род.

получится типа агглютинирующий язык типа эсперанто или,например, тюркских: все существительные склоняются  по падежам и числам практически одним набором окончаний,все глаголы спрягаются одним набором суффиксов по временам, двумя наборами окончаний по лицам , глагол без личного окончания может быть ещё и причастием.

Но ведь в агглютинативном языке каждая морфема имеет одно значение и используется "приклеивание". Я имел в виду другое. Вот берём допустим эсперанто и меняем его. Допустим окончание у существительных будет -o, у прилагательных -a, у множественного числа существительных -i, у множественного числа прилагательных -e, винительный падеж существительных в единственном числе будет -u, во множественном -en, винительный падеж прилагательных в единственном числе будет -or, во множественном -iz. При чём не зависимо от рода. Будет ли такой язык считаться агглютинативным или всё-таки флективным?

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 12, 2024, 12:37винительный падеж прилагательных в единственном числе будет -or, во множественном -iz. При чём не зависимо от рода. Будет ли такой язык считаться агглютинативным или всё-таки флективным?

Если морфема сочетает несколько значений (у вашего -or: ед.ч. и в.п. - два значения), то это флективная морфема. Чем больше флективных морфем, тем более язык флективный.

Цитироватьу вашего -or: ед.ч. и в.п. - два значения

— Надо различать кумулятивность и истинную флективность. Если аффикс однозначен, это ещё почти агглютинация. В агглют. языках немало таких аффиксов множественности и притяжательности.

Главное — это придумать хорошую грамматику и эффективное однотипное словообразование. И пару сотен основных слов. Остальные слова по-любому будут заимствоваными из английского в основном. И мы их будем склеивать по нашим правилам.

А основные слова нужно сделать короткими 1-4 букв и чтобы у любой пары слов хотя бы две буквы отличались.

Цитата: Rusiok от октября 12, 2024, 15:13

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 12, 2024, 12:37винительный падеж прилагательных в единственном числе будет -or, во множественном -iz. При чём не зависимо от рода. Будет ли такой язык считаться агглютинативным или всё-таки флективным?

Если морфема сочетает несколько значений (у вашего -or: ед.ч. и в.п. - два значения), то это флективная морфема. Чем больше флективных морфем, тем более язык флективный.

Так и я о том же. И Пюфон тоже. Однако Troyshadow говорит, что это будет агглютинативным языком. Хотя, может Он не понял о чём мы.

Цитата: maratique от октября 12, 2024, 16:40Главное — это придумать хорошую грамматику и эффективное однотипное словообразование. И пару сотен основных слов. Остальные слова по-любому будут заимствоваными из английского в основном. И мы их будем склеивать по нашим правилам.

У меня есть некая идея аналитического конланга, который будет включать себя латинскую, древнегреческую и английскую лексику. Ну и другую по мелочи.

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 12, 2024, 16:57

Цитата: maratique от октября 12, 2024, 16:40Главное — это придумать хорошую грамматику и эффективное однотипное словообразование. И пару сотен основных слов. Остальные слова по-любому будут заимствоваными из английского в основном. И мы их будем склеивать по нашим правилам.

У меня есть некая идея аналитического конланга, который будет включать себя латинскую, древнегреческую и английскую лексику. Ну и другую по мелочи.

В английском языке итак много латинских и греческих слов — это в основном международная лексика, которая есть во всех европейских и американских языках, и их по-любому надо включать в международный конланг.
По сути-то европейские языки отличаются только на уровне грамматики и бытовой лексики. А на уровне научной там одни и те же слова. А все неологизмы во всех языках в основном английские.
Но наверное лучше брать международные латино-эллинизмы из материковых языков — французского, немецкого, русского. Английский язык островной, там много странностей. Они в своем соку варились.

В принципе, некоторые требования к международному языку вряд ли кто-то оспорит:

• Порядок слов SVO
• Придаточное предложение вводится союзом ke (كه)
• Можно пару родов для удобства ввести, полезно иногда

Цитата: maratique от октября 12, 2024, 17:10Английский язык островной, там много странностей. Они в своем соку варились.

Там много странностей не потому, что они в своём соку варились, а ровно по противоположной причине: на остров приплывали все кому не лень и устанавливали свои порядки, в том числе и свой язык. То сами англы с ютами и саксами к кельтам и остаткам римлян приплыли, то даны к англам, то норманы к потомкам кельтов, англов и данов.

Не ну в континентальной Европе все по общим стандартам. Французским в основном. И метрическая система и языки все какие-то "нормальные", похожие. А на острове там футы, фунты. И язык у них и по звучанию, и по грамматике какой-то не такой.
Все народы греко-латинизмы читают приблизительно правильно, как в оригинале. А англичане читают криво, по-своему.

Ну это и основное требование к международному языку — чтобы слова читались правильно, как написано, и чтобы была простая грамматика без исключений. Тогда он быстро учится. Ну и заимствований из международного общепонятного  фонда должно быть как можно больше — больше чем арабского в персидском.

И должно быть побольше составных слов типа
начало дня = утро
середина дня = полдень
глаз неба = солнце
это место = день
этот день = сегодня
это время = сейчас

Все это очень способствует скорости усвоения.

Цитата: maratique от октября 12, 2024, 19:05И должно быть побольше составных слов типа
начало дня = утро
середина дня = полдень
глаз неба = солнце
это место = день
этот день = сегодня
это время = сейчас

Все это очень способствует скорости усвоения.

Ток-писин подойдет.

Цитата: bvs от октября 12, 2024, 19:23

Цитата: maratique от октября 12, 2024, 19:05И должно быть побольше составных слов типа
начало дня = утро
середина дня = полдень
глаз неба = солнце
это место = день
этот день = сегодня
это время = сейчас

Все это очень способствует скорости усвоения.

Ток-писин подойдет.

Токи пона тогда уж.

Цитата: maratique от октября 12, 2024, 19:05И должно быть побольше составных слов типа
начало дня = утро
середина дня = полдень
глаз неба = солнце
это место = день
этот день = сегодня
это время = сейчас

Все это очень способствует скорости усвоения.

А как насчет

солнце = день
солнце середина = полдень
сейчас день = сегодня

Будет классический китайский

Цитата: iopq от октября 12, 2024, 21:02

Цитата: maratique от октября 12, 2024, 19:05И должно быть побольше составных слов типа
начало дня = утро
середина дня = полдень
глаз неба = солнце
это место = день
этот день = сегодня
это время = сейчас

Все это очень способствует скорости усвоения.

А как насчет

солнце = день
солнце середина = полдень
сейчас день = сегодня

Будет классический китайский

Зачем 

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 12, 2024, 12:37

Цитата: troyshadow от октября 12, 2024, 12:23

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 14:26

Цитата: Python от октября 11, 2024, 13:17

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 12:41регулярный флективный язык (без склонения)

Это как? Имеется в виду флективное спряжение глаголов при несклоняемых существительных?

Неправильно выразился. Имеется в виду, что только одно склонение у существительных/прилагательных. Но тут ещё зависит будет ли в языке грамматический род.

получится типа агглютинирующий язык типа эсперанто или,например, тюркских: все существительные склоняются  по падежам и числам практически одним набором окончаний,все глаголы спрягаются одним набором суффиксов по временам, двумя наборами окончаний по лицам , глагол без личного окончания может быть ещё и причастием.

Но ведь в агглютинативном языке каждая морфема имеет одно значение и используется "приклеивание". Я имел в виду другое. Вот берём допустим эсперанто и меняем его. Допустим окончание у существительных будет -o, у прилагательных -a, у множественного числа существительных -i, у множественного числа прилагательных -e, винительный падеж существительных в единственном числе будет -u, во множественном -en, винительный падеж прилагательных в единственном числе будет -or, во множественном -iz. При чём не зависимо от рода. Будет ли такой язык считаться агглютинативным или всё-таки флективным?

я бы это счёл все-таки агглютинативным языком, флективность, по-моему, связана с фузионностью, т.е. если аффиксы взаимно влияют на формы друг друга, а то, что аффикс имеет больше одного значения, с моей т.з. не лишает язык "звания" агглютинативного.
Тут, скорее, вопрос по вашему примеру: у всех существительных и проч. будут одинаковые окончания на одно значение в парадигме или разные?
Так то и в тюркских при спряжении глаголов окончание -m значит и 1-е л., и eд.ч., во мн.ч. будет -mIz или -k, но он все равно агглютинативный

Цитата: troyshadow от октября 13, 2024, 17:39

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 12, 2024, 12:37

Цитата: troyshadow от октября 12, 2024, 12:23

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 14:26

Цитата: Python от октября 11, 2024, 13:17

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 11, 2024, 12:41регулярный флективный язык (без склонения)

Это как? Имеется в виду флективное спряжение глаголов при несклоняемых существительных?

Неправильно выразился. Имеется в виду, что только одно склонение у существительных/прилагательных. Но тут ещё зависит будет ли в языке грамматический род.

получится типа агглютинирующий язык типа эсперанто или,например, тюркских: все существительные склоняются  по падежам и числам практически одним набором окончаний,все глаголы спрягаются одним набором суффиксов по временам, двумя наборами окончаний по лицам , глагол без личного окончания может быть ещё и причастием.

Но ведь в агглютинативном языке каждая морфема имеет одно значение и используется "приклеивание". Я имел в виду другое. Вот берём допустим эсперанто и меняем его. Допустим окончание у существительных будет -o, у прилагательных -a, у множественного числа существительных -i, у множественного числа прилагательных -e, винительный падеж существительных в единственном числе будет -u, во множественном -en, винительный падеж прилагательных в единственном числе будет -or, во множественном -iz. При чём не зависимо от рода. Будет ли такой язык считаться агглютинативным или всё-таки флективным?

я бы это счёл все-таки агглютинативным языком, флективность, по-моему, связана с фузионностью, т.е. если аффиксы взаимно влияют на формы друг друга, а то, что аффикс имеет больше одного значения, с моей т.з. не лишает язык "звания" агглютинативного.
Тут, скорее, вопрос по вашему примеру: у всех существительных и проч. будут одинаковые окончания на одно значение в парадигме или разные?
Так то и в тюркских при спряжении глаголов окончание -m значит и 1-е л., и eд.ч., во мн.ч. будет -mIz или -k, но он все равно агглютинативный

Ну Rusiok с Вами не согласен. По поводу окончаний, то я предполагал, что все одинаковые (ну если не будет грамматического рода). А вообще эту тему Пюфон начал, я лишь продолжил его размышления.

Цитата: Сахарный Сиропчик от октября 13, 2024, 18:04

ЦитироватьТак то и в тюркских при спряжении глаголов окончание -m значит и 1-е л., и eд.ч., во мн.ч. будет -mIz или -k, но он все равно агглютинативный

Ну Rusiok с Вами не согласен.

Rusiok согласен. Деление на агглютинативные и флективные языки не дискретное. Главное, какой тип морфем преобладает.

как правило, агглютинативные языки не без флективности и флективные языки не без агглютинативности

Цитата: troyshadow от октября 13, 2024, 17:39флективность, по-моему, связана с фузионностью, т.е. если аффиксы взаимно влияют на формы друг друга

Фонетически влиять на форму друг друга могут и соседние слова в предложении, но это к флективности отношения не имеет. По идее, между морфемами в агглютинативном языке такое взаимодействие тоже вполне возможно.

В принципе, одно плавно переходит в другое — чем более сложно вычленить отдельный аффикс, тем язык флективнее. Агглютинативность — это когда из отдельных кирпичиков можно строить сложные конструкции (напр., если у нас род. падеж мн. числа, то, в случае флективного языка, берем аффикс родительности и аффикс множественности и присоединяем к базовой форме; флективный же язык может использовать нерасчленяемый аффикс род. падежа мн. числа. Но по такой логике получается, что язык без грамматического числа, но с падежами, имея единственное склонение, будет агглютинативным — что неверно, если дальнейшее расширение слова аффиксами невозможно). Образно говоря, флексия — это встроенный в слово переключатель, а агглютинация — это подключение к слову дополнительных устройств. Магниторадиола «флективна», а набор из динамика и присоединяемых к нему радиоприемника, проигрывателя пластинок, магнитофона (к которому, в свою очередь, можно присоединить микрофон, радиоприемник или проигрыватель) — «агглютинативен».

Это всё понятно, что деление весьма условное. Но если язык целиком строится по тем принципам, которые я выше привёл то он агглютинативный или флективный. Вот в чём вопрос.