Лингвофорум

С кого бы начать?
Может быть с этих?

Натуфийская культура — археологическая культура эпипалеолита (мезолита). Существовала на территории Леванта около 12 500—9500 лет до н. э.[1], предположительно развившись на основе гибрида местной, но более ранней кебарской культуры, и мушабийской культуры. Среди основных занятий натуфийцев были охота, рыболовство и сбор зерна дикорастущих злаков, для чего они делали специальные жатвенные ножи и строили зернохранилища. Натуфийцы были предшественниками первых земледельческих культур региона, некоторые исследователи полагают, что переход от собирательства к возделыванию злаков первыми в мире совершили сами натуфийцы.

Но вот самое интересное:

Анализ органических следов в каменных ступках, найденных в пещере Ракефет[en] в юго-восточной стороне горы Кармель (Израиль), показал, что натуфийцы производили пиво ок. 13 тыс. л. н. из пшеницы и ячменя ещё до того, как начали зерновые культуры использовать для выпечки хлеба[6]. Древнее пиво было похоже скорее на кашу, чем на пенный напиток[7].

То есть вначале была пьянка!? :UU:

Хм, хлеб позже пива.
И это при том, что печь лепёшки проще и значительно быстрее.

Не вначале.
Конечно, сосали эту "кашу" через соломинку, но не надо забывать и о глиадоморфинах.

Цитата: AVIXA от января  6, 2023, 14:43Хм, хлеб позже пива.
И это при том, что печь лепёшки проще и значительно быстрее.

Чтобы печь лепёшки, нужно сначала смолоть муку. А кашу (или суп) можно варить из цельного зерна.

Каша прокисла — получилось «пиво».

А вот никого варить не надо, и в муку превращать тоже.
Зерна нужно вначале прорастить, потом в ступке потолочь, потом отдать микробам, потом можно и на костёр.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  6, 2023, 15:59Чтобы печь лепёшки, нужно сначала смолоть муку.

Необязательно, достаточно растолочь в ступе хотя бы до стадии "геркулеса".

ЦитироватьА кашу (или суп) можно варить из цельного зерна.

Да, но им не в чем было варить, у них ещё не было керамической посуды.

ЦитироватьКаша прокисла — получилось «пиво».

Увы, получилась кисилиця.
При доступе кислорода спирта не получим, только уксус.

Цитата: Волод от января  6, 2023, 16:30А вот никого варить не надо, и в муку превращать тоже.
Зерна нужно вначале прорастить, потом в ступке потолочь, потом отдать микробам, потом можно и на костёр.

Если зёрна замочить и поплотней закрыть (отдав микробам), то...

Пиво на костёр!!?? >(  >(  >(

Берёте соломинку отсасываете лишнюю аквавиту, оставшееся на разогретую каменюку.
Если речь идёт о пшенице, то можно разогретую каменюку на лепёшку из теста, завернуть каменюку в лепёшку и бросить всё это в костёр.

Каменюки, правда, правильные нужны.

Цитата: Волод от января  6, 2023, 17:37Берёте соломинку отсасываете лишнюю аквавиту, оставшееся на разогретую каменюку.
Если речь идёт о пшенице, то можно разогретую каменюку на лепёшку из теста, завернуть каменюку в лепёшку и бросить всё это в костёр.

Каменюки, правда, правильные нужны.

Логично, блин.
Но почему же печь лепёшки стали значительно позже, чем делать пиво?
Зерна было мало, на трезвенников не хватало?

Цитата: AVIXA от января  6, 2023, 17:54Зерна было мало, на трезвенников не хватало?

египтяне и пиво (https://ageiron.ru/byit-proshlogo/kak-zhili-v-byilyie-vremena-v-afrike/drevnie-egiptyane-i-pivo)

Цитата: Волод от января  6, 2023, 18:02

Цитата: AVIXA от января  6, 2023, 17:54Зерна было мало, на трезвенников не хватало?

египтяне и пиво (https://ageiron.ru/byit-proshlogo/kak-zhili-v-byilyie-vremena-v-afrike/drevnie-egiptyane-i-pivo)

ЦитироватьПри этом ни возраст, ни пол ничего не определяли, антибиотик был найден даже в двух из трех исследовавшихся останках грудных детей. В их организм он мог проникнуть только через материнское молоко.

Во как!
Трезвенников среди натуфийцев скорей всего не было.

Тогда получается, что у древнейших земледельцев того же плодородного полумесяца имелся постоянный мощный стимул добывать/производить злаки даже при изобилии остальных харчей?


 

Земледелие развивалось от переложного к двупольному и далее к трёхпольному с вариациями вроде заливных или вулканических участков на этих вариациях (в заливной долине, у подножия вулкана Кракатау) земледелие, вероятно и возникло. Соха, борона, металлический лемех тоже были этапами.

Алкоголь был известен ещё до земледелия. Как и другие стимуляторы. Хотя есть мнение, что именно стимуляторы повлияли на возникновение самого разума. Но это уже другая история, тем более есть сомнение, что разум таки существует.

Как презренны эти Ваши ложные, польные по сравнению с урожаями САМ200 и САМ300 в древней Месопотамии, с их плугами в которые запрягалось по шесть волов, и которые были одновременно и сеялками (там развитие дошло сейчас до того, что у них только мины на полях растут).

А у папуасов, согласен, земледелие возникло раньше, более двух десятков тысяч лет назад -  :green: - наверно потому лучше сохранилось чем в Месопотамии.

Цитата: Серый от января  7, 2023, 03:32Земледелие развивалось от переложного к двупольному и далее к трёхпольному с вариациями вроде заливных или вулканических участков на этих вариациях (в заливной долине, у подножия вулкана Кракатау) земледелие, вероятно и возникло. Соха, борона, металлический лемех тоже были этапами.

Алкоголь был известен ещё до земледелия. Как и другие стимуляторы. Хотя есть мнение, что именно стимуляторы повлияли на возникновение самого разума. Но это уже другая история, тем более есть сомнение, что разум таки существует.

Не будете ли Вы столь любезны поделиться информацией о древнем земледелии у Кракатау?
А то я за него нiц не вем.
Впервые слышу.

Цитата: Волод от января  7, 2023, 08:01Как презренны эти Ваши ложные, польные по сравнению с урожаями САМ200 и САМ300 в древней Месопотамии, с их плугами в которые запрягалось по шесть волов, и которые были одновременно и сеялками (там развитие дошло сейчас до того, что у них только мины на полях растут).

А у папуасов, согласен, земледелие возникло раньше, более двух десятков тысяч лет назад -  :green: - наверно потому лучше сохранилось чем в Месопотамии.

И Вас, уважаемый, прошу поделиться информацией о Месопотамских плугах в шесть волов и об урожайности САМ200 и САМ300.
У меня от этих цифр глаза стали как у покемона. :o

1 193. Дождей в Асси¬рий¬ской зем¬ле выпа¬да¬ет мало, но и этих незна¬чи¬тель¬ных дождей доста¬точ¬но для пер¬во¬на¬чаль¬но¬го пита¬ния и роста кор¬ней зла¬ков. При этом посе¬вы оро¬ша¬ют¬ся из реки, зре¬ют и злак рас¬тет. Сама река, одна¬ко, здесь не зали¬ва¬ет поля, как в Егип¬те, но оро¬ше¬ние про¬из¬во¬дит¬ся вруч¬ную водо¬чер¬па¬тель¬ны¬ми при¬спо¬соб¬ле¬ни¬я¬ми [журав¬ля¬ми]. Вся Вави¬ло¬ния, подоб¬но Егип¬ту, всюду пере¬ре¬за¬на кана¬ла¬ми. Самый боль¬шой из этих кана¬лов судо¬хо¬ден; в юго-восточ¬ном направ¬ле¬нии он течет из Евфра¬та в дру¬гую реку — Тигр, на кото¬рой лежал город Нин. Из всех стран на све¬те, насколь¬ко я знаю, эта зем¬ля про¬из¬во¬дит без¬услов¬но самые луч¬шие пло¬ды Демет¬ры. Напро¬тив, пло¬до¬вые дере¬вья там даже вооб¬ще не про¬из¬рас¬та¬ют: ни смо¬ков¬ни¬ца, ни вино¬град¬ная лоза, ни мас¬ли¬на. Что же до пло¬дов Демет¬ры, то зем¬ля при¬но¬сит их в таком изоби¬лии, что уро¬жай здесь вооб¬ще сам-две¬сти, а [в хоро¬шие годы] даже сам-три¬ста. Листья пше¬ни¬цы и ячме¬ня дости¬га¬ют там целых четы¬рех паль¬цев в шири¬ну. Что про¬со и сесам139 быва¬ют там высотой с дере¬во, мне хоро¬шо извест¬но, но я не ста¬ну рас¬ска¬зы¬вать об этом. Я знаю ведь, сколь боль¬шое недо¬ве¬рие встре¬тит мой рас¬сказ о пло¬до¬ро¬дии раз¬ных хлеб¬ных зла¬ков у тех, кто сам не побы¬вал в Вави¬ло¬нии. Олив¬ко¬во¬го мас¬ла вави¬ло¬няне совсем не употреб¬ля¬ют, но толь¬ко из сеса¬ма. Повсюду на рав¬нине рас¬тут там фини¬ко¬вые паль¬мы, в боль¬шин¬стве пло¬до¬нос¬ные. Из пло¬дов пальм при¬готов¬ля¬ют хлеб, вино и мед. Выра¬щи¬ва¬ют вави¬ло¬няне фини¬ко¬вые паль¬мы тем же спо¬со¬бом, как и смо¬ков¬ни¬цы. Они при¬вя¬зы¬ва¬ют пло¬ды так назы¬вае¬мых у элли¬нов «муж¬ских» пальм к пло¬до¬нос¬ным дере¬вьям, чтобы оре¬хотвор¬ка, про¬ник¬нув в финик, помог¬ла ему созреть и он преж¬девре¬мен¬но не опал. Ведь оре¬хотвор¬ки сидят в пло¬дах «муж¬ских» пальм, так же как и в зим¬них смок¬вах.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1269001000


98. Я думаю, что Ливия не осо¬бен¬но пло¬до¬род¬на и в этом ее нель¬зя срав¬нить с Ази¬ей или Евро¬пой. Исклю¬че¬ние состав¬ля¬ет толь¬ко мест¬ность Кинип, лежа¬щая на одно¬имен¬ной реке. Эта мест¬ность по уро¬жаю пло¬дов Демет¬ры не усту¬па¬ет самым пло¬до¬род¬ным стра¬нам [дру¬гих частей све¬та]. Она вовсе непо¬хо¬жа на осталь¬ную Ливию: зем¬ля ее чер¬ная, она оро¬ша¬ет¬ся источ¬ни¬ка¬ми и не стра¬да¬ет ни от засу¬хи, ни от чрез¬мер¬ной влаж¬но¬сти. В этой части Ливии ведь выпа¬да¬ют дожди144. Уро¬жай хле¬ба там обыч¬но столь же богат, как в Вави¬ло¬нии. Пло¬до¬род¬на так¬же и область, зани¬мае¬мая евес¬пе¬ри¬та¬ми. Она ведь в луч¬шие годы при¬но¬сит уро¬жай сам-сто, а Кинип¬ская зем¬ля — сам-три¬ста.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1269004000





14. В этой стране про¬из¬рас¬та¬ет ячме¬ня так мно¬го, как нигде в дру¬гой мест¬но¬сти (гово¬рят, ячмень даже дает уро¬жаи сам-три¬ста)

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1260160000

Цитата: AVIXA от января  7, 2023, 17:05о Месопотамских плугах в шесть волов

 :green: Точнее: от одной до четырёх пар волов.

Цитата: Волод от января  7, 2023, 18:12

Цитата: AVIXA от января  7, 2023, 17:05о Месопотамских плугах в шесть волов

 :green: Точнее: от одной до четырёх пар волов.

Благодарю.
Интересно, какими были плуги, в которые впрягали четыре пары волов?

Нашёл только это:

ЦитироватьО, Мотыга, Мотыга, Мотыга!.. (Спор Мотыги и Плуга)
"О,.Мотыга, Мотыга, Мотыга головастая!
Мотыга тополиная, зубастая,
Мотыга тамарисковая, зубастая!
Мотыга-двузубка, Мотыга-четырехзубка!
Мотыга, дитя бедняка, его льняная повязка,
Мотыга бросает вызов Плугу.
Мотыга спор затевает с Плугом.
Мотыга так говорит Плугу:
"Плуг, ты борозду удлиняешь, но что твое удлинение?
Плуг, ты борозду прорезаешь, но что твое прорезание?
Бегущую воду ты не запрудишь,
Корзину землею ты не наполнишь,
Ты глину не уминаешь, ты кирпичи не лепишь.
Ты основанья не заложишь, ты дома не построишь.
Обветшалой стены основу не укрепишь.
Благородному кровлю ты не ставишь.
Плуг, ты просторную улицу не выпрямишь!
Плуг, ты борозду удлиняешь, но что твое удлинение?
Плуг, ты борозду прорезаешь, но что твое прорезание?"
Плуг Мотыге так отвечает:
"Я Плуг, что создан рукою великой,
Я великой десницею собран!
Я землемер могучий Энлиля,
Я истинный пахарь человеков.
Когда в поле в месяц Шунумун
Мой начинают праздновать праздник,
Царь колет быков для меня,
Режет много овец для меня.
Разливает в сосуды пиво.
<...>
Царь держит мою руку.
Моих быков в ярмо впрягает.
Вся знать по сторонам толпится.
Вся страна радостно ликует.
Народ взирает на меня в веселье.
Мое становление в борозде воистину — великий праздник!
За зернами моих полей
Низко склоняются, радуясь, твари Шакиана.
<...>
Град мой — изобилие степи!
Гора зеленеющая, трепет благоговения!
Я житницы наполняю Энлилю!
Пшеницу, горох сгребаю в кучи!
Закрома человечества я полню.
Даже бедняк не знает убытка:
Когда бороною закончат работы,
Мои колоски они подбирают.
Солому с полей — мои остатки —
Люди в дело употребляют.
Ты же. Мотыга, кто в грязи копошится,
Чья голова увязла в поле,
Мотыга и кирпичная форма —
Постоянно вы в грязи живете!
Копай колодцы, рой канавы,
Ты, пуп землекопанья!
Ты для царской руки не годишься!
Для руки раба лишь пригодна твоя рукоятка!
И ты еще меня оскорбляешь!
Ты со мною себя равняешь!
Ступай же в поле, с меня довольно,
Воистину, где предо мной твоя сила?"
Мотыга Плугу так отвечает:
"Плуг, мала ли я — в том ли дело?
Велика ли я — в том ли дело?
В грязи ли я — в том ли дело?
Но в земле Энлиля я тебя превосходней,
В доме Энлиля я стою пред тобою!
Я рвы копаю, строю каналы,
И вода поля заполняет,
В тростниковые рощи льется.
Мои корзиночки там работают.
Прорезаю реку, отвожу протоки,
Для Великой Реки расширяю воды.
Осушаю, убираю болота,
Я, Мотыга, возвожу ограды,
Дабы ни южный, ни северный ветры не могли бы их уничтожить.
Птицелов собирает птичьи яйца.
Рыбак вылавливает рыбу.
Люди для птиц силки расставляют.
Мое изобилие заполняет все страны.
А когда я с полей удалю воду,
Когда я осушу землю,
О Плуг, пред тобой выхожу я на поле!
Я для тебя готовлю поле.
Я поле для тебя взрыхляю.
Я борозды рвов для тебя ровняю,
Я убираю комья и корни,
Для твоих трудов я готовлю поле.
Ты ж — быков твоих шесть, людей твоих четверо,*
И сам ты одиннадцатым выступаешь!
<...>
Одна-единственная твоя борозда —
И уж все на тебя с восторгом взирают!
<...>
А потом ломается твой язык,
И твой пахарь: "О, этот плуг, он снова сломался!"
И опять к тебе приступает плотник,
Работяги тебя толпой окружают.
Шорник, скребет сырую кожу.
<...>
Зловонная шкура главу твою покрывает.
Да, труды твои коротки,
Зато отдых твой велик.
Время трудов моих — двенадцать месяцев.
Твоего ж восхождения — четыре месяца,
Зато исчезания — восемь месяцев!
Твой простой вдвое больше твоей работы!
А когда ты едешь работать в поле —
Ты же тяжел! — ты валишься в воду!
И пред тобою — я, словно кувшин с вином! — я убираю эту воду!
Из рукоятки выбираю землю!
Мой огонь я раздуваю, это я тебя осушаю!
Я же и возле слуг царевых,
Я дома для царей строю!
Я увеличиваю стойла, приумножаю овечьи загоны,
Я глину мну, кирпичи вылепляю,
Я закладываю основанья, я строю домы.
Обветшалой стены основу, я ее укрепляю.
Я благородному кровлю ставлю.
Просторную улицу я выпрямляю, я. Мотыга!
Я огораживаю грады, я возвожу их стены.
Я богам великим прекрасные строю храмы.
Я красную глину мешаю с зеленой, я их смешиваю с простою глиною.
<...>
А когда построены все домы, труженики со мной отдыхают
Пред огоньком — а мотыга рядом,
И уходить не торопятся вовсе.
<...>
А мореходу я вар добываю.
Я смолу в огне для него вывариваю.
Ладьи тяжелые, суда быстроходные воистину я для него строю.
Мореходу, его жене и ребенку, я им всем даю пропитанье.
Я и сады царям разбиваю.
А когда сады я обнесу оградой, огорожу, разрыхлю землю,
Снова люди берут меня, мотыгу,
И тогда я рою им колодцы, тогда я укрепляю балки,
Я строю водяные колеса, выравниваю рвы и канавы,
Те рвы и канавы водой наполняю,
Дабы яблони цвели-плодоносили,
Дабы плоды во храмы божьи, как то подобает, относили.
Я садовника, детей его кормлю плодами.
О Плуг, я берега реки ровняю, я тропинки обновляю!
На берегах речных я строю беседки,
Дабы тот, кто днями на полях трудился,
Труженик, что не уходит с поля и ночью,
В ту беседку мог бы подняться —
Отдохнуть, как в благоустроенном граде.
Дабы труженика напоить водою,
Дабы там внутри отдохнуть бы мог он —
Плуг, ты норы кротовые роешь, ты солому оставляешь!
Ни полей-лугов, ни земель орошенных ты не имеешь! —
Свежую воду я добываю!
Пастуха, путника утоляю жажду!
Дабы у огонька собравшись,
О Мотыге рассказы им послушать,
О Мотыге с одним-единственным зубом,
Что Энлиль сотворил — отделить землю".
<...>
Тут Энлиль вскричал Мотыге:
"Мотыга, не будь такой злобной!
Не дери глотку так сильно!
Мотыга! Нисаба да станет ее надсмотрщиком!
Нисаба ее надзирателем станет!
<...>
О Мотыга! Пять сиклей, о Мотыга, десять сиклей
Воистину ценою твоею да станут!
О Мотыга! Треть мины, о Мотыга, полмины
Воистину ценою твоею да станут!
Подобно служанке, всегда готовой.
Свой урок ты выполняешь".
В споре между Мотыгой и Плугом
Мотыга превосходнее Плуга.
Хвала тебе, богиня Нисаба!"

https://coollib.com/b/416365/read

Такая урожайность поначалу мне показалась фантастической.
Но сверился: в одном колосе 20-50 зерновок; если пшеница кустистая, то такое вполне возможно.
Несколько пар быков в плуге не диво, тем более на твёрдых землях Ассирии.
Остаётся только узнать конструкцию этого плуга.
 
 

Цитата: Волод от января  7, 2023, 20:08Нашёл только это:
О, Мотыга, Мотыга, Мотыга!.. (Спор Мотыги и Плуга)

Ну эти вирши то такое...

Кстати требуется помощь.
У меня на старом компе, резко сдохшем, была скачана книга о хеттских текстах из Амарны.
Вы не в курсе о такой?

Мне бы ссылку на неё...

 

Цитата: AVIXA от января  7, 2023, 21:51Ну эти вирши то такое...

ЦитироватьА потом ломается твой язык,
И твой пахарь: "О, этот плуг, он снова сломался!"
И опять к тебе приступает плотник,
Работяги тебя толпой окружают.
Шорник, скребет сырую кожу.
<...>
Зловонная шкура главу твою покрывае

Цитата: AVIXA от января  7, 2023, 21:51У меня на старом компе, резко сдохшем, была скачана книга о хеттских текстах из Амарны.
Вы не в курсе о такой?

Так напишите книгу сами.
https://hmong.ru/wiki/Amarna_letter_EA_1

https://dspace.spbu.ru/bitstream/11701/13432/1/VKR_Gavrichkin.docx

Спасибо, Волод, но не то.
У меня есть книга по "Энума элиш", ссылку не неё мне Мечтатель дал.

https://www.mediterraneoantico.it/wp-content/uploads/2016/09/SpecialeMA_Numero7_2016_enuma-elis.pdf

Так вот та книга по хеттскому была столь же серьёзной и основательной.

Ну да ладно, вернёмся к нашим баранам, то есть натуфийцам:

ЦитироватьОстатки растительной пищи натуфийцев плохо сохранились, тем не менее, удалось определить, что в их рацион входила дикая пшеница, бобы, миндаль, жёлуди, фисташки.

Да, из остального пива и сейчас не сваришь.

Некоторые исследователи полагают, что переход от собирательства к возделыванию злаков первыми в мире совершили сами натуфийцы, однако доказательств этому нет.

А каким должен был бы быть этот переход?
Резким или плавным, поэтапным?

Это вопрос от лукавого.
Почему вообще должен быть этот переход?

Я считаю, что люди всегда занимались земледелием, они вообще как вид возникли благодаря симбиозу с каким-то растением.

Другое дело, что изначально это происходило в лесу и было больше похоже на садоводство.
Да, и нынешние леса я считаю заброшенными садами.

Прикольно, что ячмень, пшеница, .... происходят от тенелюбивых предков.

Цитата: Волод от января  8, 2023, 05:33Это вопрос от лукавого.
Почему вообще должен быть этот переход?

Я считаю, что люди всегда занимались земледелием, они вообще как вид возникли благодаря симбиозу с каким-то растением.

Другое дело, что изначально это происходило в лесу и было больше похоже на садоводство.
Да, и нынешние леса я считаю заброшенными садами.

Прикольно, что ячмень, пшеница, .... происходят от тенелюбивых предков.

Хотелось поподробнее обо всём этом.

И вернусь к урожайности САМ200 и даже САМ300 по Геродоту.
Он всё-таки преувеличивает и даже весьма.

ЦитироватьКак показывают многочисленные исследования, лучшей урожайности пшеницы можно достичь при норме высева 3-4 миллиона семян на гектар или 120-200 килограммов зерна на ту же единицу площади.

ЦитироватьСредняя годовая урожайность пшеницы на мировых фермах в 2014 году составила 3,3 тонны с гектара (330 граммов на квадратный метр).[8] Самыми продуктивными в 2014 году были фермы по выращиванию пшеницы в Ирландии, где в среднем по стране было 10,0 тонн с гектара, за которыми следуют Нидерланды (9,2), а также Германия, Новая Зеландия и Соединенное Королевство (по 8,6)

Как видим, даже сегодня лучшая урожайность это САМ100, а во времена Геродота...   

Но какой чёрт подвиг древних к культивированию злаков с урожайностью дай Бог САМ3?
Кому больше нечем было заняться?

Эволюция  :green:  на лице.

Цитата: AVIXA от января  8, 2023, 17:48Хотелось поподробнее обо всём этом.

Не хочу заводить новую тему.
Если Вы зарегистрированы на ФАИ, то про не столь отдалённые времена можете почитать Борьба христианства с язычеством (http://fai.org.ru/forum/topic/37854-borba-hristianstva-s-yazyichestvom-ili-borba-agrokultur/?page=1)

Цитата: AVIXA от января  8, 2023, 18:52Но какой чёрт подвиг древних к культивированию злаков с урожайностью дай Бог САМ3?
Кому больше нечем было заняться?

Если отбросить версии глиадоморфина и тетрациклина, то получаем, что изначально урожайность была высокой.

Цитата: Волод от января  8, 2023, 19:00Если отбросить версии глиадоморфина и тетрациклина, то получаем, что изначально урожайность была высокой.

На чём основывается Ваше допущение?

Цитата: AVIXA от января  8, 2023, 18:19Как видим, даже сегодня лучшая урожайность это САМ100, а во времена Геродота...   

«Сам» — это не центнеры с гектара.

Это отношение количества урожая к количеству семян.

Т. е. «сам-5» означает, что мы собрали  зерна в 5 раз больше, чем сеяли.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2023, 19:43«Сам» — это не центнеры с гектара.

Да не центнеры, но в случае с пшеницей и ячменём соответствие очень близкое.
Конечно, можно предположить, что в древней Месопотамии эти злаки были значительно более кустистые, но принципиально это ничего не меняет.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2023, 19:43

Цитата: AVIXA от января  8, 2023, 18:19Как видим, даже сегодня лучшая урожайность это САМ100, а во времена Геродота...   

«Сам» — это не центнеры с гектара.

Это отношение количества урожая к количеству семян.

Т. е. «сам-5» означает, что мы собрали  зерна в 5 раз больше, чем сеяли.

А я о чём?
Современные нормы высева пшеницы 120-200 килограмм на гектар, лучшие урожаи 100 центнеров с гектара.
То есть до САМ100 даже не дотягивают.

Какой смысл начинать это муторное дело при урожайности дай Бог САМ3?

Цитата: Волод от января  8, 2023, 19:58Конечно, можно предположить, что в древней Месопотамии эти злаки были значительно более кустистые, но принципиально это ничего не меняет.

Причём изначально даже не в Месопотамии или на Ниле, а на твёрдых почвах нынешних Израиля, Ливана, севера Сирии, севера Ирака, и юго-востока Турции.

Мезоамериканцев даже очень понимаю: кукуруза, фасоль...
А вот ближневосточников с пшеницей и ячменём ну никак не пойму.

Цитата: AVIXA от января  8, 2023, 20:02Какой смысл начинать это муторное дело при урожайности дай Бог САМ3?

Почему Вы так уверены, что там было сам-3? Если там была низкая плотность населения (соответственно много земли, и не надо гнаться за урожайностью в ц/га), то можно было сеять семена очень редко, тогда из каждого зерна вырастает не один стебель, а целый куст с колосьями, т. е. под сотню новых зёрен из одного старого вполне реально получить.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2023, 20:38Почему Вы так уверены, что там было сам-3? Если там была низкая плотность населения (соответственно много земли, и не надо гнаться за урожайностью в ц/га), то можно было сеять семена очень редко, тогда из каждого зерна вырастает не один стебель, а целый куст с колосьями, т. е. под сотню новых зёрен из одного старого вполне реально получить.

Угу, сеять семена очень редко, взрыхлив перед этим всю землю палкой-копалкой.

Цитата: AVIXA от января  8, 2023, 20:09а на твёрдых почвах нынешних Израиля, Ливана, севера Сирии, севера Ирака, и юго-востока Турции.

Ошибаетесь.
 Там эрозия съела метры почвы в глубину, если сравнивать со временами Понтия Пилата.

Цитата: AVIXA от января  8, 2023, 21:07Угу, сеять семена очень редко, взрыхлив перед этим всю землю палкой-копалкой.

Почему бы нет? Переход к земледелию произошёл не мгновенно, поначалу сеянные злаки были лишь дополнением к другим видам еды. Вполне могли устраивать одну небольшую грядку рядом с поселением.

Цитата: Волод от января  8, 2023, 21:13

Цитата: AVIXA от января  8, 2023, 20:09а на твёрдых почвах нынешних Израиля, Ливана, севера Сирии, севера Ирака, и юго-востока Турции.

Ошибаетесь.
 Там эрозия съела метры почвы в глубину, если сравнивать со временами Понтия Пилата.

Ви в землi порпались?
Если это не песок и не влажный ил, то будет твёрдой по любому.
Тем не менее дадите информацию по эрозии?

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2023, 20:38Почему Вы так уверены, что там было сам-3?

Это урожайность в дореволюционной России 7-8 центнеров с гектара.
В принципе нормально, одну часть барину или на налоги, вторую съел, третью оставил на семена.
Да, не тот климат и не та земля, но и злаки не дикие, высыпающиеся на корню.

Цитата: AVIXA от января  8, 2023, 21:28Тем не менее дадите информацию по эрозии?

https://cyberleninka.ru/article/n/vliyanie-ekologicheskih-faktorov-na-sudby-hristianskogo-vostoka-v-srednie-veka

Цитата: AVIXA от января  8, 2023, 21:28Ви в землi порпались?
Если это не песок и не влажный ил, то будет твёрдой по любому

Не факт. Мне приходилось помогать осваивать новый участок. Выдёргиваешь многолетние сорняки - земля, на которой они росли, рыхлая и состоит из отдельных грудок. А чуть-чуть её перекопаешь, грудки рассыпаются, земля утрамбовывается, а сверху начинает превращаться в пыль.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2023, 21:25

Цитата: AVIXA от января  8, 2023, 21:07Угу, сеять семена очень редко, взрыхлив перед этим всю землю палкой-копалкой.

Почему бы нет? Переход к земледелию произошёл не мгновенно, поначалу сеянные злаки были лишь дополнением к другим видам еды. Вполне могли устраивать одну небольшую грядку рядом с поселением.

Вот: дополнением к другим видам еды.
В качестве алкоголя. :UU:
Другого объяснения я не вижу, так как ценность возделываемых злаков в качестве еды была не эквивалентна вложенному труду (на то время).

Цитата: Волод от января  8, 2023, 21:13

Цитата: AVIXA от января  8, 2023, 20:09а на твёрдых почвах нынешних Израиля, Ливана, севера Сирии, севера Ирака, и юго-востока Турции.

Ошибаетесь.
 Там эрозия съела метры почвы в глубину, если сравнивать со временами Понтия Пилата.

Но мы-то здесь толкуем о временах, предшествующих Пилату, причем на несколько тысяч лет.

Цитата: AVIXA от января  8, 2023, 22:22

Цитата: Волод от января  8, 2023, 21:13

Цитата: AVIXA от января  8, 2023, 20:09а на твёрдых почвах нынешних Израиля, Ливана, севера Сирии, севера Ирака, и юго-востока Турции.

Ошибаетесь.
 Там эрозия съела метры почвы в глубину, если сравнивать со временами Понтия Пилата.

Но мы-то здесь толкуем о временах, предшествующих Пилату, причем на несколько тысяч лет.

До Пилата слой почвы там должен был быть ещё толще.
 :green: Можно, конечно, было бы предположить, что почва была создана искусственно на голых камнях, типа терра прета.  Тогда с камней начали, камнями и закончили.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  8, 2023, 21:25Вполне могли устраивать одну небольшую грядку рядом с поселением.

И возделывали её наверняка женщины.
С детьми.

Интересно когда и где злаки стали основным продуктом питания.

Цитата: AVIXA от января  8, 2023, 22:03Другого объяснения я не вижу, так как ценность возделываемых злаков в качестве еды была не эквивалентна вложенному труду (на то время).

Ценность злаков ещё и в том, что зерно долго хранится (до нескольких лет). То есть это гарантия того, что после хорошего урожая голодать долго не придётся.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  9, 2023, 08:12

Цитата: AVIXA от января  8, 2023, 22:03Другого объяснения я не вижу, так как ценность возделываемых злаков в качестве еды была не эквивалентна вложенному труду (на то время).

Ценность злаков ещё и в том, что зерно долго хранится (до нескольких лет). То есть это гарантия того, что после хорошего урожая голодать долго не придётся.

О да!
Говорят/пишут, местами и временами зерно являлось даже валютой.
Но!
По этим показателям злакам не уступают (но и не превосходят их) бобовые.
Но!
По пищевой ценности бобовые изначально превосходят злаковые.
При этом при ручном труде намного легче культивируемые.
При этом расход посевных семян бобовых по сравнению со злаковыми многократно меньше, при ручном культивировании просто ничтожен.
Из злаковых особняком стоит кукуруза, её отдача легко переваливает за САМ1000.
Но!
И из неё мезоамериканцы делали пиво. :UU:

СО2 (https://naked-science.ru/article/anthropology/vsplesk-uglekislogo-gaza)

Цитата: Волод от января 10, 2023, 10:01СО2 (https://naked-science.ru/article/anthropology/vsplesk-uglekislogo-gaza)

Если отбросить бредни о бешенном потреблении мозгом энергии и о том, что ведомо всем давно (что земледельцы были хилыми и болезненными в сравнении с охотниками-собирателями), то сама гипотеза заслуживает внимания.
Я не говорю, что сразу принял её и что принял вообще, но она интересна и надо бы её как-то проверить на предмет состоятельности.

Процитирую оттуда кое-что:

ЦитироватьВзглянем на кости наших предков, живших на Русской равнине два десятка тысяч лет назад: у них очень крепкие костяки, на которых есть следы отличного мышечного рельефа.

Вот этого? ;)
 

ЦитироватьОстанки человека со стоянки Костёнки-14 (37 тыс. л. н.) были реконструированы М. М. Герасимовым, собственноручно участвовавшим в раскопках[28]. По антропологическим показателям он напоминает современных папуасов. Его отличал невысокий рост (160 см), узкое лицо, широкий нос, прогнатизм

ЦитироватьМозг требует до 20% всей энергии, расходуемой организмом

Бред.
Правда ещё несколько лет тому назад всеми наперебой утверждалось, что мозг потребляет до 70% энергии.
Прогресс на лицо причем весьма заметный.

ЦитироватьЛюди скармливали своим собакам оленину, а сами предпочитали мамонтятину.

Прости Господи!

ЦитироватьА вот как только люди перешли к земледелию, начались проблемы — и серьезные. Кости первых земледельцев несут следы рахита — крайне неприятной болезни, вызванной плохим питанием и ведущей к искривлению костей конечностей и грудной клетки, а также целому букету дальнейших проблем.

Что было, то было.

ЦитироватьРезко падает рост: палеолитический европеец-мужчина (до земледелия) ростом был примерно 1,69 метра (средний вес 67 килограмм), неолитический (после) — сразу 1,66 метра (средний вес 62 килограмма). К уровню конца ледникового периода средний рост мужчины в Европе вернулся только в XX веке, через 15 тысяч лет. Раньше качество питания этого просто не позволяло

Да ещё в 70-е годы в Советском Союзе средний рост призывника-горожанина был 175 см., призывника из сельской местности 170 см. 

ЦитироватьПочему? Ответ довольно очевиден: первые земледельцы появились не там, где выращивание культурных растений дает максимальную урожайность, а там, где, честно сказать, урожайность древнейших видов возделываемых растений мала. Наибольшую урожайность дает банан (более 200 центнеров на гектар)

Урожайность бананов до 400 центнеров с гектара.
Банан-изумительный продукт!
Вкуснейший в сыром виде, также его жарят, варят, парят...
А ещё делают из него пиво и вино.
По калорийности превосходит картофель, в нём сахаров почти в полтора раза больше чем в картофеле крахмала.
Правда у картофеля урожайность 400-800 центнеров с гектара.
Правда вкус картофеля в сыром виде бр-р!
Правда картофель в сыром виде может храниться несколько месяцев, а банан увы.
Правда и в том и в другом белков маловато, а жиров так вообще доли процента.
Можно прожить на одной пшенице, а на одних бананах или картофеле наверняка получится как с маниоком и кукурузой-тяжело и болезненно.

Цитироватьманиок (кассава, тоже до 200 центнеров на гектар), кукуруза (в зависимости от сорта и климата — более 50 центнеров).

Средний урожай кукурузы в США 100 центнеров, в Греции 115.
Воды в маниоке 60%.
Считаем.

Хотя прожить на одной пшенице тоже проблематично.
Вот состав современной полбы, наиболее близкой к древней:
 
Жиры — 2,43 г,
Белки — 14,57 г,
Углеводы — 70,19 г,
Вода — 11,02 г

В 100 г полбы содержатся 19% суточной нормы белка, жиров — 3% и углеводов — 23%.

Чтобы получать необходимое количество белков и углеводов человек должен был съедать пол килограмма зерна в день то есть 180 килограммов в год.
Это надо как-то вырастить!
Но и это ещё не всё, в пшенице почти нет жиров.

ЦитироватьНедостаток жиров в питании сопровождается:

Развитием гипо- и авитаминозов, особенно жирорастворимых витаминов;
Ухудшением усвоения водорастворимых витаминов (С и группы В);
Нарушением водно-солевого обмена (отёки, жажда);
Повышением уровня холестерина в крови;
Болезнями кожи (акне, экзема, пеллагра и различные дерматиты);
Кровоточивостью дёсен и склонностью к развитию гематом (синяков).

Всё это приводит к тому, что симптомы и внешние проявления недостатка жиров в пище могут существенно отличаться у разных людей, т.к. вместе с дефицитом жиров обычно развиваются и дефицит одного или сразу нескольких витаминов.

У детей недостаток жира и белков выражается в:

Замедлении роста и развития;
Когнитивных проблемах (плохая память, снижено внимание);
Снижении массы тела;
Жажде;
Сухости и шелушении кожи.

Цитата: AVIXA от января 10, 2023, 23:49

ЦитироватьНедостаток жиров в питании сопровождается:
...
Повышением уровня холестерина в крови;

Неожиданно.

Наука виляет как .... (https://focus.ua/technologies/543822-diety-otmenyayutsya-uchenye-vyyasnili-chto-cellyulit-zashchishchaet-ot-celogo-ryada-bolezney)

Цитата: Волод от января 11, 2023, 13:45Наука виляет как .... (https://focus.ua/technologies/543822-diety-otmenyayutsya-uchenye-vyyasnili-chto-cellyulit-zashchishchaet-ot-celogo-ryada-bolezney)

Возмутительно! Что хотят, то и пишут!

То ли дело раньше: вот тебе Библия и Аристотель, там вся правда. А кто не согласен — на костёр.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2023, 14:10То ли дело раньше: вот тебе Библия и Аристотель, там вся правда. А кто не согласен — на костёр.

Ну, не надо так нагнетать. Всё делалось на законных основаниях. Ну, не смог Галилей доказать суду.
У нас бы его тоже скинули в псевду, ведь он не смог доказать, что рекламируемая им гипотеза Коперника позволяет рассчитать положение планет точнее, чем общепринятая теория Птолемея.

Цитата: Волод от января 11, 2023, 14:55У нас бы его тоже скинули в псевду

«Скинуть в псевду» и «сжечь на костре» — далеко не одно и то же.

У меня есть неполиткорректная гипотеза о злаках.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 10, 2023, 23:56

Цитата: AVIXA от января 10, 2023, 23:49

ЦитироватьНедостаток жиров в питании сопровождается:
...
Повышением уровня холестерина в крови;

Неожиданно.

Сорри.
При цитировании не обратил внимания на то, что данный пункт неакадемический, то есть по здешней квалификации псевдо.
Даже в голову не пришло.
Теперь ждём-с.
Ждем когда данную тему уничтожат то, есть выбросят в псевду.
Был бы на форуме постоянно присутствующий Авваль, за ним бы не заржавело в тот же день а так подождёмю

Цитата: Волод от января 11, 2023, 14:55

Цитата: Andrey Lukyanov от января 11, 2023, 14:10То ли дело раньше: вот тебе Библия и Аристотель, там вся правда. А кто не согласен — на костёр.

Ну, не надо так нагнетать. Всё делалось на законных основаниях. Ну, не смог Галилей доказать суду.
У нас бы его тоже скинули в псевду, ведь он не смог доказать, что рекламируемая им гипотеза Коперника позволяет рассчитать положение планет точнее, чем общепринятая теория Птолемея.

Там и тогда по закону, у нас здесь и сейчас по понятиям.
Понятия тоже своего рада закон, но специфический и довольно жёсткий.

Цитата: Волод от января 11, 2023, 13:45Наука виляет как ....[/url]

Наука виляет потому, что в ней модераторов нет. ;D

Цитата: Andrey Lukyanov от января 10, 2023, 23:56

Цитата: AVIXA от января 10, 2023, 23:49Недостаток жиров в питании сопровождается:
...
Повышением уровня холестерина в крови;

Неожиданно.

Сорри.
При цитировании не обратил внимания на то, что данный пункт неакадемический, то есть по здешней квалификации псевдо.
Даже в голову не пришло.
Теперь ждём-с.
Ждем, когда данную тему уничтожат, то есть выбросят в псевду.
Был бы на форуме постоянно присутствующий Авваль, за ним бы не заржавело в тот же день а так подождём.

А никто Галилея и не сжигал

Цитата: Fantemumrikken от января 11, 2023, 20:44А никто Галилея и не сжигал

Оставили помучиться. Знали же, что его Бог наказал за то, что в жаркий день уснул рядом с решёткой приточной вентиляции с температурой +14^оС.

Утверждают, что если бы содержание СО2  в воздухе упало бы до уровня доиндустриальной эпохи, то мировые урожаи снизились бы на 40%.
С чем лично я не могу не согласиться.
Но даже при таком состоянии атмосферы приступать охотнику-собирателю к земледелию, а именно культивированию злаков, не было бы никакого смысла, ибо овчинка выделки не стоит.
Наверняка выгодным являлось выращивание корнеплодов и возможно, но необязательно бобовых.

В статейке по ссылке Волода сплошной бред, но присутствует один архиважнейший вопрос, коим я, честно говоря, начиная тему, даже и не задавался: почему человек ТАК ПОЗДНО приступил к земледелию?
И вопрос (возможного) резкого повышения концентрации СО2 здесь не решающий.
Почему так поздно?
Может быть потому, что человек этот-кроманьонец?

Цитата: AVIXA от января 14, 2023, 13:59Наверняка выгодным являлось выращивание корнеплодов и возможно, но необязательно бобовых.

Выращивание корнеплодов и сейчас выгодно, урожайность у них в разы выше.

Но почему-то на протяжении тысячелетий люди бо́льшую часть земель отводят именно под злаки.

Вот вас прёт. Тема - иллюстрация спекулятивного мышления. От квантовых дыр до урожайности полей зерновых вдоль лугов бобовЫх.

Просто определитесь для начала, что есть ВЫГОДА. Учтите влияние моды спроса.

Ну, так сделайте тему скучной, представьте математическую модель, подтверждающую   классическую гипотезу о том, что собирательство дикорастущих злаков и стаскивание зерна к долговременному поселению с частичным его ронянием по дороге приводит к появлению градиенту плотности злаков достаточному для начала селекции вопреки перекрёстному опылению с дикоросами.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2023, 22:37

Цитата: AVIXA от января 14, 2023, 13:59Наверняка выгодным являлось выращивание корнеплодов и возможно, но необязательно бобовых.

Выращивание корнеплодов и сейчас выгодно, урожайность у них в разы выше.

Но почему-то на протяжении тысячелетий люди бо́льшую часть земель отводят именно под злаки.

Тут несколько факторов собраны в кучу и гармонично переплетены.
Первое, на что Вы обратили внимание, это сохранность злаков.
Второе: питательная ценность.
В пшенице присутствуют не только углеводы (кахмал) но и в более-менее достаточном количестве белки.
В корнеплодах белков совсем мало.
Третье: концентрированность питательных веществ по причине почти полного отсутствия воды (после сушки).
Четвёртое: технологичность современного механизированного возделывания.
И пожалуй главное: простота и всесезонная возможность производства алкоголя из злаков.

Исследователи утверждают, что в Древнем Египте даже знать недоедала.
ИМХО недоедание это было специфическим.
Каковы основные продукты древних египтян?
Их два: хлеб и пиво.
Богатые могли съедать в день килограммы лучшего пшеничного хлеба и запивать его литрами отборного ячменного пива, и при этом недоедать.
Недоедать по причине дефицита жиров.
Опять же ИМХО ситуация с жирами в Древнем Египте была катастрофической. 

Информация о рационе древних египтян, которой я владею, весьма противоречива: с одной стороны утверждают, что они были закоренелыми вегетарианцами, с другой стороны имеются сведения, что строителей пирамид (и прочих "строек века") обязательно кормили мясом.
У кого какие мысли по данному вопросу?

Приведу несколько цитат

ЦитироватьЗерновые культуры (ячмень, рожь, пшеница, кукуруза, рис, просо) тесно связаны со становлением первых государств, и возможно утверждать, что они сыграли ведущую роль в возникновении практически всех ранних цивилизаций. Существует «зерновая гипотеза», предполагающая, что формирование государств становится возможным только тогда, когда в пищевом рационе преобладают зерновые культуры

По этому вопросу лично у меня возражений нет.

ЦитироватьКультивирование зерновых культур (неолитическая революция) началось порядка 12 000 лет назад в регионе Плодородного полумесяца (см. натуфийская культура). Здесь произрастали в дикой форме, а затем были доместицированы древнейшие сельскохозяйственные культуры (англ.): пшеница двузернянка и однозернянка, ячмень, чечевица, горох, нут и вика.

Здесь не то чтобы возражение...
Границу между сбором дикорастущих злаков и их культивированием вряд ли можно установить.
Возделывали ли натуфийцы Злаки?
Бог его знает.

Или вот ещё:

ЦитироватьКаменные ступки и пестики также использовались культурой Кебаран (Левант с Синаем) с 22000 по 18000 год до н.э. для измельчения зерна и другого растительного материала. Ступки Кебарана, которые были найдены, представляют собой скульптурные, слегка конические чаши из пористого камня, а пестики сделаны из более гладкого камня.

И ещё:

ЦитироватьУченые нашли древние ступки и пестики в Юго-Западной Азии, которые датируются примерно 35000 годом до нашей эры.

35 тысяч лет до н. э.
Возделывали ли в то время зерно?
Не факт.
С другой стороны  почему бы и нет, что этому мешало?

Существует несколько конкурирующих (но не взаимоисключающих) теорий о причинах появления земледелия. Наиболее распространёнными считаются следующие.

ЦитироватьТеория «оазисов», приверженцем которой был сам Гордон Чайлд. Она привязывает экономические перемены к изменениям климата в конце ледникового периода, которые сопровождались засухой и миграциями людей и животных в оазисы, где и происходило одомашнивание как животных, так и растений. Эта теория в настоящее время не получает подтверждения, так как ледниковый период закончился раньше и предполагаемые климатические изменения относятся к другой эпохе.

ЦитироватьТеория «холмистых склонов». Предполагает, что одомашнивание началось на холмистых склонах гор Тавра в Турции и Загроса в Иране, где климат не был засушливым, и сохранилось разнообразие диких животных и растений, среди которых некоторые были одомашнены.

ИМХО теория ни о чём.

ЦитироватьТеория «фиесты» допускает, что в рамках местной культуры имела место демонстрация своей власти и могущества, в частности, в виде организации многолюдных праздников, фиест. Для этого было необходимо сделать запасы дичи и злаков, часть которых произрастала возле жилищ или размножалась в неволе.

Бред какой-то.

ЦитироватьТеория «целенаправленной эволюции» рассматривает одомашнивание растений как результат взаимного приспособления людей и растений, когда люди сначала защищали дикорастущие растения до их созревания, а затем произошёл специализирующий отбор, закончившийся полным одомашниванием.

ЦитироватьЕщё один вариант увязывания экономического прогресса с изменениями климата состоит в предположении, что появление земледелия стало возможным в связи с наступлением длительного периода стабильного и предсказуемого климата, что очень важно для растениеводства.

Цитировать«Демографическая теория», предложенная Карлом Зауэром[8][9], предполагает, что увеличение численности населения было не следствием, а причиной перехода к земледелию. Местных ресурсов диких растений не хватало для прокорма возросшего числа людей, и тогда их стали культивировать.

Поддерживаю данную теорию всеми четырьмя.

«Демографическая теория», предложенная Карлом Зауэром, предполагает, что увеличение численности населения было не следствием, а причиной перехода к земледелию. Местных ресурсов диких растений не хватало для прокорма возросшего числа людей, и тогда их стали культивировать.
Ну тут вероятнее всего так: увеличение численности в Эдеме (Плодородном Полумесяце без Месопотамии и долины Нила) стало причиной перехода к земледелию, а переход к земледелию в свою очередь стал причиной дальнейшего роста населения и расселения земледельцев за его пределы.

Да, и в этом процессе лично мной усматривается немаловажная роль такого зверька как хомяк.
Несколько неожиданно, но...

Цитата: AVIXA от января 16, 2023, 01:45Да, и в этом процессе лично мной усматривается немаловажная роль такого зверька как хомяк.

Ну было людям кого пограбить и что?
Я когда-то искал работы в которых бы описывали влияние хомяков на видовой состав растений, а ещё лучше на селекцию растений.
Но учёным - это неинтересно.

Опять же, если поискать более близкий к нашему времени вариант одомашнивания растения, то этот процесс с диким индейским рисом проходил явно без хомяков, хотя возможно с участием птиц.

Цитата: AVIXA от января 15, 2023, 19:40Информация о рационе древних египтян, которой я владею, весьма противоречива: с одной стороны утверждают, что они были закоренелыми вегетарианцами, с другой стороны имеются сведения, что строителей пирамид (и прочих "строек века") обязательно кормили мясом.
У кого какие мысли по данному вопросу?

Как минимум рыбы у них было вдоволь, потому что Нил.

С фуа-грой у них проблем не было
(https://4.bp.blogspot.com/-TkulErrW63k/V71rwIlYiCI/AAAAAAAAMK0/bx7RMjEI5QkKf75_FptVWbTP_I0VDXs_wCLcB/s640/Egyptiangeesefeeding.jpg)

Цитата: Easyskanker от января 16, 2023, 03:16

Цитата: AVIXA от января 15, 2023, 19:40Информация о рационе древних египтян, которой я владею, весьма противоречива: с одной стороны утверждают, что они были закоренелыми вегетарианцами, с другой стороны имеются сведения, что строителей пирамид (и прочих "строек века") обязательно кормили мясом.
У кого какие мысли по данному вопросу?

Как минимум рыбы у них было вдоволь, потому что Нил.

В желудке мумифицированного(естественным образом) древнего египтянина, жившего 3500-4000 лет до н. э. обнаружена пища.
Последним обедом покойного было рагу/суп из ячменя, лука и рыбы.
Рыба была приготовлена целиком, то есть с головой, внутренностями, плавниками и чешуёй.
Ну всяко не хуже тюльки с чёрным хлебом. :green:

Как он её съел в таком виде? Горячего копчения, что ли?

Я шкару и цацу употребляю с перловой кашей.

Цитата: Easyskanker от января 16, 2023, 12:19Как он её съел в таком виде? Горячего копчения, что ли?

Всё это было сварено вместе.
ИМХО в идеале кости, чешуя и плавники должны были развариться.
Ну как в современных рыбных консервах.
Ну а там уж как получилось, в современных рыбных консервах тоже случается, что кости не совсем разваренные.

Цитата: Волод от января 16, 2023, 15:28Я шкару и цацу употребляю с перловой кашей.

что такое "шкара" и "цаца"?

Цитата: Волод от января 16, 2023, 02:57Ну было людям кого пограбить

Та да, пограбить было кого.
Заросли той же дикой пшеницы или ячменя просто кишели хомяками, и у каждой такой милиписьки массой максимум 300 грамм можно было выгрести многие килограммы зерна (вплоть до 15-ти).

Цитироватьи что?

Естественно, что при таком раскладе люди усиленно плодились, а популяция хомяков наверняка уменьшалась.
Как бы там ни было, но рано или поздно людям данного региона этой халявы стало не хватать, а так как кушать хочется всегда (и выпить тоже), то им таки пришлось, задрав пятые точки к небу, лично заняться культивированием растений, то есть посевом, уходом и сбором.
Переход этот был не мгновенным и если  чуть серьёзнее, то можно попытаться смоделировать данную ситуацию и происходящие в то время процессы.

Цитата: AVIXA от января 16, 2023, 16:10

Цитата: Волод от января 16, 2023, 15:28Я шкару и цацу употребляю с перловой кашей.

что такое "шкара" и "цаца"?

шкара (https://nyamkin.ru/advice/shkara-chto-eto-takoe-i-kak-ego-prigotovit)
цаца (https://bulgaria-dobrich.eu/vkus-bolgarii/ryiba-tsatsa/)

Цитата: AVIXA от января 16, 2023, 19:53Как бы там ни было, но рано или поздно людям данного региона этой халявы стало не хватать, а так как кушать хочется всегда (и выпить тоже), то им таки пришлось, задрав пятые точки к небу, лично заняться культивированием растений, то есть посевом, уходом и сбором.

Не, так не пойдет.
Урожайность низкая, зерно осыпается, селекция не получится из-за перекрёстного опыления.

Пришла мысля в духе Лысенковско-Мичуринской биологии.
Ведь дикий ячмень бывает и многолетним, а раз так, то его можно размножать вегетативно, не боясь что он залетит от залётной пыльцы.

Может первые одомашненные злаки были многолетними?

Цитата: Волод от января 15, 2023, 07:31Ну, так сделайте тему скучной, представьте математическую модель, подтверждающую   классическую гипотезу о том, что собирательство дикорастущих злаков и стаскивание зерна к долговременному поселению с частичным его ронянием по дороге приводит к появлению градиенту плотности злаков достаточному для начала селекции вопреки перекрёстному опылению с дикоросами.

Математические модели не подтверждают, а иллюстрируют явления.
Селекция это явление, которое начинается с момента, когда на селекционируемое положили глаз и открыли рот. Мы обрываем ягодники дикоросы и влияем на них, неся злаки к поселению и теряя их по пути мы уже знаем, что будет если их проростить в прокаканой почве, поливать, пересаживать самые жирные зёрна и т.д. Селекция начинается ещё на стадии недоразвитого собирательства, селекцией занимаются даже скоты. Скорее долговременные поселения возникли вокруг таких откультивированных мест.

Да, даже просто собирая созревшее зерно, можно уже собрать больший процент зерен с растений, с которых зерно не осыпается, потому что с растений зерно которых осыпается его собирать труднее. Но из-за перекрёстного опыления из таких зёрен вырастут разные растения, пусть среди них будет больший процент не осыпающихся, чем в дикой природе, но последующее опыление растущими вокруг дикоросами приведёт к падению этого процента в следующем поколении. Всё это затянет селекцию на тысячелетия.

Поэтому я и предположил возможность вегетативной селекции, которая позволила бы сразу поднять процент нужных качеств на экономически оправданный для возникновения земледелия уровень.

Возможен даже вариант селекции без вегетативного размножения: просто многолетним злаком.

Если участок засажен многолетними злаками, то просто удаляя не понравившиеся по качеству зерна растения, можно достигнуть гораздо больших результатов, чем при селекции однолетних.

Цитата: Волод от января 17, 2023, 01:57

Цитата: AVIXA от января 16, 2023, 19:53Как бы там ни было, но рано или поздно людям данного региона этой халявы стало не хватать, а так как кушать хочется всегда (и выпить тоже), то им таки пришлось, задрав пятые точки к небу, лично заняться культивированием растений, то есть посевом, уходом и сбором.

Не, так не пойдет.
Урожайность низкая, зерно осыпается, селекция не получится из-за перекрёстного опыления.

Как раз по механизму селекции дельных предложений лично у меня и нет.

Цитата: Волод от января 17, 2023, 06:11Пришла мысля в духе Лысенковско-Мичуринской биологии.
Ведь дикий ячмень бывает и многолетним, а раз так, то его можно размножать вегетативно, не боясь что он залетит от залётной пыльцы.

Может первые одомашненные злаки были многолетними?

Ха!
Да это всё решает :up:

Если первоначально размножение злаков было вегетативным (допустим делением куста), то это снимает мой первый и главный вопрос: "Какой чёрт сподвиг"?

Цитата: AVIXA от января 16, 2023, 16:09ИМХО в идеале кости, чешуя и плавники должны были развариться.
Ну как в современных рыбных консервах.

Современные рыбные консервы стерилизуют при температуре выше 100°C (под давлением), поэтому там и разваривается всё.

А у древних людей таких котлов не было.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 17, 2023, 08:31

Цитата: AVIXA от января 16, 2023, 16:09ИМХО в идеале кости, чешуя и плавники должны были развариться.
Ну как в современных рыбных консервах.

Современные рыбные консервы стерилизуют при температуре выше 100°C (под давлением), поэтому там и разваривается всё.

А у древних людей таких котлов не было.

Этот же эффект достигается путём многочасового томления в глиняной печи, и судя по всему у этого египтянина такая печь была.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 17, 2023, 08:31А у древних людей таких котлов не было

Когда жаришь - температура достаточная особенно для мелкой рыбы, на крупной рыбе делают надрезы, что бы прожарить мелкие косточки, но у мелкой рыбы крупных костей то и нет.

Шкара - готовится достаточно долго для разваривания костей мелкой рыбы.

Ещё одна гипотеза (https://royalsocietypublishing-org.translate.goog/doi/10.1098/rspb.2018.0277?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ru&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=sc)

Из того что помню.
Одно из традиционных блюд "Святой Вечери" (ужина перед Рождеством) рыбное.
Основные ингредиенты блюда: рыба, мука, лук, растительное масло.
Рыба с костями и даже плавниками.
Печь "замазывают" ещё вечером 5-го января, так что страва томится в печи почти сутки.
Для толоки печь замазывали тоже с вечера, но там проходило несколько меньше времени.

Цитата: AVIXA от января 17, 2023, 10:09Рыба с костями и даже плавниками.

А требуха где?

Цитата: Волод от января 17, 2023, 10:16

Цитата: AVIXA от января 17, 2023, 10:09Рыба с костями и даже плавниками.

А требуха где?

Чешую, головы и требуху всё же отделяли.

Цитата: AVIXA от января 17, 2023, 10:49Чешую, головы и требуху всё же отделяли.

Изверги.

Цитата: Волод от января 17, 2023, 11:19

Цитата: AVIXA от января 17, 2023, 10:49Чешую, головы и требуху всё же отделяли.

Изверги.

Пяти- шеститысячелетняя поправка в меню с учётом опупенного прогресса.
Сравним с блюдом древнего египтянна.
Вместо целиковой рыбы рыба очищенная.
Промежуточным вариантом могла быть рыба с головой.
Вместо цельного зерна-мука.
Промежуточным вариантом могла быть крупа.
Жир (растительное масло).
Промежуточных вариантов нет, его необходимость точно уже была известна в античные времена и  доступна тоже.   
 

Цитата: Волод от января 17, 2023, 10:05Ещё одна гипотеза (https://royalsocietypublishing-org.translate.goog/doi/10.1098/rspb.2018.0277?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ru&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=sc)

Ещё раз спасибо за ссылку на статью.
Статья дельная, обзор и анализ в целом оцениваю выше чем "удовлетворительно".
Но вот саму гипотезу считаю несостоятельной.
А именно по этому пункту: "...форма естественных условий нарушения, при которых процветали такие травы, была точно скопирована фермерами первых полей в точном воспроизведении естественной ниши...".

Ой-й!
Где Защитники Науки и Стражи Науки, то есть модераторы?
Что ща будет...
Тема наверное улетит сейчас в псевду, то есть будет уничтожена.
Тьфу ты и ну его нах!
 

Пока модераторы не уничтожили тему, посмею применить следующие термины: "облигатный земледелец" и "облигатное земледелие".
Если с первым термином более-менее ясно, то что обозначает второй?
Ну это означает, что участок земли полностью взрыхляется, затем засеивается (с заделкой семян).
А так ли было допустим в том же Древнем Египте?
Не высеивались ли семена безо всякого рыхления прямо в грязь, а то и в лужу?
При втором варианте, кстати, семена равномернее распределяются по участку и успевают прорасти ко времени испарения воды.

Цитата: AVIXA от января 17, 2023, 19:16

Цитата: Волод от января 17, 2023, 11:19

Цитата: AVIXA от января 17, 2023, 10:49Чешую, головы и требуху всё же отделяли.

Изверги.

Пяти- шеститысячелетняя поправка в меню с учётом опупенного прогресса.
Сравним с блюдом древнего египтянна.
Вместо целиковой рыбы рыба очищенная.
Промежуточным вариантом могла быть рыба с головой.
Вместо цельного зерна-мука.
Промежуточным вариантом могла быть крупа.
Жир (растительное масло).
Промежуточных вариантов нет, его необходимость точно уже была известна в античные времена и  доступна тоже.   
 

И зачем все эти варианты, если можно просто есть рыбу целиком, не чистя, не потроша и не пр.?

Цитата: Волод от января 17, 2023, 20:49И зачем все эти варианты, если можно просто есть рыбу целиком, не чистя, не потроша и не пр.?

Действительно, зачем чистят рыбу?
Вопрос аднака. :)
А курицу потрошить надо?
А прочую живность?

Цитата: Волод от января 17, 2023, 01:57

Цитата: AVIXA от января 16, 2023, 19:53Как бы там ни было, но рано или поздно людям данного региона этой халявы стало не хватать, а так как кушать хочется всегда (и выпить тоже), то им таки пришлось, задрав пятые точки к небу, лично заняться культивированием растений, то есть посевом, уходом и сбором.

Не, так не пойдет.
Урожайность низкая, зерно осыпается, селекция не получится из-за перекрёстного опыления.

Предположим, селекция происходила в процессе миграций и освоения новых территорий — после перехода на новое место, новое поле засеивалось тем зерном, которое могло быть собрано на предыдущем (а значит, неосыпающееся зерно, которое легче собирать, получало преимущество). Пыльцу ветром откуда-то издалека могло принести, конечно, но пыльцы с растений, растущих на том же поле, было намного больше. Плюс самоопыление. Вариант: поле могло быть на том же месте, но перед посевом вся растительность на нем уничтожалась, например, огнем — вместе с сорняками уничтожались и самосеющиеся формы злаков. Впрочем, длительное выращивание одной культуры на одном месте все равно приводило бы к истощению почвы и снижению урожайности, вынуждая земледельцев переходить на новые места.

Пересадка многолетних злаков — процесс более сложный, чем посев, сажатели себя прокормили бы с очень большим трудом (тем более, с орудиями того времени). Хотя, конечно, с посеянного многолетнего растения потом можно было собрать несколько урожаев, или растение могло разрастаться и куститься несколько лет. Или даже поле однолетних злаков могло давать несколько урожаев, подсеиваясь несобранным зерном, как в естественных условиях.

Цитата: Волод от января 17, 2023, 20:49И зачем все эти варианты, если можно просто есть рыбу целиком, не чистя, не потроша и не пр.?

Действительно, зачем чистят рыбу?
Вопрос аднака. :)
А курицу потрошить надо?
А прочую живность?
[/quote]

Цаца и шкара готовится из не потрошённой, целой рыбы с головой, плавниками и чешуёй.
Про курицу с перьями врать не буду - не ел и не готовил.
:green:  Слыхал, что на Филиппинах едят утиные эмбрионы с пухом и клювом

Цитата: Python от января 17, 2023, 22:47(а значит, неосыпающееся зерно, которое легче собирать, получало преимущество

Проблема в том, что из не осыпавшегося зерна не обязательно вырастет растение, с которого зерно не будет осыпаться.
Чтобы одомашниваемые растения опылялись друг другом, поле, засеянное ими, должно быть достаточно большим, а кто, чем и зачем будет его пахать, засевать и полоть,птиц гонять, если собранный урожай будет меньше посеянного?

Я вот подумал, что может кочевая жизнь и не нужна?

Вначале была сухая степь, или степь с засушливым периодом, а может и пустыня, и был в ней оазис. Тогда в этом оазисе злаки могли цвести и созревать в другие сроки, чем в окружающей степи, а это отсекало бы опыление дикоросами, а с другой стороны позволяло бы пополнять популяцию оазиса дикоросами с ценными свойствами.

Только вроде, в те времена человек ещё не наплодил столько пустынь.

Цитата: Волод от января 18, 2023, 04:11Проблема в том, что из не осыпавшегося зерна не обязательно вырастет растение, с которого зерно не будет осыпаться.

Не обязательно, но вполне возможно.
И вероятность этого, сколь бы не была малой, вполне закономерна.
Ну вот вероятность эта медленно, но реализовывалась.

ЦитироватьЧтобы одомашниваемые растения опылялись друг другом, поле, засеянное ими, должно быть достаточно большим,

Да нет, не обязательно.

Цитата: Волод от января 18, 2023, 04:11а кто, чем и зачем будет его пахать, засевать и полоть,птиц гонять, если собранный урожай будет меньше посеянного?

Да никто этого и не делал.
Люди эксплуатировали многими годами злаковые плантации,собирая самосев.
Ну там восстанавливали пострадавшие (допустим от огня) плантации и обустраивали новые.
Ну и наверняка периодически и местами подсеивали, устраняя разного рода проплешины на полях.

Цитата: AVIXA от января 18, 2023, 13:22Люди эксплуатировали многими годами злаковые плантации,собирая самосев.

Многие годы  - это мало.
При таком подходе нужны столетия, если не тысячелетия.
Причём, одичать почти до первоначального состояния - это может за несколько лет.

Цитата: Волод от января 18, 2023, 04:11Проблема в том, что из не осыпавшегося зерна не обязательно вырастет растение, с которого зерно не будет осыпаться.

Да, но отбор все равно идет против осыпающихся. Не нужно, чтобы носители генов осыпания все разом исчезли — достаточно, чтобы их постепенно становилось в популяции меньше и меньше.

Да, и засеянное поле тоже может опылять дикоросов (возможно даже, давая им больше своей пыльцы, чем получая от них: поле засеяно растениями одного вида, дикоросы рассеяны среди других видов растений). В естественной среде неосыпание снижает выживаемость (грызунам собирать неосыпавшееся зерно тоже удобнее, но они его преимущественно не сеют), следовательно, дикоросы начнут отступать из мест, где переопыление возможно.

Цитата: Волод от января 18, 2023, 13:29

Цитата: AVIXA от января 18, 2023, 13:22Люди эксплуатировали многими годами злаковые плантации,собирая самосев.

Многие годы  - это мало.
При таком подходе нужны столетия, если не тысячелетия.
Причём, одичать почти до первоначального состояния - это может за несколько лет.

Ну да, прцесс этот рвстянулся на тысячелетия.

Цитата: Python от января 18, 2023, 13:54В естественной среде неосыпание снижает выживаемость (грызунам собирать неосыпавшееся зерно тоже удобнее, но они его преимущественно не сеют), следовательно, дикоросы начнут отступать из мест, где переопыление возможно.

Для такой битвы с дикоросами нужны гектары окультуриваемых злаков, и то неизвестно кто кого.
Кто будет сотни лет подряд заниматься этой битвой за урожай?

Вариант с многолетниками и вегетативным размножением я считаю более предпочтительным, тогда битву можно вести на паре соток земли, которую вполне можно обрабатывать примитивными деревянными орудиями. Да и жизни одного человека может хватить на достижение существенных результатов.

В любом случае, с распространением зерновой культуры за пределы ареала дикого предка, проблема опыления дикоросами исчезает сама собой. Даже если на старом месте неосыпаемость не могла развиться из-за дикоросов, культивируемые осыпающиеся сорта в тех местах позже могут быть заменены неосыпающимися, сформировавшимися в процессе освоения зерновой культурой новых территорий — как только культивируемые зерновые сделают круг по новым территориям и вернутся неосыпающимися.

Так ведь учёные напирают на происхождении земледелия и одомашненных злаков именно в тех краях, где распространены дикоросы.

Цитата: Волод от января 18, 2023, 14:48Вариант с многолетниками и вегетативным размножением я считаю более предпочтительным, тогда битву можно вести на паре соток земли, которую вполне можно обрабатывать примитивными деревянными орудиями.

Я тоже считаю вариант с вегетативным размножением оптимальным, но таки вынужден признать, что такого варианта не было.
А Вы это принять не хотите?

ЦитироватьДа и жизни одного человека может хватить на достижение существенных результатов.

Торг здесь неуместен.

Цитата: Волод от января 18, 2023, 14:48Для такой битвы с дикоросами нужны гектары окультуриваемых злаков, и то неизвестно кто кого.
Кто будет сотни лет подряд заниматься этой битвой за урожай?

"Битва" эта длилась не сотни, а тысячи лет, многие тысячи.
Попалась следующая информация: генетики проанализировали все ископаемые злаки и пришли к выводу, что сам процесс одомашнивания начался значительно раньше чем это принято было считать.
Одомашнивание длилось медленно и долго, с частыми откатаим назад.
Начало одомашнивания пшеницы они отодвигают на 30000 лет.

Ещё неандертальцы лопали перловку, но было ли у них земледелие?

Я вообще исхожу из того, что дикоросы - это одичавшие культурные растения.

Цитата: Волод от января 19, 2023, 12:49Я вообще исхожу из того, что дикоросы - это одичавшие культурные растения.

Видов диких растений во много раз больше, чем культурных.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 19, 2023, 13:12

Цитата: Волод от января 19, 2023, 12:49Я вообще исхожу из того, что дикоросы - это одичавшие культурные растения.

Видов диких растений во много раз больше, чем культурных.

 :green: Сейчас меньше. Деградация сельского хозяйства налицо.

Цитироватья вообще исхожу из того, что дикоросы - это одичавшие культурные растения.

Категорических возражений нет, но вопрос архисложный, посему я не возьмусь даже его обсуждать.

Цитата: Волод от января 19, 2023, 12:49Ещё неандертальцы лопали перловку, но было ли у них земледелие?

Насколько достоверны эти сведения?
Медведи, кстати, точно лопают перловку с большим удовольствием.
А их земледелие где?
И ещё раз кстати: по имеющейся информации неандерталец был в большей степени хищник чем медведь.
Не считая белого, конечно.
 

Цитата: Волод от января 19, 2023, 12:49было ли у них земледелие?

Давайте для начала определимся что такое земледелие.
Что можно и следует считать земледелием, а что нет или ещё нет?

Ученые выяснили, что люди стали влиять на эволюцию злаков еще до начала последнего ледникового периода. Однако процесс одомашнивания происходил очень неспешно, пока за дело не взялись фермеры с Ближнего Востока.

К такому выводу пришли британские специалисты из Института археологии, чья статья опубликована в журнале Philosophical Transactions of the Royal Society B.

Злаки составляют основу пищевого рациона человечества, однако среди ученых до сих пор нет единого мнения по поводу того, как происходило их одомашнивание. Одни считают, что оно случилось в короткие сроки, другие – что процесс одомашнивания растянулся на многие тысячелетия. Авторы новой работы показали, что вторая из двух этих точек зрения ближе к истине.

В ходе исследования ученые сосредоточились на мутации, благодаря которой созревшие зерна злаков не высыпаются из колосков. В дикой природе высыпание семян способствует их распространению, однако оно делает невозможным сбор урожая. Поэтому возникновение мутации, препятствующей высыпанию зерен, считается ключевым шагом на пути к одомашниванию знаков.

Ученые проанализировали геномы всех образцов риса, ячменя, пшеницы-однозернянки и пшеницы-двузернянки, когда-либо найденных в археологических памятниках палеолита и раннего неолита. Их интересовало, с какого момента отбор начал работать на то, чтобы среди злаков возрастала встречаемость мутации, блокирующей высыпание зерен.

Выяснилось, что такая мутация начала накапливаться еще задолго до полноценного одомашнивания злаков. Так, у пшеницы-однозернянки этот процесс прослеживается на 30 000 лет в прошлое. Однако поначалу интенсивность селекции была крайне небольшой, причем она то возрастала, то снижалась вновь.

Судя по генетическим данным, впервые люди всерьез стали отбирать злаки с нерассыпающимися колосками лишь 10 000 лет назад на Ближнем Востоке. Примерно тогда же был изобретен серп, и это едва ли случайное совпадение, ведь срезать колоски, если в них нет зерен, не имеет никакого смысла.

По словам ученых, самые ранние этапы одомашнивания были стихийным процессом, связанным с изменениями ландшафта в результате деятельности человека. «Наше исследование заставляет по-новому взглянуть на происхождение сельского хозяйства, показывая, что к одомашниванию злаков привели очень длительные природные процессы. Это ставит человека на один уровень с другими видами, такими как муравьи, одомашнившие грибы», -- пояснил Робин Элаби, соавтор статьи.

Цитата: AVIXA от января 19, 2023, 20:37И ещё раз кстати: по имеющейся информации неандерталец был в большей степени хищник чем медведь.

неандертальцы заварили кашу (https://antropogenez.ru/single-news/article/47/)

Цитата: AVIXA от января 19, 2023, 21:33Это ставит человека на один уровень с другими видами, такими как муравьи, одомашнившие грибы

Кстати, почему вместо зерновых человечество не налегло на грибы? Кого я знаю лично, у каждого был или есть огородик под овощи, но грибы до сих пор собирают тем же способом, как сорок тысяч лет назад. Тогда как грибы совершенно нетребовательны, суперживучи и лезут во все щели, буквально во все щели, их можно найти в отсыревшей штукатурке и даже на собственных ногах. Вездесущий лишайник в основе тоже грибы. Ещё более вездесущая плесень грибы. Что мешало людям заводить плантации грибов?

Цитата: Easyskanker от января 20, 2023, 02:37Что мешало людям заводить плантации грибов?

Грибы питаются готовой органикой, а зелёные растения сами синтезируют её из воды, воздуха и солнечного света.

Грибы типа вёшенка, которые можно выращивать на всякой древесине, могли бы быть интересным вариантом.

Вообще интересно, чем питались продвинутые манихеи в Хакасском каганате?
Мани им, правда, разрешил есть зерно, а до него они зерно не ели минимум со времён Ивана Купала.

Цитата: Волод от января 20, 2023, 09:42Грибы типа вёшенка, которые можно выращивать на всякой древесине, могли бы быть интересным вариантом.

А где брать древесину, если мы живём не в лесу?

 :green: Ну, тогда собирать кизяк, и выращивать грибы типа шампиньон.

Цитата: Easyskanker от января 20, 2023, 02:37Кстати, почему вместо зерновых человечество не налегло на грибы?

Цитата: https://www.apteka.ua/article/371581 от В 100 г порции грибов содержится только 22 калории, и только 3 из этих калорий — жиры!

Цитата: Rusiok от января 20, 2023, 11:21

Цитата: https://www.apteka.ua/article/371581 от В 100 г порции грибов содержится только 22 калории, и только 3 из этих калорий — жиры!

Килокалории должны быть.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 20, 2023, 10:08

Цитата: Волод от января 20, 2023, 09:42Грибы типа вёшенка, которые можно выращивать на всякой древесине, могли бы быть интересным вариантом.

А где брать древесину, если мы живём не в лесу?

Что-то мне подсказывает, что если бы люди культивировали грибы, то леса извели бы значительно раньше, причём тропические в первую очередь.

Цитата: Волод от января 20, 2023, 00:03

Цитата: AVIXA от января 19, 2023, 20:37И ещё раз кстати: по имеющейся информации неандерталец был в большей степени хищник чем медведь.

неандертальцы заварили кашу (https://antropogenez.ru/single-news/article/47/)

С варёными злаками всё же перебор.
В чём неандертальцы их варили, в жменях?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 20, 2023, 12:09Килокалории должны быть.

Над этим работать надо.
Вот муравьи поработали, и у них грибы выделяют сладкий "сироп".

Цитата: AVIXA от января 20, 2023, 15:15С варёными злаками всё же перебор.
В чём неандертальцы их варили, в жменях?

Дурное дело не хитрое. Рисовую кашу до сих пор в бамбуке варят.
А если бросать раскалённые каменюки в воду, то можно варить в любом сосуде.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 20, 2023, 08:08

Цитата: Easyskanker от января 20, 2023, 02:37Что мешало людям заводить плантации грибов?

Грибы питаются готовой органикой, а зелёные растения сами синтезируют её из воды, воздуха и солнечного света.

Растения тоже питаются готовой органикой: если сажать их например не в жирном русском чернозёме, который хоть на хлеб мажь, а например в казахстанской земле, то задолбаешься горы навоза покупать. В то же время найти органику под грибы совсем нетрудно, если у вас древнее общество со скотом, без канализации и без мусоропровода.

Цитата: Rusiok от января 20, 2023, 11:21

Цитата: Easyskanker от января 20, 2023, 02:37Кстати, почему вместо зерновых человечество не налегло на грибы?

Цитата: https://www.apteka.ua/article/371581 от В 100 г порции грибов содержится только 22 калории, и только 3 из этих калорий — жиры!

Полная липа, не знаю с какого потолка вы это взяли. 22 килокалории на 100 грамм сырых шампиньонов. Например, на 100 грамм картофеля 76 ккал, на 100 грамм сушёных белых грибов 286 ккал, сушёных подосиновиков 299 ккал, сушёных шиитаке 296 ккал. Сушёные грибы слегка уступают пшенице, в которой 304 ккал на 100 грамм, но это после тысячелетий окультуривания оной. И между прочим, упомянутые шиитаке производят на протяжении тысячи лет, упомянутые шампиньоны с XVII века — таки начали культивировать, но спохватились несоизмеримо поздно.

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 06:34не знаю с какого потолка вы это взяли.

Цитата: Rusiok от января 20, 2023, 11:21https://www.apteka.ua/article/371581

Цитата: Rusiok от января 21, 2023, 08:05

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 06:34не знаю с какого потолка вы это взяли.

Цитата: Rusiok от января 20, 2023, 11:21https://www.apteka.ua/article/371581

Это я и имел в виду. Ещё бы сайт znakhar io привели. Есть нормальные таблицы калорийности грибов, а не только вот это вот, написанное левой пяткой юной продавца-консультанта, которая не знает разницу между калориями и килокалориями и не знает разницу между видами грибов и способами их употребления.

Цитата: Волод от января 20, 2023, 15:46

Цитата: Andrey Lukyanov от января 20, 2023, 12:09Килокалории должны быть.

Над этим работать надо.
Вот муравьи поработали, и у них грибы выделяют сладкий "сироп".

В последнее время человечество начало работать и весьма успешно
В первую очередь не над грибами, конечно.

Цитата: Волод от января 20, 2023, 15:48Дурное дело не хитрое. Рисовую кашу до сих пор в бамбуке варят.
А если бросать раскалённые каменюки в воду, то можно варить в любом сосуде.

Возражений нет, посему принимается.
Тогда начало пивоварения отодвигаем ещё на многие десятки лет.
Тогда ещё раз: что есть земледелие?

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 06:07Растения тоже питаются готовой органикой: если сажать их например не в жирном русском чернозёме, который хоть на хлеб мажь, а например в казахстанской земле, то задолбаешься горы навоза покупать.

Можно сколь угодно мазать русский чернозём на русский хлеб под аккомпанемент русской гармошки, но растения таки питаются простыми химическими веществами.
Более того, питательные вещества в корни поступают в виде ионов.
 

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 13:30

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 06:07Растения тоже питаются готовой органикой: если сажать их например не в жирном русском чернозёме, который хоть на хлеб мажь, а например в казахстанской земле, то задолбаешься горы навоза покупать.

Можно сколь угодно мазать русский чернозём на русский хлеб под аккомпанемент русской гармошки, но растения таки питаются простыми химическими веществами.
Более того, питательные вещества в корни поступают в виде ионов.
 

Звучит замечательно, пока вы не попробуете выращивать на той земле, на которой выращивал я. Солнышка и неких простых сферических в вакууме веществ оказалось явно недостаточно.

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 14:03

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 13:30

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 06:07Растения тоже питаются готовой органикой: если сажать их например не в жирном русском чернозёме, который хоть на хлеб мажь, а например в казахстанской земле, то задолбаешься горы навоза покупать.

Можно сколь угодно мазать русский чернозём на русский хлеб под аккомпанемент русской гармошки, но растения таки питаются простыми химическими веществами.
Более того, питательные вещества в корни поступают в виде ионов.
 

Звучит замечательно, пока вы не попробуете выращивать на той земле, на которой выращивал я. Солнышка и неких простых сферических в вакууме веществ оказалось явно недостаточно.

Ну что Вы в самом деле?
Это же в школе проходят: навоз разлагается и освобождённые "простые сферические в вакууме" впитываются растениями.

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 14:20Ну что Вы в самом деле?
Это же в школе проходят: навоз разлагается и освобождённые "простые сферические в вакууме" впитываются растениями.

Вот-вот. И если почва бедная, казахстанская, навоз понадобится в промышленных объёмах. Сравните с этим:
(https://stom.tilimen.org/plantaciya-na-tarelke-virastite-shiitake-mojno-i-v-domashnih-u/img5.jpg)

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 06:07Растения тоже питаются готовой органикой

Если все питаются готовой органикой, то откуда эта органика таки берётся?

Состав полбы:

Белки        14,57 г,
Жиры        2,43 г,
Углеводы    70,19 г,

Состав гороха:

Белки            20.5 г   
Жиры            2 г   
Углеводы    49.5 г   


Состав белого гриба сушёного:

Белки      23,8 г
Жиры        6,8 г
Углеводы    30,2 г

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 15:13Состав белого гриба сушёного:
Белки      23,8 г
Жиры        6,8 г
Углеводы    30,2 г

А оставшиеся 39,2 г?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2023, 15:26

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 15:13Состав белого гриба сушёного:
Белки      23,8 г
Жиры        6,8 г
Углеводы    30,2 г

А оставшиеся 39,2 г?

Вопрос интересный.
Ну там 10-15% воды.
Ну не все и не всегда указывают в продуктах содержание волокон (пищевых и не очень).
В горохе например волокон (пищевых) до 12%.
В грибах волокон наверняка больше и навряд ли они пищевые.

Что до вреднейшего хитина...
Короче как не крути, а грибы считать пищевым продуктом можно только условно.

«Пищевые волокна» — это банальная целлюлоза. Формально углевод, но человек её переваривать не умеет.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2023, 15:48«Пищевые волокна» — это банальная целлюлоза. Формально углевод, но человек её переваривать не умеет.

С этим даже у грызунов имеются проблемы.
Я в детстве как-то вычитал об этом и перестал напихивать своих кроликов травой и сеном.
Результат не заставил себя ждать. 

Пищевы́е воло́кна, или клетча́тка, — компоненты пищи, не перевариваемые пищеварительными ферментами организма человека, но перерабатываемые полезной микрофлорой кишечника. В некоторых источниках понятие пищевых волокон определяется как сумма полисахаридов и лигнина, которые не перевариваются эндогенными секретами желудочно-кишечного тракта человека. По мнению многих специалистов данное определение является наиболее верным.

В 1970—1980-х годах в употреблении был термин балластное вещество, но затем в связи с осмыслением весомой роли пищевых волокон с точки зрения трофологии его использование было признано некорректным.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2023, 15:11

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 06:07Растения тоже питаются готовой органикой

Если все питаются готовой органикой, то откуда эта органика таки берётся?

От диких растений, например? Чтобы прорастить разнообразные сорняки, мне унавоживать почву не требовалось. Вы смешали в кучу все растения, как будто вырастить одуванчик и картофель совершенно одно и то же.

Копирую в первую очередь для Easyskanker

ЦитироватьГрибы это — «тяжелая», трудноперевариваемая пища. Это связано с особым строением клетчатки гриба, которая находится в связанном состоянии с неперевариваемым белком - хитином.


Отправляясь на «тихую охоту», многие радуются: сейчас столько витаминов наберем! А вы что, будете есть грибы сырыми? Зачем же? Сварим, пожарим. Но ведь, при кулинарной обработке все витамины пропадают.

Ну а, белок? Ведь его так много в грибах! Мясо заменить может. Верно. Грибы состоят из белка "хитина", он входит в состав оболочки их клеток. Да-да, то самое, вещество, которое, как панцирь, защищает некоторых насекомых. Ракообразные и жуки так же, содержат в своих покровах хитин. Поэтому этот природный полимер и назвали «хитин», что в переводе с греческого означает - «одежда, кожа, оболочка».Из-за достаточно высокого содержания хитина грибы не перевариваются, так как у человека нет ферментов, необходимых для расщепления белка - хитина. Поэтому грибы не только трудно перевариваются, но и затрудняют доступ пищеварительных соков к другим пищевым продуктам.

Хитин, это вещество которое придает жесткость клеточной оболочке грибов и панцирям насекомых, но оно практически не переваривается человеком. Попадая в организм, такая клетчатка создает большую нагрузку на желудочно-кишечный тракт, особенно на слизистую желудка и поджелудочную железу.
Процентное содержание хитина в грибах может доходить до 60%. Хитин в комплексе с белками – основа для формирования фибрилл, которые служат каркасом для гриба.


Поэтому, когда грибы называют "лесным мясом" и они содержат белка в три раза больше, чем говядина и в два раза больше, чем яйца - пустой миф.

Злоупотребление грибами чревато кишечной непроходимостью.

Грибы нельзя есть при любых заболеваниях желудка, печени и поджелудочной железы.

Грибы — не пищевой продукт для человека. Попадая в кишечник, непереваримые грибы создают дополнительную нагрузку и отрицательно повлияют на микрофлору. Что еще больше может ухудшить течение заболевания.

Грибы препятствуют выделению желудочного сока, что осложняет усвоение не только полезных веществ самих грибов, но и других продуктов, съеденных вместе с грибами. Самая большая концентрация хитина в ножках грибов, поэтому если вы собрали большие грибы, то ни в коем случае их не ешьте, не поскоблив острым ножом их ножки. Содержатся в грибах еще ароматические и экстрактивные вещества, способствующие повышению давления.

Противоопухолевое действие грибов также сомнительно, ведь кишечник человека частицы размером больше 60 микрон пропускает очень трудно. А бета-каротин, как раз и имеет такие размеры.

Не рекомендуется кормить грибами детей до 14 лет. В лучшем случае грибы только не усвоятся, но могут и вызвать спазмы в желудке, боли.

Поэтому блюда из грибов не рекомендуются даже абсолютно здоровым людям, не страдающим заболеваниями пищеварительного тракта.

Грибы относят с особому царству — со свойствами и растений, и животных. Питаются они органикой, добытой из окружающей среды. Например, из почвы: выделяют в нее специальные ферменты и потом высасывают оттуда готовые питательные вещества.

Грибница (мицелий), представляет собой сеть тонких разветвленных нитей и занимающей иногда сотни квадратных метров, и плодового тела, которое, мы и едим. Питается гриб всей поверхностью мицелия, на площади в сотни квадратных метров, что концентрируется в плодовых телах.

И порой это весьма вредные вещества.

Речь идет о тяжелых металлах (кадмии, ртути, свинце, меди, марганце), радионуклидах и пестицидах, очень опасных для здоровья человека. Как правило, уровень содержания тяжелых металлов в плодовых телах грибов в несколько раз выше, чем в почве, на которой они растут. Например, ртути в грибах может быть в 550 раз больше, чем в грунте. И чаще всего этот металл обнаруживают в белых грибах (Boletus edulis). Медь накапливается в черном грузде (Lactarius necator), а гриб-зонтик (Macrolepiota) особенно быстро впитывает кадмий.

Поэтому, обирать грибы вблизи автомагистралей промышленных предприятий категорически запрещено. Хитин в грибах выступает в качестве сорбента и накапливает тяжелые металлы.

Тогда почему грибы такие сытные?
Объяснить нетрудно. Грибы как губка, втягивают себя много жира, при кулинарной обработке. Жарили, когда нибудь грибы? Сколько жира туда нужно класть? Именно этим жиром вы и насыщаетесь.

Жадные грибники не брезгуют даже старыми перезревшими (мягкими и червивыми) грибами, а в них-то просто целый склад ядовитых веществ.
Все грибы, и так называемые "съедобные" - ядовиты, только в разной степени. Яды, постепенно, годами, накапливаются в организме и медленно отравляют его.

Любые грибы, если их неправильно хранить, могут стать смертельно ядовитыми.

Никогда не задумывались, почему лисички никогда не бывают червивыми? Все очень просто. Лисички содержат ядовитое вещество хиноманнозу, от которого идет образование повышенного содержания лейкоцитов, в чужеродных белковые структурах, поэтому у червей нет ни одного шанса выжить. Однако вещество это капризное, тепловую обработку не выносит, разрушается при температуре 50 градусов. При холодной засолке его разрушает соль.

Грибы – традиционная закуска к алкоголю.Отравление съедобными грибами, запитыми алкоголем, называется «коприновый синдром», по названию аминокислоты - коприн. Под действием коприна в организме происходит быстрое избыточное накопление токсичного ацетальдегида, оказывающего отравляющее воздействие на вегетативную нервную систему. Он вызывает покраснение и посинение кожи, выделение всех жидкостей, тошноту, аритмию, страх смерти и прочие неприятности. Это не представляет серьёзной угрозы здоровью, но обладает могучим обучающим эффектом: в результате происходит выработка условно-рефлекторной реакции отвращения к вкусу и запаху этанола. Поэтому на основе коприна созданы его синтетические аналоги, широко используемые для производства препаратов для так называемого «кодирования» от алкогольной зависимости.

В составе грибов, так же, имеются и галлюциногенные вещества, которые и приводят к привыканию. Те, кто ни разу не употреблял грибы в пищу, никогда не имеет желания их есть.

Ботулизм – это не отравление грибами, а технология приготовления консервации, потому нет разницы, окажутся ли в банке "съедобные" грибы или "несъедобные". Даже проверенный гриб, такой как боровик или рыжик, может превратиться в яд. Ботулотоксин – это комплекс белков или пара нейротоксина и белка, который собственно защищает яд от воздействия агрессивной соляной кислоты желудка. Потому ботулизм в грибах настолько живуч: не боится жары, холода, солнца, кислот и щелочей. Нейротоксин блокирует импульсы нервной системы, а именно расщепляет белок, который нужен для транспортировки ацетилхолина, потому обмен сообщениями между синапсами клеток прерывается. Мышцы без импульсов расслабляется навсегда, наступает паралич.
Первые симптомы отравления ботулизмом появляются как спустя 2-12 часов после потребления грибов, так и через сутки, что зависит от количества проникшего токсина. Смерть происходит фактически в 80% случаев.
В целях предотвращения отравлений грибами рекомендуется покупать консервированные грибы только через торговую сеть. Все эти меры помогут защитить Вас от ботулизма.

Почему на западе живут дольше, чем мы, примерно на десять лет? Уровень жизни здесь не причем. Просто там не едят грибы!
Почему в горах кавказа горцы живут дольше? Да нет, не от воздуха. Наоборот, чем выше, тем труднее дышать, так как воздух там разряжен. Просто там не едят грибы!

А что у нас? Как только появляются в лесу грибы - дикий ажиотаж! Грибы в лесу! Все дико устремляются туда. Потом грибы жарят, сушат, солят, что только не делают, лишь бы не пропало такое добро.

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 15:13Состав полбы:

Белки        14,57 г,
Жиры        2,43 г,
Углеводы    70,19 г,

Состав гороха:

Белки            20.5 г   
Жиры            2 г   
Углеводы    49.5 г   


Состав белого гриба сушёного:

Белки      23,8 г
Жиры        6,8 г
Углеводы    30,2 г

Вижу что углеводов в грибе меньше, белков и жиров больше. Почему его нельзя есть — не вижу.

Чтобы объяснить, почему человечество дотумкало до выращивания грибов только тысячу лет назад в Азии и всего четыре века назад в Европе, привлекать чепуху про полухитиновые грибы не требуется. Ответ гораздо проще: грибы, как и злаки, зверски поражают грибки при массовом выращивании, но злаки можно выращивать в сухом климате, где опасность грибков снижается, а грибы предпочитают ту же среду, что грибки.

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 16:43От диких растений, например? Чтобы прорастить разнообразные сорняки, мне унавоживать почву не требовалось. Вы смешали в кучу все растения, как будто вырастить одуванчик и картофель совершенно одно и то же.

Вы думаете, что культурные растения принципиально отличаются от диких?

Культурные растения, кстати, прекрасно растут на гидропонике, где никакой органики и в помине нет.

Кстати интересно, когда впервые научились выращивать съедобную ("благородную") плесень.

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 16:43Почему на западе живут дольше, чем мы, примерно на десять лет? Уровень жизни здесь не причем. Просто там не едят грибы!

Финляндия не запад? Грибов едим дофига, живем долго.

Какая-то грибофобская статья, доверия к ней мало.

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 16:55Кстати интересно, когда впервые научились выращивать съедобную ("благородную") плесень.

И эту много едим, чуть ли не национальное блюдо (Aurajuusto).

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2023, 16:54Вы думаете, что культурные растения принципиально отличаются от диких?

Представьте себе, кардинально отличаются. Сравните например дикий банан, то есть оригинальный, и окультуренный. Также как казахстанец могу ответственно заверить, что при недостатке питательной среды плоды окультуренных растений и даже окультуренных животных получаются милиписечными по размеру и крайне малопитательными.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2023, 16:54Культурные растения, кстати, прекрасно растут на гидропонике, где никакой органики и в помине нет.

Растут на питательном растворе. Это отнюдь не заявленные вами исключительно солнце, вода и воздух.

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 16:56

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 16:43Почему на западе живут дольше, чем мы, примерно на десять лет? Уровень жизни здесь не причем. Просто там не едят грибы!

Финляндия не запад? Грибов едим дофига, живем долго.

Какая-то грибофобская статья, доверия к ней мало.

Загуглил корреляцию между потреблением грибов и продолжительностью жизни, карты не нашлось (спросите кто-то у ChatGPT), но сразу попался пример Японии: продолжительность жизни на 1-ом месте в мире, и потребление грибов одно из самых высоких.

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 16:57И эту много едим, чуть ли не национальное блюдо (Aurajuusto).

Любопытная вещь. Aurajuusto делают с 1935 года?

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 16:43

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2023, 15:11

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 06:07Растения тоже питаются готовой органикой

Если все питаются готовой органикой, то откуда эта органика таки берётся?

От диких растений, например? Чтобы прорастить разнообразные сорняки, мне унавоживать почву не требовалось. Вы смешали в кучу все растения, как будто вырастить одуванчик и картофель совершенно одно и то же.

Вырастить "фермерский одуванчик", то есть с удовлетворительной урожайностью как кормовой корнеплод или для извлечения из него каучука значительно труднее, чем картофель.
Посему в промышленных масштабах он и не разводится.

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 17:05

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 16:57И эту много едим, чуть ли не национальное блюдо (Aurajuusto).

Любопытная вещь. Aurajuusto делают с 1935 года?

Ну судя по вики да. Я думаю для открытия сыра с плесенью особого ума не надо, мы все его периодически открываем ;D
А благородность видимо вкусом и определилась.

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 16:56

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 16:43Почему на западе живут дольше, чем мы, примерно на десять лет? Уровень жизни здесь не причем. Просто там не едят грибы!

Финляндия не запад? Грибов едим дофига, живем долго.

Какая-то грибофобская статья, доверия к ней мало.

Да, статейку серьёзной не назвать, как раз под стать предложению Easyskanker.



 

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 16:59Растут на питательном растворе. Это отнюдь не заявленные вами исключительно солнце, вода и воздух.

Современная гидропоника это:
1) растворённые в воде "простые сферические в вакууме";
2) солнце (не обязательно);
3) воздух обогащённый СО2 (почти обязательно).
Причём требования к химической чистоте "простых сферических в вакууме" в современной гидропонике очень высокие.
 

Кстати, углерод в составе растений — берётся из воздуха, а не из почвы. Это можно проверить методом «меченых атомов».

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 16:56Финляндия не запад? Грибов едим дофига

Так это правда?
Правда, что в целом в Европе грибы едет меньше чем в Финляндии, России, Белоруссии и возможно в странах Балтии?

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 18:20

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 16:56Финляндия не запад? Грибов едим дофига

Так это правда?
Правда, что в целом в Европе грибы едет меньше чем в Финляндии, России, Белоруссии и возможно в странах Балтии?

В целом наверное да. Но в целом Европа не меряется: в Голландии вообще запрещено собирать дикие грибы, это штрафуется, а в Скандинавии едят много грибов, в т.ч. и диких.

Есть ещё старый опыт: проверять суммарную массу растения и почвы (например, если растение растёт в горшке). Эта суммарная масса при росте растения увеличивается, что как раз подтверждает, что растение не питается только почвой.

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 18:21

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 18:20

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 16:56Финляндия не запад? Грибов едим дофига

Так это правда?
Правда, что в целом в Европе грибы едет меньше чем в Финляндии, России, Белоруссии и возможно в странах Балтии?

В целом наверное да. Но в целом Европа не меряется: в Голландии вообще запрещено собирать дикие грибы, это штрафуется, а в Скандинавии едят много грибов, в т.ч. и диких.

Хотел ещё спросить о Швеции и Норвегии, но Вы опередили мой вопрос.
Спасибо.

В конце 80-х друг познакомил меня с гидропоникой.
Баловался потом периодически.
Жену мою восхитило выращивание зелени на... Стекловате.  :)
А ещё два сезона зарабатывал на хлеб без масла, производя и продавая дачникам грунт. 

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 16:53Чтобы объяснить, почему человечество дотумкало до выращивания грибов только тысячу лет назад в Азии и всего четыре века назад в Европе, привлекать чепуху про полухитиновые грибы не требуется.

Да изначально привлекать чепуху о культивировании грибов древним человеком привлекать не стоило. :)

ЦитироватьОтвет гораздо проще: грибы, как и злаки, зверски поражают грибки при массовом выращивании, но злаки можно выращивать в сухом климате, где опасность грибков снижается, а грибы предпочитают ту же среду, что грибки.

Ну вот видите?
И ещё проще: трудовые затраты на культивирование грибов выше на порядки. 

Однако вернёмся к самому животрепещущему, а именно:

Но какой чёрт подвиг древних к культивированию злаков с урожайностью дай Бог САМ3?
Кому больше нечем было заняться?

А что с потреблением грибов в странах с влажным тропическим климатом? Вообще, есть ли смысл выращивать грибы, живя в лесу, где эти грибы растут в диком виде? В условиях же полупустыни, приобщиться к потреблению грибов и начать их культивировать — проблематично. Так что грибоводство могло зародиться лишь в условиях влажного климата (умеренного или тропического). Также желательна оседлость (если племя охотников кочует в поисках дичи, то как им содержать грибное хозяйство?).

У меня имеется подозрение, что пахотное земледелие собственно в Месопотамию и долину Нила пришло во втором тысячелетии до н. э.
В долину Нила оно пришло допустим с теми же гиксосами.
Из Вики:

ЦитироватьПлужное земледелие представляет собой более высокую ступень развития земледелия по сравнению с ручным земледелием; исторически это синтез ручного земледелия со скотоводством. Основанные на оседлом плужном земледелии хозяйственно-культурные типы в начале XX века были широко распространены в тёплом (субтропическом), умеренном и отчасти жарком поясах Евразии, Северной Африки и Америки. Археологические, иконографические, а отчасти и письменные источники свидетельствуют, скорее всего, о том, что тягловую силу домашних животных при пахоте начали применять раньше всего (конец 4-го — начало 3-го тысячелетия до н. э.) в Месопотамии и в долине Нила (в Месопотамии плугу, по-видимому, предшествовала мотыго-лопата с каменной рабочей частью; для проведения оросительных работ её тянули два человека)

Что до мотыго-лопаты с каменной рабочей частью, то спрашивается: нафига козе баян?
То есть нафига эта мотыго-лопата с каменной рабочей частью, если у козы рога имеются?

Плужное выше? Ха-ха
Китайцы до мотыжного земледелия в рисоводстве дошли только в XVIII веке с появлением достаточно высокоурожайных сортов риса.

Цитата: Python от января 21, 2023, 19:12А что с потреблением грибов в странах с влажным тропическим климатом? Вообще, есть ли смысл выращивать грибы, живя в лесу, где эти грибы растут в диком виде? В условиях же полупустыни, приобщиться к потреблению грибов и начать их культивировать — проблематично. Так что грибоводство могло зародиться лишь в условиях влажного климата (умеренного или тропического). Также желательна оседлость (если племя охотников кочует в поисках дичи, то как им содержать грибное хозяйство?).

Так в пустыне манна небесная с неба падает, только собирай.

Цитата: Волод от января 21, 2023, 19:42Плужное выше? Ха-ха
Китайцы до мотыжного земледелия в рисоводстве дошли только в XVIII веке с появлением достаточно высокоурожайных сортов риса.

До этого они собирали самосев?
Подробное можно?

До этого у них было только плужное земледелие при выращивании риса, а урожайные сорта, мотыжное рисоводство, и три урожая в год - это уже  XVIII век.

Цитата: Волод от января 21, 2023, 20:17До этого у них было только плужное земледелие при выращивании риса, а урожайные сорта, мотыжное рисоводство, и три урожая в год - это уже  XVIII век.

То есть человек смог себя прокормить и даже усиленно размножаться при мотыжном земледелии?
Что-то подобное произошло и в Европе с началом культивирования кукурузы и картофеля.

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 20:36Что-то подобное произошло и в Европе с началом культивирования кукурузы и картофеля.

Европейцы рейдернули эти культуры, заточенные под мотыжное земледелие, у индейцев и при этом весьма серьёзно, а в Амазонии до основания разрушив тамошнее сельское хозяйство.
Интересно, что приблизительно в это же время окончательно приказало долго жить и земледелие в Месопотамии.
Возможно и в Средней Азии.

Цитата: Волод от января 21, 2023, 20:54Интересно, что приблизительно в это же время окончательно приказало долго жить и земледелие в Месопотамии.

Точно в это время, не раньше?
И какое отношение культивирование новых растений в Европе имеет к засолению почв Месапотамии?

ЦитироватьВозможно и в Средней Азии.

А в Средней Азии какие проблемы?

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 21:09И какое отношение культивирование новых растений в Европе имеет к засолению почв Месапотамии?

Тысячи лет засолялись, засолялись, засолялис, а потом взяли и засолились.

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 21:09А в Средней Азии какие проблемы?

Вроде и в Туркмении и в Афганистане до того времени с земледелием было получше чем сейчас.

Цитата: Волод от января 21, 2023, 21:11

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 21:09И какое отношение культивирование новых растений в Европе имеет к засолению почв Месапотамии?

Тысячи лет засолялись, засолялись, засолялис, а потом взяли и засолились.

Так всё же когда именно загнулось земледелие в Месопотамии, у Вас есть информация?

Что точно известно:
Багдад был мегаполисом до вторжения монголов.
Учитывая сложности с транспортом в те времена, можно предположить, что арабы выбрали для своей столицы самое "хлебное" из завоёванных ими мест.

Вроде и завоевание монголами и завоевание Тимуром не разрушило сельское хозяйство этого региона.

Гумилёв валит всё на османов.

Не, ну хотелось бы узнать как "мамалыжники" Австрийской и Оттоманской империй засолили земли Месопотамии.

ЦитироватьВ 2400 г. до н. э. между городами Умма и Лагаш возникли раздоры из-за совместного пользования водами Евфрата. Лагаш прорыл себе новый канал и подал воду на поля из Тигра, но это привело к катастрофе. Новый канал подавал слишком много воды, уровень грунтовых вод поднялся почти до поверхности, и все поля покрылись солью. Лагашцы вынуждены были бросить эти поля и переселиться на новые земли (Фюрон, 1966).

Цитата: Волод от января 21, 2023, 21:29Что точно известно:
Багдад был мегаполисом до вторжения монголов.
Учитывая сложности с транспортом в те времена, можно предположить, что арабы выбрали для своей столицы самое "хлебное" из завоёванных ими мест.

Что точно известно:

ЦитироватьБагдад был основан на западном берегу реки Тигр 30 июля 762 года и первоначально имел форму круга в плане[18]; строительство города как столицы государства Аббасидов началось по распоряжению халифа Абу Джафар аль-Мансура. После захвата власти в Арабском халифате Аббасиды решили перенести столицу из Дамаска на восток, ближе к Хорасану, служившему оплотом их сторонникам. Кроме того, новая столица была ближе к географическому центру халифата, значительно расширившего в VII—VIII веках свои восточные пределы.
В IX—X веках Багдад превратился в наиболее крупный культурный и экономический центр ближневосточных территорий. Здесь довольно быстро и успешно развивались ремесленное производство и торговля с другими странами. В Багдад поступали различные продукты и дорогие товары из Аравии, Индии и далёких европейских государств.

Так что Ваше предположение о "хлебном месте" увы....

ЦитироватьВроде и завоевание монголами и завоевание Тимуром не разрушило сельское хозяйство этого региона.

А оно там было, это сельское хозяйство?

ЦитироватьГумилёв валит всё на османов.

Даже странно что не на евреев. :green:

Лет 10 тому назад рассказывал таджик (вернее узбек из Таджикистана) как он выращивает рис.
Лет ему было в районе  сорока.
По специальности он учитель русского языка, но как и чему он учил ХЗ, ибо по-русски говорил ну очень плохо.
По его словам вода в его местность поступает по большим трубам из гор, участок под рис обвалован.
Итак сначала он подготавливает участок.
Как я понял, вручную выдёргивает сорняки, прибегая иногда к кетменю.
Потом выравнивает землю и унавоживает.
Потом заливает участок водой.
Потом, после прогрева воды, высевает семена.
Семена набухают и тонут.
Потом рис прорастает и прилетают птицы, которых надо гонять.
Потом всё, курит бамбук до самого сбора урожая.
Насчёт вспашки участка я так ничего и не узнал, может быть под рис он действительно землю не пашет?

Цитировать...однако среди ученых до сих пор нет единого мнения по поводу того, как происходило их одомашнивание. Одни считают, что оно случилось в короткие сроки, другие – что процесс одомашнивания растянулся на многие тысячелетия. Авторы новой работы показали, что вторая из двух этих точек зрения ближе к истине.

Однако позволят ли модераторы лично мне придерживаться одного из этих мнений, не посчитают ли сие псевдонаучным?
Ну посмотрим.
Ну так вот я придерживаюсь второго мнения и считаю, что даже наличие более-менее "одомашненной" пшеницы никак не обязывало высевать её ежегодно.
То есть люди просто продолжали эксплуатировать плантации "самосева".

Да, люди культивировали многолетники.
Правда не многолетние растения, а многолетние плантации.
Вот такой ответ меня вполне устраивает.

Но всё же наступил момент, когда стало выполняться условие: "Что посеешь, то и пожнёшь".
Почему, где, когда и как это стало возможным?
У кого какие мнения будут на сей счёт?

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 17:32

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 16:43

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2023, 15:11

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 06:07Растения тоже питаются готовой органикой

Если все питаются готовой органикой, то откуда эта органика таки берётся?

От диких растений, например? Чтобы прорастить разнообразные сорняки, мне унавоживать почву не требовалось. Вы смешали в кучу все растения, как будто вырастить одуванчик и картофель совершенно одно и то же.

Вырастить "фермерский одуванчик", то есть с удовлетворительной урожайностью как кормовой корнеплод или для извлечения из него каучука значительно труднее, чем картофель.
Посему в промышленных масштабах он и не разводится.

Тогда как от обычного одуванчика хрен избавишься, живучий и растёт где угодно. Вот вам и разница между диким и культурным.

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 17:36

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 16:56

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 16:43Почему на западе живут дольше, чем мы, примерно на десять лет? Уровень жизни здесь не причем. Просто там не едят грибы!

Финляндия не запад? Грибов едим дофига, живем долго.

Какая-то грибофобская статья, доверия к ней мало.

Да, статейку серьёзной не назвать, как раз под стать предложению Easyskanker.



 

Эту статейку в защиту ваших доводов привели вы, мистер стрелочник.

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 17:35Ну судя по вики да. Я думаю для открытия сыра с плесенью особого ума не надо, мы все его периодически открываем ;D
А благородность видимо вкусом и определилась.

Смертельно опасно экспериментировать с такими вещами. Видимо для выведения съедобной плесени требуются развитые биология и химия, поэтому так поздно.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2023, 18:24Есть ещё старый опыт: проверять суммарную массу растения и почвы (например, если растение растёт в горшке). Эта суммарная масса при росте растения увеличивается, что как раз подтверждает, что растение не питается только почвой.

Разумеется, не питается только почвой. Я спорил с вашим утверждением, якобы растения питаются только солнцем, водой и воздухом, как будто они из секты солнцеедов.

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 18:51

Цитата: Easyskanker от января 21, 2023, 16:53Чтобы объяснить, почему человечество дотумкало до выращивания грибов только тысячу лет назад в Азии и всего четыре века назад в Европе, привлекать чепуху про полухитиновые грибы не требуется.

Да изначально привлекать чепуху о культивировании грибов древним человеком привлекать не стоило. :)

ЦитироватьОтвет гораздо проще: грибы, как и злаки, зверски поражают грибки при массовом выращивании, но злаки можно выращивать в сухом климате, где опасность грибков снижается, а грибы предпочитают ту же среду, что грибки.

Ну вот видите?
И ещё проще: трудовые затраты на культивирование грибов выше на порядки. 

Грибы наоборот доступнее. Даже если общество живёт в солончаковой пустыне, где и травинка не прорастёт, это общество может добыть через торговлю или обмен, или тупо на берегу какого-нибудь умирающего озерца никчёмные гнилые остатки деревьев для выращивания на них грибов у себя в сараях.

Препятствие в виде плесени и низших грибов на мой взгляд достаточно удовлетворительно, чтобы не предполагать другие объяснения.

Цитата: AVIXA от января 21, 2023, 22:57Лет 10 тому назад рассказывал таджик (вернее узбек из Таджикистана) как он выращивает рис.
Лет ему было в районе  сорока.
По специальности он учитель русского языка, но как и чему он учил ХЗ, ибо по-русски говорил ну очень плохо.
По его словам вода в его местность поступает по большим трубам из гор, участок под рис обвалован.
Итак сначала он подготавливает участок.
Как я понял, вручную выдёргивает сорняки, прибегая иногда к кетменю.
Потом выравнивает землю и унавоживает.
Потом заливает участок водой.
Потом, после прогрева воды, высевает семена.
Семена набухают и тонут.
Потом рис прорастает и прилетают птицы, которых надо гонять.
Потом всё, курит бамбук до самого сбора урожая.
Насчёт вспашки участка я так ничего и не узнал, может быть под рис он действительно землю не пашет?

Поля для выращивания риса превращают в рукотворные бассейны. Диловар Назаров современной технике предпочитает плуг. Так и дно будет ровнее, и почва плодотворнее, говорит фермер. (https://mir24.tv/news/16514636/posevnaya-risa-startovala-v-tadzhikistane)

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 04:24

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 17:35Ну судя по вики да. Я думаю для открытия сыра с плесенью особого ума не надо, мы все его периодически открываем ;D
А благородность видимо вкусом и определилась.

Смертельно опасно экспериментировать с такими вещами. Видимо для выведения съедобной плесени требуются развитые биология и химия, поэтому так поздно.

Ничего не требуется. Так же как и с грибами. Для экспериментов нужно голодных людей. Съел - умер, ага, значит этот гриб надо варить. И так далее. Никто не имел анализ химсостава грибов, но все знали какие можно есть.

ЦитироватьBlue cheese is believed to have been discovered by accident when cheeses were stored in caves with naturally controlled temperature and moisture levels which happened to be favorable environments for varieties of harmless mold.[4] Analysis of paleofeces sampled in the salt mines of Hallstatt (Austria) showed that miners of the Hallstatt Period (800 to 400 BC) already consumed blue cheese and beer.[5]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Blue_cheese

Цитата: Волод от января 22, 2023, 05:49Поля для выращивания риса превращают в рукотворные бассейны. Диловар Назаров современной технике предпочитает плуг. Так и дно будет ровнее, и почва плодотворнее, говорит фермер.[/url]

Отдача (коэффициент размножения) САМ10:

ЦитироватьС каждого ростка получают до десяти зерен риса.

Мой знакомец даже с рассадой не заморачивался, а просто высевал зерно в воду.
Такой способ менее эффективный.

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 04:19Тогда как от обычного одуванчика хрен избавишься, живучий и растёт где угодно. Вот вам и разница между диким и культурным.

С этим согласен.

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 04:27

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2023, 18:24Есть ещё старый опыт: проверять суммарную массу растения и почвы (например, если растение растёт в горшке). Эта суммарная масса при росте растения увеличивается, что как раз подтверждает, что растение не питается только почвой.

Разумеется, не питается только почвой. Я спорил с вашим утверждением, якобы растения питаются только солнцем, водой и воздухом, как будто они из секты солнцеедов.

Вот что было сказано:

ЦитироватьГрибы питаются готовой органикой, а зелёные растения сами синтезируют её из воды, воздуха и солнечного света.

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 04:34Грибы наоборот доступнее. Даже если общество живёт в солончаковой пустыне, где и травинка не прорастёт, это общество может добыть через торговлю или обмен, или тупо на берегу какого-нибудь умирающего озерца никчёмные гнилые остатки деревьев для выращивания на них грибов у себя в сараях.

Препятствие в виде плесени и низших грибов на мой взгляд достаточно удовлетворительно, чтобы не предполагать другие объяснения.

Я всё же в первую очередь ставлю под сомнение следующую экономическую сообразность данной затеи:
из притащенного Вашим грибникам стокилограммового бревна можно получить до 25 килограмм свежих грибов (килограмма 3 сушёных);
можно просто притащить 100 килограмм сушёных грибов (в пересчёте на свежие это около тонны).
Поправьте если что-то не так.

Цитата: RawonaM от января 22, 2023, 08:52

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 04:24

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 17:35Ну судя по вики да. Я думаю для открытия сыра с плесенью особого ума не надо, мы все его периодически открываем ;D
А благородность видимо вкусом и определилась.

Смертельно опасно экспериментировать с такими вещами. Видимо для выведения съедобной плесени требуются развитые биология и химия, поэтому так поздно.

Ничего не требуется. Так же как и с грибами. Для экспериментов нужно голодных людей. Съел - умер, ага, значит этот гриб надо варить. И так далее. Никто не имел анализ химсостава грибов, но все знали какие можно есть.

Кажется Вы в грибах знаете толк.
В истории многие народы существовали, питаясь в основном (а кто и полностью) зерновыми или корнеплодами.
Да и сейчас многие миллионы так живут.
С грибами такое возможно?
Возможно ли прожить на одних грибах или хотя бы в основном на них?

Цитата: AVIXA от января 22, 2023, 13:07

Цитата: RawonaM от января 22, 2023, 08:52

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 04:24

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 17:35Ну судя по вики да. Я думаю для открытия сыра с плесенью особого ума не надо, мы все его периодически открываем ;D
А благородность видимо вкусом и определилась.

Смертельно опасно экспериментировать с такими вещами. Видимо для выведения съедобной плесени требуются развитые биология и химия, поэтому так поздно.

Ничего не требуется. Так же как и с грибами. Для экспериментов нужно голодных людей. Съел - умер, ага, значит этот гриб надо варить. И так далее. Никто не имел анализ химсостава грибов, но все знали какие можно есть.

Кажется Вы в грибах знаете толк.
В истории многие народы существовали, питаясь в основном (а кто и полностью) зерновыми или корнеплодами.
Да и сейчас многие миллионы так живут.
С грибами такое возможно?
Возможно ли прожить на одних грибах или хотя бы в основном на них?

Не разбираюсь. Так навскидку могу предположить, что с грибами как постоянная все плохо: их почти невозможно вырастить искусственно, в лесу они даже не каждый год: то, есть то нет, сезон короткий, хранить больше нескольких дней невозможно (сушеными разве что, но надежно их высушить в таких масштабах наверное тоже не просто).

Цитата: Andrey Lukyanov от января 21, 2023, 18:24Есть ещё старый опыт: проверять суммарную массу растения и почвы (например, если растение растёт в горшке). Эта суммарная масса при росте растения увеличивается, что как раз подтверждает, что растение не питается только почвой.

Несмотря на то, что я признаю способность растений по крайней мере в части усвоения углерода быть автотрофами, конкретно вот этот опыт меня смущает вот чем: растение в горшке регулярно поливается. Вода частично усваивается растением, частично испаряется. Можно ли говорить при этом, что масса растения при этом берётся не из почвы?

Также посыпается удобрениями, а верх почвы меняют. Когда мне было лень покупать питательный субстрат и лень обновлять почву, та покрывалась странным налётом, а растение постепенно вяло, несмотря на регулярный полив (мать поливала).

Цитата: AVIXA от января 22, 2023, 12:45из притащенного Вашим грибникам стокилограммового бревна можно получить до 25 килограмм свежих грибов (килограмма 3 сушёных);
можно просто притащить 100 килограмм сушёных грибов (в пересчёте на свежие это около тонны).
Поправьте если что-то не так.

Можно доить корову годами, а можно сожрать корову целиком. Во втором случае калорий получите на порядки больше, но разово.

Цитата: RawonaM от января 22, 2023, 13:14Не разбираюсь. Так навскидку могу предположить, что с грибами как постоянная все плохо: их почти невозможно вырастить искусственно, в лесу они даже не каждый год: то, есть то нет, сезон короткий, хранить больше нескольких дней невозможно (сушеными разве что, но надежно их высушить в таких масштабах наверное тоже не просто).

С семнадцатого века грибы таки освоили. Вопрос ведь не в том, что выращивать грибы якобы невозможно, и не в странном спотолочном условии сидеть исключительно только на одних грибах (от секты солнцеедов перешли к какой-то секте грибоедов), а в том, почему их освоили на многие тысячелетия позже злаков, которые освоить было тоже весьма непросто.

Может быть версия с хомяками отражает реальность. Грызуны складируют у себя зерно, и хомо сапиенсы могли перенять идею. А вот грибы не складируют даже ёжики, соответственно идею почерпнуть было неоткуда.

Цитата: злой от января 22, 2023, 13:57Несмотря на то, что я признаю способность растений по крайней мере в части усвоения углерода быть автотрофами, конкретно вот этот опыт меня смущает вот чем: растение в горшке регулярно поливается. Вода частично усваивается растением, частично испаряется. Можно ли говорить при этом, что масса растения при этом берётся не из почвы?

<<Автотро́фы, или автотро́фные органи́змы (др.-греч. αὐτός — «сам» и τροφή — «пища») — организмы, синтезирующие органические вещества из неорганических. Именно они являются первичными продуцентами органического вещества в биосфере, обеспечивая пищей гетеротрофов.>>
Растения-автотрофы
Грибы-гетеротрофы

Цитата: злой от января 22, 2023, 13:57Можно ли говорить при этом, что масса растения при этом берётся не из почвы?

Да в том числе и из почвы.
Основные элементы (макроэлементы): азот, калий, фосфор, кальций, магний.
Ну там ещё натрий.
Микроэлементы: железо, марганец, бор, медь, цинк, молибден...
После смерти растения всё это плюс органика, превышающая по массе на много порядков, оказывается снова в почве.

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 14:18

Цитата: RawonaM от января 22, 2023, 13:14Не разбираюсь. Так навскидку могу предположить, что с грибами как постоянная все плохо: их почти невозможно вырастить искусственно, в лесу они даже не каждый год: то, есть то нет, сезон короткий, хранить больше нескольких дней невозможно (сушеными разве что, но надежно их высушить в таких масштабах наверное тоже не просто).

С семнадцатого века грибы таки освоили. Вопрос ведь не в том, что выращивать грибы якобы невозможно, и не в странном спотолочном условии сидеть исключительно только на одних грибах (от секты солнцеедов перешли к какой-то секте грибоедов), а в том, почему их освоили на многие тысячелетия позже злаков, которые освоить было тоже весьма непросто.

Выращивать можно грибы-сапротрофы, которые питаются мертвой органикой и не образуют микоризу с деревьями, как большинство съедобных грибов. Микоризообразователи тоже можно выращивать (во Франции например выращивают трюфели), но для этого надо держать целую рощу деревьев, оно того не стоит если гриб не дорогостоящий.

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 14:22Может быть версия с хомяками отражает реальность. Грызуны складируют у себя зерно, и хомо сапиенсы могли перенять идею. А вот грибы не складируют даже ёжики, соответственно идею почерпнуть было неоткуда.

Грибы по питательности намного хуже, чем те же злаки.

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 14:12Можно доить корову годами, а можно сожрать корову целиком. Во втором случае калорий получите на порядки больше, но разово.

Так это бревно и есть "корова, сожранная целиком".
Вы наверное полагаете, что на одном бревне можно выращивать грибы чуть ли не вечно?
Увы, грибы перерабатывают бревно так же как коза траву или Вы котлету.

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 04:27Я спорил с вашим утверждением, якобы растения питаются только солнцем, водой и воздухом, как будто они из секты солнцеедов.

Нужны ещё минеральные соли. То есть неорганические вещества.

И всё.

Цитата: bvs от января 22, 2023, 14:59Выращивать можно грибы-сапротрофы, которые питаются мертвой органикой и не образуют микоризу с деревьями, как большинство съедобных грибов. Микоризообразователи тоже можно выращивать (во Франции например выращивают трюфели), но для этого надо держать целую рощу деревьев, оно того не стоит если гриб не дорогостоящий.

  <<Из всех сапротрофов грибы являются одними из наиболее эффективных в разложении сложных органических молекул и рециркуляции этих питательных веществ обратно в экосистему. Грибы – главные разлагатели растительного вещества, которое составляет подавляющее большинство детрита на Земле.

Основная часть растительной ткани состоит из сложного углевода, называемого целлюлозой. Целлюлоза состоит из множества молекул глюкозы, расположенных таким образом, что большинство организмов неспособны эффективно усваивать это соединение. Грибы, однако, развили набор ферментов, которые позволяют им переваривать сложные структуры, превращая клетчатку в простые углеводы. Эта способность играет решающую роль в углеродном цикле, позволяя высвобождать углекислый газ из разлагающихся организмов, и преобразует растительную ткань в вещества, которые как грибы, так и другие живые существа могут использовать для питания.>>

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2023, 15:44

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 04:27Я спорил с вашим утверждением, якобы растения питаются только солнцем, водой и воздухом, как будто они из секты солнцеедов.

Нужны ещё минеральные соли. То есть неорганические вещества.

И всё.

Как минимум еще нужен азот, а он в земле по большей части органического происхождения. В искусственных условиях можно заменить нитратами, но разделение неорганический-органический здесь условно.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2023, 15:44

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 04:27Я спорил с вашим утверждением, якобы растения питаются только солнцем, водой и воздухом, как будто они из секты солнцеедов.

Нужны ещё минеральные соли. То есть неорганические вещества.

И всё.

Да в принципе понятно сказано:

Цитироватьзелёные растения сами синтезируют её из воды, воздуха и солнечного света

Ну можно чуть подправить:

Цитироватьзелёные растения сами синтезируют её, извлекая необходимые элементы из воды и воздуха, и используя энергию солнечного света

Как произрастала, допустим та же пшеница, в естественной среде обитания?
Созревшее зёрнышко выпадало из колоса и лежало в сухой земле вплоть до зимних дождей, после чего прорастало.
Далее злак рос, колосился, колос наливался...
И так из года в год.
Несколько иной была ситуация в сезонно затопляемых речных долинах, там условий для произрастания злаков не было,
так как при разливе реки зерно прорастает, но росток под водой погибает, ибо пшеница не рис.
Древний человек эксплуатировал природные степные плантации Бог весть сколько лет в симбиозе с грызунами.
Вполне возможно, что на каком-то этапе, разоряя нору грызуна, человек стал выгребать не все его запасы, оставляя некоторое количество для выживания зверька, подобно тому как он и сейчас поступает с пчёлами.
Опять же на каком-то этапе человек стал сам засевать новые плантации.
В течение многих тысячелетий пшеница медленно "одомашнивалась", то есть приобретала свойство меньше осыпаться на корню.
Когда и как наступил принцип "Что посеял, то и пожал"?
Чтобы начать выращивать пшеницу в долинах рек, потребовалось, чтобы количество собранного зерна превышало  количество высеянного.
Думаю, что даже отдача САМ2 была удовлетворительной.
Ну а далее селекция пошла "семимильными шагами".

Я так думаю (С) :)
     

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2023, 15:44

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 04:27Я спорил с вашим утверждением, якобы растения питаются только солнцем, водой и воздухом, как будто они из секты солнцеедов.

Нужны ещё минеральные соли. То есть неорганические вещества.

И всё.

Непонятно, зачем тогда почва, и почему в более питательной почве растения растут гораздо веселее. Не из-за одной же только неорганики. То есть растения, в принципе-то, умеют быть автотрофами, но почва им зачем-то тоже нужна.

Цитата: злой от января 22, 2023, 18:45

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2023, 15:44

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 04:27Я спорил с вашим утверждением, якобы растения питаются только солнцем, водой и воздухом, как будто они из секты солнцеедов.

Нужны ещё минеральные соли. То есть неорганические вещества.

И всё.

Непонятно, зачем тогда почва, и почему в более питательной почве растения растут гораздо веселее. Не из-за одной же только неорганики. То есть растения, в принципе-то, умеют быть автотрофами, но почва им зачем-то тоже нужна.

Автотрофность растений относится к углероду и к способу получения энергии (солнечный свет). С точки зрения усвоения азота они гетеротрофы, т.к. усваивают готовый органический азот (кроме некоторых групп растений, живущих в симбиозе с азотфиксирующими бактериями).

Цитата: злой от января 22, 2023, 18:45Непонятно, зачем тогда почва, и почему в более питательной почве растения растут гораздо веселее. Не из-за одной же только неорганики. То есть растения, в принципе-то, умеют быть автотрофами, но почва им зачем-то тоже нужна.

Почва для растений — это только источник неорганики (азот, фосфор, калий...), плюс почва должна создавать комфортную среду для корней. Сложные органические вещества из почвы растения брать вообще не умеют.

Даже куча песка или щебня в сыром климате через несколько лет сплошь зарастает травой. А какая может быть органика в щебне?

Цитата: злой от января 22, 2023, 18:45

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2023, 15:44

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 04:27Я спорил с вашим утверждением, якобы растения питаются только солнцем, водой и воздухом, как будто они из секты солнцеедов.

Нужны ещё минеральные соли. То есть неорганические вещества.

И всё.

Непонятно, зачем тогда почва, и почему в более питательной почве растения растут гораздо веселее. Не из-за одной же только неорганики. То есть растения, в принципе-то, умеют быть автотрофами, но почва им зачем-то тоже нужна.

Некоторые растения (например гречиха), отнюдь не только деревья растут в симбиозе с грибами, а грибам нужна органика.
 Такой симбиоз плохо откликается на минеральные удобрения.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2023, 19:17Даже куча песка или щебня в сыром климате через несколько лет сплошь зарастает травой

Хорошо, про органику - вы меня убедили. Но вот я по личному опыту замечал, что на булыге, как раз, никакая трава сама по себе не вырастает. Сначала там хотя бы тоненьким слоем появляется какое-то количество почвы, и только потом начинают расти высшие растения. Я себе этот процесс представлял так, что почву образуют несколько видов симбиотических бактерий, которые питаются частично неорганикой, частично - результатами жизнедеятельности друг друга, затем уже поверх бактерий поселяются одноклеточные грибы, питающиеся тем, что генерируют бактерии, и только потом уже на всём этом появляются какие-то особые растения, которые, перегнивая, через несколько лет делают почву питательной и способной устойчиво поддерживать жизнедеятельность всех остальных растений. То есть всё-таки значение почвы для растений я бы не стал недооценивать.

Цитата: злой от января 22, 2023, 20:14

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2023, 19:17Даже куча песка или щебня в сыром климате через несколько лет сплошь зарастает травой

Хорошо, про органику - вы меня убедили. Но вот я по личному опыту замечал, что на булыге, как раз, никакая трава сама по себе не вырастает. Сначала там хотя бы тоненьким слоем появляется какое-то количество почвы, и только потом начинают расти высшие растения. Я себе этот процесс представлял так, что почву образуют несколько видов симбиотических бактерий, которые питаются частично неорганикой, частично - результатами жизнедеятельности друг друга, затем уже поверх бактерий поселяются одноклеточные грибы, питающиеся тем, что генерируют бактерии, и только потом уже на всём этом появляются какие-то особые растения, которые, перегнивая, через несколько лет делают почву питательной и способной устойчиво поддерживать жизнедеятельность всех остальных растений. То есть всё-таки значение почвы для растений я бы не стал недооценивать.

<<<Гидропо́ника (от др.-греч. ὕδωρ «вода» + др.-греч. πόνος, pónos — работа) — это способ выращивания растений на искусственных средах без почвы. Питание растения получают из питательного раствора, окружающего корни. Гидропоника позволяет регулировать условия выращивания растений — создавать режим питания для корневой системы, полностью обеспечивающий потребности растений в питательных элементах, концентрацию углекислого газа в воздухе, наиболее благоприятную для фотосинтеза, а также регулировать температуру воздуха и корнеобитаемого пространства, влажность воздуха, интенсивность и продолжительность освещения. Создание оптимальных условий для роста и развития растений обеспечивает получение очень высоких урожаев, лучшего качества и за более короткие сроки. Выращивание растений этим способом менее трудоемко, чем в почвенной культуре, вода и питательные вещества расходуются экономнее. Подача питательного раствора легко автоматизируется. В условиях гидропоники практически отпадает борьба с сорняками.

При выращивании гидропонным способом растение питается корнями не в почве,
а во влажно-воздушной, сильно аэрируемой водной, или твёрдой, но пористой, влаго- и воздухоёмкой среде, которая способствует дыханию корней, и требует сравнительно частого (или постоянно-капельного) полива рабочим раствором минеральных солей, приготовленным по потребностям этого растения. В качестве заменителей могут использоваться гравий, щебень, а также некоторые пористые материалы — керамзит, вермикулит и др.

Корневая система растений при выращивании их способом гидропоники развивается на твёрдых субстратах, не имеющих питательного значения, в воде или во влажном воздухе (аэропоника). >>>

А вот теперь расскажите пожалуйста, почему в дикой природе в почве трава растёт, а на булыжниках - нет? И на голой глине тоже ни черта не растёт. Вопрос ведь не в принципиальной возможности роста в особых тепличных условиях, а в способности выживать в промышленных количествах в условиях дикого роста. Я тоже сажал луковицу в банку воды, ставил на окно, и она давала перья. Но в природе почему-то лук предпочитает почву, а не поверхность воды.

Есть ещё одна версия возникновения земледелия в плодородном полумесяце. По датам одомашнивание злаков совпадает с одомашниванием коз. А что если всё было совсем наоборот:

Некий злак (наподобие американского теосинте) вначале приручил коз, а потом людей.
 :green: Правда, из этой гипотезы следует, что в Америке люди тоже должны были приручить жвачный скот и лишь потом их приручил теосинте.

Цитата: злой от января 23, 2023, 07:18И на голой глине тоже ни черта не растёт.

Голая глина тоже постепенно зарастает травой (если есть вода, и никто там не ходит и не ездит). И даже заасфальтированная дорога в конце концов зарастает, если по ней никто не ездит.

Цитата: злой от января 23, 2023, 07:18Вопрос ведь не в принципиальной возможности роста в особых тепличных условиях, а в способности выживать в промышленных количествах в условиях дикого роста.

Нужны минеральные соли, содержание которых в разных субстратах сильно отличается. Нужна определённая структура субстрата, чтобы корни чувствовали себя комфортно — не слишком твёрдая, но и не совсем уж разжиженная. Каждый вид растений приспособлен к определённым условиям, где он растёт лучше всего.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 23, 2023, 08:39Голая глина тоже постепенно зарастает травой (если есть вода, и никто там не ходит и не ездит). И даже заасфальтированная дорога в конце концов зарастает, если по ней никто не ездит.

Постепенно зарастает травой, предварительно обзаведясь хоть какой-то почвой, которую туда или намывает, или приносит ветром, вообще, когда она хоть каким-то способом там появляется. На крышах гаражей и сараев тоже трава растёт, но не на голом шифере или профлисте, а на той земле, которую туда принесло ветром.

Цитата: злой от января 23, 2023, 11:20Постепенно зарастает травой, предварительно обзаведясь хоть какой-то почвой, которую туда или намывает, или приносит ветром, вообще, когда она хоть каким-то способом там появляется. На крышах гаражей и сараев тоже трава растёт, но не на голом шифере или профлисте, а на той земле, которую туда принесло ветром.

Да, с этого всё начинается, но потом корни проникают и в глину, и в асфальт, и в бетон.

Цитата: злой от января 23, 2023, 07:18А вот теперь расскажите пожалуйста, почему в дикой природе в почве трава растёт, а на булыжниках - нет? И на голой глине тоже ни черта не растёт.

Обычно на булыжниках и на голой глине не соблюдается водно-воздушный режим, а также режим питания.
На более рыхлых почвах с достаточным количеством питательных элементах ситуация иная.

ЦитироватьВопрос ведь не в принципиальной возможности роста в особых тепличных условиях, а в способности выживать в промышленных количествах в условиях дикого роста. Я тоже сажал луковицу в банку воды, ставил на окно, и она давала перья. Но в природе почему-то лук предпочитает почву, а не поверхность воды.

Да в природе то же самое.
Если лук в природе попадёт в такие же условия, то он так же прорастёт, так же даст перо, так же сгинет как и Ваш.

Цитата: RawonaM от января 21, 2023, 17:03Загуглил корреляцию между потреблением грибов и продолжительностью жизни, карты не нашлось (спросите кто-то у ChatGPT), но сразу попался пример Японии: продолжительность жизни на 1-ом месте в мире, и потребление грибов одно из самых высоких.

Да с самого начала было понятно что это чушь полная :)

Цитата: bvs от января 22, 2023, 14:59Выращивать можно грибы-сапротрофы, которые питаются мертвой органикой и не образуют микоризу с деревьями, как большинство съедобных грибов. Микоризообразователи тоже можно выращивать (во Франции например выращивают трюфели), но для этого надо держать целую рощу деревьев, оно того не стоит если гриб не дорогостоящий.

А в Японии выращивают уже около тысячи лет совсем не дорогостоящие шиитаки, которые по некоторым параметрам уступают ещё менее стоящим русским вешенкам, которые однако у нас выращивать не догадались.

Цитата: bvs от января 22, 2023, 15:00

Цитата: Easyskanker от января 22, 2023, 14:22Может быть версия с хомяками отражает реальность. Грызуны складируют у себя зерно, и хомо сапиенсы могли перенять идею. А вот грибы не складируют даже ёжики, соответственно идею почерпнуть было неоткуда.

Грибы по питательности намного хуже, чем те же злаки.

Сушёные не намного, а чуточку. И сушёные грибы намного питательнее овощей, например картофеля. Есть таблицы калорийности, не обязательно по манделло-памяти из школьных уроков припоминать.

В принципе я догадываюсь, почему грибы догадались выращивать во Франции, Японии и Скандинавии, например, но в наших превесьма прегрибных краях дальше метода сорокатысячелетней давности не продвинулись: безумная, мышиная паника перед любой новой идеей.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 22, 2023, 19:17

Цитата: злой от января 22, 2023, 18:45Непонятно, зачем тогда почва, и почему в более питательной почве растения растут гораздо веселее. Не из-за одной же только неорганики. То есть растения, в принципе-то, умеют быть автотрофами, но почва им зачем-то тоже нужна.

Почва для растений — это только источник неорганики (азот, фосфор, калий...), плюс почва должна создавать комфортную среду для корней. Сложные органические вещества из почвы растения брать вообще не умеют.

Даже куча песка или щебня в сыром климате через несколько лет сплошь зарастает травой. А какая может быть органика в щебне?

Мёртвые бактерии, например, и продукты их разложения? Вообще утверждение, что на чистом песке или чистом щебне могут прорасти растения, в высшей степени фантастично. В природе под песком и тем более щебнем обретаются почва и грунтовые воды, до которых корни пустынных растений, а они у пустынных растений весьма длинные (угадайте, зачем такие длинные) достают. И где под песком почва неподходящая, вы не увидите ни травинки.

Кстати говоря, низшие грибы несмотря на гетеротрофность, которая якобы является непреодолимым препятствием для культивирования, выращивать гораздо проще, чем растения. Вы можете завести плантацию на собственных пятках, или например на штукатурке в ванной, или даже на пластиковой занавеске в душе. Вряд ли удастся сделать то же с самым неприхотливым растением.

Цитата: Easyskanker от января 25, 2023, 08:30Вообще утверждение, что на чистом песке или чистом щебне могут прорасти растения, в высшей степени фантастично.

Проведите эксперимент.

В сыром климате незаросших мест не бывает. Песок, глина, щебень, лавовые поля, отвалы горных пород — через энное количество лет всё зелёное.

Поначалу появляется так называемая «пионерная растительность» — то, что наименее требовательно к субстрату. А потом гумус накапливается, и начинает расти всё подряд.

Цитата: Easyskanker от января 25, 2023, 08:45Кстати говоря, низшие грибы несмотря на гетеротрофность, которая якобы является непреодолимым препятствием для культивирования, выращивать гораздо проще, чем растения. Вы можете завести плантацию на собственных пятках, или например на штукатурке в ванной, или даже на пластиковой занавеске в душе. Вряд ли удастся сделать то же с самым неприхотливым растением.

И сколько миллиграммов урожая Вы сможете собрать с собственных пяток? Вечных двигателей не бывает. Чтобы получился килограмм съедобных грибов, этот гриб сам должен съесть несколько килограммов органики.

А растения питаются солнечным светом. Читайте статью Фотосинтез (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7) в Википедии.

 Джаиль ( у нас так говорят про таких как Я).  Я огнепоклонник , солнцепоклонник, ( энергопоклонник, короче).  Для меня Бог = Энергия. Нет энергии - нет жизни в любой форме.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2023, 09:07гумус накапливается

Это ключевое.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2023, 09:07А растения питаются солнечным светом. Читайте статью Фотосинтез в Википедии.

Вы у себя в голове спорите с совсем другим, чем то, что говорю я. Покажите, где я исключал солнечный свет из рациона растений. Это вы исключаете из их рациона то одно, то другое. Теперь и до воды добрались.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2023, 09:07И сколько миллиграммов урожая Вы сможете собрать с собственных пяток?

В любом случае больше, чем вы соберёте с пяток урожай ваших зелёных солнцеедов. Любое положительное число больше ноля — надеюсь, доказывать это на десяти страницах не потребуется.

Цитата: Easyskanker от января 25, 2023, 11:48

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2023, 09:07гумус накапливается

Это ключевое.

А откуда этот гумус берётся? Из ничего? Или всё-таки из тех растений, которые поначалу росли без этого гумуса?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2023, 12:01

Цитата: Easyskanker от января 25, 2023, 11:48

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2023, 09:07гумус накапливается

Это ключевое.

А откуда этот гумус берётся? Из ничего? Или всё-таки из тех растений, которые поначалу росли без этого гумуса?

Да из чего угодно, хоть из ночных насекомых, хоть из мышиных какашек.

Цитата: Easyskanker от января 25, 2023, 12:07Да из чего угодно, хоть из ночных насекомых, хоть из мышиных какашек.

Насекомые и мыши тоже должны чем-то питаться, прежде чем из них получится гумус.

То есть: гумус не может только расходоваться, должен быть и способ его получения из не-гумуса.

Цитата: Easyskanker от января 25, 2023, 08:16

Цитата: bvs от января 22, 2023, 14:59Выращивать можно грибы-сапротрофы, которые питаются мертвой органикой и не образуют микоризу с деревьями, как большинство съедобных грибов. Микоризообразователи тоже можно выращивать (во Франции например выращивают трюфели), но для этого надо держать целую рощу деревьев, оно того не стоит если гриб не дорогостоящий.

А в Японии выращивают уже около тысячи лет совсем не дорогостоящие шиитаки, которые по некоторым параметрам уступают ещё менее стоящим русским вешенкам, которые однако у нас выращивать не догадались.

Шиитаке - сапротроф, как и вешенка, растет на мертвой органике.

Цитата: Easyskanker от января 25, 2023, 08:22Сушёные не намного, а чуточку. И сушёные грибы намного питательнее овощей, например картофеля. Есть таблицы калорийности, не обязательно по манделло-памяти из школьных уроков припоминать.

Но урожайность уже будет не та в ц/га, если вы сравниваете сушеный продукт с несушеным. Грибы состоят по большей части из воды. Есть еще мнение, что грибной белок плохо усваивается. Хранение опять же: грибы надо сушить, а зерно хранится и так.

Цитата: Easyskanker от января 25, 2023, 08:22В принципе я догадываюсь, почему грибы догадались выращивать во Франции, Японии и Скандинавии, например, но в наших превесьма прегрибных краях дальше метода сорокатысячелетней давности не продвинулись: безумная, мышиная паника перед любой новой идеей.

В Европе просто лесов мало, и едят немногие виды грибов. В России смысла выращивать не было, когда их и так полно в лесу.

Цитата: bvs от января 25, 2023, 14:55В Европе просто лесов мало, и едят немногие виды грибов. В России смысла выращивать не было, когда их и так полно в лесу.

То есть внезапно оказывается, что грибы доступнее злаков настолько, что вообще не требуется никаких усилий для их выращивания, даже самого выращивания не требуется. И это после возгласов "Где мы возьмём столько стокилограммовых брёвен!" на десяти страницах.

Цитата: bvs от января 25, 2023, 14:43

Цитата: Easyskanker от января 25, 2023, 08:16

Цитата: bvs от января 22, 2023, 14:59Выращивать можно грибы-сапротрофы, которые питаются мертвой органикой и не образуют микоризу с деревьями, как большинство съедобных грибов. Микоризообразователи тоже можно выращивать (во Франции например выращивают трюфели), но для этого надо держать целую рощу деревьев, оно того не стоит если гриб не дорогостоящий.

А в Японии выращивают уже около тысячи лет совсем не дорогостоящие шиитаки, которые по некоторым параметрам уступают ещё менее стоящим русским вешенкам, которые однако у нас выращивать не догадались.

Шиитаке - сапротроф, как и вешенка, растет на мертвой органике.

И в чём проблема с сапротрофами, не понял? Их выращивать православие не позволяет?

Цитата: Easyskanker от января 27, 2023, 05:43И в чём проблема с сапротрофами, не понял? Их выращивать православие не позволяет?

Сапротрофов надо чем-то кормить. «Корм» в конечном итоге происходит от зелёных растений. И на каждом этапе питания происходят потери. Корова ест траву, бо́льшая часть тратится на жизнедеятельность самой коровы. Часть съеденной травы превращается в навоз, навозом питаются грибы, причём опять-таки бо́льшую часть питания грибы тратят на свою собственную жизнедеятельность.

С точки зрения к.п.д. разумнее питаться растениями напрямую.

Maurizio Montalti: I create new materials using mushrooms (https://www.internimagazine.com/features/opinions/maurizio-montalti-mushrooms-rebirth/)

ЦитироватьThanks to mushrooms, that turn waste into value through decomposition, life can be infused into something that has never been alive. Like synthetic polycarbonates.

(https://www.internimagazine.com/content/uploads/2020/07/Bio-Ex-Machina-%C2%A9Officina-Corpuscoli-_-Maurizio-Montalti-computed-4D-printed-modular-mycelium-bricks-1-1200x820.jpg)

ЦитироватьBio Ex Machina. Modular mycelium bricks printed with 4D technology

(https://www.internimagazine.com/content/uploads/2020/07/Officina-Corpuscoli-The-Growing-Lab-_-Mycelia-MYKES-Mycelium-Chair-%C2%A9OfficinaCorpuscoli-7-828x820.jpg)

(https://www.researchgate.net/profile/Cecilia-Cecchini/publication/319562497/figure/fig14/AS:669710903435264@1536682930061/Maurizio-Montalti-Micelium-Material-composite-organic-material-cultivated-using-fungal.ppm)

Итальянский дизайнер изготавливает предметы с помощью мицелия.

Мхи и лишайники, вроде бы, могут и на камнях расти. Постепенно из них образуется гумус, в котором могут расти высшие растения, остатки которых (а также остатки животного происхождения) пополняют этот гумус. Усваивать неорганический углерод из окружающей среды умеют все растения-автотрофы, но сдерживающим фактором является азот, которого в атмосфере много в виде простого вещества, но превратить в другие соединения достаточно сложно. В почве, образованной из разлагающейся органики, присутствуют и азотистые соединения, пригодные для растений.
Ну а грибы не умеют превращать углекислый газ в органику. Насчет азотофиксации неуверен (кажется, некоторые умеют сами, либо можно получать азотистые соединения от симбионтов, либо просто собирать из почвы на большей площади), но, в общем, симбиоз расений с грибами позволяет растениям получать больше азота, а грибам — больше органического углерода.

Цитата: Easyskanker от января 27, 2023, 05:31

Цитата: bvs от января 25, 2023, 14:55В Европе просто лесов мало, и едят немногие виды грибов. В России смысла выращивать не было, когда их и так полно в лесу.

То есть внезапно оказывается, что грибы доступнее злаков настолько, что вообще не требуется никаких усилий для их выращивания, даже самого выращивания не требуется. И это после возгласов "Где мы возьмём столько стокилограммовых брёвен!" на десяти страницах.

Но это не везде, в лесистой местности да, в степях с этим хуже. Плюс еще пищевые традиции: скажем коренные сибирские народы вообще не ели грибов, кроме галлюциногенных (т.е. употребляли не в пищу, а в иных целях). Народов, у которых грибы составляли бы основу питания, видимо вообще нет.

Цитата: Easyskanker от января 27, 2023, 05:43

Цитата: bvs от января 25, 2023, 14:43

Цитата: Easyskanker от января 25, 2023, 08:16

Цитата: bvs от января 22, 2023, 14:59Выращивать можно грибы-сапротрофы, которые питаются мертвой органикой и не образуют микоризу с деревьями, как большинство съедобных грибов. Микоризообразователи тоже можно выращивать (во Франции например выращивают трюфели), но для этого надо держать целую рощу деревьев, оно того не стоит если гриб не дорогостоящий.

А в Японии выращивают уже около тысячи лет совсем не дорогостоящие шиитаки, которые по некоторым параметрам уступают ещё менее стоящим русским вешенкам, которые однако у нас выращивать не догадались.

Шиитаке - сапротроф, как и вешенка, растет на мертвой органике.

И в чём проблема с сапротрофами, не понял? Их выращивать православие не позволяет?

Их во-первых меньше среди съедобных, во-вторых они более низкого пищевого качества. Шампиньоны скажем в России традиционно не ели, считали поганками. Не стоит забывать, что грибы еще и опасны, особенно неопытному человеку, поэтому часто бывает, что вполне съедобный гриб не едят, поскольку нет традиции употребления.

Цитата: Python от января 27, 2023, 12:45Мхи и лишайники, вроде бы, могут и на камнях расти. Постепенно из них образуется гумус, в котором могут расти высшие растения, остатки которых (а также остатки животного происхождения) пополняют этот гумус. Усваивать неорганический углерод из окружающей среды умеют все растения-автотрофы, но сдерживающим фактором является азот, которого в атмосфере много в виде простого вещества, но превратить в другие соединения достаточно сложно. В почве, образованной из разлагающейся органики, присутствуют и азотистые соединения, пригодные для растений.
Ну а грибы не умеют превращать углекислый газ в органику. Насчет азотофиксации неуверен (кажется, некоторые умеют сами, либо можно получать азотистые соединения от симбионтов, либо просто собирать из почвы на большей площади), но, в общем, симбиоз расений с грибами позволяет растениям получать больше азота, а грибам — больше органического углерода.

Что интересно, лишайники в основе своей тоже грибы. Никуда от грибов не деться.

Цитата: bvs от января 27, 2023, 14:06Но это не везде, в лесистой местности да, в степях с этим хуже.

В степи внезапно и с растениями хуже. Если конечно вы не готовы положить в основу своего питания полынь и верблюжью колючку.

Цитата: bvs от января 27, 2023, 14:10Их во-первых меньше среди съедобных, во-вторых они более низкого пищевого качества. Шампиньоны скажем в России традиционно не ели, считали поганками. Не стоит забывать, что грибы еще и опасны, особенно неопытному человеку, поэтому часто бывает, что вполне съедобный гриб не едят, поскольку нет традиции употребления.

В целом мой вопрос, почему традиция выращивания грибов возникла несравнимо поздно, уже получил ответ.

Эк, сколько про грибы нагородили. А ведь два главных аргумента были почти сразу:

- все грибы ЯДОВИТЫ (условно-съедобны). Да - даже бледная поганка не всега, и даже, как правило НЕ ЯДОВИТА и я слышал от одной бабки, что их готовят и это шибко вкусно, но статистически можно нарваться и не откачают. Также и обыкновенный подосиновик бывает того - с ядом. Зависит от местности, времени года, настроения грибницы. Культивируемые грибы, да - яда не содержат (смотрим аргумент следующий). Я большой любитель грибов, собирал их там и сям. Относительно маслят могу сказать, что иногда тот же маслёнок может очень хорошо послабить кишечник, даже со рвотой, даже после двойной отварки.

- грибы НЕ ПИТАТЕЛЬНЫ. Питательные вещества в них содержатся в недоступной человеческому организму форме (внутри хитиновой оболочки).

Вроде можно расходиться.

Цитата: Серый от января 28, 2023, 13:21Эк, сколько про грибы нагородили. А ведь два главных аргумента были почти сразу:

- все грибы ЯДОВИТЫ (условно-съедобны). Да - даже бледная поганка не всега, и даже, как правило НЕ ЯДОВИТА и я слышал от одной бабки, что их готовят и это шибко вкусно, но статистически можно нарваться и не откачают. Также и обыкновенный подосиновик бывает того - с ядом. Зависит от местности, времени года, настроения грибницы. Культивируемые грибы, да - яда не содержат (смотрим аргумент следующий). Я большой любитель грибов, собирал их там и сям. Относительно маслят могу сказать, что иногда тот же маслёнок может очень хорошо послабить кишечник, даже со рвотой, даже после двойной отварки.

- грибы НЕ ПИТАТЕЛЬНЫ. Питательные вещества в них содержатся в недоступной человеческому организму форме (внутри хитиновой оболочки).

Да эта грибная идея несерьёзна от начала и до конца.
Пусть апологеты грибной диеты скажут сколько человек сможет прожить на одних грибах.
Кто-нибудь пробовал такое?
Может быть сами апологеты на одних грибах живут? ;) 
Ну так пусть поделятся. ;D

ЦитироватьВроде можно расходиться.

Да, и вернуться к истории развития земледелия.

У меня появилось подозрение, что ещё во втором тысячелетии до нашей эры (а может и в первом) на Ниле землю не обрабатывали в привычном для нас смысле, то есть не рыхлили, то есть не пахали и не мотыжили с этой целью.
Может быть кто развеет мои сомнения?

Цитата: Easyskanker от января 28, 2023, 05:36

Цитата: bvs от января 27, 2023, 14:06Но это не везде, в лесистой местности да, в степях с этим хуже.

В степи внезапно и с растениями хуже. Если конечно вы не готовы положить в основу своего питания полынь и верблюжью колючку.

Пшеница и вообще злаки - как раз степные растения.

Цитата: Серый от января 28, 2023, 13:21Эк, сколько про грибы нагородили. А ведь два главных аргумента были почти сразу:

- все грибы ЯДОВИТЫ (условно-съедобны). Да - даже бледная поганка не всега, и даже, как правило НЕ ЯДОВИТА и я слышал от одной бабки, что их готовят и это шибко вкусно, но статистически можно нарваться и не откачают. Также и обыкновенный подосиновик бывает того - с ядом. Зависит от местности, времени года, настроения грибницы. Культивируемые грибы, да - яда не содержат (смотрим аргумент следующий). Я большой любитель грибов, собирал их там и сям. Относительно маслят могу сказать, что иногда тот же маслёнок может очень хорошо послабить кишечник, даже со рвотой, даже после двойной отварки.

Насчёт поганки я чё-то сомневаюсь. Красный сушёный мухомор после обжарки хорошо идёт к картошке и супцу, а в особенности со зверобоем даёт эффект, подобный литру кофе с коньяком.
  А вот бледная поганка в любом виде страшно ядовита. Ума не приложу что надо слелать с поганкой, чтоб она стала съедобной.  :umnik:
Я бы сформулировал так, что любой гриб либо ядовит, либо может быть ядовитым в силу накопления токсинов из окружающей среды. Сыроежки, к примеру, растя на загрязнённой почве. Кроме того, у многих съедобных грибов есть ядовитые близнецы. У той же сыроежки есть как минимум два ядовитых аналога.

Цитата: Серый от января 28, 2023, 13:21- грибы НЕ ПИТАТЕЛЬНЫ. Питательные вещества в них содержатся в недоступной человеческому организму форме (внутри хитиновой оболочки).

Хорошо прожёванный гриб, либо сушёный и мелконарезанный, нормально усваивается и имеет питательную ценность повыше какой-нибудь морковки. Просто из-за хитина усваиваемость затруднена, да и вес гриба невелик (там воды больше, чем в огурце). А в качестве закуски норм, да и в голодные годы грибы всегда собирали. Между Заволочьем и Горним берегом был даже царский указ собирать грибы, ибо хлеба там на всех не хватало. Да и при Ленине грибы много где собирали в больших масштабах.

Цитата: Серый от января 28, 2023, 13:21Да - даже бледная поганка не всега, и даже, как правило НЕ ЯДОВИТА и я слышал от одной бабки, что их готовят и это шибко вкусно

Может, одна бабка по ошибке собирает вместо бледной поганки похожий на нее съедобный гриб (коих существует немало)? Или это мнение квалифицированного миколога, осознанно собирающего бледные поганки себе на ужин?

Я вот снова подумал о совпадении появления земледелия с одомашниванием коз.
А что если козы уничтожали дикий ячмень на значительных площадях вокруг поселения? Тогда открывалась возможность заняться селекцией ячменя, на защищённых от коз участках земли.
  :green: Правда, я себе с трудом представляю участок земли, защищённый от коз.

Цитата: Серый от января 28, 2023, 13:21Эк, сколько про грибы нагородили. А ведь два главных аргумента были почти сразу:

- все грибы ЯДОВИТЫ (условно-съедобны). Да - даже бледная поганка не всега, и даже, как правило НЕ ЯДОВИТА и я слышал от одной бабки, что их готовят и это шибко вкусно, но статистически можно нарваться и не откачают. Также и обыкновенный подосиновик бывает того - с ядом. Зависит от местности, времени года, настроения грибницы. Культивируемые грибы, да - яда не содержат (смотрим аргумент следующий). Я большой любитель грибов, собирал их там и сям. Относительно маслят могу сказать, что иногда тот же маслёнок может очень хорошо послабить кишечник, даже со рвотой, даже после двойной отварки.

- грибы НЕ ПИТАТЕЛЬНЫ. Питательные вещества в них содержатся в недоступной человеческому организму форме (внутри хитиновой оболочки).

Вроде можно расходиться.

ЦитироватьВёшенка обыкновенная культивируется в промышленных масштабах во многих странах мира, включая Россию. В России вёшенка является одним из самых популярных культивируемых грибов. Её доля в общем объёме производства составляет около 27 % (больше только у шампиньона — 73 %), а объём производства в 2015 году составил около 3,8 тыс. тонн[13].

В отличие от многих других грибов вёшенки в искусственных условиях растут практически на любом субстрате, содержащем целлюлозу и лигнин, — на отходах деревопереработки (опилках, стружке, коре (не хвойных пород дерева), бумаге), на отходах сельскохозяйственного производства (соломе злаковых культур, початках и стеблях кукурузы, отходах сахарного тростника, камыше, лузге подсолнечника) и т. п. Гнездовой принцип образования плодовых тел служит гарантией высокой урожайности гриба, которая может составлять до 350—420 кг/м2·год[14].

По завершении жизненного цикла гриба остающийся субстрат можно использовать для создания компоста, для выращивания иных видов грибов, например, строфарии морщинистой (Stropharia rugosoannulata)[14]. Также грибницу можно использовать как корм для свиней.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%91%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D0%BA%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F

Разошлись вы действительно не на шутку.

Ещё раз: вопрос был не в том, почему грибы никто нигде не ест (в моём мире их едят) и никто нигде не выращивает (в моём мире выращивают), а в том, почему их начали культивировать лишь тысячу лет назад в Азии и четыре века назад в Европе. Ответ на этот вопрос я получил ещё несколько страниц назад. Городить бездоказательную грибофобную чепуху, ссылаясь на анонимных бабок, ни к чему.

Цитата: Волод от января 30, 2023, 08:38Я вот снова подумал о совпадении появления земледелия с одомашниванием коз.
А что если козы уничтожали дикий ячмень на значительных площадях вокруг поселения? Тогда открывалась возможность заняться селекцией ячменя, на защищённых от коз участках земли.
  :green: Правда, я себе с трудом представляю участок земли, защищённый от коз.

А этот современный дикий ячмень точно не одичавший в разное время  культурный?

Цитата: Волод от января 30, 2023, 08:38Я вот снова подумал о совпадении появления земледелия с одомашниванием коз.
А что если козы уничтожали дикий ячмень на значительных площадях вокруг поселения? Тогда открывалась возможность заняться селекцией ячменя, на защищённых от коз участках земли.
  :green: Правда, я себе с трудом представляю участок земли, защищённый от коз.

Кстати!
А почему этот современный дикий ячмень не хочет окультуриваться?
Ведь вокруг него море культурного, который его, дикаря, должен был бы опылить-переопылить много тысяч раз.

Цитата: AVIXA от января 30, 2023, 12:44А этот современный дикий ячмень точно не одичавший в разное время  культурный?

Думаю, что ячмень окультуривали много раз, а потом он дичал.

Медоносные пчёлы, например, практически все одичавшие, а мы считаем, что первобытные люди могли ходить в лес за мёдом, и медведь тоже мог полакомится мёдом, а то, что медоносная пчела - это  руины технологий бронзового века не хотим принять к сведению.

Цитата: Волод от января 30, 2023, 18:30Медоносные пчёлы, например, практически все одичавшие

Рамочный улей только в ХІХ веке изобрели. До того вмешательство человека в жизнь семьи домашних пчел было минимальным: охранять улей от других пчеловодов, а когда пчелы насобирают достаточно меда, избавиться от них и забрать весь мед себе. Примитивный улей типа борти удобен, опять же, пчеловоду, но пчелам особых преимуществ перед естественным дуплом не дает. Транспортировка пчел из одной местности в другую в примитивном улье — сложно, неудобно, большая вероятность быть искусанным и бросить на полпути. Активно интродуцировать пчел из других местностей начали достаточно поздно.

На самом деле то, что называют породами пчел — результат не селекции пчел человеком (которой не было), а независимого одомашнивания разных диких популяций пчел. Правда в том, что дикие и местные домашние пчелы в одной местности — это одна и та же разновидность пчел. Домашние рои сбегают и селятся в дуплах, пчеловод находит диких пчел и переселяет в улей, или ловит рой дикого или домашнего происхождения, или ставит в лесу улей, чтобы в нем поселились дикие пчелы; трутни спариваются с матками в воздухе — контроллировать спаривание или искусственно осеменять научились только в ХХ веке, на племенных станциях этим занимаются, обычные же пчеловоды спаривание никак не контроллируют. Сейчас, конечно, картина несовсем та, что была сто лет назад: пчеловоды стали закупать маток определенных пород, и, например, украинская степная порода пчел потеснена кавказскими, карпатскими и итальянскими пчелами и их помесями.

Ну, что сделаешь с этими человеками.

Борти и т.д.

А то, что медоносной пчелы не было не только в обоих Америках, но до бронзового века не было и в Старом Свете, что она происходит из Плодородного полумесяца, это никого не смущает.
В чём её перевозили не знаю, но когда понадобился воск для литья по выплавляемым моделям, её как-то развезли.

Цитата: Волод от января 30, 2023, 19:19А то, что медоносной пчелы не было не только в обоих Америках, но до бронзового века не было и в Старом Свете, что она происходит из Плодородного полумесяца, это никого не смущает.

В Википедии нарисован такой вот ареал:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Apis_mellifera_distribution_map.svg)

Цитата: Python от января 30, 2023, 19:07На самом деле то, что называют породами пчел — результат не селекции пчел человеком (которой не было), а независимого одомашнивания разных диких популяций пчел. Правда в том, что дикие и местные домашние пчелы в одной местности — это одна и та же разновидность пчел. Домашние рои сбегают и селятся в дуплах, пчеловод находит диких пчел и переселяет в улей, или ловит рой дикого или домашнего происхождения, или ставит в лесу улей, чтобы в нем поселились дикие пчелы; трутни спариваются с матками в воздухе

Тем не менее разница между дикими и домашними (не интродуцированными) пчёлами есть.
По той же медоносности и величине семьи.
Или я ошибаюсь?

Цитата: AVIXA от января 30, 2023, 21:14Тем не менее разница между дикими и домашними (не интродуцированными) пчёлами есть.
По той же медоносности и величине семьи.
Или я ошибаюсь?

Медоносность и величина семьи достигается в улье за счет ухода за пчелами (подкормка, защита от вредителей, зимнее утепление, контроль роения, правильная организация улья, кочевки на медоносы и пр.; бо́льшая часть из всего этого стала доступна лишь с появлением рамочных ульев). Если взять дикую медоносную пчелу, поселить в улей и делать те же действия, что и с домашней, разницы не будет никакой.

Другое дело, есть разница между породами пчел, возникшими в разных местностях — по медоноскости, агрессивности, зимостойкости, длине хоботка и пр. Если пчеловод завел пчел не местной породы, а некой другой, то там может быть разница — напр., русские и украинские пчелы более агрессивны и дают несколько меньше меда, чем кавказские, но зато лучше переносят зиму. Впрочем, если в данной местности есть дикая популяция местных пчел и интродуцированная порода на пасеке, то через некоторое время и там, и там будут гибриды.

Разумеется, речь не идет о других видах пчел, которые могут давать меньше меда (или вообще не давать), быть хуже приспособленными к жизни в улье и т.п. — там разница между дикими пчелами других видов и домашней пчелой медоносной будет существенной.

Больше всех меня удивляет Изисканкер. Как на моё сообщение про непитательность и ядовитость грибов можно было отреагировать цитатой про культивирование вешенки из Википедии. То есть связь между культивируемостью растения (гриба) и его питательность и безопасностью - она прямая? Какая незамутнённость, а как же табак или лютики-цветочки. Мода - она такая.

Когда понадобился аманитин - бросились собирать бледные поганки вокруг Питера. Во времени были ограничены, за сутки нашли что-то около десяти поганок (всегда казалось, что кругом только они, но вот когда понадобилось... нашли и выбраковали считанные единицы, микологи не консультировали). Анализ каждого гриба на аманитин был ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ - ниже чувствительности (правда по дубовой совковой методике), с экстракцией заморачиваться даже не стали. Зачем был нужен аманитин и срочно - секрет научной мысли. Есть маленький ньюанс, анализировали не сразу после сбора, а спустя почти месяц - сушёные грибы. Да, так бывает.

Так аманитин нужен был срочно или через месяц?

Цитироватьмедоносной пчелы не было не только в обоих Америках, но до бронзового века не было и в Старом Свете, что она происходит из Плодородного полумесяца

— Старый Свет это Франция+Англия Греция и Рим? Опять использование термина по сми́шному образцу.

У японских пчёл есть особенность, позволяющая им бороться с японскими же шершнями (страшно смотреть, как своими "кусачками" за пару минут такой шершень устраивает геноцид в улье с обычными итальянскими пчёлами, есть видео на эту тему). Японские пчёлы облепляют такого шершня и "перегревают" его. Такой техникой другие виды пчёл не владеют.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 30, 2023, 20:29

Цитата: Волод от января 30, 2023, 19:19А то, что медоносной пчелы не было не только в обоих Америках, но до бронзового века не было и в Старом Свете, что она происходит из Плодородного полумесяца, это никого не смущает.

В Википедии нарисован такой вот ареал:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Apis_mellifera_distribution_map.svg)

ЦитироватьThe western honey bee can be found on every continent except Antarctica.[7] The species is believed to have originated in Africa[8] or Asia,[9] and it spread naturally through Africa, the Middle East and Europe.[7] Humans are responsible for its considerable additional range, introducing European subspecies into North America (early 1600s),[10] South America, Australia, New Zealand, and eastern Asia.

Ещё раз просматривая информацию о желудёвых индейцах, наткнулся на утверждение о том, что индейцы не отдавали предпочтение сладким жёлудям, а наоборот предпочитали жёлуди с большим содержанием дубильных веществ. Оказывается такие жёлуди лучше хранились, а удаление или нейтрализация дубильных веществ - дело техники.

В семенной оболочке злаков тоже содержатся дубильные вещества, возможно при интенсивном выпасе коз могли накапливаться на пастбищах именно такие злаки.

Цитата: злой от января 31, 2023, 15:13У японских пчёл есть особенность, позволяющая им бороться с японскими же шершнями (страшно смотреть, как своими "кусачками" за пару минут такой шершень устраивает геноцид в улье с обычными итальянскими пчёлами, есть видео на эту тему). Японские пчёлы облепляют такого шершня и "перегревают" его. Такой техникой другие виды пчёл не владеют.

Японцы, кстати, одомашнили не медоносную пчелу, а местную разновидность индийской пчелы — видимо, речь о ней.

Наткнулся в тему (правда, в художественной книге):

ЦитироватьКак клялся один мой сетевой знакомый, пишущий кандидатскую по Древнему Египту, именно ежедневная плошка пива являлась пять тысяч лет назад тем award, ради которого толпы диких homo стекались со всех пустынь в Египет и добровольно записывались на строительство пирамид.

ЦитироватьЛошади сыграли важную роль в жизни коренных американцев намного раньше, чем мы думали, согласно новому исследованию, опубликованному в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Древние народы Северной Америки использовали лошадей в качестве джокеев на похоронах, а также в качестве вспомогательных животных для охоты и сбора пищи. Исследование показало, что эти практики начались еще более 3500 лет назад, гораздо раньше, чем было принято ранее.

Исследователи обнаружили фрагменты костей лошадей в археологических раскопках на территории Великих равнин в США, датируемых 3500-2300 годами до нашей эры. Эти фрагменты свидетельствуют о том, что коренные американцы того времени использовали лошадей в качестве средства транспорта, что значительно увеличивало их мобильность и дает основания полагать, что это могло помочь им в передвижении на большие расстояния в поисках новых мест для охоты и сбора пищи.

Это открытие указывает на то, что лошади сыграли значительную роль в жизни коренных американцев на Великих равнинах уже с тысячелетней древности, и придает новый взгляд на взаимодействие человека и животных в предыдущие времена.

Интересно когда и где впервые стали заниматься пахотным (плужным) земледелием.
Цитирую такое:
 

ЦитироватьАрхеологические, иконографические, а отчасти и письменные источники свидетельствуют, скорее всего, о том, что тягловую силу домашних животных при пахоте начали применять раньше всего (конец 4-го — начало 3-го тысячелетия до н. э.)

Но самых доказательств (археологических и иконографических) древностью хотя бы до 15-го века до н. э. я не обнаружил.
Может быть кто сможет помочь, дать ссылки?

Интересная информация по сельскому хозяйству Архаической Греции (750-480 г. до н. э.).

Не все пахотные земли в Греции еще обрабатывались в архаический период; фермы сосредотачивались вблизи поселений.
Практиковался севооборот, при этом поля оставались под паром раз в два года.

Домашний скот имел второстепенное значение. Овец и коз, в частности, держали ради мяса, молока, шерсти и удобрений, но их было трудно содержать, и большие стада были признаком исключительного богатства. Упряжка быков могла значительно увеличить производство сельскохозяйственной продукции, но была дорогостоящей в обслуживании. Как и в Темные века, самые богатые члены греческого общества могли владеть большими стадами крупного рогатого скота.

Эта модель, вероятно, сложилась еще до начала рассматриваемого периода и оставалась относительно последовательной на протяжении всего его. Идея о том, что ей предшествовал период скотоводства и что сельское хозяйство стало доминирующим только в архаический период, не подтверждается археологическими или литературными свидетельствами. Никаких технологических новшеств в сельском хозяйстве, по-видимому, не произошло, за исключением, возможно, более широкого использования железных инструментов и более интенсивного использования навоза.

Цитата: Волод от февраля  2, 2023, 08:12Ещё раз просматривая информацию о желудёвых индейцах, наткнулся на утверждение о том, что индейцы не отдавали предпочтение сладким жёлудям, а наоборот предпочитали жёлуди с большим содержанием дубильных веществ. Оказывается такие жёлуди лучше хранились, а удаление или нейтрализация дубильных веществ - дело техники.

В семенной оболочке злаков тоже содержатся дубильные вещества, возможно при интенсивном выпасе коз могли накапливаться на пастбищах именно такие злаки.

Сомневаюсь, что в злаках могло накапливаться столько дубильных веществ, чтобы их даже козы не ели.

Раз уж речь идёт о земледелии, то грех не затронуть вопрос аграрных революций.
Цитирую из ВИКИ определение аграрной революции:

<<Аграрная революция — процесс, связанный с изменениями в сельском хозяйстве, которые приводят к новому характеру производственных отношений, к увеличению продовольственного или иного земледельческого производства, а также способствующие изменению характера общества с аграрного на индустриальное.

Так, например, для подобной революции характерен переход от натурального к товарному производству, введение наёмного труда, сокращение числа мелкокрестьянских хозяйств и переход земельной собственности в ведение крупных землевладельцев.

Основной моделью подобной революции, рассматриваемой социологами, считается аграрная революция в Англии>>

Кіз пускають пастися на чайні плантації, вони роблять прополку, а чайні кущі з таніном не їдять. В оболонках зернових злаків може накопичуватися багато таніну.

https://agrotimes.ua/tvarinnitstvo/chym-bilshe-taniniv-u-zerni-sorgo-tym-nyzhche-jogo-energetychna-czinnist/

Цитата: AVIXA от сентября 19, 2024, 21:39Основной моделью подобной революции, рассматриваемой социологами, считается аграрная революция в Англии>>

В Англії аграрна революція була обумовлена інтервенцією картоплі.

Цитата: Волод от сентября 19, 2024, 21:41Кіз пускають пастися на чайні плантації, вони роблять прополку, а чайні кущі з таніном не їдять. В оболонках зернових злаків може накопичуватися багато таніну.

https://agrotimes.ua/tvarinnitstvo/chym-bilshe-taniniv-u-zerni-sorgo-tym-nyzhche-jogo-energetychna-czinnist/

Можете привести подiбний приклад зi злаками?
Ну хоча би гектар таких злакiв, диких чи культурних, щоби iх кози не iли.

Цитата: Волод от сентября 19, 2024, 21:43

Цитата: AVIXA от сентября 19, 2024, 21:39Основной моделью подобной революции, рассматриваемой социологами, считается аграрная революция в Англии>>

В Англії аграрна революція була обумовлена інтервенцією картоплі.

А ще такi культури як кукурудза i квасоля.
Чи менi, барабулэннику-кулешнику-фасулэннику цего не знати?
Гейби лiтературною:
Чи менi, картоплянику-мамалижнику-квасолевику цього не знати?

Як це куліш став мамалигою? Чи там у вас його з кукурудзи варять?

Цитата: Python от сентября 20, 2024, 01:15Як це куліш став мамалигою? Чи там у вас його з кукурудзи варять?

Не кулiш, а кулеша.

Цитироватькулеша — і, ж., діал. Страва з кукурудзяного борошна ...   Український тлумачний словник

А кулiш менi звiсний тiльки з лiтератури.

Примеры аграрных революций:

Первая сельскохозяйственная революция (около 10 000 г. до н.э.), доисторический переход от охоты и собирательства к оседлому земледелию (также известная как неолитическая революция)

Арабская сельскохозяйственная революция (8-13 века), распространение новых сельскохозяйственных культур и передовых технологий в мусульманском мире.

Британская сельскохозяйственная революция (17-19 века), беспрецедентный рост производительности сельского хозяйства в Великобритании (также известный как Вторая сельскохозяйственная революция)

Шотландская сельскохозяйственная революция (17-19 века), трансформация в современную производительную систему.

Третья сельскохозяйственная революция (1930–е-1960-е годы), увеличение сельскохозяйственного производства, особенно в развивающихся странах (также известная как Зеленая революция)

Все ли согласны с таким делением?

Цитата: AVIXA от сентября 20, 2024, 18:29Арабская сельскохозяйственная революция (8-13 века), распространение новых сельскохозяйственных культур и передовых технологий в мусульманском мире.

А какие культуры арабы распространили?

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 20, 2024, 20:56

Цитата: AVIXA от сентября 20, 2024, 18:29Арабская сельскохозяйственная революция (8-13 века), распространение новых сельскохозяйственных культур и передовых технологий в мусульманском мире.

А какие культуры арабы распространили?

Не вем
Да и вообще об "Арабской (исламской) сельскохозяйственной революции" только сейчас узнал.
Ну вот что пишут в ВИКИ:

ЦитироватьВ результате установления Арабского халифата на обширной территории с запада Европы и до Центральной Азии возникла глобальная экономика, что позволило арабским и другим мусульманским торговцам вести широкий торговый обмен, распространить по всей территории Халифата и за его пределы множество сельскохозяйственных культур и технологий ведения сельского хозяйства, а также адаптировать эти культуры и методы за пределами Халифата. Помимо сельскохозяйственных культур арабского мира, широкое распространение за пределами своей родины получили сорго (Африка), цитрусовые (Китай), различные культуры Индии (манго, рис, хлопок, сахарный тростник). Ряд исследователей называют этот период «глобализацией сельскохозяйственных культур». Появление новых культур, рост механизации сельского хозяйства привели к большим сдвигам в экономике, распределении населения, типам посевов, с/х производстве, доходах населения, урбанизации, распределении рабочей силы, инфраструктуры, кухни народов мира и одежды.

Ну я полазил по ссылкам, немного ознакомился с некоторыми работами, но так и не определился, стоит ли считать это действительно революцией.

Лично меня больше всего смущает первая сельскохозяйственная революция.
Разве охота и собирательство это сельское хозяйство, это его отрасли?

Цитата: AVIXA от сентября 20, 2024, 22:27Лично меня больше всего смущает первая сельскохозяйственная революция.
Разве охота и собирательство это сельское хозяйство, это его отрасли?

Видимо, появление сельского хозяйства — это и есть революция.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 21, 2024, 21:11

Цитата: AVIXA от сентября 20, 2024, 22:27Лично меня больше всего смущает первая сельскохозяйственная революция.
Разве охота и собирательство это сельское хозяйство, это его отрасли?

Видимо, появление сельского хозяйства — это и есть революция.

Да, революция.
В общем развитии человечества.
Но никак не в сельском хозяйстве, которого до этого попросту не существовало.

Так называемая неолитическая революция растянулась во времени на несколько тысячелетий.
И за это время произошла не одна аграрная революция.
Одна из таких революций-возникновение облигатного земледелия (уж извините за новоиспечённый термин).
Как раз в районах облигатного земледелия возникли первые цивилизации, например Нильская и Месопотамская.

Цитата: AVIXA от сентября 21, 2024, 21:22Да, революция.
В общем развитии человечества.
Но никак не в сельском хозяйстве, которого до этого попросту не существовало.

То, что до социалистической революции в стране не было социализма, почему-то никого не смущало.

Цитата: Python от сентября 24, 2024, 22:57

Цитата: AVIXA от сентября 21, 2024, 21:22Да, революция.
В общем развитии человечества.
Но никак не в сельском хозяйстве, которого до этого попросту не существовало.

То, что до социалистической революции в стране не было социализма, почему-то никого не смущало.

Ну социум-то был.
А термин «социализм» впервые был использован в работе Пьера Леру «Индивидуализм и социализм» (1834).

Цитата: Python от сентября 24, 2024, 22:57

Цитата: AVIXA от сентября 21, 2024, 21:22Да, революция.
В общем развитии человечества.
Но никак не в сельском хозяйстве, которого до этого попросту не существовало.

То, что до социалистической революции в стране не было социализма, почему-то никого не смущало.

А вообще-то да, Вы правы, индустрии до  индустриальной революции тоже не было.

Однако мне кажется, что человечество сейчас стоит на пороге новой аграрной революции, неземледельческой.

Цитата: AVIXA от сентября 30, 2024, 17:48Однако мне кажется, что человечество сейчас стоит на пороге новой аграрной революции, неземледельческой.

Гидропоника развивается довольно быстро.
Правда об этом не часто сообщается в "передовицах", так как её технологии не назвать передовыми, ничего нового, прорывного, всё XX век.
Да и никто не стремится к этому, наоборот, всё по возможности скрывается, так как это бизнес.