Лингвофорум

Не повышение рождаемости с целью гармонизация демографической пирамиды (чтобы не получилось, как у японцев, в стране стариков гораздо больше, чем молодежи), а именно увеличение численности. Велики российские просторы, надо их заселять, или народу и так слишком много, куда еще?

Зависит от того, кого вы считаете бенефициарами России и как вам видятся её цели. Сама по себе проблема ещё сложнее, чем кажется, потому что надо найти не просто какое-то оптимальное население, а путь сбалансированного роста населения. Надо учитывать издержки от воспитания детей и от интеграции иммигрантов. К тому же иммиграция может быть временной.

Согласно классическому определению
"Россия - это ледяная пустыня, по которой бродит мужик с топором", с населением можно не париться ( мужик - ед. ч. ), а вот проблемой глобального потепления неплохо бы и озаботиться - растает ледяная пустыня - и конец России придёт.

"Но это был не конец. Это была сосиска, которую Штирлиц купил в буфете имперской канцелярии".

Цитата: Yougi от января 24, 2022, 08:55
Согласно классическому определению
"Россия - это ледяная пустыня, по которой бродит мужик с топором", с населением можно не париться ( мужик - ед. ч. ), а вот проблемой глобального потепления неплохо бы и озаботиться - растает ледяная пустыня - и конец России придёт.

Как бы скорее глобальное похолодание не началось, а то тогда российской экономике точно трындец!

Что каксается увеличения численности населения, то с приходом 6-го технологического уклада (по прогнозам в 2040-х) население как рабочая сила в принципе не нужно. Как потребители -- да нужны, но проблема откуда они будут брать доход и чем при этом заниматься. Да, конечно, придумают кучу левых профессий, дабы хоть чем-то занять бездельников -- тренер по игре в Дум (или во что они там будут резаться), парикмахер для собачек, организатор выездов на природу, дизайнер виртуальных миров, обозреватель чемпионатов по строительству виртуальных миров и пр.

Цитата: zwh от января 24, 2022, 10:54
Что каксается увеличения численности населения, то с приходом 6-го технологического уклада (по прогнозам в 2040-х) население как рабочая сила в принципе не нужно.

Так не придет 6-й технологический уклад. Уже ясно, что ошиблись с прогнозами. Здесь дай бог, чтобы хоть современный технический уровень сохранялась возможность поддерживать.

Люди тупеют?

Цитата: Karakurt от января 24, 2022, 15:51
Люди тупеют?

Образование деградирует.

Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2022, 15:58
Образование деградирует.

Достаточно небольшого количества высокообразованных людей, чтобы двигать прогресс.

А чтобы пользоваться плодами прогресса, большого ума не надо.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 24, 2022, 18:36
Достаточно небольшого количества высокообразованных людей, чтобы двигать прогресс.

Даже с небольшим количеством уже туго. Найдите мне, например, хоть парочку программистов, которые могут делать современные программные продукты с нуля, а не из готовых библиотек. Или хотя бы хорошо понимают, как то, что они берут из готовых библиотек, работает, и что и как там можно поправить.

Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2022, 18:50

Цитата: Andrey Lukyanov от января 24, 2022, 18:36
Достаточно небольшого количества высокообразованных людей, чтобы двигать прогресс.

Даже с небольшим количеством уже туго. Найдите мне, например, хоть парочку программистов, которые могут делать современные программные продукты с нуля, а не из готовых библиотек. Или хотя бы хорошо понимают, как то, что они берут из готовых библиотек, работает, и что и как там можно поправить.

А зачем им это делать? Чтобы понтоваться перед другими, что они умнее? Время - самый ценный ресурс, его тратить на всякий хлам - ноль смысла. В готовых библиотеках нет ничего фантастически сложного, там просто чужой уже проделанный труд. Программисты туда не лезут не потому, что тупые и не понимают, а потому, что можно своё время потратить на более ценные вещи.

Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2022, 18:50

Цитата: Andrey Lukyanov от января 24, 2022, 18:36
Достаточно небольшого количества высокообразованных людей, чтобы двигать прогресс.

Даже с небольшим количеством уже туго. Найдите мне, например, хоть парочку программистов, которые могут делать современные программные продукты с нуля, а не из готовых библиотек. Или хотя бы хорошо понимают, как то, что они берут из готовых библиотек, работает, и что и как там можно поправить.

Знаю парочку таких, они при наличии времени могут что угодно написать с нуля.

А вы предлагаете всё писать на ассемблере КР580ИК80? Учил когда-то, прикольная вещь - пока два числа поделишь или перемножишь крыша потечёт.

Цитата: Хромис Красавец от января 24, 2022, 18:58
А вы предлагаете всё писать на ассемблере КР580ИК80? Учил когда-то, прикольная вещь - пока два числа поделишь или перемножишь крыша потечёт.

Не надо путать язык и написание с нуля.

Цитата: злой от января 24, 2022, 18:54
В готовых библиотеках нет ничего фантастически сложного, там просто чужой уже проделанный труд.

А ещё там чужие глюки, чужая оптимизация под некий сценарий использования, порой не совпадающий с вашим, либо просто дурная оптимизация, а также, как правило, 95% лишнего объёма кода, который в данной программе не используется, но память успешно грузит. И, при нынешней культуре программирования, грузит всё больше и больше на единицу реально проделываемой работы.
А ещё там, в библиотеках, неизбежное не контролируемое программистом обновление библиотеки в будущем с непредсказуемыми либо явными изменениями интерфейса, либо появлением новых глюков.
И борьба со всем этим часто отнимает больше труда, чем если бы было написано с нуля.
Так что однозначно полезно библиотеками пользоваться только в крайних случаях - когда понимаешь, что написать самостоятельно не хватит сил ну совсем никак, или если задачей библиотеки является взаимодействие с каким-то ещё подверженным изменениям-обновлениям интерфейсом, актуализировать которое самостоятельно будет ещё геморнее, чем бороться с побочными эффектами обновления библиотеки.

Цитата: Toman от января 24, 2022, 20:17
Не надо путать язык и написание с нуля.

Использование чужого компилятора с этой точки зрения ничем не отличается от использования чужих библиотек.

Цитата: zwh от января 24, 2022, 10:54
Да, конечно, придумают кучу левых профессий, дабы хоть чем-то занять бездельников

Такие профессии уже сейчас составляют большинство населения во многих странах или регионах, городах - в виде многочисленных как государственных, так и корпоратив. Ну так это неизбежное следствие порочной логики капитализма (в широком смысле - если продолжать называть нынешнюю систему капитализмом). Проблема-то, однако, в том, что работая на левых профессиях, эти бездельники отжирают время и силы у реально трудящегося меньшинства.

А дальше будет (если предположить, что вышеупомянутый уклад таки придёт) примерно такой расклад: в некоторой капиталистической стране А система образования ориентирована на оболванивание подготовку потребителя и по совместительству бюрократа (или парикмахера для собачек), а в некоторой другой (может быть, коммунистической, а может быть, и феодальной или деспотической) стране (а может быть, даже не стране, а просто какой-то достаточно сильной группировке) Б образование ориентировано на подготовку в первую очередь инженеров, медиков, учёных в как можно бо́льших количествах. В результате получаем, что в стране А где-то от силы 1% взрослого населения может (несмотря на социальное давление) кое-как работать на разработке и внедрении боевых роботов и надёжных систем жизнеобеспечения и гражданской обороны, да и те работают максимум в 1/5 силы, т.к. львиную долю потенциально рабочего времени (т.е. не сна и не досуга) заняты социальной борьбой с большинством населения или плодами их "творчества", созданными для поглощения избытков "рабочего времени" "избыточного населения". А в стране Б таких инженеров, скажем, около 5%, и работают они в 4/5 силы, поскольку не подвергаются повышенному социальному давлению и не вынуждены тратить время и силы во всяких нарочно неэффективных системах (поскольку те, кто не заняты регулярным высококвалифицированным производительным трудом, не занимаются и симуляцией труда, а честно занимаются досугом для самих себя и одновременно для трудящихся). Дальше, наверное, понятно, что происходит с капиталистической страной А, как только ей случится не поделить какой-то ресурс со страной или группировкой Б или, того хуже, попытаться её подчинить или стереть с лица земли (а такие желания у элиты страны А, конечно, будут) - даже если вторая раз в 10 меньше по общей численности населения. При соотношении порядка 30:1 или 100:1 они, конечно, могут задавить военной силой - но рискуют при этом понести такие потери, после которых их сожрут им же подобные конкурирующие капиталистические страны или группировки.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 24, 2022, 20:23
Использование чужого компилятора с этой точки зрения ничем не отличается от использования чужих библиотек.

Отличается. С языка вроде Си вполне возможен практически буквальный перевод на ассемблер целевого процессора, хитрости там только в машинно-специфичных неочевидных оптимизациях, которые компилятор может уметь или не уметь в разной степени - но он в любом случае не порождает неявного кода и неизвестных алгоритмов внутри.
Ну и ошибки в компиляторе - это гораздо более редкое (и практически всегда оперативно исправляемое) явление, чем ошибки в библиотеках. Нынешнее поколение уже привыкло воспринимать утечки памяти как неизбежное зло, с которым можно бороться только перезапусками программы - а это ведь косяки именно библиотек, а не компилятора. Ну или косяки всей в целом инфраструктуры языка "слишком высокого" уровня.

Цитата: Toman от января 24, 2022, 21:05
в некоторой капиталистической стране А система образования ориентирована на оболванивание подготовку потребителя и по совместительству бюрократа (или парикмахера для собачек), а в некоторой другой (может быть, коммунистической, а может быть, и феодальной или деспотической) стране (а может быть, даже не стране, а просто какой-то достаточно сильной группировке) Б образование ориентировано на подготовку в первую очередь инженеров, медиков, учёных в как можно бо́льших количествах.

Вы хорошо описали противостояние США и СССР во время «холодной войны». Только в итоге СССР развалился, а США продолжают преспокойно существовать.

Цитата: злой от января 24, 2022, 18:54

Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2022, 18:50Найдите мне, например, хоть парочку программистов, которые могут делать современные программные продукты с нуля, а не из готовых библиотек.

А зачем им это делать?

Хотя бы для того, что библиотеки есть всё-таки не на все случаи жизни, и для многих возникающих сейчас задач придётся написать собственную библиотеку.
А она может не шибко контачить с уже написанными, и интерфейс к ней тоже придётся писать свой.
А тут уже и до заточенного под интерфейс приложения недалеко.

Цитата: Devorator linguarum от января 23, 2022, 21:06
Не повышение рождаемости с целью гармонизация демографической пирамиды (чтобы не получилось, как у японцев, в стране стариков гораздо больше, чем молодежи)

По последней переписи стариков было одна пятая , детей одна шестая , остальных три пятых . На десять  трудоспособных приходилось шесть нетрудоспособных , сейчас приходится пять .

Цитата: Devorator linguarum от января 23, 2022, 21:06
а именно увеличение численности. Велики российские просторы, надо их заселять, или народу и так слишком много, куда еще?

Заселить наврядли поможет , но если рождаемость будет высокой можно будет избавиться от трудовой миграции . А сколько нужно народу то ?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 24, 2022, 21:43

Цитата: Toman от января 24, 2022, 21:05
в некоторой капиталистической стране А система образования ориентирована на оболванивание подготовку потребителя и по совместительству бюрократа (или парикмахера для собачек), а в некоторой другой (может быть, коммунистической, а может быть, и феодальной или деспотической) стране (а может быть, даже не стране, а просто какой-то достаточно сильной группировке) Б образование ориентировано на подготовку в первую очередь инженеров, медиков, учёных в как можно бо́льших количествах.

Вы хорошо описали противостояние США и СССР во время «холодной войны». Только в итоге СССР развалился, а США продолжают преспокойно существовать.

Какая связь ? В первый раз что ли Русь  разваливается ?

Цитата: zwh от января 24, 2022, 10:54
Что каксается увеличения численности населения, то с приходом 6-го технологического уклада (по прогнозам в 2040-х) население как рабочая сила в принципе не нужно. Как потребители -- да нужны, но проблема откуда они будут брать доход и чем при этом заниматься. Да, конечно, придумают кучу левых профессий, дабы хоть чем-то занять бездельников -- тренер по игре в Дум (или во что они там будут резаться), парикмахер для собачек, организатор выездов на природу, дизайнер виртуальных миров, обозреватель чемпионатов по строительству виртуальных миров и пр.

Это из области абсолютной фантастики , не потому что это в принципе нельзя сделать , а потому что это никому не нужно. Человек стоит дешевле машины .

Цитата: Toman от января 24, 2022, 20:17
Так что однозначно полезно библиотеками пользоваться только в крайних случаях - когда понимаешь, что написать самостоятельно не хватит сил ну совсем никак, или если задачей библиотеки является взаимодействие с каким-то ещё подверженным изменениям-обновлениям интерфейсом, актуализировать которое самостоятельно будет ещё геморнее, чем бороться с побочными эффектами обновления библиотеки.

Мне, конечно, не нравится современные усилия большинства создателей софта максимально нагрузить оперативку с помощью минимально возможного функционала, но и джихад против библиотек это тоже какой-то луддизм.

Цитата: Yougi от января 24, 2022, 08:55
"Россия - это ледяная пустыня, по которой бродит мужик с топором", с населением можно не париться ( мужик - ед. ч. )

"Слон обитает в Африке".

Цитата: Andrey Lukyanov от января 24, 2022, 21:43

Цитата: Toman от января 24, 2022, 21:05
в некоторой капиталистической стране А система образования ориентирована на оболванивание подготовку потребителя и по совместительству бюрократа (или парикмахера для собачек), а в некоторой другой (может быть, коммунистической, а может быть, и феодальной или деспотической) стране (а может быть, даже не стране, а просто какой-то достаточно сильной группировке) Б образование ориентировано на подготовку в первую очередь инженеров, медиков, учёных в как можно бо́льших количествах.

Вы хорошо описали противостояние США и СССР во время «холодной войны». Только в итоге СССР развалился, а США продолжают преспокойно существовать.

Вы правда верите, что в США уже во время «холодной войны» инженеров, медиков и ученых не готовили, а готовили только бюрократов и парикмахеров для собачек?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 24, 2022, 18:36

Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2022, 15:58
Образование деградирует.

Достаточно небольшого количества высокообразованных людей, чтобы двигать прогресс.

А чтобы пользоваться плодами прогресса, большого ума не надо.

Большого ума не надо для того чтоб двигать прогресс , если высокообразованному обеспечен досуг , а без досуга он бы и высокообразованным  и не стал даже .

Цитата: forest от января 24, 2022, 23:12По последней переписи стариков было одна пятая , детей одна шестая , остальных три пятых .

1/5 + 1/6 + 3/5... Что-то у Вас не сходится.

Цитата: Bhudh от января 25, 2022, 00:47

Цитата: forest от января 24, 2022, 23:12По последней переписи стариков было одна пятая , детей одна шестая , остальных три пятых .

1/5 + 1/6 + 3/5... Что-то у Вас не сходится.

Просто 1/30 -- это неучтенка.

Цитата: forest от января 24, 2022, 23:12
но если рождаемость будет высокой можно будет избавиться от трудовой миграции

1. Не факт.
2. А от неё точно нужно избавляться?

Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2022, 23:47
Вы правда верите, что в США уже во время «холодной войны» инженеров, медиков и ученых не готовили, а готовили только бюрократов и парикмахеров для собачек?

Готовили всех понемножку.

Вообще советская пропаганда постоянно плакалась, что в США значительная часть национального дохода тратится на парикмахеров для буржуйских собачек, на служителей культа и прочую ерунду. А вот в СССР-де всё всегда по делу.

Цитировать"Слон обитает в Африке".

"Лошади едят овёс и сено"
Контекстозависимо, однако...

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 08:08

Цитата: Devorator linguarum от Вы правда верите, что в США уже во время «холодной войны» инженеров, медиков и ученых не готовили, а готовили только бюрократов и парикмахеров для собачек?

Готовили всех понемножку.

Так же, как и в СССР. Принципиальных различий в ориентации систем образования между СССР и развитыми капстранами не было. В том числе, ну о какой заточенности на инженеров, медиков и учёных можно говорить про школу, в которой "главным" предметом де-факто считается литература, до предела накачанная всяким морализмом, пропагандой и прочим BDSM. Это система, заточенная на производство бюрократов и политических демагогов, в первую очередь.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 08:08
Вообще советская пропаганда постоянно плакалась, что в США значительная часть национального дохода тратится на парикмахеров для буржуйских собачек, на служителей культа и прочую ерунду. А вот в СССР-де всё всегда по делу.

На то она и пропаганда. А в реальности СССР рухнул в значительной степени из-за бюрократии, да и из-за той самой топорной пропаганды, от которой всех затошнило. Сейчас же бюрократия и политики-демагоги сжирают весь цивилизованный мир - просто капстранам и в частности США повезло несколько отстать от СССР в этом росте бюрократии, что в какой-то мере и помогло победить в холодной войне.

Цитата: Toman от января 25, 2022, 08:45
просто капстранам и в частности США повезло несколько отстать от СССР в этом росте бюрократии

Самая мощная бюрократия — в Германии, что не мешает этой стране быть в числе лидеров.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 24, 2022, 21:43
Вы хорошо описали противостояние США и СССР во время «холодной войны». Только в итоге СССР развалился, а США продолжают преспокойно существовать.

Помимо уже сказанного выше (из-за чего такой разницы в системах образования и в обществе в целом в реальности не существовало, да и тему строительства коммунизма в СССР тупо слили), это не происходило при подразумеваемом как условии вышеупомянутом 6-м технологическом укладе, при котором и становится окончательно абсурдным принцип "кто не работает, тот не ест" что в капиталистическом, что в социалистическом своём изводе. (Хотя на самом деле он губителен для общества уже довольно давно, даже при нынешней производительности труда, и даже при 30-40-летней давности - но, видимо, ещё не настолько, чтобы настолько очевидно проигрывать в военном отношении - да и сказывается инерция поколений, накопленных ранее разработок и вооружений).

Цитата: Toman от января 25, 2022, 08:56
становится окончательно абсурдным принцип "кто не работает, тот не ест"

В развитых странах заработать на еду давно уже не проблема. Плюс минимальное жильё, минимум одежды и т. п.

Но ведь минимум мало кого устраивает, все хотят жить «не хуже людей». А вот тут-то и начинается всё самое интересное.

Цитата: Bhudh от января 25, 2022, 00:47

Цитата: forest от января 24, 2022, 23:12По последней переписи стариков было одна пятая , детей одна шестая , остальных три пятых .

1/5 + 1/6 + 3/5... Что-то у Вас не сходится.

Это я слишком вольно обратился с цифрами . Население прибавил так на малость на  10 миллионов всего .  Более точно в процентом соотношении будет стариков 22%, детей 16% ,остальных 62 % . Количество остальных сегодня увеличилось на 6% .

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 09:42
В развитых странах заработать на еду давно уже не проблема.

Проблема в самой этой фразе вообще-то.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 09:42
Но ведь минимум мало кого устраивает, все хотят жить «не хуже людей».

И вполне естественно. Но тут надо различать принципиально разные вещи, которые почти всегда путают. Есть чисто статусное потребление, которое делается напоказ (и в это стараются вовлечь не только элиту, но и нормальных людей). А есть нормальные удовольствия и удобства, которых естественным образом хочется нормальному человеку. Плюс к тому есть куча ситуаций, когда платными услугами делают то, что раньше всегда было общим и бесплатным, причём это объявляется чем-то дорогим и статусным. Или когда какая-то область товаров и услуг искуственно делается на порядки более дорогостоящей.

Цитата: Toman от января 25, 2022, 10:06
Есть чисто статусное потребление, которое делается напоказ (и в это стараются вовлечь не только элиту, но и нормальных людей). А есть нормальные удовольствия и удобства, которых естественным образом хочется нормальному человеку.

То, что вчера было «статусным потреблением», сегодня становиться «нормальными удовольствиями и удобствами». К хорошему быстро привыкают.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 10:12
То, что вчера было «статусным потреблением», сегодня становиться «нормальными удовольствиями и удобствами». К хорошему быстро привыкают.

Противоположных ситуаций (когда ранее бесплатные или совсем недорогие, доступные почти всем блага делают или стараются сделать недоступной роскошью) как бы не побольше.

Цитата: Toman от января 25, 2022, 10:16
Противоположных ситуаций (когда ранее бесплатные или совсем недорогие, доступные почти всем блага делают или стараются сделать недоступной роскошью) как бы не побольше.

Примеры приведите.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 09:42

Цитата: Toman от января 25, 2022, 08:56
становится окончательно абсурдным принцип "кто не работает, тот не ест"

В развитых странах заработать на еду давно уже не проблема. Плюс минимальное жильё, минимум одежды и т. п.

Но ведь минимум мало кого устраивает, все хотят жить «не хуже людей». А вот тут-то и начинается всё самое интересное.

А должны жить хуже ? Оглянитесь вокруг , мир изменился , мы не живём сегодня так как жили наши деды , прадеды . Всё это было актуально при них . Если  это до сих пор было бы актуально , то развитая страна не была бы развитой .

Цитата: forest от января 25, 2022, 10:25
А должны жить хуже ?

Вопрос в том, за чей счёт будет банкет.

Одно дело, когда человек говорит: пусть государство создаст такую систему, чтобы я мог пойти и заработать на то, что мне хочется.

И совсем другое, когда человек говорит: пусть государство мне всё выдаст бесплатно.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 10:32
Одно дело, когда человек говорит: пусть государство создаст такую систему, чтобы я мог пойти и заработать на то, что мне хочется.

Так проблема в том, что уже при нынешней производительности труда не нужно столько производителей, а в дальнейшем - тем более не будет нужно. А нормально потреблять хотят все.

Цитата: Vesle Anne от января 25, 2022, 07:16
1. Не факт.

Думаете всё равно местных ишаков будет недостаточно ?

Цитата: Vesle Anne от января 25, 2022, 07:16
2. А от неё точно нужно избавляться?

Чтоб ответить на этот вопрос , надо чтоб работодатель не использовал трудовую миграцию , для того чтоб снизить цены на рынке труда . Для работодателя мигрант выгоден , ибо даже если он и получает столько сколько и местный , запрячь его можно в полтора в два раза больше .  Мигрантам больше выгодна , чем не выгодна . Местной рабочей силе не выгодна совсем .

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 10:32

Цитата: forest от января 25, 2022, 10:25
А должны жить хуже ?

Вопрос в том, за чей счёт будет банкет.

Одно дело, когда человек говорит: пусть государство создаст такую систему, чтобы я мог пойти и заработать на то, что мне хочется.

И совсем другое, когда человек говорит: пусть государство мне всё выдаст бесплатно.

А государство создало ?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 10:12

Цитата: Toman от января 25, 2022, 10:06
Есть чисто статусное потребление, которое делается напоказ (и в это стараются вовлечь не только элиту, но и нормальных людей). А есть нормальные удовольствия и удобства, которых естественным образом хочется нормальному человеку.

То, что вчера было «статусным потреблением», сегодня становиться «нормальными удовольствиями и удобствами». К хорошему быстро привыкают.

Мне на ум приходят только сотовые телефоны. Что ещё из предметов статусного потребления стало нормальным за последние 50 лет? И то, потому, что это, в первую очередь, нужно, а не статусно. Статусно потребление на то и статусно, что доступно не всем. В этом его "понт", а не в его пользе.

Цитата: KW от января 25, 2022, 10:39

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 10:32
Одно дело, когда человек говорит: пусть государство создаст такую систему, чтобы я мог пойти и заработать на то, что мне хочется.

Так проблема в том, что уже при нынешней производительности труда не нужно столько производителей, а в дальнейшем - тем более не будет нужно. А нормально потреблять хотят все.

А сколько нужно ? И кто решает сколько нужно ?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 09:42
В развитых странах заработать на еду давно уже не проблема. Плюс минимальное жильё

С жильём как раз в развитых странах проблема. Слишком много желающих и слишком много денег, как следствие - космические цены на недвижимость. На еду да, хватит.

Цитата: злой от января 25, 2022, 10:57

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 10:12

Цитата: Toman от января 25, 2022, 10:06
Есть чисто статусное потребление, которое делается напоказ (и в это стараются вовлечь не только элиту, но и нормальных людей). А есть нормальные удовольствия и удобства, которых естественным образом хочется нормальному человеку.

То, что вчера было «статусным потреблением», сегодня становиться «нормальными удовольствиями и удобствами». К хорошему быстро привыкают.

Мне на ум приходят только сотовые телефоны. Что ещё из предметов статусного потребления стало нормальным за последние 50 лет? И то, потому, что это, в первую очередь, нужно, а не статусно. Статусно потребление на то и статусно, что доступно не всем. В этом его "понт", а не в его пользе.

интернет , стиральная машинка , телевизор , пылесос  и тд. и тп .

Цитата: KW от января 25, 2022, 10:39
Так проблема в том, что уже при нынешней производительности труда не нужно столько производителей

Пока ещё люди до этого не дошли. Работа есть всегда. Вот только не всякая работа устраивает данного конкретного человека.

Цитата: злой от января 25, 2022, 10:59
С жильём как раз в развитых странах проблема.

Это смотря какое жильё вам нужно. Если просто чтобы можно было переночевать и за компьютером посидеть, то никакой проблемы нет. Но всем ведь нужно «с ванной, гостиной, фонтаном и садом».

Цитата: forest от января 25, 2022, 11:04
интернет , стиральная машинка , телевизор , пылесос  и тд. и тп .

Никогда это не было статусным потреблением. Статусное потребление - это шестисотые мерседесы, часы "Ролекс", элитные рестораны и тому подобное.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 11:06

Цитата: злой от С жильём как раз в развитых странах проблема.

Это смотря какое жильё вам нужно. Если просто чтобы можно было переночевать и за компьютером посидеть, то никакой проблемы нет. Но всем ведь нужно «с ванной, гостиной, фонтаном и садом».

Сколько в Нью-Йорке или Израиле стоит квартира 50 кв. м без фонтана и сада?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 11:06
Если просто чтобы можно было переночевать и за компьютером посидеть, то никакой проблемы нет.

Не везде. В том же Дублине даже на просто "чтобы можно было переночевать и за компьютером посидеть" цены космические. Думаю, в Лондоне ещё хуже.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 10:12

Цитата: Toman от января 25, 2022, 10:06
Есть чисто статусное потребление, которое делается напоказ (и в это стараются вовлечь не только элиту, но и нормальных людей). А есть нормальные удовольствия и удобства, которых естественным образом хочется нормальному человеку.

То, что вчера было «статусным потреблением», сегодня становиться «нормальными удовольствиями и удобствами». К хорошему быстро привыкают.

А вы хотите чтоб часть людей мыслила категориями позапрошлого века ?  Напомнило один фильм где мужик из 19 века переместился во времени и попал к своему правнуку , увидел у него две пары штанов, и посчитал по этому что его правнук богатый человек.

Цитата: злой от января 25, 2022, 11:07
Статусное потребление - это шестисотые мерседесы, часы "Ролекс", элитные рестораны и тому подобное.

Сейчас купить шестисотый мерседес — это как в 1950-е годы купить москвич.

Цитата: Vesle Anne от января 25, 2022, 11:11
В том же Дублине даже на просто "чтобы можно было переночевать и за компьютером посидеть" цены космические.

Вам обязательно жить в Дублине?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 11:16
Вам обязательно жить в Дублине?

Да не дай бог :)

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 11:14

Цитата: злой от января 25, 2022, 11:07
Статусное потребление - это шестисотые мерседесы, часы "Ролекс", элитные рестораны и тому подобное.

Сейчас купить шестисотый мерседес — это как в 1950-е годы купить москвич.

А когда то просто иметь иметь машину , а до этого иметь лошадь .

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 11:06
Работа есть всегда.

Так речь ведь о том, что общество в принципе ничего не потеряло бы, если бы условный собачий парикмахер сидел дома и получал бы деньги просто так, потому что ему нужно на что-то жить.

Цитата: Vesle Anne от января 25, 2022, 11:16

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 11:16
Вам обязательно жить в Дублине?

Да не дай бог :)

То-то и оно. Дешёвого жилья сколько угодно. Зачем рваться туда, где оно дорогое?

Цитата: KW от января 25, 2022, 11:27
Так речь ведь о том, что общество в принципе ничего не потеряло бы, если бы условный собачий парикмахер сидел дома и получал бы деньги просто так, потому что ему нужно на что-то жить.

Точно так же общество ничего не потеряло бы, если бы Вы питались одной картошкой с минимумом всего остального.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 11:31

Цитата: KW от января 25, 2022, 11:27
Так речь ведь о том, что общество в принципе ничего не потеряло бы, если бы условный собачий парикмахер сидел дома и получал бы деньги просто так, потому что ему нужно на что-то жить.

Точно так же общество ничего не потеряло бы, если бы Вы питались одной картошкой с минимумом всего остального.

Потеряло бы. Обществу выгоднее те, кто потребляет много.

Цитата: Geoalex от января 25, 2022, 11:32
Потеряло бы. Обществу выгоднее те, кто потребляет много.

Но тогда обществу выгодны и те, кто заказывает стрижку собак.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 11:16

Цитата: Vesle Anne от января 25, 2022, 11:11
В том же Дублине даже на просто "чтобы можно было переночевать и за компьютером посидеть" цены космические.

Вам обязательно жить в Дублине?

Это не аргумент. Была, скажем, семья, папа инженер, мама бухгалтер, купили квартиру на окраине Дублина в 60-х, платили ипотеку 20 лет. А их дети, рождённые в 80-х, выросшие в Дублине, привыкшие к этому городу, вынуждены будут дауншифтить, потому что тупо будут не в состоянии себе позволить жильё в Дублине. Успокаивать себя тем, что можно переехать в пригород, можно, но по факту это будет потеря в уровне жизни. Потому что спрос и предложение на жильё таковы, что люди со средним достатком даже по меркам развитых стран остаются за бортом. Может это не великая трагедия, но отрицать этого нельзя.

Цитата: злой от января 25, 2022, 11:41
Это не аргумент. Была, скажем, семья, папа инженер, мама бухгалтер, купили квартиру на окраине Дублина в 60-х, платили ипотеку 20 лет. А их дети, рождённые в 80-х, выросшие в Дублине, привыкшие к этому городу, вынуждены будут дауншифтить, потому что тупо будут не в состоянии себе позволить жильё в Дублине. Успокаивать себя тем, что можно переехать в пригород, можно, но по факту это будет потеря в уровне жизни. Потому что спрос и предложение на жильё таковы, что люди со средним достатком даже по меркам развитых стран остаются за бортом. Может это не великая трагедия, но отрицать этого нельзя.

Тут уж каждый выбирает для себя. Либо жить с комфортом и не напрягаясь, но «не на уровне», либо рвать жилы, чтобы «жить как люди».

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 11:06
Работа есть всегда. Вот только не всякая работа устраивает данного конкретного человека.

Почему же можно сделать чтоб всякая работа устраивала человека . Правда для этого надо сделать так, чтоб люди не смотря на пол  дрались между собой, за право сделать минет/куни , чтоб только получить кусок чёрствого заплесневелого хлеба.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 11:45

Цитата: злой от января 25, 2022, 11:41
Это не аргумент. Была, скажем, семья, папа инженер, мама бухгалтер, купили квартиру на окраине Дублина в 60-х, платили ипотеку 20 лет. А их дети, рождённые в 80-х, выросшие в Дублине, привыкшие к этому городу, вынуждены будут дауншифтить, потому что тупо будут не в состоянии себе позволить жильё в Дублине. Успокаивать себя тем, что можно переехать в пригород, можно, но по факту это будет потеря в уровне жизни. Потому что спрос и предложение на жильё таковы, что люди со средним достатком даже по меркам развитых стран остаются за бортом. Может это не великая трагедия, но отрицать этого нельзя.

Тут уж каждый выбирает для себя. Либо жить с комфортом и не напрягаясь, но «не на уровне», либо рвать жилы, чтобы «жить как люди».

Вопрос в том, что если они будут рвать жилы на уровне своих родителей, их уровень жизни они себе позволить будут не в состоянии.

Цитата: злой от января 25, 2022, 11:47
их уровень жизни они себе позволить будут не в состоянии.

А он им нужен?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 11:49

Цитата: злой от января 25, 2022, 11:47
их уровень жизни они себе позволить будут не в состоянии.

А он им нужен?

А почему он не должен им быть нужен, если они к нему привыкли в родительском доме?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 11:39

Цитата: Geoalex от января 25, 2022, 11:32
Потеряло бы. Обществу выгоднее те, кто потребляет много.

Но тогда обществу выгодны и те, кто заказывает стрижку собак.

Да, безусловно.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 11:49

Цитата: злой от января 25, 2022, 11:47
их уровень жизни они себе позволить будут не в состоянии.

А он им нужен?

Вы хотите чтоб дети жили ещё хуже чем жили их родители ? Вы сторонник общественного регресса ?

Цитата: forest от января 25, 2022, 11:55
Вы хотите чтоб дети жили ещё хуже чем жили их родители ? Вы сторонник общественного регресса ?

Хуже и лучше — понятия субъективные. Да, раньше люди считали, что чем больше всего покупаешь, тем лучше. Но сейчас люди начали осознавать, что психологическое благополучие тоже важно. И вот его-то так просто не купишь.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 11:29
Дешёвого жилья сколько угодно.

там, где за него платить вообще не чем.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 11:29
Зачем рваться туда, где оно дорогое?

Так никто и не рвался. Люди там живут просто. Родились и живут.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 11:45

Цитата: злой от января 25, 2022, 11:41
Это не аргумент. Была, скажем, семья, папа инженер, мама бухгалтер, купили квартиру на окраине Дублина в 60-х, платили ипотеку 20 лет. А их дети, рождённые в 80-х, выросшие в Дублине, привыкшие к этому городу, вынуждены будут дауншифтить, потому что тупо будут не в состоянии себе позволить жильё в Дублине. Успокаивать себя тем, что можно переехать в пригород, можно, но по факту это будет потеря в уровне жизни. Потому что спрос и предложение на жильё таковы, что люди со средним достатком даже по меркам развитых стран остаются за бортом. Может это не великая трагедия, но отрицать этого нельзя.

Тут уж каждый выбирает для себя. Либо жить с комфортом и не напрягаясь, но «не на уровне», либо рвать жилы, чтобы «жить как люди».

Жить как люди , это и значит жить с комфортом и не напрягаясь . А не жить на уровне соседа . Считается что рвёт жилы низший средний класс в основном это так называемый офисный планктон .

Цитата: forest от января 25, 2022, 12:12
Жить как люди , это и значит жить с комфортом и не напрягаясь . А не жить на уровне соседа .

Сегодня это доступно любому (именно если тебе нет дела до того, «что люди скажут»).

Цитата: forest от января 25, 2022, 12:12
Считается что рвёт жилы низший средний класс в основном это так называемый офисный планктон .

Многие бизнесмены на Западе работают по 16 часов в сутки без выходных. Не чета вашему планктону.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 12:20
Сегодня это доступно любому

не согласна. Это доступно молодым и бездетным. С возрастом и/или появлением детей доступность комфорта резко улетучивается

Цитата: Vesle Anne от января 25, 2022, 12:23
С возрастом и/или появлением детей доступность комфорта резко улетучивается

Именно из-за того, что вопрос «что люди скажут?» становится более актуальным.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 12:32
Именно из-за того, что вопрос «что люди скажут?» становится более актуальным.

нет. из-за того, что дети и/или болезнь - это очень дорого. Больше того, что может позволить себе основная масса людей. Соответственно, их качество жизни по сравнению с ними же самими, но без данных обременений, падает. 

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 12:20
Многие бизнесмены на Западе работают по 16 часов в сутки без выходных.

Смешно сравнивать работу на себя и работу на  чужого дядю . Многие работы по 16 часов в сутки без выходных , но до уровня бизнесменов им ой как далеко. Бизнесмен работает так по своему личному желанию , он всегда может себе устроить отдых .

Цитата: forest от января 25, 2022, 12:41
Бизнесмен работает так по своему личному желанию , он всегда может себе устроить отдых .

Конкуренты не дремлют.

Цитата: Vesle Anne от января 25, 2022, 12:23

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 12:20
Сегодня это доступно любому

не согласна. Это доступно молодым и бездетным. С возрастом и/или появлением детей доступность комфорта резко улетучивается

:yes: Дети появляются , родители стареют . Та беззаботность молодости улетучивается .

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 12:46

Цитата: forest от января 25, 2022, 12:41
Бизнесмен работает так по своему личному желанию , он всегда может себе устроить отдых .

Конкуренты не дремлют.

Бедные несчастные бизнесмены  :'( А чего тогда 16 часов всего , а не 24 часа ?

Цитата: forest от января 25, 2022, 12:50
Бедные несчастные бизнесмены  :'( А чего тогда 16 часов всего , а не 24 часа ?

Попробуйте заняться бизнесом — поймёте.

Цитата: Vesle Anne от января 25, 2022, 12:37

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 12:32
Именно из-за того, что вопрос «что люди скажут?» становится более актуальным.

нет. из-за того, что дети и/или болезнь - это очень дорого. Больше того, что может позволить себе основная масса людей. Соответственно, их качество жизни по сравнению с ними же самими, но без данных обременений, падает.

Вон у меня родители ещё работают поэтому я могу себе позволить часть зарплаты отложить на чёрный день , а коллега живёт один , он живёт от зарплаты до зарплаты и вечно в долгах , для него потеря работы это сразу же стремительное падение на дно .

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 12:52

Цитата: forest от января 25, 2022, 12:50
Бедные несчастные бизнесмены  :'( А чего тогда 16 часов всего , а не 24 часа ?

Попробуйте заняться бизнесом — поймёте.

Попробуйте поработать на чужого дядю . Я вижу как работают эти самые бизнесмены . Это даже вообще не работа. Это отдых.

Цитата: forest от января 25, 2022, 12:57
коллега живёт один , он живёт от зарплаты до зарплаты и вечно в долгах , для него потеря работы это сразу же стремительное падение на дно .

Цитировать
Богач — тот, кто зарабатывает 100 долларов, а тратит 99.

Бедняк — тот, кто зарабатывает 100 долларов, а тратит 101.

Цитата: forest от января 25, 2022, 13:06
Я вижу как работают эти самые бизнесмены . Это даже вообще не работа. Это отдых.

Отчего же тогда Вы не бизнесмен?

Подозреваю, что это не бизнесмены, а феодалы.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 12:20
Многие бизнесмены на Западе работают по 16 часов в сутки без выходных. Не чета вашему планктону.

А смысл? Зачем столько работать, даже если потратить заработанное нет времени?

Цитата: Geoalex от января 25, 2022, 13:25

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 12:20
Многие бизнесмены на Западе работают по 16 часов в сутки без выходных. Не чета вашему планктону.

А смысл? Зачем столько работать, даже если потратить заработанное нет времени?

Бизнес — это как наркотик.

Очень трудно уйти из дела, даже если накопленных денег достаточно, чтобы безбедно прожить остаток жизни.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 13:10
Отчего же тогда Вы не бизнесмен?

Как минимум в 90-х я был ещё несовершеннолетним .

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 13:10
Подозреваю, что это не бизнесмены, а феодалы.

Но называют они себя бизнесменами . Да и грань в принципе очень тонкая .

Цитата: Geoalex от января 25, 2022, 13:25

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 12:20
Многие бизнесмены на Западе работают по 16 часов в сутки без выходных. Не чета вашему планктону.

А смысл? Зачем столько работать, даже если потратить заработанное нет времени?

Да есть у них время на потратить заработанное , те у кого нет времени, это  просто люди больные трудоголизмом , а не потому что они бизнесмены .

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 13:34
Очень трудно уйти из дела, даже если накопленных денег достаточно, чтобы безбедно прожить остаток жизни.

А зачем уходить , если деньга капает ?

Цитата: forest от января 25, 2022, 13:41

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 13:10
Отчего же тогда Вы не бизнесмен?

Как минимум в 90-х я был ещё несовершеннолетним .

Сейчас кто-то запрещает открывать свой бизнес?

Цитата: forest от января 25, 2022, 13:45
Да есть у них время на потратить заработанное , те у кого нет времени, это  просто люди больные трудоголизмом , а не потому что они бизнесмены .

Бизнесмен-нетрудоголик — это оксюморон.

Цитата: forest от января 25, 2022, 13:47
А зачем уходить , если деньга капает ?

Деньга капает у рантье, а не у бизнесменов.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 13:34
Очень трудно уйти из дела, даже если накопленных денег достаточно, чтобы безбедно прожить остаток жизни.

Ну и зачем так жить? Бухать и то лучше.

Цитата: Geoalex от января 25, 2022, 14:12
Ну и зачем так жить? Бухать и то лучше.

Все люди разные. Каждому своё.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 14:01
Сейчас кто-то запрещает открывать свой бизнес?

Запрещать никто не запрещает , но толку от этого уже мало . куй железо пока горячо

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 14:01
Бизнесмен-нетрудоголик — это оксюморон.

Мы явно по разному понимаем слово труд .

Цитата: forest от января 25, 2022, 14:40

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 14:01
Бизнесмен-нетрудоголик — это оксюморон.

Мы явно по разному понимаем слово труд .

Вы признаёте только физический труд?

Цитата: Geoalex от января 25, 2022, 14:12

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 13:34
Очень трудно уйти из дела, даже если накопленных денег достаточно, чтобы безбедно прожить остаток жизни.

Ну и зачем так жить? Бухать и то лучше.

Бизнесмен это блогер ,который говорит шахтёру что он трудится больше, поэтому и получает больше . Только он забывает что без труда шахтёра, никакого бизнесмена/блогера вообще не было бы .

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 13:34

Цитата: Geoalex от января 25, 2022, 13:25

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 12:20
Многие бизнесмены на Западе работают по 16 часов в сутки без выходных. Не чета вашему планктону.

А смысл? Зачем столько работать, даже если потратить заработанное нет времени?

Бизнес — это как наркотик.

Очень трудно уйти из дела, даже если накопленных денег достаточно, чтобы безбедно прожить остаток жизни.

Это уже больше вопрос к тем тараканам, которые в голове у человека. У меня есть знакомые бизнесмены. Не "ротенберговского" типа, а из таких, которые в рыночных условиях. Да, они трудолюбивые, но у них достаточный пассивный доход, и достаточно отлаженные бизнес-процессы для того, чтобы, например, с семьёй махнуть в Италию и целый месяц там колесить на машине, забыв о делах. Пахать по 16 часов бизнесменам приходится на определённом этапе, затем, если они оказываются достаточно успешными, у них появляется возможность позволить себе другой образ жизни, не праздный, но более комфортный. Вообще, в среде обеспеченных людей термин "финансовая независимость" достаточно популярен. А "финансовая независимость" - это когда пассивный доход позволяет ничего не делать.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 14:43

Цитата: forest от января 25, 2022, 14:40

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 14:01
Бизнесмен-нетрудоголик — это оксюморон.

Мы явно по разному понимаем слово труд .

Вы признаёте только физический труд?

Не только , но физический труд это фундамент . Любой бизнесмен держится на хорошем  плаву, за счёт труда своих рабочих . При этом получают они за свой труд, так как будто они скот, и им достаточно кинуть охапку сена.

Цитата: злой от января 25, 2022, 14:57
Да, они трудолюбивые, но у них достаточный пассивный доход, и достаточно отлаженные бизнес-процессы для того, чтобы, например, с семьёй махнуть в Италию и целый месяц там колесить на машине, забыв о делах. Пахать по 16 часов бизнесменам приходится на определённом этапе, затем, если они оказываются достаточно успешными, у них появляется возможность позволить себе другой образ жизни, не праздный, но более комфортный. Вообще, в среде обеспеченных людей термин "финансовая независимость" достаточно популярен. А "финансовая независимость" - это когда пассивный доход позволяет ничего не делать.

:+1:

Цитата: злой от января 25, 2022, 14:57

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 13:34

Цитата: Geoalex от января 25, 2022, 13:25

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 12:20
Многие бизнесмены на Западе работают по 16 часов в сутки без выходных. Не чета вашему планктону.

А смысл? Зачем столько работать, даже если потратить заработанное нет времени?

Бизнес — это как наркотик.

Очень трудно уйти из дела, даже если накопленных денег достаточно, чтобы безбедно прожить остаток жизни.

Это уже больше вопрос к тем тараканам, которые в голове у человека. У меня есть знакомые бизнесмены. Не "ротенберговского" типа, а из таких, которые в рыночных условиях. Да, они трудолюбивые, но у них достаточный пассивный доход, и достаточно отлаженные бизнес-процессы для того, чтобы, например, с семьёй махнуть в Италию и целый месяц там колесить на машине, забыв о делах. Пахать по 16 часов бизнесменам приходится на определённом этапе, затем, если они оказываются достаточно успешными, у них появляется возможность позволить себе другой образ жизни, не праздный, но более комфортный. Вообще, в среде обеспеченных людей термин "финансовая независимость" достаточно популярен. А "финансовая независимость" - это когда пассивный доход позволяет ничего не делать.

:yes: Я не знаю где Андрей видел таких бизнесменов которые так работают, когда у них уже всё более менее наладилось.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 11:14

Цитата: злой от Статусное потребление - это шестисотые мерседесы, часы "Ролекс", элитные рестораны и тому подобное.

Сейчас купить шестисотый мерседес — это как в 1950-е годы купить москвич.

У "статусной" вещи два аспекта: с одной стороны, это, как правило, вещь качественная, дающая определённые возможности своему обладателю, как, скажем, скорость у дорогого автомобиля. Второй аспект -  непосредственно отражающий её статусный характер. Если говорить о возможностях, то со временем они действительно как правило становятся доступнее для всех. А вот аспект статусности всегда связан с недоступностью: вряд ли когда-либо новенький шестисотый мерседес станет доступен простому работяге. Даже если предположить, что удешевление производства позволит иметь каждому аналогичный по качеству 600-му автомобиль, то такой автомобиль перестанет быть престижным. Престижное - это то, что недоступно большинству.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 14:19

Цитата: Geoalex от января 25, 2022, 14:12
Ну и зачем так жить? Бухать и то лучше.

Все люди разные. Каждому своё.

Да. Но результат один. И у тех, и у тех жизнь проходит мимо.

Цитата: forest от января 25, 2022, 11:20

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 11:14

Цитата: злой от января 25, 2022, 11:07
Статусное потребление - это шестисотые мерседесы, часы "Ролекс", элитные рестораны и тому подобное.

Сейчас купить шестисотый мерседес — это как в 1950-е годы купить москвич.

А когда то просто иметь иметь машину , а до этого иметь лошадь .

А лошадь, кстати, пример того, что раньше было доступно подавляющему большинству крестьян, кроме совсем уж беднейших, а сейчас доступно мало кому. Причем, заметьте, процент крестьян, имеющих машину (любую) сейчас меньше, чем раньше был процент крестьян, владевших лошадьми. А уж шестисотых мерседесов сейчас вообще ни у кого из крестьян нет. :yes:

Лошадь купить вполне доступно каждому. Но за ней надо постоянно ухаживать. Кормить, поить.  Независимо от того, пользоваться услугами лошади или нет.
Надо ещё посмотреть, кого считать крестьянами.

Купить-то доступно каждому (если это просто лошадь, а не призовой скакун за много миллионов). А вот содержать в нынешних условиях даже в деревне вылетает в копеечку при неочевидной пользе (представьте современного крестьянина, который ездит на телеге, запряженной лошадью, в ближайший город за покупками и чтобы продать на базаре брюкву). А раньше лошадь крестьянину доход приносила. И заменяла не только автомобиль, но и трактор.

Неоднократно видел телеги на дорогах возле деревень и даже возле райцентров.

Цитата: Bhudh от января 25, 2022, 20:34
Неоднократно видел телеги на дорогах возле деревень и даже возле райцентров.

А я уже пару десятков лет не видел именно крестьянские хозяйственные телеги, а не для развлекательных покатушек. Впрочем, это не значит, что их нигде нет: видимо, от конкретных местных условий зависит. Но очевидно, что на современные дороги и городские улицы с интенсивным автомобильным движением на телегах соваться не стоит. Что автоматически убивает возможность ездить на телеге по рутинным делам в ближайший город (если только этот город сам по себе не полудеревня с малым количеством автомобилей и т.п.).

Цитата: Geoalex от января 25, 2022, 15:54
Да. Но результат один. И у тех, и у тех жизнь проходит мимо.

А у кого жизнь не проходит мимо?

Цитата: forest от января 25, 2022, 14:52
Бизнесмен это блогер ,который говорит шахтёру что он трудится больше, поэтому и получает больше . Только он забывает что без труда шахтёра, никакого бизнесмена/блогера вообще не было бы .

Остаётся вопрос: зачем шахтёры вообще идут к этому блогеру? Сами бы могли всё организовать.

Лошадь в современной деревне, в основном, бесполезное животное. Ну, можно использовать коллективно, несколькими родственными домами вместе, тогда есть какой-то смысл.

Знаю пару-тройку деревенских людей, которые держат или какое-то время назад держали лошадей с пользой, катая за денежку свадьбы и туристов. Кто держал бы без пользы, из деревенских не знаю ни одного, только городских. Но в современной российской деревне люди вообще стали живность мало держать. Коровы или хотя бы козы мало у кого есть; хорошо, если хоть куры или кролики. В основном народ живет несельскохозяйственными заработками.

Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2022, 23:17
Коровы или хотя бы козы мало у кого есть; хорошо, если хоть куры или кролики. В основном народ живет несельскохозяйственными заработками.

Работать не хотят.

Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2022, 20:42
А я уже пару десятков лет не видел именно крестьянские хозяйственные телеги, а не для развлекательных покатушек.

Я, наоборот, в сельской местности если и видел телеги, то хозяйственные, а никаких развлекательных не видел (кого там развлекать-то - никакого дохода). Другое дело, что ездит на них практически исключительно старшее поколение, и по мере вымирания этого поколения исчезают и телеги. Впрочем, кроме того же старшего поколения и местного постоянно проживающего населения по сути нет, так что лошади и телеги там исчезают вместе с самим крестьянством как таковым. Причина явления в том, что у местных пенсионеров есть время и силы для содержания лошадей, а также достаточное количество почти халявной травы, а вот денег на содержание и заправку автомобиля практически ни хрена.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 21:59

Цитата: Geoalex от января 25, 2022, 15:54
Да. Но результат один. И у тех, и у тех жизнь проходит мимо.

А у кого жизнь не проходит мимо?

У тех, кто умеет распределять время между работой и не-работой. Это не достаточное условие, но необходимое.

Цитата: Agabazar от января 25, 2022, 22:07
Лошадь в современной деревне, в основном, бесполезное животное.

:yes: дальние родственники держали лошадей "для души". Потом, когда возраст стал сказываться и стало сложно за ними ухаживать, продали.

Цитата: R от января 25, 2022, 23:46
Работать не хотят.

не хотят. скотину держать - дело неблагодарное.

Телеги давным-давно не видел, а вот сани иногда ещё встречаются.

Цитата: Geoalex от января 26, 2022, 08:02
Телеги давным-давно не видел, а вот сани иногда ещё встречаются.

Прочитав первую часть предложения, подумал про Телеграм и удивился ;D

Цитата: Vesle Anne от января 26, 2022, 08:02

Цитата: R от января 25, 2022, 23:46
Работать не хотят.

не хотят. скотину держать - дело неблагодарное.

Значит есть возможность заработать больше.
Больше чем раньше, когда вручную косили, рубили дрова, возили навоз.
Или не больше, но меньшим трудом.

Цитата: R от января 26, 2022, 16:04
Или не больше, но меньшим трудом.

да, конечно

Скотину держать не обязательно много работы. Зависит от того, какая это скотина и насколько ее много. Но плохо, что от нее нельзя никуда слинять больше чем на день. Если домохозяйство включает много дееспособных членов семьи, которые никогда не уезжают куда-то все вместе, это не имеет значения, но если только 1-2 человека, то это становится проблемой.

Цитата: Vesle Anne от января 26, 2022, 16:09

Цитата: R от января 26, 2022, 16:04
Или не больше, но меньшим трудом.

да, конечно

В деревнях говорят, что скотину большей частью держит старшее поколение, у которого выработана привычка к тяжёлому труду. Молодые предпочитают быть блогерами. Аналогичным образом, я обратил внимание, что швеями, особенно по верхней одежде, а также по чехлам, работают женщины постарше. Мама у меня швея, и сказала, что это потому, что тяжёлая работа, молодые, имея возможность зарабатывать другим способом, и не имея привычки к тяжёлому труду, в швеи не идут. Кто будет шить, когда уйдёт на пенсию их поколение, вообще загадка.

Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2022, 16:20
Скотину держать не обязательно много работы. Зависит от того, какая это скотина и насколько ее много. Но плохо, что от нее нельзя никуда слинять больше чем на день. Если домохозяйство включает много дееспособных членов семьи, которые никогда не уезжают куда-то все вместе, это не имеет значения, но если только 1-2 человека, то это становится проблемой.

Летом более-менее, а зимой навоз надо из-под скотины выгребать. Тяжёлая и грязная работа.

Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2022, 16:20
но если только 1-2 человека, то это становится проблемой.

ну вот  во времена моего детства люди поколения моей бабушки так держали скотину. Обычно это была какая-нибудь одна бабулька или один дедок. Потому что они привыкли так жить. Когда они совсем постарели, их дети всю скотину распродали (хотя там обычно не по одному дитю). Потому что, а нафига оно?

Цитата: злой от января 26, 2022, 16:29
Молодые предпочитают быть блогерами.

Необязательно блогерами. Могут и в колхозе работать. Только работа эта заканчивается с рабочим днем, а дома еще впахивать не хотят.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 25, 2022, 22:02

Цитата: forest от января 25, 2022, 14:52
Бизнесмен это блогер ,который говорит шахтёру что он трудится больше, поэтому и получает больше . Только он забывает что без труда шахтёра, никакого бизнесмена/блогера вообще не было бы .

Остаётся вопрос: зачем шахтёры вообще идут к этому блогеру? Сами бы могли всё организовать.

А я разве говорил что блогер  начальник не нужен , от слова совсем ? Я не волюнтарист.

Цитата: злой от января 26, 2022, 16:31

Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2022, 16:20
Скотину держать не обязательно много работы. Зависит от того, какая это скотина и насколько ее много. Но плохо, что от нее нельзя никуда слинять больше чем на день. Если домохозяйство включает много дееспособных членов семьи, которые никогда не уезжают куда-то все вместе, это не имеет значения, но если только 1-2 человека, то это становится проблемой.

Летом более-менее, а зимой навоз надо из-под скотины выгребать. Тяжёлая и грязная работа.

Так это смотря сколько скотины и насколько часто навоз выгребают. Из-под одной-двух лошадей или коров убирать ежедневно - на это тратится 15 минут в день без особой грязи. А если скота много или, как делают многие деревенские, не убирать месяцами, то понятно, что будет и тяжело, и грязно.

Доить корову тяжелее, чем за ней навоз убирать.

Цитата: Vesle Anne от января 26, 2022, 16:33
ну вот  во времена моего детства люди поколения моей бабушки так держали скотину. Обычно это была какая-нибудь одна бабулька или один дедок. Потому что они привыкли так жить.

Да есть и современные молодые, которые так живут по своему сознательному выбору. Натуральные продукты, близость к природе и все такое, а больше им ничего не надо. Но их единицы, конечно.

Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2022, 16:49
Да есть и современные молодые, которые так живут по своему сознательному выбору. Натуральные продукты, близость к природе и все такое, а больше им ничего не надо.

там обычно по-другому. Обычно это сознательный выбор с планами либо по выходу в ноль, либо вообще на прибыль.
У старшего поколения это просто образ жизнь был. Причем, повторюсь, это поколение моей бабушки. Уже люди поколения моих родителей не такие

Цитата: Vesle Anne от января 26, 2022, 16:33
ну вот  во времена моего детства люди поколения моей бабушки так держали скотину. Обычно это была какая-нибудь одна бабулька или один дедок. Потому что они привыкли так жить. Когда они совсем постарели, их дети всю скотину распродали (хотя там обычно не по одному дитю). Потому что, а нафига оно?

Тётя в начале 90-х приехала в село в котором сейчас живёт , так устроилась дояркой в совхоз . Я в начале 10-ых поехал к ней в гости , так видел всего одну корову на всё село.

Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2022, 23:17
В основном народ живет несельскохозяйственными заработками.

В вымирающих деревнях, где одни пенсионеры - да, так можно жить. Но в нормальных с трудом получится: там просто нет столько рабочих мест, чтобы вся деревня могла жить несельскохозяйственным заработком.

Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2022, 20:42
А я уже пару десятков лет не видел именно крестьянские хозяйственные телеги

20 лет назад в деревнях еще были телеги с лошадьми, сам даже ездил.

В «нормальных» (т. е. ещё живых, не умирающих) деревнях и лошади, и телеги, и другое сопутствующее оборудование имеются. Ну, с частотой одна лошадь на тридцать-сорок дворов (в лучшем случае).  Иногда лошадей выращивают на мясо (продают,  покупатели бывают).

Цитата: злой от января 26, 2022, 16:29
Кто будет шить, когда уйдёт на пенсию их поколение, вообще загадка.

Бангладешцы.

Цитата: Geoalex от января 26, 2022, 18:00

Цитата: злой от января 26, 2022, 16:29
Кто будет шить, когда уйдёт на пенсию их поколение, вообще загадка.

Бангладешцы.

Ну да, свято место пусто не бывает. Кто-то займёт это место. Может, не сразу.

Оказывается, «шить» тут не описка.  А то можно было подумать: «Кто будет жить...»

Цитата: bvs от января 26, 2022, 17:24

Цитата: Devorator linguarum от января 25, 2022, 23:17
В основном народ живет несельскохозяйственными заработками.

В вымирающих деревнях, где одни пенсионеры - да, так можно жить. Но в нормальных с трудом получится: там просто нет столько рабочих мест, чтобы вся деревня могла жить несельскохозяйственным заработком.

Есть еще невымирающие деревни недалеко от городов, в которых население тупо ездит работать в город.

Дело даже не в том, что «тупо ездит работать в город». Просто у людей имеется некоторый выбор.

Как раз выбора-то и нет, если нет работы в деревне.

Вы же сами сказали, что есть (в указанном случае) выбор: или в земле ковыряться, или тупо ездить каждый день в город.

В деревне есть земля, значит, всегда  есть возможность работать на этой земле. Другое дело, эта работа людей как бы не устраивает.

Цитата: Agabazar от января 26, 2022, 22:51
В деревне есть земля, значит, всегда  есть возможность работать на этой земле. Другое дело, эта работа людей как бы не устраивает.

Если в деревне есть сельхозпредприятие, на котором можно работать и получать зарплату, это одно дело. Если сельхозпредприятия нет, то вырастить что-то ты всегда можешь, а вот продать не всегда. Если почему-то продать невозможно и ты не пенсионер, то будешь без денег куковать только на натуральном хозяйстве. Для современных людей это не выход.

С этим никто не спорит. Но если у крестьянина есть земельная доля, то он на своём  участке может организовать производство. Хоть самое примитивное, но, теоретически,  может. Для своих нужд ,  для продажи и получения каких-то доходов.

Цитата: Agabazar от января 26, 2022, 23:18
получения каких-то доходов.

Добиться, чтобы доходы превышали расходы, не так-то просто.

Не просто, поэтому никто и не хочет связываться с сельскохозяйственным производством. Но  такая возможность у сельского жителя как бы имеется.

Если в округе есть молзавод, то коров можно держать, чтобы сдавать молоко за деньги. Но тут такая засада: в Казахстане молоко принимают по цене до 100 тенге за литр (жирность 3,5%), в среднем 90, это на рубли где-то 17 рублей. Нормальная корова даёт 10 литров молока в день, но жирного, около 4-5 процентов, в зависимости от сезона, если его разбодяжить до 3,5 процентов, выйдет литров 12. Соответственно, где-то на 1000 тенге в день можно молока сдать. Это в месяц корова даст молока на 30 тыс. В итоге, чтобы выйти на уровень медианного дохода в 150 тыс. тенге, нужно держать 5 коров. А пять коров в подсобном хозяйстве - это большой геморрой, их ещё как-то можно держать в сарае, но уже проблема, по идее, нужен коровник. Подоить пять коров - это труд. Плюс зимой сено, тоже деньги. Короче, овчинка выделки не стоит, на сдаче молока толком не заработаешь. Разве в качестве дополнительного источника дохода.

Цитата: злой от января 27, 2022, 08:31
Короче, овчинка выделки не стоит, на сдаче молока толком не заработаешь.

Поэтому у нас те, кто планируют фермерствовать, обычно заводят коз. Козье молоко дороже, а в содержании коза дешевле. Проще выйти на прибыль.

Свиней выгодно держать.
Даже на покупном зерне.
Но больше троих соседи не позволят.

Цитата: R от января 27, 2022, 09:04
Свиней выгодно держать.
Даже на покупном зерне.
Но больше троих соседи не позволят.

А свиней вообще доить можно?

Цитата: Vesle Anne от января 27, 2022, 08:35

Цитата: злой от января 27, 2022, 08:31
Короче, овчинка выделки не стоит, на сдаче молока толком не заработаешь.

Поэтому у нас те, кто планируют фермерствовать, обычно заводят коз. Козье молоко дороже, а в содержании коза дешевле. Проще выйти на прибыль.

Брат три года назад приезжал, жаловался на Мираторг , мол у фермера в итоге окажутся гранаты не той системы.

Цитата: forest от января 27, 2022, 21:22

Цитата: Vesle Anne от января 27, 2022, 08:35

Цитата: злой от января 27, 2022, 08:31
Короче, овчинка выделки не стоит, на сдаче молока толком не заработаешь.

Поэтому у нас те, кто планируют фермерствовать, обычно заводят коз. Козье молоко дороже, а в содержании коза дешевле. Проще выйти на прибыль.

Брат три года назад приезжал, жаловался на Мираторг , мол у фермера в итоге окажутся гранаты не той системы.

В Казахстане есть дотации. Но придомовым хозяйствам они не полагаются: должен быть коровник, какие-то проверки проводятся на соответствие санитарным требованиям. Учитывая местную специфику, это дело может упираться в коррупцию. С дотациями, в принципе, в плюс можно выходить, но это не для всех путь. Как говорят, в Северном Казахстане неплохо на дотациях выращивают свиней, продают в Россию и Китай.

Цитата: Toman от января 24, 2022, 21:05

Цитата: zwh от января 24, 2022, 10:54
Да, конечно, придумают кучу левых профессий, дабы хоть чем-то занять бездельников

Такие профессии уже сейчас составляют большинство населения во многих странах или регионах, городах - в виде многочисленных как государственных, так и корпоратив. Ну так это неизбежное следствие порочной логики капитализма (в широком смысле - если продолжать называть нынешнюю систему капитализмом).

https://mir24.tv/news/16493968/elf-chistoty-i-povelitel-pennyh-napitkov-nazvany-samye-neobychnye-vakansii-v-rossii

Цитата: Toman от января 24, 2022, 21:05

Цитата: zwh от января 24, 2022, 10:54
Да, конечно, придумают кучу левых профессий, дабы хоть чем-то занять бездельников

Такие профессии уже сейчас составляют большинство населения во многих странах или регионах, городах - в виде многочисленных как государственных, так и корпоратив. Ну так это неизбежное следствие порочной логики капитализма (в широком смысле - если продолжать называть нынешнюю систему капитализмом). Проблема-то, однако, в том, что работая на левых профессиях, эти бездельники отжирают время и силы у реально трудящегося меньшинства.

А дальше будет (если предположить, что вышеупомянутый уклад таки придёт) примерно такой расклад: в некоторой капиталистической стране А система образования ориентирована на оболванивание подготовку потребителя и по совместительству бюрократа (или парикмахера для собачек), а в некоторой другой (может быть, коммунистической, а может быть, и феодальной или деспотической) стране (а может быть, даже не стране, а просто какой-то достаточно сильной группировке) Б образование ориентировано на подготовку в первую очередь инженеров, медиков, учёных в как можно бо́льших количествах.

https://mir24.tv/news/16493583/priezzhayut-lechitsya-eksport-meduslug-v-belarusi-vyros-na-20

Цитата: злой от января 27, 2022, 08:31
Подоить пять коров - это труд. Плюс зимой сено, тоже деньги. Короче, овчинка выделки не стоит, на сдаче молока толком не заработаешь. Разве в качестве дополнительного источника дохода.

Поэтому, кто-то из семьи сам должен продавать молоко на рынке, а так же необходимо делать сыр. Это и выгодней молока и храниться дольше, а значит не испортится, если не продал за один день.

Цитата: ivanovgoga от января 31, 2022, 15:14

Цитата: злой от января 27, 2022, 08:31
Подоить пять коров - это труд. Плюс зимой сено, тоже деньги. Короче, овчинка выделки не стоит, на сдаче молока толком не заработаешь. Разве в качестве дополнительного источника дохода.

Поэтому, кто-то из семьи сам должен продавать молоко на рынке, а так же необходимо делать сыр. Это и выгодней молока и храниться дольше, а значит не испортится, если не продал за один день.

Творог вроде проще делать. Да и естся он быстрее.

Цитата: zwh от января 31, 2022, 16:59
Творог вроде проще делать. Да и естся он быстрее

И портится тоже. Сыр можно хранить годами, , а творог- несколько дней.

Цитата: злой от января 26, 2022, 16:29

Цитата: Vesle Anne от января 26, 2022, 16:09

Цитата: R от января 26, 2022, 16:04
Или не больше, но меньшим трудом.

да, конечно

В деревнях говорят, что скотину большей частью держит старшее поколение, у которого выработана привычка к тяжёлому труду. Молодые предпочитают быть блогерами. Аналогичным образом, я обратил внимание, что швеями, особенно по верхней одежде, а также по чехлам, работают женщины постарше. Мама у меня швея, и сказала, что это потому, что тяжёлая работа, молодые, имея возможность зарабатывать другим способом, и не имея привычки к тяжёлому труду, в швеи не идут. Кто будет шить, когда уйдёт на пенсию их поколение, вообще загадка.

https://mir24.tv/news/16468432/vakansii-v-polyah-pochemu-derevenskie-zhiteli-ne-hotyat-rabotat-v-selskom-hozyaistve

Фермеры-козоводы говорят, что молоко выгоднее, чем сыр. Но - в сезон, когда много дачников и, соответственно, клиентов.

Цитата: ivanovgoga от января 31, 2022, 19:08

Цитата: zwh от января 31, 2022, 16:59
Творог вроде проще делать. Да и естся он быстрее

И портится тоже. Сыр можно хранить годами, , а творог- несколько дней.

Хранить его годами и наблюдать, как он постепенно превращается в Рокфор? ;D

Цитата: Vesle Anne от января 31, 2022, 21:24
Но - в сезон, когда много дачников и, соответственно, клиентов.

это если асфальт и интернет есть.

Цитата: ivanovgoga от января 31, 2022, 15:14

Цитата: злой от января 27, 2022, 08:31
Подоить пять коров - это труд. Плюс зимой сено, тоже деньги. Короче, овчинка выделки не стоит, на сдаче молока толком не заработаешь. Разве в качестве дополнительного источника дохода.

Поэтому, кто-то из семьи сам должен продавать молоко на рынке, а так же необходимо делать сыр. Это и выгодней молока и храниться дольше, а значит не испортится, если не продал за один день.

Очевидное лукавство.

Конечно, начиная от коровы теоретически можно дойти и до позиции крупнейшего предпринимателя навроде Абрамовича и Потанина.  Как говорится, шаг за шагом.

Но это означает  прекращение всех прежних видов деятельностей. Как известно, Абрамовичи сами не пасут коров  и не доят их.

А также не стоят у мартеновских печей. За прилавками магазинов их тоже не видно.

Не только за  пятью  коровами  ухаживать, но и за одной единственной — это большой труд.  Скажем, один человек  с этим делом  не справится.

Какие сыры, какие твороги? А первичную работу, связанную с коровами, кто будет делать? Разве что всё это дело забросить и полностью перейти к сырам и творогам.

Но без первичного сырья всё равно этих пресловутых сыров не будет. Значит, с коровами должен будет заниматься какой-то ДРУГОЙ человек. Но где его возьмёшь, если все целыми рядами, с песнями, речёвками  и строем будут переходить на сыропроизводство?

Цитата: Agabazar от февраля  1, 2022, 03:28
Какие сыры, какие твороги? А первичную работу, связанную с коровами, кто будет делать? Разве что всё это дело забросить и полностью перейти к сырам и творогам.

зачем писать ерунду.
В селе по одному жить нельзя. Только бригадой семьей. Все обязанности по хозяйству распределены меж ее членами.

Цитата: ivanovgoga от февраля  1, 2022, 03:55

Цитата: Agabazar от февраля  1, 2022, 03:28
Какие сыры, какие твороги? А первичную работу, связанную с коровами, кто будет делать? Разве что всё это дело забросить и полностью перейти к сырам и творогам.

зачем писать ерунду.
В селе по одному жить нельзя. Только бригадой семьей. Все обязанности по хозяйству распределены меж ее членами.

:yes: Поэтому и семьи большие были.

Цитата: ivanovgoga от февраля  1, 2022, 03:55
В селе по одному жить нельзя. Только бригадой семьей. Все обязанности по хозяйству распределены меж ее членами.

Зачастую по одному и живут.

А если по несколько человек — вариант не сильно отличается от первого.

Можно, конечно, распределять обзанности, по договорённости, объединившись несколькими домами. Но это всё равно будет сводиться к покупке чужой  и продаже своей рабочей силы, получении прибавочной стоимости  и так далее. На одном честном слове держаться не будет.

Молокозаводы, как правило, имеются. А равно и мясозаводы.  Их небольшие специализированные машины  и так разъезжают по деревням каждое утро, включая праздники.  Подойди и продай.  Нет проблем. Но цены устанавливают они сами. И отказом продавать по их ценам никого не испугаешь.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 24, 2022, 18:36

Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2022, 15:58
Образование деградирует.

Достаточно небольшого количества высокообразованных людей, чтобы двигать прогресс.

А чтобы пользоваться плодами прогресса, большого ума не надо.

Которые сразу же получают визу на США, или Канаду...

Цитата: iopq от февраля 19, 2022, 12:51

Цитата: Andrey Lukyanov от января 24, 2022, 18:36

Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2022, 15:58
Образование деградирует.

Достаточно небольшого количества высокообразованных людей, чтобы двигать прогресс.

А чтобы пользоваться плодами прогресса, большого ума не надо.

Которые сразу же получают визу на США, или Канаду...

Вы так говорите, как будто Вы больше о причинах этого явления.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 12:54

Цитата: iopq от февраля 19, 2022, 12:51

Цитата: Andrey Lukyanov от января 24, 2022, 18:36

Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2022, 15:58
Образование деградирует.

Достаточно небольшого количества высокообразованных людей, чтобы двигать прогресс.

А чтобы пользоваться плодами прогресса, большого ума не надо.

Которые сразу же получают визу на США, или Канаду...

Вы так говорите, как будто Вы больше о причинах этого явления.

Я больше что?

Я просто подумал: почему Вы это написали?

Увеличить население несложно. Потому что на Земле ещё есть перенаселённые места. Вот оттуда можно запросто пригласить людей и сколько угодно. Понятно, не это тут имеется в виду.

Цитата: Agabazar от февраля 19, 2022, 14:11
Увеличить население несложно. Потому что на Земле ещё есть перенаселённые места. Вот оттуда можно запросто пригласить людей и сколько угодно. Понятно, не это тут имеется в виду.

Для этого надо отменить презервативы , аборты , противозачаточные и трахатся много .

Не сработает. Увеличится количество женских смертей. 

Есть страна Япония. Говорят, там интересно. Люди живут многие не только без семьи, но и без секса. И, якобы, таких там всё больше.
А ещё не столь давно там было всё сильно по-другому.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 15:49
Не сработает. Увеличится количество женских смертей.

Раньше же работало

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 15:38

Цитата: Agabazar от февраля 19, 2022, 14:11
Увеличить население несложно. Потому что на Земле ещё есть перенаселённые места. Вот оттуда можно запросто пригласить людей и сколько угодно. Понятно, не это тут имеется в виду.

Для этого надо отменить презервативы , аборты , противозачаточные и трахатся много .

И отменить современных людей.

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 16:16
Раньше же работало

Тык надо ещё отметить образование и все плюшки современной цивилизации. Типа гаджетов, видеоигр и проч. Тогда, может, сработает

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 15:51
Есть страна Япония. Говорят, там интересно. Люди живут многие не только без семьи, но и без секса. И, якобы, таких там всё больше.
А ещё не столь давно там было всё сильно по-другому.

Думаете в США , в России и не только сильно по другому ?

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 16:27

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 15:51
Есть страна Япония. Говорят, там интересно. Люди живут многие не только без семьи, но и без секса. И, якобы, таких там всё больше.
А ещё не столь давно там было всё сильно по-другому.

Думаете в США , в России и не только сильно по другому ?

Почему бы там быть сильно по другому? В том и дело. Я не знаю. Разве что Япония - пример поярче. Почему - отдельный вопрос.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 16:23

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 16:16
Раньше же работало

Тык надо ещё отметить образование и все плюшки современной цивилизации. Типа гаджетов, видеоигр и проч. Тогда, может, сработает

А это тут при чём . Может я чего то не понимаю , но если не будет абортов , презервативов , противозачаточных и люди будут много заниматься незащищённым сексом , то как образование спасёт от беременности ?  Если только конечно они  будут заниматься обычным вариантом .

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 16:32
Может я чего то не понимаю , но если не будет абортов , презервативов , противозачаточных и люди будут много заниматься незащищённым сексом , то как образование спасёт от беременности ?

а с чего они будут много заниматься незащищенным сексом-то? Как заставите? Образование заставляет таки больше планировать и понимать последствия своих действий (в данном случае, в первую очередь - женщин).

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 16:32

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 16:23

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 16:16
Раньше же работало

Тык надо ещё отметить образование и все плюшки современной цивилизации. Типа гаджетов, видеоигр и проч. Тогда, может, сработает

А это тут при чём . Может я чего то не понимаю , но если не будет абортов , презервативов , противозачаточных и люди будут много заниматься незащищённым сексом , то как образование спасёт от беременности ?  Если только конечно они  будут заниматься обычным вариантом .

Ну так заберите у современных женщин противозачаточные. И послушайте что они Вам на это скажут. И про образование, и ещё много всего интересного, наверно.

В традиционном обществе работала целая куча причин, по которым много детей было иметь популярно:

1. Так было заведено;
2. В хозяйстве больше рабочих рук;
3. Больше вероятности, что хоть кто-то будет помогать в старости;
4. Мало доступных развлечений;
5. Отсутствие средств контрацепции;
6. Мать занималась хозяйством, всегда была рядом с детьми;
7. Собственно, хотелось детей.

Сейчас остался только один фактор из семи - хочется детей.

Следовательно, для достижения высокой рождаемости нужно пропагандировать традиционализм, понижать производительность труда, забрать у людей пенсии, запретить кино и телевизор, перестать производить презервативы и ОК, и запретить женщинам работать. Всего-то делов.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 16:43

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 16:32
Может я чего то не понимаю , но если не будет абортов , презервативов , противозачаточных и люди будут много заниматься незащищённым сексом , то как образование спасёт от беременности ?

а с чего они будут много заниматься незащищенным сексом-то? Как заставите? Образование заставляет таки больше планировать и понимать последствия своих действий (в данном случае, в первую очередь - женщин).

Зачем заставлять ? Может вы не знали , но женщины тоже любят заниматься сексом .

Цитата: злой от февраля 19, 2022, 16:54
Сейчас остался только один фактор из семи - хочется детей.

:o Не знаю никого, кто хотел бы детей. Это ответственность и обуза. Лучше на Канары летать, чем в супермаркет за подгузниками.
Ну наверное у вас там еще иначе, к счастью, но наверное недолго.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 16:46

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 16:32

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 16:23

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 16:16
Раньше же работало

Тык надо ещё отметить образование и все плюшки современной цивилизации. Типа гаджетов, видеоигр и проч. Тогда, может, сработает

А это тут при чём . Может я чего то не понимаю , но если не будет абортов , презервативов , противозачаточных и люди будут много заниматься незащищённым сексом , то как образование спасёт от беременности ?  Если только конечно они  будут заниматься обычным вариантом .

Ну так заберите у современных женщин противозачаточные. И послушайте что они Вам на это скажут. И про образование, и ещё много всего интересного, наверно.

Отобрать то не трудно , было бы желание отобрать . Если отбирать в рамках одной страны , то это естественно не сработает . Можно и послушать , но можно и не услышать . А желания отобрать нету. Не ну может у кого то конкретно есть , но это не желание большинства .

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 16:57
Зачем заставлять ? Может вы не знали , но женщины тоже любят заниматься сексом .

Любят. Но если они умеют просчитывать хотя бы на два хода вперед, а контрацептивы недоступны, то за редкими исключениями это будет оральный секс :) ибо жить-то хочется, а не выживать. Оказаться на грани выживания - слишком большая плата за такое удовольствие.
(ну и плюс количество подпольных абортов, которые ставят под угрозу жизнь и здоровье женщины, вырастет, это как бы факт. А ну и количество смертей от замерших беременностей тоже и выброшенных на мороз новорожденных).

Цитата: злой от февраля 19, 2022, 16:54
2. В хозяйстве больше рабочих рук;

вот этот момент как-то все радетели за демографию упускают. Раньше ребенок был инвестицией. Сейчас это просто траты. Причем не до семи лет, а лет до 20-25. Плюс женщина теряет квалификацию. Раньше-то там терять особо нечего было.

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 17:02

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 16:46

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 16:32

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 16:23

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 16:16
Раньше же работало

Тык надо ещё отметить образование и все плюшки современной цивилизации. Типа гаджетов, видеоигр и проч. Тогда, может, сработает

А это тут при чём . Может я чего то не понимаю , но если не будет абортов , презервативов , противозачаточных и люди будут много заниматься незащищённым сексом , то как образование спасёт от беременности ?  Если только конечно они  будут заниматься обычным вариантом .

Ну так заберите у современных женщин противозачаточные. И послушайте что они Вам на это скажут. И про образование, и ещё много всего интересного, наверно.

Отобрать то не трудно , было бы желание отобрать . Если отбирать в рамках одной страны , то это естественно не сработает . Можно и послушать , но можно и не услышать . А желания отобрать нету. Не ну может у кого то конкретно есть , но это не желание большинства .

Да хоть желание, хоть два желания. Хотелки всё это. Имеем мы уже то, что имеем. Что-то менять конечно возможно, но не так тупо и не сверху.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 17:06
Любят. Но если они умеют просчитывать хотя бы на два хода вперед, а контрацептивы недоступны, то за редкими исключениями это будет оральный секс :) ибо жить-то хочется, а не выживать. Оказаться на грани выживания - слишком большая плата за такое удовольствие.

Почему только в основном оральный секс  , есть же ещё анальный секс ? От него тоже детей не бывает.  А так да согласен если насильно с палкой не стоять рядом , то толку от этой затеи будет ноль.

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 17:12

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 17:06
Любят. Но если они умеют просчитывать хотя бы на два хода вперед, а контрацептивы недоступны, то за редкими исключениями это будет оральный секс :) ибо жить-то хочется, а не выживать. Оказаться на грани выживания - слишком большая плата за такое удовольствие.

Почему только в основном оральный секс  , есть же ещё анальный секс ? От него тоже детей не бывает.  А так да согласен если насильно с палкой не стоять рядом , то толку от этой затеи будет ноль.

С палкой можно стоять в стране типа нынешнего Афганистана. Но обратите внимание, сколько народа уже хотят оттуда уехать подальше.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 17:06
вот этот момент как-то все радетели за демографию упускают. Раньше ребенок был инвестицией. Сейчас это просто траты. Причем не до семи лет, а лет до 20-25. Плюс женщина теряет квалификацию. Раньше-то там терять особо нечего было.

:yes: Уверен что рано или поздно процесс сам пойдёт назад , безо всяких лозунгов о повышении демографии . Там сто лет пройдёт , тысячу или больше неважно .

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 17:18
С палкой можно стоять в стране типа нынешнего Афганистана.

Так я и говорю - загнать баб под лавку, лишить образования, возможности работать и вообще не спрашивать их мнения, хотят они рожать или нет.
Только это будет совсем другая страна. Мало кому понравится.

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 17:22
Уверен что рано или поздно процесс сам пойдёт назад , безо всяких лозунгов о повышении демографии

вероятно численность населения на каком-то уровне просто стабилизируется. На каком правда, фиг его знает.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 17:18

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 17:12

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 17:06
Любят. Но если они умеют просчитывать хотя бы на два хода вперед, а контрацептивы недоступны, то за редкими исключениями это будет оральный секс :) ибо жить-то хочется, а не выживать. Оказаться на грани выживания - слишком большая плата за такое удовольствие.

Почему только в основном оральный секс  , есть же ещё анальный секс ? От него тоже детей не бывает.  А так да согласен если насильно с палкой не стоять рядом , то толку от этой затеи будет ноль.

С палкой можно стоять в стране типа нынешнего Афганистана. Но обратите внимание, сколько народа уже хотят оттуда уехать подальше.

Чтоб там заменить нерождённых ?

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 17:25

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 17:18

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 17:12

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 17:06
Любят. Но если они умеют просчитывать хотя бы на два хода вперед, а контрацептивы недоступны, то за редкими исключениями это будет оральный секс :) ибо жить-то хочется, а не выживать. Оказаться на грани выживания - слишком большая плата за такое удовольствие.

Почему только в основном оральный секс  , есть же ещё анальный секс ? От него тоже детей не бывает.  А так да согласен если насильно с палкой не стоять рядом , то толку от этой затеи будет ноль.

С палкой можно стоять в стране типа нынешнего Афганистана. Но обратите внимание, сколько народа уже хотят оттуда уехать подальше.

Чтоб там заменить нерождённых ?

А Вы их и спросите. Хотя можно погадать: возможно, они и там уже в курсе, что можно жить интереснее и благополучнее. Или даже сильно благополучнее и интереснее, положив на всё и вся.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 17:25
вероятно численность населения на каком-то уровне просто стабилизируется. На каком правда, фиг его знает.

Если стабилизируется , то нормально , только наврядли он оставиться на этом , думаю начнёт и дальше снижаться , пока не начнётся снова повышение . Хотя возможно люди к тому времени научаться регулировать рождаемость , так чтоб было в самый раз.

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 17:30
Хотя возможно люди к тому времени научаться регулировать рождаемость , так чтоб было в самый раз.

Это было б идеально.

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 17:30

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 17:25
вероятно численность населения на каком-то уровне просто стабилизируется. На каком правда, фиг его знает.

Если стабилизируется , то нормально , только наврядли он оставиться на этом , думаю начнёт и дальше снижаться , пока не начнётся снова повышение . Хотя возможно люди к тому времени научаться регулировать рождаемость , так чтоб было в самый раз.

А Вы думаете, что люди живут и регулируют, регулируют и живут? Вот Вы что регулируете? Или может, Вы просто живёте - как можется и хочется?

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 17:33
А Вы думаете, что люди живут и регулируют, регулируют и живут?

в данном случае под "люди" имеется в виду, конечно, общество. Какими механизмами - пока х/з.
У Ефремова описан один вариант. Но он не то чтобы сильно реалистичный. и не сильно мне нравится, если уж на то пошло. Тем не менее, мало кто об этом думает.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 17:28

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 17:25

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 17:18

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 17:12

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 17:06
Любят. Но если они умеют просчитывать хотя бы на два хода вперед, а контрацептивы недоступны, то за редкими исключениями это будет оральный секс :) ибо жить-то хочется, а не выживать. Оказаться на грани выживания - слишком большая плата за такое удовольствие.

Почему только в основном оральный секс  , есть же ещё анальный секс ? От него тоже детей не бывает.  А так да согласен если насильно с палкой не стоять рядом , то толку от этой затеи будет ноль.

С палкой можно стоять в стране типа нынешнего Афганистана. Но обратите внимание, сколько народа уже хотят оттуда уехать подальше.

Чтоб там заменить нерождённых ?

А Вы их и спросите. Хотя можно погадать: возможно, они и там уже в курсе, что можно жить интереснее и благополучнее. Или даже сильно благополучнее и интереснее, положив на всё и вся.

А зачем их спрашивать ? У них естественно свои причины , но по факту они заменяют не рождённых . И то если верить Вике слабо заменяют . Поток слишком мал .

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 17:40
в данном случае под "люди" имеется в виду, конечно, общество. Какими механизмами - пока х/з.

:yes: общество имеется ввиду .

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 17:40
У Ефремова описан один вариант. Но он не то чтобы сильно реалистичный. и не сильно мне нравится, если уж на то пошло. Тем не менее, мало кто об этом думает.

А что за вариант ?

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 17:40

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 17:33
А Вы думаете, что люди живут и регулируют, регулируют и живут?

в данном случае под "люди" имеется в виду, конечно, общество. Какими механизмами - пока х/з.
У Ефремова описан один вариант. Но он не то чтобы сильно реалистичный. и не сильно мне нравится, если уж на то пошло. Тем не менее, мало кто об этом думает.

Ефремов-то - продукт своей эпохи. В наше время общество, похоже, труднорегулируемо, в всяком случае в подобном направлении. Вас могут активно стимулировать покупать какие-то товары и услуги, а вот так чтоб рожать для светлого идеала общества - кто этим занимается?

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 17:52

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 17:40
в данном случае под "люди" имеется в виду, конечно, общество. Какими механизмами - пока х/з.

:yes: общество имеется ввиду .

Ткните мне пальцем в общество, я хочу его увидеть. Я вижу себя, Вас, и всех остальных. Есть ещё кандидаты на это звание?

Цитата: злой от февраля 19, 2022, 16:54
В традиционном обществе работала целая куча причин, по которым много детей было иметь популярно:

1. Так было заведено;
2. В хозяйстве больше рабочих рук;
3. Больше вероятности, что хоть кто-то будет помогать в старости;
4. Мало доступных развлечений;
5. Отсутствие средств контрацепции;
6. Мать занималась хозяйством, всегда была рядом с детьми;
7. Собственно, хотелось детей.

Сейчас остался только один фактор из семи - хочется детей.

Следовательно, для достижения высокой рождаемости нужно пропагандировать традиционализм, понижать производительность труда, забрать у людей пенсии, запретить кино и телевизор, перестать производить презервативы и ОК, и запретить женщинам работать. Всего-то делов.

Собственно, пункты 2 и 6 из вашего списка про то, что раньше у людей были ресурсы, чтобы иметь много детей. А сейчас ресурсов нету. Вот и все. А конкуренция с развлечениями и т.п. сугубо вторична.

Цитата: forest от февраля 19, 2022, 17:52
А что за вариант ?

Типа обязательно рождение 2 детей, общественный долг. При этом воспитание и содержание детей целиком и полностью на обществе.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:01
а вот так чтоб рожать для светлого идеала общества - кто этим занимается?

Почему сразу для светлого идеала? Достаточно убрать препятствия. Если 1. рождение ребенка не ухудшает радикально экономическое положение семьи. 2. Женщины не теряют квалификацию в декрете, а, допустим, наоборот имеют возможность ее повысить и/или освоить новую хорошую профессию. 3. Существует достаточное количество яслей и детских садов (без очередей!) и/или достаточное число дешевых, но квалифицированных "социальных нянь", которые, например, приходят на дом и днем занимаются с ребенком. 4. Для более старших детей организован опять таки бесплатный и/или дешевый, но качественный досуг - всякие кружки, секции, пионерские лагеря и вот это вот все.
Т.е. ребенок не лишает женщину социального и профессионального статуса и не грозит семье голодом. Тогда, глядишь, можно и о светлых идеалах подумать.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:03
Я вижу себя, Вас, и всех остальных. Есть ещё кандидаты на это звание?

И тем не менее, ни вы ни я не свободны от этого самого общества. Хотите вы этого или нет, но даже этот ваш вопрос - результат вашей жизни в том обществе, в котором вы живете.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 18:06

Цитата: злой от февраля 19, 2022, 16:54
В традиционном обществе работала целая куча причин, по которым много детей было иметь популярно:

1. Так было заведено;
2. В хозяйстве больше рабочих рук;
3. Больше вероятности, что хоть кто-то будет помогать в старости;
4. Мало доступных развлечений;
5. Отсутствие средств контрацепции;
6. Мать занималась хозяйством, всегда была рядом с детьми;
7. Собственно, хотелось детей.

Сейчас остался только один фактор из семи - хочется детей.

Следовательно, для достижения высокой рождаемости нужно пропагандировать традиционализм, понижать производительность труда, забрать у людей пенсии, запретить кино и телевизор, перестать производить презервативы и ОК, и запретить женщинам работать. Всего-то делов.

Собственно, пункты 2 и 6 из вашего списка про то, что раньше у людей были ресурсы, чтобы иметь много детей. А сейчас ресурсов нету. Вот и все. А конкуренция с развлечениями и т.п. сугубо вторична.

Серьёзно? Женщина, живущая одна, а то и имеющая детей, и говорящая о том, что может иметь то что она хочет и без мужчин, она не имеет ресурсов? Есть зарплаты, есть еда, а ещё есть Египты, Турции и даже Канары - а ресурсов нету?

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 18:09

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:01
а вот так чтоб рожать для светлого идеала общества - кто этим занимается?

Почему сразу для светлого идеала? Достаточно убрать препятствия. Если 1. рождение ребенка не ухудшает радикально экономическое положение семьи. 2. Женщины не теряют квалификацию в декрете, а, допустим, наоборот имеют возможность ее повысить и/или освоить новую хорошую профессию. 3. Существует достаточное количество яслей и детских садов (без очередей!) и/или достаточное число дешевых, но квалифицированных "социальных нянь", которые, например, приходят на дом и днем занимаются с ребенком. 4. Для более старших детей организован опять таки бесплатный и/или дешевый, но качественный досуг - всякие кружки, секции, пионерские лагеря и вот это вот все.
Т.е. ребенок не лишает женщину социального и профессионального статуса и не грозит семье голодом. Тогда, глядишь, можно и о светлых идеалах подумать.

В чём-то, может, Вы и правы. Но я бы начал уже просто с вопроса - а нужен типичной современной женщине ребёнок, и зачем?

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:15
Но я бы начал уже просто с вопроса - а нужен типичной современной женщине ребёнок, и зачем?

Я бы начала с другого вопроса. А мужчине ребенок нужен?

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 18:09
Почему сразу для светлого идеала? Достаточно убрать препятствия. Если 1. рождение ребенка не ухудшает радикально экономическое положение семьи. 2. Женщины не теряют квалификацию в декрете, а, допустим, наоборот имеют возможность ее повысить и/или освоить новую хорошую профессию. 3. Существует достаточное количество яслей и детских садов (без очередей!) и/или достаточное число дешевых, но квалифицированных "социальных нянь", которые, например, приходят на дом и днем занимаются с ребенком. 4. Для более старших детей организован опять таки бесплатный и/или дешевый, но качественный досуг - всякие кружки, секции, пионерские лагеря и вот это вот все.
Т.е. ребенок не лишает женщину социального и профессионального статуса и не грозит семье голодом. Тогда, глядишь, можно и о светлых идеалах подумать.

Вот, это как раз о ресурсах. Раньше ребенок не лишал женщину социального и профессионального статуса и не грозит семье голодом. А сейчас лишает и грозит (особенно если ребенок не первый-второй, а третий-четвертый и т.д.). Ну и надо сказать, что раньше женщины имели гораздо больше оснований надеяться на надежность мужей (и в материальном плане, и в нематериальном), чем сейчас. И, помимо мужей, большие семьи и тесные связи между родственниками представляли лучшую страховку на случай непредвиденных обстоятельств, чем все современное государственное обеспечение.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 18:10

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:03
Я вижу себя, Вас, и всех остальных. Есть ещё кандидаты на это звание?

И тем не менее, ни вы ни я не свободны от этого самого общества. Хотите вы этого или нет, но даже этот ваш вопрос - результат вашей жизни в том обществе, в котором вы живете.

Нет конечно, мы от него не свободны. Вопрос в том, что это за несвобода. Некое абстрактное общество ставит себе задачи, или общее направление естественным образом складывается, как равнодействующая всех индивидуальных устремлений?

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:20
Некое абстрактное общество ставит себе задачи, или общее направление естественным образом складывается, как равнодействующая всех индивидуальных устремлений?

мы сапиенсы. я полагаю, что мы уже на том этапе развития, когда можем сами потихоньку определять, куда эта равнодействующая направлена. не хотим, но можем.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 18:18

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:15
Но я бы начал уже просто с вопроса - а нужен типичной современной женщине ребёнок, и зачем?

Я бы начала с другого вопроса. А мужчине ребенок нужен?

А такой ли это "другой" вопрос? Мы живём в одном обществе. Я вообще подозреваю, что при прочих равных женщине свой ребёнок интереснее, чем мужчине. И вот тем не менее, женщины уже тоже не горят желанием.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:12

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 18:06

Цитата: злой от февраля 19, 2022, 16:54
В традиционном обществе работала целая куча причин, по которым много детей было иметь популярно:

1. Так было заведено;
2. В хозяйстве больше рабочих рук;
3. Больше вероятности, что хоть кто-то будет помогать в старости;
4. Мало доступных развлечений;
5. Отсутствие средств контрацепции;
6. Мать занималась хозяйством, всегда была рядом с детьми;
7. Собственно, хотелось детей.

Сейчас остался только один фактор из семи - хочется детей.

Следовательно, для достижения высокой рождаемости нужно пропагандировать традиционализм, понижать производительность труда, забрать у людей пенсии, запретить кино и телевизор, перестать производить презервативы и ОК, и запретить женщинам работать. Всего-то делов.

Собственно, пункты 2 и 6 из вашего списка про то, что раньше у людей были ресурсы, чтобы иметь много детей. А сейчас ресурсов нету. Вот и все. А конкуренция с развлечениями и т.п. сугубо вторична.

Серьёзно? Женщина, живущая одна, а то и имеющая детей, и говорящая о том, что может иметь то что она хочет и без мужчин, она не имеет ресурсов? Есть зарплаты, есть еда, а ещё есть Египты, Турции и даже Канары - а ресурсов нету?

Так дети подороже Египтов и Турций обходятся. На них действительно ресурсов нет.  Особенно если уже сформированы представления, что без Египтов и Турций - не жизнь, и если не вывозишь этих самых детей каждый год в Египты и Турции - это значит, "наплодила нищету".

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 18:23

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:20
Некое абстрактное общество ставит себе задачи, или общее направление естественным образом складывается, как равнодействующая всех индивидуальных устремлений?

мы сапиенсы. я полагаю, что мы уже на том этапе развития, когда можем сами потихоньку определять, куда эта равнодействующая направлена. не хотим, но можем.

Ну люди разные. Кто-то живёт исключительно под себя, кто-то не так. Кого больше?

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 18:25

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:12

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 18:06

Цитата: злой от февраля 19, 2022, 16:54
В традиционном обществе работала целая куча причин, по которым много детей было иметь популярно:

1. Так было заведено;
2. В хозяйстве больше рабочих рук;
3. Больше вероятности, что хоть кто-то будет помогать в старости;
4. Мало доступных развлечений;
5. Отсутствие средств контрацепции;
6. Мать занималась хозяйством, всегда была рядом с детьми;
7. Собственно, хотелось детей.

Сейчас остался только один фактор из семи - хочется детей.

Следовательно, для достижения высокой рождаемости нужно пропагандировать традиционализм, понижать производительность труда, забрать у людей пенсии, запретить кино и телевизор, перестать производить презервативы и ОК, и запретить женщинам работать. Всего-то делов.

Собственно, пункты 2 и 6 из вашего списка про то, что раньше у людей были ресурсы, чтобы иметь много детей. А сейчас ресурсов нету. Вот и все. А конкуренция с развлечениями и т.п. сугубо вторична.

Серьёзно? Женщина, живущая одна, а то и имеющая детей, и говорящая о том, что может иметь то что она хочет и без мужчин, она не имеет ресурсов? Есть зарплаты, есть еда, а ещё есть Египты, Турции и даже Канары - а ресурсов нету?

Так дети подороже Египтов и Турций обходятся. На них действительно ресурсов нет.  Особенно если уже сформированы представления, что без Египтов и Турций - не жизнь, и если не вывозишь этих самых детей каждый год в Египты и Турции - это значит, "наплодила нищету".

Так может это уже теплее, и дело скорее в запросах.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:23
А такой ли это "другой" вопрос? Мы живём в одном обществе. Я вообще подозреваю, что при прочих равных женщине свой ребёнок интереснее, чем мужчине.

не другой, но смещает акцент.
Женщины разные и мужчины разные. Женщины чаще, чем мужчины именно сознательно хотят детей , но я знаю и примеры мужчин, которые хотели детей (и они прекрасные отцы при этом, естественно). Хотя вы правы, что именно женщина принимает окончательное решение о рождении ребенка.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:23
И вот тем не менее, женщины уже тоже не горят желанием.

так потому что вот это вот все, что в постах выше. 1-2 ребенка еще куда ни шло, но чем больше - тем выше риски. С каждым последующим, притом, риски растут в геометрической прогрессии.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:27
Так может это уже теплее, и дело скорее в запросах.

не только в запросах, но и в требованиях к родительству. Раньше как? Котелок щей - вот тебе и завтрак и обед и ужин. Не нравится? ходи голодный, проголодаешься - съешь. а щас за такое лишат родительских прав. Ну и в остальном также.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 18:30

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:27
Так может это уже теплее, и дело скорее в запросах.

не только в запросах, но и в требованиях к родительству. Раньше как? Котелок щей - вот тебе и завтрак и обед и ужин. Не нравится? ходи голодный, проголодаешься - съешь. а щас за такое лишат родительских прав. Ну и в остальном также.

Старая песенка, ещё никого ничего не лишали, однако же что-то уже шло не так :):
https://www.youtube.com/watch?v=TaiwClCcqsY

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:33
Старая песенка, ещё никого ничего не лишали, однако же что-то уже шло не так :):

ну я знаю случай, когда практически лишили.  Из вторых рук, но не из интернета.
но суть не в этом. считайте, что про "лишат родительских прав" было для красного словца. Все равно требования к родительству сейчас намного выше, чем даже в моем детстве (про еще раньше, в крестьянских семьях я вообще молчу).

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:27
Так может это уже теплее, и дело скорее в запросах.

Запросы не с потолка берутся, а во многом навязываются обществом. Если женщине окружающие говорят, что раз не возишь детей в Египет (или, например, не можешь обеспечить, чтобы у каждого ребенка дома была отдельная комната и т.п.), то значит, "наплодила нищету", она так и будет считать. И воздерживаться от заведения детей, если не может (в том числе с помощью мужчины) всего этого обеспечить, даже в принципе желая их иметь.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 18:35

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:27
Так может это уже теплее, и дело скорее в запросах.

Запросы не с потолка берутся, а во многом навязываются обществом. Если женщине окружающие говорят, что раз не возишь детей в Египет (или, например, не можешь обеспечить, чтобы у каждого ребенка дома была отдельная комната и т.п.), то значит, "наплодила нищету", она так и будет считать. И воздерживаться от заведения детей, если не может (в том числе с помощью мужчины) всего этого обеспечить, даже в принципе желая их иметь.

Вот так это будет замкнутый круг. Общество диктует, но общество состоит из отдельных людей. И каждый может и диктоваться, и диктовать.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 18:30

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:27
Так может это уже теплее, и дело скорее в запросах.

не только в запросах, но и в требованиях к родительству. Раньше как? Котелок щей - вот тебе и завтрак и обед и ужин. Не нравится? ходи голодный, проголодаешься - съешь. а щас за такое лишат родительских прав. Ну и в остальном также.

А требования к родительству тоже навязываются обществом, причем на официальном уровне и с санкциями за несоблюдение. Т.е. родительство теперь подразумевает еще и дополнительные риски попасть под общественные санкции. Здесь трижды подумаешь, стоит ли удовольствие иметь ребеночка (если это удовольствие, конечно) таких рисков. Причем чем образованнее женщины (и мужчины), тем они, естественно, больше будут на этот предмет задумываться - просто потому что образование формирует привычку думать. Отрицательная корреляция между образованием и количеством детей произрастает в том числе и от этого.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:41

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 18:35

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:27
Так может это уже теплее, и дело скорее в запросах.

Запросы не с потолка берутся, а во многом навязываются обществом. Если женщине окружающие говорят, что раз не возишь детей в Египет (или, например, не можешь обеспечить, чтобы у каждого ребенка дома была отдельная комната и т.п.), то значит, "наплодила нищету", она так и будет считать. И воздерживаться от заведения детей, если не может (в том числе с помощью мужчины) всего этого обеспечить, даже в принципе желая их иметь.

Вот так это будет замкнутый круг. Общество диктует, но общество состоит из отдельных людей. И каждый может и диктоваться, и диктовать.

Так и есть. Это положительная обратная связь, она уже сформировалась, и как разорвать этот круг, непонятно. (Даже такой экстремальный "откат назад", как лишение женщин образования, запрет им работать и т.п., на самом деле никакого роста деторождения не даст - скорее наоборот, т.к. женщины справедливо решат, что при таком ухудшении жизни рожать тем более не стоит.)

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 18:52

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:41

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 18:35

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:27
Так может это уже теплее, и дело скорее в запросах.

Запросы не с потолка берутся, а во многом навязываются обществом. Если женщине окружающие говорят, что раз не возишь детей в Египет (или, например, не можешь обеспечить, чтобы у каждого ребенка дома была отдельная комната и т.п.), то значит, "наплодила нищету", она так и будет считать. И воздерживаться от заведения детей, если не может (в том числе с помощью мужчины) всего этого обеспечить, даже в принципе желая их иметь.

Вот так это будет замкнутый круг. Общество диктует, но общество состоит из отдельных людей. И каждый может и диктоваться, и диктовать.

Так и есть. Это положительная обратная связь, она уже сформировалась, и как разорвать этот круг, непонятно.

Можно говорить много сложных слов про обратные связи, или просто смотреть по себе, а не по другим. Вот такие два варианта. Другие знаете?

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 18:52
Так и есть. Это положительная обратная связь, она уже сформировалась, и как разорвать этот круг, непонятно. (Даже такой экстремальный "откат назад", как лишение женщин образования, запрет им работать и т.п., на самом деле никакого роста деторождения не даст - скорее наоборот, т.к. женщины справедливо решат, что при таком ухудшении жизни рожать тем более не стоит.)

При классическом либеральном капитализме разве была маленькая рождаемость в Соединённом Королевстве Великобритании и Ирландии и других странах Западной Европы?

Вторая половина 19 века. Женщины почти-почти не учатся в университетах, не поступают на государственную службу, не ведут бизнес. И что им ещё делать было, как не выполнять требования мужа, и держаться за мужа?

Кажется, есть прямая связь между правами женщин в экономике и образовании, и рождением детей.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:54
Можно говорить много сложных слов про обратные связи, или просто смотреть по себе, а не по другим. Вот такие два варианта. Другие знаете?

А что, разве эти два варианта друг другу противоречат? Эта обратная связь и по себе чувствуется, и по другим.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 19:01

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 18:54
Можно говорить много сложных слов про обратные связи, или просто смотреть по себе, а не по другим. Вот такие два варианта. Другие знаете?

А что, разве эти два варианта друг другу противоречат? Эта обратная связь и по себе чувствуется, и по другим.

Ещё раз: зачем Вам другие? Им самим за себя думать. А Вам - разбираться в собственных противоречиях, коли они есть. С женой Вы будете жить сами, и детей воспитывать тоже.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:04
А Вам - разбираться в собственных противоречиях, коли они есть. С женой вы будете жить сам, и детей воспитывать тоже.

Ну какие противоречия? При названных мной выше критериях - да хоть пятеро :) Че плохого-то?

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 19:09

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:04
А Вам - разбираться в собственных противоречиях, коли они есть. С женой вы будете жить сам, и детей воспитывать тоже.

Ну какие противоречия? При названных мной выше критериях - да хоть пятеро :) Че плохого-то?

То есть Вам тоже психологически не хватает этих критериев? Иначе было бы уже ну хотя бы трое?...

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:11
То есть Вам тоже психологически не хватает этих критериев?

мне их экономически не хватает. Хотя и психологически тоже. У бушменов вон Дробышевский говорит, дети до двух лет вообще с рук не слазят, потому как вся семейная группа их постоянно тискает. А у нас на одну мать понавесили и отдувайся как хочешь. Да, есть включенные отцы, помощь бабушек-дедушек, но не всегда. По умолчанию предполагается вариант повесить на мать. Devorator linguarum правильно пишет - раньше была поддержка больший патриархальной семьи, все это дедки-бабки-тетки-дядьки. А щас?

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 19:14

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:11
То есть Вам тоже психологически не хватает этих критериев?

мне их экономически не хватает. Хотя и психологически тоже. У бушменов вон Дробышевский говорит, дети до двух лет вообще с рук не слазят, потому как вся семейная группа их постоянно тискает. А у нас на одну мать понавесили и отдувайся как хочешь.

Что-то мне подсказывает, что уж на одного Вам хватает. Хотя могу и ошибаться :donno:. А про экономику тут уже Вы не первая говорите, часто это звучит не достаточно убедительно. Ну то есть объективно это где-то существует, а на личном уровне часто - лишь теория. Поэтому я выделил у себя слово.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:16
Что-то мне подсказывает, что уж на одного Вам хватает. Хотя могу и ошибаться

на одного хватает.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:16
часто это звучит не достаточно убедительно.

ничего не могу поделать. это факт. ребенок в современном мире - это дорого. не то, чтобы прям неподъемно, но... сознательно значительно ухудшать свой уровень жизни - ради чего? Чтобы кто-то порадовался за демографию?

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 19:21

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:16
Что-то мне подсказывает, что уж на одного Вам хватает. Хотя могу и ошибаться

на одного хватает.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:16
часто это звучит не достаточно убедительно.

ничего не могу поделать. это факт. ребенок в современном мире - это дорого.

Ну я-то не говорил что дёшево это. Нынче только еда дешёвая, и то не для каждого. Только же наш вопрос - вопрос не дорого/дёшево, а вопрос "хватает", и вопрос приоритетов.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:24
и вопрос приоритетов.

таки да. представьте, перед вами стоит выбор: вы живете нормально, не трясетесь над каждой копейкой, время от времени можете даже ездить отдыхать куда хотите, можете в принципе купить, что хотите в пределах разумного. Также в крайнем случае можете оплатить образование 1 ребенку, если вдруг понадобится, чтобы он тоже жил нормально. Что вас должно по голове ударить, чтобы вы решили - плевать на образование ребенка, плевать на отдых, плевать на еду - макарошки тоже сойдут, но хочу пятерых детей! Выбор очевиден?

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 19:27

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:24
и вопрос приоритетов.

таки да. представьте, перед вами стоит выбор: вы живете нормально, не трясетесь над каждой копейкой, время от времени можете даже ездить отдыхать куда хотите, можете в принципе купить, что хотите в пределах разумного. Также в крайнем случае можете оплатить образование 1 ребенку, если вдруг понадобится, чтобы он тоже жил нормально. Что вас должно по голове ударить, чтобы вы решили - плевать на образование ребенка, плевать на отдых, плевать на еду - макарошки тоже сойдут, но хочу пятерых детей! Выбор очевиден?

Вы же понимаете, что это вопрос к каждому конкретному человеку?
"Жить нормально" - у каждого своё, так или иначе.
Остальное там уже скорее эмоции.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:30
Вы же понимаете, что это вопрос к каждому конкретному человеку?

Естественно. Вот из решения каждого конкретного и вырисовывает падение рождаемости.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:30
Остальное там уже скорее эмоции.

сухие факты вы почему-то не хотите понимать :)

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 19:32

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:30
Вы же понимаете, что это вопрос к каждому конкретному человеку?

Естественно. Вот из решения каждого конкретного и вырисовывает падение рождаемости.

Да, и я это и называю прежде всего запросами. Они изменились, это очевидно. Вместе с жизнью. Но запросы изменились больше - ИМХО.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 19:32

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:30
Остальное там уже скорее эмоции.

сухие факты вы почему-то не хотите понимать :)

Факты, сухие, в головах. Вот у меня в голове нет желания детей, и нет уже желания жены. Мне это хорошо видно :donno:. Что, впрочем, не означает наличия противоположных желаний.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:34
Да, и я это и называю прежде всего запросами. Они изменились, это очевидно. Вместе с жизнью. Но запросы изменились больше - ИМХО.

что первично? Запрос на большое количество детей раньше был обусловлен вполне конкретными причинами - социальными и экономическими. Которых больше нет.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 19:39

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:34
Да, и я это и называю прежде всего запросами. Они изменились, это очевидно. Вместе с жизнью. Но запросы изменились больше - ИМХО.

что первично? Запрос на большое количество детей раньше был обусловлен вполне конкретными причинами - социальными и экономическими. Которых больше нет.

Был обусловлен и экономически, но не только и не всегда ведь? Экономика со временем диктовала меньше, по-моему.
Сейчас не экономика, а контрацепция, если на то пошло.

Сегодня многодетная семья вызывает лютый баттхёрт у окружающих. Мол, как они посмели? Не положена им такая роскошь!

200 лет назад такого не было.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 19, 2022, 19:42
Сегодня многодетная семья вызывает лютый баттхёрт у окружающих. Мол, как они посмели? Не положена им такая роскошь!

200 лет назад такого не было.

Ну как. Представьте, что Вы - незамужняя баба одна такая на селе. Вы были бы анекдотом и мишенью всего обчества.

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 19, 2022, 19:42
Сегодня многодетная семья вызывает лютый баттхёрт у окружающих.

и много баттхерта вызывает Роман Абрамович?

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 19, 2022, 19:42
Не положена им такая роскошь!

какая роскошь?

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:40
Был обусловлен и экономически, но не только и не всегда ведь? Экономика со временем диктовала меньше, по-моему.

мне кажется, наоборот. Сначала сохранялась некая инерция и относительно высокая рождаемость. Потом дошло :)

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:40
Сейчас не экономика, а контрацепция, если на то пошло.

контрацепция позволяет делать выбор сознательно. Но, сдается мне, во все века были способы избавиться от "нежелательных детей". Причем не столь этически простые.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 19:48

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:40
Был обусловлен и экономически, но не только и не всегда ведь? Экономика со временем диктовала меньше, по-моему.

мне кажется, наоборот. Сначала сохранялась некая инерция и относительно высокая рождаемость. Потом дошло :)

Не уверен что понял. Я вот что имел в виду: основная масса издавна были - крестьяне. Там без дополнительных (детских) рук - не потянешь. Плюс и выбора-то не было, секс это было = дети.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 19:48
контрацепция позволяет делать выбор сознательно. Но, сдается мне, во все века были способы избавиться от "нежелательных детей". Причем не столь этически простые.

Ну как-то так. Тем не менее были сдерживающие факторы: религия, какая-то внушённая мораль, "рожу как и все, в чём вообще проблема?", и.т.д.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 19:48

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:40
Был обусловлен и экономически, но не только и не всегда ведь? Экономика со временем диктовала меньше, по-моему.

мне кажется, наоборот. Сначала сохранялась некая инерция и относительно высокая рождаемость. Потом дошло :)

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:40
Сейчас не экономика, а контрацепция, если на то пошло.

контрацепция позволяет делать выбор сознательно.

Выбор между чем? Там в выборе есть Турция каждый отпуск? :)

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:57
Выбор между чем?

когда и сколько заводить детей. :)

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:57
Там в выборе есть Турция каждый отпуск? :)

У кого как.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 19:59

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:57
Выбор между чем?

когда и сколько заводить детей. :)

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:57
Там в выборе есть Турция каждый отпуск? :)

У кого как.

Я и говорю. Решали бы каждый сам. А так.. замкнутый же круг. Все побежа поехали, и я поеду.

Так и решают каждый сам. Не понимаю претензий

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:51
Я вот что имел в виду: основная масса издавна были - крестьяне. Там без дополнительных (детских) рук - не потянешь. Плюс и выбора-то не было, секс это было = дети.

Дополнительные детские руки - это, кстати, еще и няньки для более младших. Только фокус в том, что в традиционной деревне когда молодая семья заводила первого ребенка, эти няньки уже вокруг были (в смысле, подросшие дети родственников или даже просто соседей). Сейчас это огромная редкость.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 20:01
Так и решают каждый сам. Не понимаю претензий

А вот Деворатор считает довольно-таки иначе. И я тоже с ним в этом не спорю.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 20:03
А вот Деворатор считает довольно-таки иначе.

то, что под влиянием общества не исключает того, что в итоге решает каждый сам.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 20:02
Только фокус в том, что в традиционной деревне когда молодая семья заводила первого ребенка, эти няньки уже вокруг были (в смысле, подросшие дети родственников или даже просто соседей).

ну да

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 20:04

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 20:03
А вот Деворатор считает довольно-таки иначе.

то, что под влиянием общества не исключает того, что в итоге решает каждый сам.

Решает. Или ему так скорее кажется. Всяко бывает.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 20:03

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 20:01
Так и решают каждый сам. Не понимаю претензий

А вот Деворатор считает довольно-таки иначе. И я тоже с ним в этом не спорю.

Деворатор не считает иначе. Просто каждый хоть и решает сам, в своем решении не может быть независим от мнения стада.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 20:05
Всяко бывает.

факт. суть в том, что если вы вдруг решите героически завести 10 детей - ничего от этого не изменится. Кроме вашего здоровья, видимо

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 20:06

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 20:03

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 20:01
Так и решают каждый сам. Не понимаю претензий

А вот Деворатор считает довольно-таки иначе. И я тоже с ним в этом не спорю.

Деворатор не считает иначе. Просто каждый хоть и решает сам, в своем решении не может быть независим от мнения стада.

Не надо абсолютизировать. Никто не говорит о полной независимости решений. И тем не менее их делают, и лучше при этом быть внимательным к себе.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 20:08

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 20:05
Всяко бывает.

факт. суть в том, что если вы вдруг решите героически завести 10 детей - ничего от этого не изменится. Кроме вашего здоровья, видимо

А что должно "измениться"?

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 20:09
А что должно "измениться"?

"равнодействующая всех индивидуальных устремлений"? Мы ж про демографию.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 20:08
И тем не менее их делают, и лучше при этом быть внимательным к себе.

Людям свойственно желать своим детям лучшего. Это - абсолютно нормально. Да, стандарты "нормального уровня жизни" навязываются обществом. Тем не менее, даже если вы себя полностью от них освободите, ребенок тоже будет их впитывать, когда будет в соответствующем возрасте. И он будет несчастен, если будет сильно не соответствовать.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 20:02
Дополнительные детские руки - это, кстати, еще и няньки для более младших. Только фокус в том, что в традиционной деревне когда молодая семья заводила первого ребенка, эти няньки уже вокруг были (в смысле, подросшие дети родственников или даже просто соседей). Сейчас это огромная редкость.

Ну вообще-то, расширенная семья была уже редкостью для «русскаго міра» российской империи 19 в., как и сейчас.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 20:13

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 20:09
А что должно "измениться"?

"равнодействующая всех индивидуальных устремлений"? Мы ж про демографию.

Да, мы про демографию. Но кто создал эту тему? И что он о ней думает, и рожает ли он детей. Я за себя сказал - у меня нет ни желания детей, ни я являюсь чайлд-фри с другой стороны. Если моё видение - то важнее как люди живут в конкретное время, чем не вымрут ли они все нафиг и скоро.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 19:14
У бушменов вон Дробышевский говорит, дети до двух лет вообще с рук не слазят, потому как вся семейная группа их постоянно тискает. А у нас на одну мать понавесили и отдувайся как хочешь. Да, есть включенные отцы, помощь бабушек-дедушек, но не всегда. По умолчанию предполагается вариант повесить на мать. Devorator linguarum правильно пишет - раньше была поддержка больший патриархальной семьи, все это дедки-бабки-тетки-дядьки. А щас?

Вот это одна из причин, почему я за полиаморию и соответственно возможность семей с бо́льшим числом взрослых, но не патриархального образца (старшее поколение в наше время, как минимум, в подавляющем большинстве случаев не вполне адекватно с практической точки зрения).

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 20:13

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 20:09
А что должно "измениться"?

"равнодействующая всех индивидуальных устремлений"? Мы ж про демографию.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 20:08
И тем не менее их делают, и лучше при этом быть внимательным к себе.

Людям свойственно желать своим детям лучшего. Это - абсолютно нормально. Да, стандарты "нормального уровня жизни" навязываются обществом. Тем не менее, даже если вы себя полностью от них освободите, ребенок тоже будет их впитывать, когда будет в соответствующем возрасте. И он будет несчастен, если будет сильно не соответствовать.

Он будет более несчастлив, если увидит что его не любят его родители. И в этом нет стандартов.

Цитата: злой от февраля 19, 2022, 16:54
Следовательно, для достижения высокой рождаемости нужно пропагандировать традиционализм, понижать производительность труда, забрать у людей пенсии, запретить кино и телевизор, перестать производить презервативы и ОК, и запретить женщинам работать. Всего-то делов.

А можно проще: убрать всех банкиров, девелоперов, мракетологов и бюрократов. (Ну, это относится только к тем странам, где места хватает - при перенаселении, конечно, не сработает, но там и не надо).

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 20:20
Он будет более несчастлив, если увидит что его не любят его родители.

безусловно. поэтому кому-то просто не надо заводить детей. это как раз хорошо, что  у них сейчас есть такая возможность.

Цитата: Toman от февраля 19, 2022, 20:17
Вот это одна из причин, почему я за полиаморию и соответственно возможность семей с бо́льшим числом взрослых, но не патриархального образца (старшее поколение в наше время, как минимум, в подавляющем большинстве случаев не вполне адекватно с практической точки зрения).

в данном случае, вынуждена согласиться, что это, безусловно, положительная черта "расширенной семьи".

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 20:23

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 20:20
Он будет более несчастлив, если увидит что его не любят его родители.

безусловно. поэтому кому-то просто не надо заводить детей. это как раз хорошо, что  у них сейчас есть такая возможность.

:donno:
Да возможностей-то сейчас куча. Вот мне почему-то так кажется. И ещё мне кажется, что это становится уже скорее проблемой, чем благом.

Цитата: Toman от февраля 19, 2022, 20:17

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 19:14
У бушменов вон Дробышевский говорит, дети до двух лет вообще с рук не слазят, потому как вся семейная группа их постоянно тискает. А у нас на одну мать понавесили и отдувайся как хочешь. Да, есть включенные отцы, помощь бабушек-дедушек, но не всегда. По умолчанию предполагается вариант повесить на мать. Devorator linguarum правильно пишет - раньше была поддержка больший патриархальной семьи, все это дедки-бабки-тетки-дядьки. А щас?

Вот это одна из причин, почему я за полиаморию и соответственно возможность семей с бо́льшим числом взрослых, но не патриархального образца (старшее поколение в наше время, как минимум, в подавляющем большинстве случаев не вполне адекватно с практической точки зрения).

"Вы за полиаморию". Показали бы, кто нынче её против. За исключением того, что её официально не объявили и никого ею не насилуют (что ИРЛ трудно себе представить), она уже почти что и есть. И того, что она на самом деле полисексия, и большому количеству заинтересованных взрослых это гораздо более по вкусу, чем ответственность за могущих получиться детей. Но Вы же мне не поверите :)

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 20:16
у меня нет ни желания детей, ни я являюсь чайлд-фри с другой стороны

Если у вас нет детей потому что нет желания, потому что сами не планируете - не надо открещиваться от чайлд-фри. Вы им являетесь.

Чтобы не быть чайлд-фри, надо желать детей и пытаться их родить, при физической невозможности зачатия или вынашивания.

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 19:45
и много баттхерта вызывает Роман Абрамович?

Да уж немало.

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2022, 21:12

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 20:16
у меня нет ни желания детей, ни я являюсь чайлд-фри с другой стороны

Если у вас нет детей потому что нет желания, потому что сами не планируете - не надо открещиваться от чайлд-фри. Вы им являетесь.

Чтобы не быть чайлд-фри, надо желать детей и пытаться их родить, при физической невозможности зачатия или вынашивания.

А я должен хотеть детей? Когда какого-то желания просто нет, то это значит что его просто нет.
Чайлд-фри - это про активное желание и про идею. За идеи даже убивают, случается. И это уже мешает появлению другого желания.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 21:18
А я должен хотеть детей?

Нет, я так не считаю.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 21:18
Чайлд-фри - это про активное желание и про идею.

Какое "активное" желание?! Есть только три варианта желаний, и всего два варианта ситуации.

Желания:
1.Хочу детей, рожаю > дети есть.
2.Хочу детей, не в состоянии родить физически > детей нет.
3.Могу родить физически, но не иду на это > детей нет.

Ситуации:
1.Дети есть.
2.Детей нет.

Есть правда и четвёртый вариант с желаниями - не хочу детей, но рожаю - но я сейчас не рассматриваю случаи, когда родить принудили с помощью, например, психологического давления, угроз государственных репрессий или прекращения семейной поддержки, и можно ли в таком случае говорить об "идейном чайлд фри."

А ещё некоторые усыновляют детей из детдомов. Вполне себе люди в здравом уме, праведники земли Русской.

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2022, 21:38

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 21:18
А я должен хотеть детей?

Нет, я так не считаю.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 21:18
Чайлд-фри - это про активное желание и про идею.

Какое "активное" желание?! Есть только три варианта желаний, и всего два варианта ситуации.

Желания:
1.Хочу детей, рожаю > дети есть.
2.Хочу детей, не в состоянии родить физически > детей нет.
3.Могу родить физически, но не иду на это > детей нет.

Ситуации:
1.Дети есть.
2.Детей нет.

Есть правда и четвёртый вариант с желаниями - не хочу детей, но рожаю - но я сейчас не рассматриваю случаи, когда родить принудили с помощью, например, психологического давления, угроз государственных репрессий или прекращения семейной поддержки, и можно ли в таком случае говорить об "идейном чайлд фри."

Кажется, я ничего не понял. Александра, Вы хотите сейчас есть? Я знаю два варианта: да, или нет. Есть конечно вариант "ну можно/я не против/смотря что", но это к детям лучше не применять, потому что это другое дело.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 21:45
Кажется, я ничего не понял. Александра, Вы хотите сейчас есть? Я знаю два варианта: да, или нет.

И что непонятно?

Если у меня дома есть еда, то не важно, что я думаю и говорю: я либо ем, либо (если не ем, например, 5-10 часов) умышленно голодаю, третьего не дано. И голодаю я или ем - определяется не моими высказываниями или мыслями, а тем что я делаю: беру еду в рот или нет. И я не могу "активно" или "не-активно" голодать: я могу лишь либо голодать, либо есть.

Другое дело, если еда мне долгое время не доступна: вот тогда можно ориентироваться на мои желания, мысли: хочу я голодать, или наоборот, я хочу кушать но не могу.

Так и с детьми: если физически вы способны иметь детей - тут не важны мысли и чувства: либо вы имеете детей, либо вы чайлд-фри. И не обязательно кричать всем, что вы чайлд-фри. Важно именно то, что вы делаете.

Цитата: _Swetlana от февраля 19, 2022, 21:41
А ещё некоторые усыновляют детей из детдомов. Вполне себе люди в здравом уме, праведники земли Русской.

Как можно назвать тех людей, которые против иметь своих родных детей, но не против воспитывать детей, рождённых другими, и стремящихся усыновить детей без родителей?

Это вопрос.

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2022, 21:57
Если у меня дома есть еда, то не важно, что я думаю и говорю: я либо ем, либо (если не ем, например, 5-10 часов) умышленно голодаю, третьего не дано.

А если человек так занят разными делами, что и перекусить некогда? Он как бы голодает, но неумышленно.

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2022, 21:57
Так и с детьми: если физически вы способны иметь детей - тут не важны мысли и чувства: либо вы имеете детей, либо вы чайлд-фри. И не обязательно кричать всем, что вы чайлд-фри. Важно именно то, что вы делаете.

Имеет значение не только физическая способность иметь детей, но и психологическая способность выстроить отношения с тем, с кем их можно сделать.

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2022, 21:58

Цитата: _Swetlana от февраля 19, 2022, 21:41
А ещё некоторые усыновляют детей из детдомов. Вполне себе люди в здравом уме, праведники земли Русской.

Как можно назвать тех людей, которые против иметь своих родных детей, но не против воспитывать детей, рождённых другими, и стремящихся усыновить детей без родителей?

Это вопрос.

Вы о чём-то своём сейчас? в смысле, на своей волне?
Имея своих детей, берут в свои семьи ещё и приёмных.

Например, Нина Викторовна Горланова
(wiki/ru) Горланова,_Нина_Викторовна (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0,_%D0%9D%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0)
и Вячеслав Иванович Букур
(wiki/ru) Букур,_Вячеслав_Иванович (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BA%D1%83%D1%80,_%D0%92%D1%8F%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)
имея своих четверых, взяли ещё девочку из подъезда. Зачем взяли и что было дальше, можно прочитать в романе "Роман воспитания".

Цитата: _Swetlana от февраля 19, 2022, 22:18
Вы о чём-то своём сейчас? в смысле, на своей волне?
Имея своих детей, берут в свои семьи ещё и приёмных.

Теоретически спрашиваю.

О случае, когда человек категорически против своих генетических детей, но совсем не против воспитывать тех, кто рождён другими.

Если есть свои дети и в семью принимаются ещё и дети из детского дома - тут всё понятно. О мотивах таких действий.

Цитата: Alexandra A от февраля 19, 2022, 21:57

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 21:45
Кажется, я ничего не понял. Александра, Вы хотите сейчас есть? Я знаю два варианта: да, или нет.

И что непонятно?

Если у меня дома есть еда, то не важно, что я думаю и говорю: я либо ем, либо (если не ем, например, 5-10 часов) умышленно голодаю, третьего не дано. И голодаю я или ем - определяется не моими высказываниями или мыслями, а тем что я делаю: беру еду в рот или нет. И я не могу "активно" или "не-активно" голодать: я могу лишь либо голодать, либо есть.

Другое дело, если еда мне долгое время не доступна: вот тогда можно ориентироваться на мои желания, мысли: хочу я голодать, или наоборот, я хочу кушать но не могу.

Так и с детьми: если физически вы способны иметь детей - тут не важны мысли и чувства: либо вы имеете детей, либо вы чайлд-фри. И не обязательно кричать всем, что вы чайлд-фри. Важно именно то, что вы делаете.

Возможно, я только запутал Вас своей "аналогией". Она аналогия лишь про то, что желание, как и что-то другое - может быть, а может отсутствовать. Всё-таки дети - не перекусить, Александра. И стоит за этим другое . Если Вы не будете есть, Вы просто умрёте и это будет Ваша личная беда. Это трудно назвать вопросом выбора. А вот дети - это люди. Хотеть детей - значит родить их для себя и заботиться, из любви к ним, либо не заниматься глупостями, как это нередко бывает. Ведь нередко рожают чтобы "как все", или для забавы - как с домашними зверюшками, или вовсе из странного чувства долга.

Люди могут бояться (из-за возраста, собственного здоровья и т.д.), что их дети родятся больными/ущербными, и поэтому брать на воспитание заведомо здоровых приемышей.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 19, 2022, 18:06
Собственно, пункты 2 и 6 из вашего списка про то, что раньше у людей были ресурсы, чтобы иметь много детей. А сейчас ресурсов нету. Вот и все. А конкуренция с развлечениями и т.п. сугубо вторична.

Второе - это не ресурс, а цель. Много детей нужно для того, чтобы было больше рабочих рук в хозяйстве. Пункт 6 - отчасти, следствие традиционализма, но больше - из-за архаичного уклада экономики, где производительным трудом занимались в основном мужчины. Оттуда и "ресурс" высвобождается.

Цитата: Toman от февраля 19, 2022, 20:22

Цитата: злой от февраля 19, 2022, 16:54
Следовательно, для достижения высокой рождаемости нужно пропагандировать традиционализм, понижать производительность труда, забрать у людей пенсии, запретить кино и телевизор, перестать производить презервативы и ОК, и запретить женщинам работать. Всего-то делов.

А можно проще: убрать всех банкиров, девелоперов, мракетологов и бюрократов. (Ну, это относится только к тем странам, где места хватает - при перенаселении, конечно, не сработает, но там и не надо).

Это нужно, чтобы Агафья Лыкова пришла к власти.

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:40

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 19:39

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:34
Да, и я это и называю прежде всего запросами. Они изменились, это очевидно. Вместе с жизнью. Но запросы изменились больше - ИМХО.

что первично? Запрос на большое количество детей раньше был обусловлен вполне конкретными причинами - социальными и экономическими. Которых больше нет.

Был обусловлен и экономически, но не только и не всегда ведь? Экономика со временем диктовала меньше, по-моему.
Сейчас не экономика, а контрацепция, если на то пошло.

Тогда тоже была контрацепция. В виде абортов.

Цитата: злой от февраля 20, 2022, 06:57

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:40

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 19:39

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:34
Да, и я это и называю прежде всего запросами. Они изменились, это очевидно. Вместе с жизнью. Но запросы изменились больше - ИМХО.

что первично? Запрос на большое количество детей раньше был обусловлен вполне конкретными причинами - социальными и экономическими. Которых больше нет.

Был обусловлен и экономически, но не только и не всегда ведь? Экономика со временем диктовала меньше, по-моему.
Сейчас не экономика, а контрацепция, если на то пошло.

Тогда тоже была контрацепция. В виде абортов.

"Тогда" было разным же. И сто лет назад, и пятьсот. И от абортов ещё и умирают иногда. Это - не резинку надел, и всё, Вы же понимаете.

Меня вообще удивляют разговоры о том, что "хотеть детей" - это что-то редкое. Среди моих знакомых, людей в основном "среднего" достатка, то есть тех, кому хватает на базовые потребности, не приходится откладывать по копеечке, но и не тех, кого можно назвать "обеспеченными", и тем более "богатыми", в основном по двое детей, и некоторые прямо говорят, что хотели бы третьего. Я для себя сделал вывод из этого, что хотеть иметь детей скорее естественно. Хотя есть и одна знакомая - осознанная чайлдфри. Не знаю, что её так по голове ударило, к детям она хорошо относится, в своё время даже работала в какой-то НКО по линии поддержки детдомов. Не так давно вышла замуж, я ей сказал, что время передумать у неё ещё есть, она ответила, что может и передумает, но пока вот так.

С другой стороны, насчёт уровня жизни и комфорта. Лет в 25 ходить по кафешкам, веселиться с друзьями - это нормально и хорошо. В 35 это уже какое-то несерьёзное занятие, да и друзья в основном уже имеют свои заботы. У нормальных людей нормальные заботы, а бездетные и бессемейные ищут, какой ерундой занять свободное время. В этом контексте мне кажется, что впахивать ради семьи и детей - это нечто, что может наполнить жизнь смыслом. Вряд ли это можно назвать несерьёзным занятием. Хотя те, кто "в этой теме", сами жалуются на то, что устают от такой жизни, и считают, что гулять по заведениям - это весело и интересно. Вот такое странное существо человек - как бы ни жил, сам себе придумает проблемы.

Цитата: злой от февраля 20, 2022, 07:10
Меня вообще удивляют разговоры о том, что "хотеть детей" - это что-то редкое. Среди моих знакомых, людей в основном "среднего" достатка, то есть тех, кому хватает на базовые потребности, не приходится откладывать по копеечке, но и не тех, кого можно назвать "обеспеченными", и тем более "богатыми", в основном по двое детей, и некоторые прямо говорят, что хотели бы третьего. Я для себя сделал вывод из этого, что хотеть иметь детей скорее естественно. Хотя есть и одна знакомая - осознанная чайлдфри. Не знаю, что её так по голове ударило, к детям она хорошо относится, в своё время даже работала в какой-то НКО по линии поддержки детдомов. Не так давно вышла замуж, я ей сказал, что время передумать у неё ещё есть, она ответила, что может и передумает, но пока вот так.

С другой стороны, насчёт уровня жизни и комфорта. Лет в 25 ходить по кафешкам, веселиться с друзьями - это нормально и хорошо. В 35 это уже какое-то несерьёзное занятие, да и друзья в основном уже имеют свои заботы. У нормальных людей нормальные заботы, а бездетные и бессемейные ищут, какой ерундой занять свободное время. В этом контексте мне кажется, что впахивать ради семьи и детей - это нечто, что может наполнить жизнь смыслом. Вряд ли это можно назвать несерьёзным занятием. Хотя те, кто "в этой теме", сами жалуются на то, что устают от такой жизни, и считают, что гулять по заведениям - это весело и интересно. Вот такое странное существо человек - как бы ни жил, сам себе придумает проблемы.

Люди наполняют жизнь своими смыслами сколько угодно. Разными, им просто "скучно" жить без этого. Но наполнить - это ещё не значит "осмыслить".

Цитата: Валер от февраля 20, 2022, 07:00

Цитата: злой от февраля 20, 2022, 06:57

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:40

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 19:39

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:34
Да, и я это и называю прежде всего запросами. Они изменились, это очевидно. Вместе с жизнью. Но запросы изменились больше - ИМХО.

что первично? Запрос на большое количество детей раньше был обусловлен вполне конкретными причинами - социальными и экономическими. Которых больше нет.

Был обусловлен и экономически, но не только и не всегда ведь? Экономика со временем диктовала меньше, по-моему.
Сейчас не экономика, а контрацепция, если на то пошло.

Тогда тоже была контрацепция. В виде абортов.

"Тогда" было разным же. И сто лет назад, и пятьсот. И от абортов ещё и умирают иногда. Это - не резинку надел, и всё, Вы же понимаете.

Я согласен. Тогда те, кто хотел вести "разнузданную" половую жизнь, тоже имел возможность, а вопросы нежелательной беременности решались при помощи абортов. Меня иной раз удивляет циничность отношения к этому вопросу поколения, рождённого в 50-60-е годы XX века, во времена их молодости в СССР как раз были популярны подпольные аборты. Когда есть только такой способ контрацепции, ну и ещё не самый надёжный "прерванный акт", то желающих "поблудить" заведомо меньше, нужно больше цинизма, чем у филистерского большинства.

Вместе с тем, я бы воздержался считать, что контрацепция - более существенный фактор в вопросе многодетности, чем экономические факторы. Тот же "прерванный акт" везде был, да и даже при желании далеко не всегда удаётся добиться, чтобы женщина забеременела, как-то это так работает, что не всегда срабатывают механизмы. Соответственно, даже в "те" времена у людей была некоторая возможность самостоятельно регулировать рождаемость. Причём этот метод контрацепции широко применялся вплоть до советских времён, в условиях наличия только "деревянных" изделий номер два Баковского завода, и оральных контрацептивов, которым всегда приписывались жуткие свойства - гормональные сбои и т.п (я читал, якобы, если женщина выпьет сразу пять таблеток "Постинора", больше никогда не сможет иметь детей, может это неправда, я только об информационном эффекте). Короче говоря, возможности предохраняться всегда были, хотя и не всегда одинаково эффективные.

Цитата: злой от февраля 20, 2022, 07:25

Цитата: Валер от февраля 20, 2022, 07:00

Цитата: злой от февраля 20, 2022, 06:57

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:40

Цитата: Vesle Anne от февраля 19, 2022, 19:39

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 19:34
Да, и я это и называю прежде всего запросами. Они изменились, это очевидно. Вместе с жизнью. Но запросы изменились больше - ИМХО.

что первично? Запрос на большое количество детей раньше был обусловлен вполне конкретными причинами - социальными и экономическими. Которых больше нет.

Был обусловлен и экономически, но не только и не всегда ведь? Экономика со временем диктовала меньше, по-моему.
Сейчас не экономика, а контрацепция, если на то пошло.

Тогда тоже была контрацепция. В виде абортов.

"Тогда" было разным же. И сто лет назад, и пятьсот. И от абортов ещё и умирают иногда. Это - не резинку надел, и всё, Вы же понимаете.

Я согласен. Тогда те, кто хотел вести "разнузданную" половую жизнь, тоже имел возможность, а вопросы нежелательной беременности решались при помощи абортов. Меня иной раз удивляет циничность отношения к этому вопросу поколения, рождённого в 50-60-е годы XX века, во времена их молодости в СССР как раз были популярны подпольные аборты. Когда есть только такой способ контрацепции, ну и ещё не самый надёжный "прерванный акт", то желающих "поблудить" заведомо меньше, нужно больше цинизма, чем у филистерского большинства.

Ну, где-то и когда-то аборты ещё и были под запретом. И до сих пор бывает. Тогда остаётся только подпольно.

Цитата: злой от февраля 20, 2022, 07:25
Вместе с тем, я бы воздержался считать, что контрацепция - более существенный фактор в вопросе многодетности, чем экономические факторы. Тот же "прерванный акт" везде был, да и даже при желании далеко не всегда удаётся добиться, чтобы женщина забеременела, как-то это так работает, что не всегда срабатывают механизмы. Соответственно, даже в "те" времена у людей была некоторая возможность самостоятельно регулировать рождаемость. Причём этот метод контрацепции широко применялся вплоть до советских времён, в условиях наличия только "деревянных" изделий номер два Баковского завода, и оральных контрацептивов, которым всегда приписывались жуткие свойства - гормональные сбои и т.п (я читал, якобы, если женщина выпьет сразу пять таблеток "Постинора", больше никогда не сможет иметь детей, может это неправда, я только об информационном эффекте). Короче говоря, возможности предохраняться всегда были, хотя и не всегда одинаково эффективные.

Я бы сказал, что надёжная контрацепция - это прежде всего не про сколько-тодетность, сколько про возможности. В данном случае - возможность получить чистое удовольствие, и не получить нежелательных сложностей. И это именно так часто работает.

Цитата: Валер от февраля 20, 2022, 07:34

Цитата: злой от февраля 20, 2022, 07:25
Вместе с тем, я бы воздержался считать, что контрацепция - более существенный фактор в вопросе многодетности, чем экономические факторы. Тот же "прерванный акт" везде был, да и даже при желании далеко не всегда удаётся добиться, чтобы женщина забеременела, как-то это так работает, что не всегда срабатывают механизмы. Соответственно, даже в "те" времена у людей была некоторая возможность самостоятельно регулировать рождаемость. Причём этот метод контрацепции широко применялся вплоть до советских времён, в условиях наличия только "деревянных" изделий номер два Баковского завода, и оральных контрацептивов, которым всегда приписывались жуткие свойства - гормональные сбои и т.п (я читал, якобы, если женщина выпьет сразу пять таблеток "Постинора", больше никогда не сможет иметь детей, может это неправда, я только об информационном эффекте). Короче говоря, возможности предохраняться всегда были, хотя и не всегда одинаково эффективные.

Я бы сказал, что надёжная контрацепция - это прежде всего не про сколько-тодетность, сколько про возможности. В данном случае - возможность получить чистое удовольствие, и не получить нежелательных сложностей. И это именно так часто работает.

Наличие контрацепции приводит к тому, что вопросы стольки-то-детности и удовлетворения половых потребностей становятся отдельными. Можно отдельно думать про "хотелки" и отдельно - про детей. Но для того, чтобы предположить, что наличие контрацепции имеет решающее значение в вопросе демографии, нужно сделать предположение, что беременность в большинстве случаев является "нежелательным эффектом" желания получить "чистое удовольствие", с чем я не вполне согласен. То есть, грубо, нужно считать, что дети  в основном получаются "по залёту". По-моему, не так всё.

Цитата: злой от февраля 20, 2022, 07:53

Цитата: Валер от февраля 20, 2022, 07:34
Я бы сказал, что надёжная контрацепция - это прежде всего не про сколько-тодетность, сколько про возможности. В данном случае - возможность получить чистое удовольствие, и не получить нежелательных сложностей. И это именно так часто работает.

Наличие контрацепции приводит к тому, что вопросы стольки-то-детности и удовлетворения половых потребностей становятся отдельными. Можно отдельно думать про "хотелки" и отдельно - про детей. Но для того, чтобы предположить, что наличие контрацепции имеет решающее значение в вопросе демографии, нужно сделать предположение, что беременность в большинстве случаев является "нежелательным эффектом" желания получить "чистое удовольствие", с чем я не вполне согласен. То есть, грубо, нужно считать, что дети  в основном получаются "по залёту". По-моему, не так всё.

Ну тут-то я в целом и согласен. Про демографию контрацепция там, где рожать либо не хотят (условно современный Запад), либо (уже) не особо могут себе позволить (условная Африка и под. страны).

Цитата: _Swetlana от февраля 19, 2022, 21:41
А ещё некоторые усыновляют детей из детдомов.

Это всегда непросто. Надо очень сознательно идти на этот шаг, имхо. Намного сознательнее, чем когда своих заводишь.

Цитата: злой от февраля 20, 2022, 07:53
То есть, грубо, нужно считать, что дети  в основном получаются "по залёту". По-моему, не так всё.

Не согласна с выводом. Если дети отдельно, удовольствие отдельно, это вовсе не значит, что дети получаются только по залёту. Скорее наоборот - дети получаются тогда, когда их хотят, а не тогда, когда случайно перепихнулись. То есть ровно наоборот

Цитата: злой от февраля 20, 2022, 07:25
Меня иной раз удивляет циничность отношения к этому вопросу поколения, рождённого в 50-60-е годы XX века, во времена их молодости в СССР как раз были популярны подпольные аборты.

Зачем было делать подпольные если можно было делать не подпольные?

А так-то на протяжении всей истории люди пытались найти безопасные способы контрацепции. Вон сильфий весь сожрали. Прямо весь. Ибо.

Цитата: Geoalex от февраля 20, 2022, 08:13

Цитата: злой от февраля 20, 2022, 07:25
Меня иной раз удивляет циничность отношения к этому вопросу поколения, рождённого в 50-60-е годы XX века, во времена их молодости в СССР как раз были популярны подпольные аборты.

Зачем было делать подпольные если можно было делать не подпольные?

В СССР не соблюдалась врачебная тайна. В больничный ставили "аборт".

Цитата: piton от февраля 20, 2022, 09:30

Цитата: Geoalex от февраля 20, 2022, 08:13

Цитата: злой от февраля 20, 2022, 07:25
Меня иной раз удивляет циничность отношения к этому вопросу поколения, рождённого в 50-60-е годы XX века, во времена их молодости в СССР как раз были популярны подпольные аборты.

Зачем было делать подпольные если можно было делать не подпольные?

В СССР не соблюдалась врачебная тайна. В больничный ставили "аборт".

И что? В хрущёвско-брежневском СССР это было очень частое и не шибко порицаемое явление. На порядок более частое, чем сейчас. :what:

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 17:18

Цитата: forest от

Цитата: Vesle Anne от Любят. Но если они умеют просчитывать хотя бы на два хода вперед, а контрацептивы недоступны, то за редкими исключениями это будет оральный секс :) ибо жить-то хочется, а не выживать. Оказаться на грани выживания - слишком большая плата за такое удовольствие.

Почему только в основном оральный секс  , есть же ещё анальный секс ? От него тоже детей не бывает.  А так да согласен если насильно с палкой не стоять рядом , то толку от этой затеи будет ноль.

С палкой можно стоять в стране типа нынешнего Афганистана.

Если все мужики договорятся, то да, будут стоять. Государство в стране типа нынешнего Афганистана стоять над кем-то с палкой не может в принципе просто в силу минимального присутствия в жизни 90% населения.

Цитата: Awwal12 от февраля 20, 2022, 17:05

Цитата: Валер от февраля 19, 2022, 17:18

Цитата: forest от

Цитата: Vesle Anne от Любят. Но если они умеют просчитывать хотя бы на два хода вперед, а контрацептивы недоступны, то за редкими исключениями это будет оральный секс :) ибо жить-то хочется, а не выживать. Оказаться на грани выживания - слишком большая плата за такое удовольствие.

Почему только в основном оральный секс  , есть же ещё анальный секс ? От него тоже детей не бывает.  А так да согласен если насильно с палкой не стоять рядом , то толку от этой затеи будет ноль.

С палкой можно стоять в стране типа нынешнего Афганистана.

Если все мужики договорятся, то да, будут стоять. Государство в стране типа нынешнего Афганистана стоять над кем-то с палкой не может в принципе просто в силу минимального присутствия в жизни 90% населения.

То и оно, что там и без государства традиционно дремучат.

Цитата: Geoalex от февраля 20, 2022, 14:44

Цитата: piton от февраля 20, 2022, 09:30

Цитата: Geoalex от февраля 20, 2022, 08:13

Цитата: злой от февраля 20, 2022, 07:25
Меня иной раз удивляет циничность отношения к этому вопросу поколения, рождённого в 50-60-е годы XX века, во времена их молодости в СССР как раз были популярны подпольные аборты.

Зачем было делать подпольные если можно было делать не подпольные?

В СССР не соблюдалась врачебная тайна. В больничный ставили "аборт".

И что? В хрущёвско-брежневском СССР это было очень частое и не шибко порицаемое явление. На порядок более частое, чем сейчас. :what:

Кому не шибко, кому шибко.
Вроде ответ очевиден.

Вспомнил, как в 90-х переводили популярный вопрос DOS "Abort? Retry? Ignore?" -- как "Нафиг? Нефиг? Пофиг?"