Раньше (в работах В.И. Абаева, например) предполагали непрерывную языковую преемственость от древних скифов и сарматов (которые говорили на "скифо-сарматских диалектах") через позднеантичных и средневековых алан к современным осетинам. Сейчас со скифами вроде уже не связывают, что логично: во времена Геродота скифы жили к западу от Дона, а сарматы (или савроматы - видимо, просто более древняя форма того же этнонима) восточнее, так что географически на Кавказе скорее могли сохраниться остатки сарматов, а не скифов. Да и по результатам изучения скифских слов в передаче греческих авторов выяснилось, что в скифском языке были характерные фонетические развития (в частности, *d > l, как в афганском), отсутствующие в осетинском. Но восходит ли осетинский к языку сарматов? В начале н.э. на месте сарматов появились аланы не просто так, а потому что туда пришли какие-то амбалы* с востока (археологически выводятся откуда-то из восточного Казахстана, где в древности были Кангюй и Усунь) и всех под себя построили. Т.е. стали элитой среди местного населения. Так восходит ли осетинский (и предшествующий ему средневековый аланский) язык к языку доаланских сарматов или к языку этих пришельцев? С одной стороны, этих пришельцев было, наверно, не очень много, и их язык имел все шансы раствориться среди местного населения подобно тому, как произошло с языком тюркоязычных булгар в славянской Болгарии или с языком германоязычных франков в романской Франции. Но с другой - общие черты осетинского языка с согдийским и хорезмийским, позволяющие объединять их все в северо-восточную иранскую подгруппу, могут на что-то намекать.
*осет. ӕмбал "товарищ, спутник", этимологически - "тот, кто вместе участвует в военном походе".
А доосетинское население современной Осетии не было ли западно или восточнокавказским по языку ?
Присоеденияюсь к Лео. При том ощутимом количестве лексических, фонетических и грамматических изоглосс с Нах.-Даг. и Карт., осетинский все же тяготеет к картвельскрму ареалу. К ак это объяснить - я не берусь.
Цитата: Tibaren от декабря 26, 2021, 20:38
При том ощутимом количестве лексических, фонетических и грамматических изоглосс с Нах.-Даг. и Карт., осетинский все же тяготеет к картвельскрму ареалу. К ак это объяснить - я не берусь.
По каким признакам тяготеет именно к картвельскому?
Склонение имен, вплоть до совпаления мат. признаков, послелоги и т.д.
Цитата: Tibaren от декабря 26, 2021, 23:34
Склонение имен, вплоть до совпаления мат. признаков,
А именно# :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 26, 2021, 23:38
А именно# :pop:
Менш, не хочется повторяться, все рассмотрено ранее в других темах.
В порядке бреда: осетинское мн. ч. на -t- похоже на грузинское (у первого есть ИЕ этимология, про второе я ничего не знаю).
Генетически осетины имеют больше общего с картвелами, особенно со сванами и как говорят генетики они откололись от них около 1300 лет назад. . Скифские гаплогруппы тут вообще ..так пару вкраплений.
ЦитироватьГенетически осетины имеют больше общего с картвелами, особенно со сванами
— Как, впрочем, и карачаевцы.
Цитироватьосетинский все же тяготеет к картвельскрму ареалу. К ак это объяснить - я не берусь.
— Может, изначальной чуть более западной локацией тех, кто стал осетинами (до массового прихода адыгов на возвышенные места̀
вершины.
Цитата: ivanovgoga от декабря 27, 2021, 14:52
Генетически осетины имеют больше общего с картвелами, особенно со сванами и как говорят генетики они откололись от них около 1300 лет назад. . Скифские гаплогруппы тут вообще ..так пару вкраплений.
А причем здесь гаплогруппы? Мы о языках, а не о гаплогруппах. Не будете же вы отрицать, что осетинский язык не относится к картвельским?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 27, 2021, 16:28
Цитата: ivanovgoga от декабря 27, 2021, 14:52
Генетически осетины имеют больше общего с картвелами, особенно со сванами и как говорят генетики они откололись от них около 1300 лет назад. . Скифские гаплогруппы тут вообще ..так пару вкраплений.
А причем здесь гаплогруппы? Мы о языках, а не о гаплогруппах. Не будете же вы отрицать, что осетинский язык не относится к картвельским?
Тем более, что половые хромосомы (Y) показывают у самих картвелов разный результат (в отличие от аутосомных, где более менее однородность). Они по У кажется от сванского Г2 откалолись.
Г2 доминирует у сванов, когда у восточных горцев доминирует Дж2. У центральных и южных обе гаплогруппы сосуществуют вместе, доминируя над остальными. Так что, какая гаплогруппа была изначально картвельской трудно судить.
Генетику, как антрополог тип, конечно же надо учитывать при этногенезе народа, но с большой осторожностью.
Язык может остаться, а генетика и антропотип поменяться.
Цитата: Tibaren от декабря 26, 2021, 20:38
Присоеденияюсь к Лео. При том ощутимом количестве лексических, фонетических и грамматических изоглосс с Нах.-Даг. и Карт., осетинский все же тяготеет к картвельскрму ареалу. К ак это объяснить - я не берусь.
Вот даешь. А а я читала старые темы и там ты писал, что в осетинском из субстратов - нахский, а влияние занского в осетинском есть, но Абаев преувеличил до субстрата. Какому Тибарену шас верить? Сегодняшнему или позапрошлому?
Цитата: Tibaren от декабря 26, 2021, 23:34
Склонение имен, вплоть до совпаления мат. признаков, послелоги и т.д.
Не понял. Вы хотите сказать, что в нахско-дагестанских нет склонения имён и послелогов7
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 17:16
Цитата: Tibaren от декабря 26, 2021, 23:34
Склонение имен, вплоть до совпаления мат. признаков, послелоги и т.д.
Не понял. Вы хотите сказать, что в нахско-дагестанских нет склонения имён и послелогов7
Я так понял , что склоняется по картвельски , а не по нахско-дагестански.
Цитата: forest от декабря 27, 2021, 17:44
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 17:16
Цитата: Tibaren от декабря 26, 2021, 23:34
Склонение имен, вплоть до совпаления мат. признаков, послелоги и т.д.
Не понял. Вы хотите сказать, что в нахско-дагестанских нет склонения имён и послелогов7
Я так понял , что склоняется по картвельски , а не по нахско-дагестански.
А какая разница? Склонение и послелоги есть и там, и там.
Насчёт материальных признаков сильно сомневаюсь. Нет в осетинском заимствованных картвельских формантов.
Цитата: tacriqt от декабря 27, 2021, 15:37
ЦитироватьГенетически осетины имеют больше общего с картвелами, особенно со сванами
— Как, впрочем, и карачаевцы.
У карачаевцев R1a1 больше, сем G2a, а у осетин ее очень мало.
Цитата: Mata от декабря 27, 2021, 16:32
Язык может остаться, а генетика и антропотип поменяться.
Хетты нам говорят об обратном.
Цитата: Mata от декабря 27, 2021, 16:32
Г2 доминирует у сванов
Так же у мегрелов, имеретинцев и абхазов
Цитата: Devorator linguarum от декабря 27, 2021, 16:28
А причем здесь гаплогруппы? Мы о языках, а не о гаплогруппах
Ну по времени появления мутации можно примерно определить, когда носители перестали контактировать с основной массой, то есть стали восприниматься как другой народ. То есть не ранее появления мутации, иначе бы там присутствовали и другие ветви гаплогруппы, а их нет.
Цитироватьдоосетинское население современной Осетии не было ли западно или восточнокавказским по языку ?
— А вот бы ещё понять, кто до- а кто — просто так предшественник. По местам проживаний и захоронений, без прямого генетического наследования. h-умус носхабэбит.
Цитата: Mata от декабря 27, 2021, 17:00
Какому Тибарену шас верить? Сегодняшнему или позапрошлому?
:) Обоим.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 27, 2021, 17:16
Цитата: Tibaren от декабря 26, 2021, 23:34
Склонение имен, вплоть до совпаления мат. признаков, послелоги и т.д.
Не понял. Вы хотите сказать, что в нахско-дагестанских нет склонения имён и послелогов7
Вы не так поняли. Речь об общей типологии, которая обнаруживает яркие параллели.
Цитата: ivanovgoga от декабря 27, 2021, 18:42
Цитата: Mata от декабря 27, 2021, 16:32
Язык может остаться, а генетика и антропотип поменяться.
Хетты нам говорят об обратном.
О чём "обратном"? Что если язык остается, генетика и антропотип ни за что не поменяются? :what:
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2021, 20:05
О чём "обратном"? Что если язык остается, генетика и антропотип ни за что не поменяются? :what:
100% смены, наверное, не бывает.
Цитата: Tibaren от декабря 27, 2021, 20:00
Цитата: Mata от декабря 27, 2021, 17:00
Какому Тибарену шас верить? Сегодняшнему или позапрошлому?
:) Обоим.
Какой-то из них явно врет.
Если это так
ЦитироватьСклонение имен, вплоть до совпаления мат. признаков, послелоги и т.д.
, то это субстрат. А прошлогодный Тибарен врал, отрицая картвельский субстрат в осетинском. Ну или же наоборот.
Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2021, 20:05
О чём "обратном"?
Что население перешло на ИЕ язык, оставив в богослужении хаттский. При этом генетических изменений населения практически не произошло.
Цитата: ivanovgoga от декабря 27, 2021, 21:36
население перешло на ИЕ язык, оставив в богослужении хаттский. При этом генетических изменений населения практически не произошло.
Может, я ошибаюсь, но до сих пор считал, что языческие завоеватели обычно включали в свой пантеон богов завоеванных народов. В том числе неситы - хаттских богов, которым молиться полагалось по-хаттски.
Цитата: Mata от декабря 27, 2021, 21:17
А прошлогодный Тибарен врал. Ну или же наоборот.
:) "Верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне можно." (с) Группенфюрер Мюллер.
Так,в осетинском картвельский субстрат. А в карачаево-балкарском?
Скорее, адстрат. Не думаю, что кавказские черты в осетинском результат перехода кавказоязов на осетинский (имеется в виду, в каком-то значимом масштабе), а скорее результат двуязычия осетин в условиях общения с соседними кавказцами.
ЦитироватьА в карачаево-балкарском?
— В культуре (архитектура, пища) и в некоторых заимствованиях (?общих) со сванами там достаточно много чего есть. Что, впрочем, неудивительно. +не надо забывать переселенцев, нвроде абазин.
Цитата: Rusiok от декабря 28, 2021, 01:32
В том числе неситы - хаттских богов, которым молиться полагалось по-хаттски.
Возможно, но пока что в захоронениях периода расцвета хеттов не найдено "степных гаплогрупп", что довольно странно.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2021, 09:01
Не думаю, что кавказские черты в осетинском результат перехода кавказоязов на осетинский (имеется в виду, в каком-то значимом масштабе),
Тогда откуда такая кавказоидность в генах? Ближайший языковой родственник не имеет ничего подобного.
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2021, 09:46
Тогда откуда такая кавказоидность в генах? Ближайший языковой родственник не имеет ничего подобного.
Смешанные браки.
ЦитироватьСмешанные браки.
— Все смешивались с неговорящими и незаимствующими?
Цитата: tacriqt от декабря 28, 2021, 12:19
Все смешивались с неговорящими и незаимствующими?
Не понял.
ЦитироватьНе понял.
— Смешивались без влияния на язык?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2021, 12:10
Цитата: ivanovgoga от Тогда откуда такая кавказоидность в генах? Ближайший языковой родственник не имеет ничего подобного.
Смешанные браки.
Разве мирная языковая ассимиляция не подразумевает появления субстрата?
Цитата: tacriqt от декабря 28, 2021, 09:25
ЦитироватьА в карачаево-балкарском?
— В культуре (архитектура, пища) и в некоторых заимствованиях (?общих) со сванами там достаточно много чего есть. Что, впрочем, неудивительно. +не надо забывать переселенцев, нвроде абазин.
Да, это понятно. Но все равно вопрос остается. Тогда я поставлю его так. Вот географическое пространство от западной границы современной республики Северная Осетия-Алания и до истоков Кубани или даже до Архыза с его храмами. На каком языке говорили в этих ущельях до прихода тюркского предка карачаево-балкарского? Судя по русским источникам, до конца Кавказской войны по Урупу и Зеленчуку в горах жили абазины и "беглые кабардинцы", но это все поздние переселенцы. А до них,во время строительства Архызских храмов? На остальной территории к востоку до современной Осетии?
Цитата: Ardito от декабря 28, 2021, 15:23
Цитата: tacriqt от декабря 28, 2021, 09:25
ЦитироватьА в карачаево-балкарском?
— В культуре (архитектура, пища) и в некоторых заимствованиях (?общих) со сванами там достаточно много чего есть. Что, впрочем, неудивительно. +не надо забывать переселенцев, нвроде абазин.
Да, это понятно. Но все равно вопрос остается. Тогда я поставлю его так. Вот географическое пространство от западной границы современной республики Северная Осетия-Алания и до истоков Кубани или даже до Архыза с его храмами. На каком языке говорили в этих ущельях до прихода тюркского предка карачаево-балкарского? Судя по русским источникам, до конца Кавказской войны по Урупу и Зеленчуку в горах жили абазины и "беглые кабардинцы", но это все поздние переселенцы. А до них,во время строительства Архызских храмов? На остальной территории к востоку до современной Осетии?
В карачаевском вроде есть осетинский субстрат. И надписи какие-то там находили.
ЦитироватьИ надписи какие-то там находили.
— Их находили богвестьгде́.
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2021, 14:09
Разве мирная языковая ассимиляция не подразумевает появления субстрата?
Так субстрат — это дополнительная сущность в отличие от адстрата. Одно дело, когда в двуязычной семье дети билингвы и поэтому их языки влияют друг на друга. И после, когда билингвизм исчезает, оставшийся язык хранит в себе следы былой интерференции. — Это естественный, самовоспроизводящийся процесс. И совсем другое дело — переход с одного языка на другой: сами по себе люди так делать не станут, для этого нужны внелингвистические факторы. Есть доказательства последнего? Да, было государство аланов, но это ещё не доказательство, что его правители всех прессовали на предмет перехода на аланский. Нужны свидетельства именно самого перехода людей с одного языка на другой.
Не кидайте в меня тапками. На мой совершенно дилетантский взгляд существовало мощное Аланское царство. У них были города, храмы (и чиновники со всеми аттрибутами :) ). В их сфере влияния жили разные кавказские народы. Аланский язык был престижный, выучивших его брали на работу, позволяли занимать должности и пр. От него была польза, хотя бы как языка рынка и межнационального общения. Видимо такая ситуация продолжалась длительное время. Потом пришел злой Чингисхан, аланы воевали против него, но проиграли и почти все были уничтожены. Позднее народы, которые выжили в горах, вышли в предгорья и начали снова обживать опустевшие земли. Они в той или иной мере могли говорить по-алански и со временем стали одним народом.
Цитата: Хромис Красавец от декабря 28, 2021, 20:10
Не кидайте в меня тапками. На мой совершенно дилетантский взгляд существовало мощное Аланское царство. У них были города, храмы (и чиновники со всеми аттрибутами :) ). В их сфере влияния жили разные кавказские народы. Аланский язык был престижный,
Настолько престижный, что ни у армян ни у грузин не осталось ни одного письма на нем? Чтоб язык был престижным он должен иметь письменность, иначе его не выучить в удаленных селах. Вот в шоанском храме в Хетагурово вскрылись древнегрузинские фрески. Аланию окрестили при грузинском царе Георгии I, при его непосредственном участии . Осетинские наследники воспитывались при грузинском дворе. Может позде аланское государство вообще было грузиноязычным? Я имею ввиду двор и делопроизводство.
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2021, 20:26
Цитата: Хромис Красавец от Не кидайте в меня тапками. На мой совершенно дилетантский взгляд существовало мощное Аланское царство. У них были города, храмы (и чиновники со всеми аттрибутами :) ). В их сфере влияния жили разные кавказские народы. Аланский язык был престижный,
Настолько престижный, что ни у армян ни у грузин не осталось ни одного письма на нем?
Думаю, предполагается, что он был престижным среди северокавказских народов. Вполне возможно.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2021, 20:31
Думаю, предполагается, что он был престижным среди северокавказских народов. Вполне возможно.
И в каком северокавказском языке аланский оставил явный след? До сих пор спорят: иранской или тюркской группы он был.
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2021, 20:45
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2021, 20:31
Думаю, предполагается, что он был престижным среди северокавказских народов. Вполне возможно.
И в каком северокавказском языке аланский оставил явный след? До сих пор спорят: иранской или тюркской группы он был.
Давно
тут сидим это было.
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2021, 20:45
Цитата: RockyRaccoon от декабря 28, 2021, 20:31
Думаю, предполагается, что он был престижным среди северокавказских народов. Вполне возможно.
И в каком северокавказском языке аланский оставил явный след? До сих пор спорят: иранской или тюркской группы он был.
ну влияние тюркских во всех языках кавказа присутствует
Цитата: Leo от декабря 28, 2021, 20:58
ну влияние тюркских во всех языках кавказа присутствует
Это да. Но вот согдийских потомков что-то не видать.
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2021, 21:01
Цитата: Leo от декабря 28, 2021, 20:58
ну влияние тюркских во всех языках кавказа присутствует
Это да. Но вот согдийских потомков что-то не видать.
так они в Согде остались
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2021, 20:26
Цитата: Хромис Красавец от декабря 28, 2021, 20:10
Не кидайте в меня тапками. На мой совершенно дилетантский взгляд существовало мощное Аланское царство. У них были города, храмы (и чиновники со всеми аттрибутами :) ). В их сфере влияния жили разные кавказские народы. Аланский язык был престижный,
Настолько престижный, что ни у армян ни у грузин не осталось ни одного письма на нем? Чтоб язык был престижным он должен иметь письменность, иначе его не выучить в удаленных селах. Вот в шоанском храме в Хетагурово вскрылись древнегрузинские фрески. Аланию окрестили при грузинском царе Георгии I, при его непосредственном участии . Осетинские наследники воспитывались при грузинском дворе. Может позде аланское государство вообще было грузиноязычным? Я имею ввиду двор и делопроизводство.
Где кого крестили - не показатель. Первых русских тоже крестили в Византии.
Письменность - тоже не показатель. Испанские инквизиторы спалили все книги майя, чудом 3 уцелело.
Может быть монголы в отместку отлично воевавшим аланам устроили полную зачистку. Вон даже столицу древней Алании найти не могут. Моё мнение - столица была в районе Архыза.
Цитата: Хромис Красавец от декабря 28, 2021, 21:42
Вон даже столицу древней Алании найти не могут. Моё мнение - столица была в районе Архыза.
На поверхности остаются только камни, остальное истлевает. А если камней нету или их мало, их разобрали местные жители себе? — Правильно, не останется ничего. А искать невидимый на поверхности культурный слой неизвестно где — задача ещё та.
Но ведь храмы Архыза остались? Лик Христа? Ну и память народную никто не отменял. Вон сколько народов борются за честь быть потомками аланов. Это неспроста.
Цитата: Хромис Красавец от декабря 28, 2021, 21:48
Но ведь храмы Архыза остались? Лик Христа? Ну и память народную никто не отменял. Вон сколько народов борются за честь быть потомками аланов. Это неспроста.
Память народная — всё фигня. Вас же не смущает, когда, скажем, утрачиваются ремёсла. А чем исторические знания лучше? Они даже хуже: от ремёсел хотя бы польза какая-то практическая есть, а от истории — развлекуха одна. Представьте, что города разрушены, а деревенские и во времена существования государства новости узнавали с пятого на десятое, а уж после государства, а уж спустя века — так и подавно. Какая-нибудь захудалая легенда бы сохранилась — и то чудо. Так что, забывается всё. И так у всех народов. Это хорошо видно на примере не только исторических знаний, но и религиозных. Казалось бы — их-то, если нет радикальной смены религии, должны хранить тщательнее, но всё равно, пара тысяч лет прошла — и привет. — У римляне и греков *Diēus-pətēr ещё верховный, а у индусов уже какой-то никому не нужный божок в жопе мира, а у германцев, балтов, славян так и вовсе сгинул в небытии (пытались славянского Стрибога натянуть, но там *stri- — это от глагола *striti «приводить в порядок», от которого о-аблаутное имя действия *strojь «порядок»). Но кое-что сохраняется, отдельные элементы были живы у всех индоевропейцев, не менявших веру отцов на посторонние. И из истории, наверное, что-то бы хранилось, если бы это важно было. К сожалению, история не религия, исторические знания мифологизируются — это ещё полбеды, проблема основная в том, что мифы просто
тупо придумываются заново, — сочинителей во все времена никто не отменял.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2021, 22:01
[ проблема основная в том, что мифы просто тупо придумываются заново, — сочинителей во все времена никто не отменял.
особенно если за гранты ;D
Но вот нартские сказания у всех очень похожи.
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2021, 22:36
Но вот нартские сказания у всех очень похожи.
так там живут все в куче как в коммуналке вот и слышно всё что у соседей
Цитата: Хромис Красавец от декабря 28, 2021, 21:48
Но ведь храмы Архыза остались? Лик Христа? Ну и память народную никто не отменял. Вон сколько народов борются за честь быть потомками аланов. Это неспроста.
Потомками аланов и наследниками
языка аланов? А сколько народов бьется? Насколько я понимаю, в науке утвердилось мнение, что именно осетинский, точнее даже его дигорский диалект это есть потомок аланского языка. Зеленчукскую надпись, Ясский словник сличают именно с дигорским. Оппонирующие карачаевцы и балкарцы, утверждающие тюркскость аланов - это вроде антинорманистов. При это ираноязычных предков осетин пробуют вывести из территории то Ирана, то даже Памира, то Средней Азии, точь-в-точь как антинорманисты Рюрика, пусть будет прусс, поморянин,лишь бы не скандинав.
Много раз слышал от карачаевцев, что они - потомки аланов. Они не утверждают, что аланы были тюрками.
Что они забыли язык предков, но не забыли происхождение.
Осетины по их мнению "ненастоящие" аланы, это кавказские народы, перешедшие на аланский язык, но не являющиеся их прямыми потомками.
Нет, они утверждают ( по крайней мере, многие и них), что аланы были именно тюрками, и их язык это прямой потомок тюркского аланского языка, и что кипчаки-половцы никакого отношения к ним не имеют. Правда, при этом непонятно ( по крайней мере, мне), что в таком случае делать с ближайшими родственниками карачаево-балкарского кумыкским и "срединным" крымскотатарским. Каково тогда происхождение этих языков? Каково тогда происхождение осетинского?
Цитата: Ardito от декабря 28, 2021, 07:24
Так,в осетинском картвельский субстрат. А в карачаево-балкарском?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2021, 09:01
Скорее, адстрат. Не думаю, что кавказские черты в осетинском результат перехода кавказоязов на осетинский (имеется в виду, в каком-то значимом масштабе), а скорее результат двуязычия осетин в условиях общения с соседними кавказцами.
В. П. Алексеев. Происхождение народов Кавказа (http://apsnyteka.org/1146-alekseev_v_proishozhdenie_narodov_kavkaza.html). Гл. 6. Проблемы этногенеза // О местном кавказском субстрате в этногенезе балкарского и карачаевского народов. С. 200-203.
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2021, 19:35
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2021, 14:09
Разве мирная языковая ассимиляция не подразумевает появления субстрата?
Так субстрат — это дополнительная сущность в отличие от адстрата. Одно дело, когда в двуязычной семье дети билингвы и поэтому их языки влияют друг на друга. И после, когда билингвизм исчезает, оставшийся язык хранит в себе следы былой интерференции. — Это естественный, самовоспроизводящийся процесс. И совсем другое дело — переход с одного языка на другой: сами по себе люди так делать не станут, для этого нужны внелингвистические факторы. Есть доказательства последнего? Да, было государство аланов, но это ещё не доказательство, что его правители всех прессовали на предмет перехода на аланский. Нужны свидетельства именно самого перехода людей с одного языка на другой.
ну примеров хватает,вон венгры от соседних народов генетически не отличаются и не имеют ничего общего с уральскими народами, тупо славяне и влахи сменили язык на венгерский, а сами тру-венгры завоеватели навязавшие свой язык славянам и влахам не оставили генетическогго следа в сегодняшнем населении Венгрии
А о том что современное население Венгрии не имеет ничего общего с венграми X века удалось узнатъ после генетического анализа останков из захоронений венгров X-XI веков.
И куда они делись?
Цитата: SIVERION от декабря 29, 2021, 08:56
ну примеров хватает,вон венгры от соседних народов генетически не отличаются и не имеют ничего общего с уральскими народами, тупо славяне и влахи сменили язык на венгерский, а сами тру-венгры завоеватели навязавшие свой язык славянам и влахам не оставили генетическогго следа в сегодняшнем населении Венгрии
Этот процесс был постепенный. До сих пор в Венгрии (с современных границах) живут славяноговорящие общины. И у Венгров был государство на протяжении многих веков. За это время и собственно венгры, и первые ассимиляты уже успели знатно расплодиться. Да и если посмотреть размер старой Венгрии, можно заметить, что ассимилировать им удалось лишь центральный ареал, да ещё всякие миграции в Трансильванию и др. места., а значительная часть старого королевства ассимилирована не была.
А что у алан? Насколько долго существовало государство, насколько оно было вообще государством в средневековом европейском понимании, какая была политика внутренняя, — ничего толком не известно.
Что за славяноговорящие общины в Венгрии? Какова их численность? В любом случае они не сравнятся венгерскими общинами в Трансильвании, Воеводине, Закарпатье и Словакии.
Цитата: Хромис Красавец от декабря 29, 2021, 06:40
Много раз слышал от карачаевцев, что они - потомки аланов. Они не утверждают, что аланы были тюрками.
Что они забыли язык предков, но не забыли происхождение.
Осетины по их мнению "ненастоящие" аланы, это кавказские народы, перешедшие на аланский язык, но не являющиеся их прямыми потомками.
Мнение интересное, но каково объяснение перехода? Вот жили себе кавказцы, бац — а не заговорить ли нам на совершенно чуждом языке, с другой фонетикой, морфологией, синтаксисом и словарём?
Цитата: Tibaren от декабря 29, 2021, 07:52
Цитата: Ardito от декабря 28, 2021, 07:24
Так,в осетинском картвельский субстрат. А в карачаево-балкарском?
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 28, 2021, 09:01
Скорее, адстрат. Не думаю, что кавказские черты в осетинском результат перехода кавказоязов на осетинский (имеется в виду, в каком-то значимом масштабе), а скорее результат двуязычия осетин в условиях общения с соседними кавказцами.
В. П. Алексеев. Происхождение народов Кавказа (http://apsnyteka.org/1146-alekseev_v_proishozhdenie_narodov_kavkaza.html). Гл. 6. Проблемы этногенеза // О местном кавказском субстрате в этногенезе балкарского и карачаевского народов. С. 200-203.
Спасибо :UU:
Цитата: Ardito от декабря 29, 2021, 07:09
Нет, они утверждают ( по крайней мере, многие и них), что аланы были именно тюрками, и их язык это прямой потомок тюркского аланского языка, и что кипчаки-половцы никакого отношения к ним не имеют. Правда, при этом непонятно ( по крайней мере, мне), что в таком случае делать с ближайшими родственниками карачаево-балкарского кумыкским и "срединным" крымскотатарским. Каково тогда происхождение этих языков? Каково тогда происхождение осетинского?
Примерно в те же времена примерно по той же причине большой ираноязычный народ тоже перешёл на тюркский - азербайджанцы. И в Поволжье много народов перешли на тюркский. Может быть доля правды у карачаевцев есть. В те далёкие времена тюркские языки были гораздо ближе и потом могли измениться под влиянием других тюрок.
Цитата: Karakurt от декабря 29, 2021, 09:17
И куда они делись?
видимо изначальными венграми была только военная элита, а 90% населения было покоренным коренным населением со временем мадьяризированым, а после нашествия Бату монголы эту самую тру-венгерскую элиту и вырезали, бо после монголов в Венгрии войско набиралось из местных крестьян, саксонцев-колонистов, остатков половцев и яссов, даже не военная аристократия после монголов образовывалась практически с нуля, оталоь мизерное количество именитых родов имеющее происхождение с домонгольской эпохи.
Цитата: SIVERION от декабря 29, 2021, 09:49
Цитата: Karakurt от декабря 29, 2021, 09:17
И куда они делись?
видимо изначальными венграми была только военная элита, а 90% населения было покоренным коренным населением со временем мадьяризированым, а после нашествия Бату монголы эту самую тру-венгерскую элиту и вырезали, бо после монголов в Венгрии войско набиралось из местных крестьян, саксонцев-колонистов, остатков половцев и яссов, даже не военная аристократия после монголов образовывалась практически с нуля, оталоь мизерное количество именитых родов имеющее происхождение с домонгольской эпохи.
Как это вы себе представляете восприятие большинством населения (90%) языка явного меньшинства (10%) в условиях раннего средневековья?
Было ли уж монгольское нашествие таким тотальным и отчего же должна была быть «вырезанной» именно вот эта почему-то генетически обособленная часть населения?
ЦитироватьБыло ли уж монгольское нашествие таким тотальным
— На сколько монгольским и сколько оттуда народу наоборот осело и смешалось, а не померло или поубивало местных?
ЦитироватьКак это вы себе представляете восприятие большинством населения (90%) языка явного меньшинства (10%) в условиях раннего средневековья?
— Сейчас вроде тамошние генетики находят чуть больше параллелей с Приуральем (научились или хотят найти?), чем ожидалось, так что может не так всё и сказочно.
А нафига вырезать крестьян? Кто оброк будет платить?
Цитата: Хромис Красавец от декабря 29, 2021, 09:36
Примерно в те же времена примерно по той же причине большой ираноязычный народ тоже перешёл на тюркский - азербайджанцы.
Албанское население имело мало общего с иранским. Вы с талышами попутали.
Цитата: Хромис Красавец от декабря 29, 2021, 10:40
А нафига вырезать крестьян? Кто оброк будет платить?
В Европе да. А вот на Кавказе, особенно в горах, крестьяне довольно своенравны, у всех свое оружие, а потому их трудно покорить без старых правителей. Потому захватчики делали данниками самих царей и князей, либо выпиливали всех.
Цитата: ivanovgoga от декабря 29, 2021, 12:15
Цитата: Хромис Красавец от декабря 29, 2021, 09:36
Примерно в те же времена примерно по той же причине большой ираноязычный народ тоже перешёл на тюркский - азербайджанцы.
Албанское население имело мало общего с иранским. Вы с талышами попутали.
но видимо южная часть современного Азербайджана была населена ираноязычными народами близкими к сегодняшним талышам
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 02:04
но видимо южная часть современного Азербайджана была населена ираноязычными народами близкими к сегодняшним талышам
Раз тюрок там не было, кто-то точно должен был жить.
Интересно, а армяне почему «жались» всё время в Малую Азию, а к Каспию что ж? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2021, 10:32
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 02:04
но видимо южная часть современного Азербайджана была населена ираноязычными народами близкими к сегодняшним талышам
Раз тюрок там не было, кто-то точно должен был жить.
Интересно, а армяне почему «жались» всё время в Малую Азию, а к Каспию что ж? :pop:
к Европе тянулись
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 11:02
Цитата: Wolliger Mensch от Интересно, а армяне почему «жались» всё время в Малую Азию, а к Каспию что ж? :pop:
Европе тянулись
Не, из Европы через Малую Азию тянулись, но в персов и нахо-дагов уперлись.
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 11:02
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2021, 10:32
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 02:04
но видимо южная часть современного Азербайджана была населена ираноязычными народами близкими к сегодняшним талышам
Раз тюрок там не было, кто-то точно должен был жить.
Интересно, а армяне почему «жались» всё время в Малую Азию, а к Каспию что ж? :pop:
к Европе тянулись
ну среди азербайджанцев часть населения имеет типажи сходные с туркменами, то есть тюркское влияние на антроп.уровне есть, чего не скажешь о турках малой азии
Цитата: SIVERION от декабря 30, 2021, 11:35
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 11:02
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2021, 10:32
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 02:04
но видимо южная часть современного Азербайджана была населена ираноязычными народами близкими к сегодняшним талышам
Раз тюрок там не было, кто-то точно должен был жить.
Интересно, а армяне почему «жались» всё время в Малую Азию, а к Каспию что ж? :pop:
к Европе тянулись
ну среди азербайджанцев часть населения имеет типажи сходные с туркменами, то есть тюркское влияние на антроп.уровне есть, чего не скажешь о турках малой азии
Точно, типа Ровшана Аскерова
ivanovgoga, почти, прародина армян западная Армения, а территория нынешней независимой Армении объект позднейшей армянской колонизации.
Цитата: SIVERION от декабря 30, 2021, 11:46
ivanovgoga, почти, прародина армян западная Армения, а территория нынешней независимой Армении объект позднейшей армянской колонизации.
Позднейшей? :what: Это каких веков?
Цитата: Ardito от декабря 30, 2021, 11:57
Цитата: SIVERION от декабря 30, 2021, 11:46
ivanovgoga, почти, прародина армян западная Армения, а территория нынешней независимой Армении объект позднейшей армянской колонизации.
Позднейшей? :what: Это каких веков?
наиболее поддерживаемая в научных кругах гипотиза гласит что на территории западной части армянского нагорья индоевропейцы смешались с местным населением в результате чего и зародились праармяне, а что касается дат то у ученых нет единого мнения по этому поводу.
Цитата: SIVERION от декабря 30, 2021, 11:46
прародина армян западная Армения,
Прародина 10 - 6 века до н. э это не "Западная Армения" , а еще западнее - во Фригии. Западная Армения это уже примерно времена Геродота. "Послескифье" так скать.
Цитата: SIVERION от декабря 30, 2021, 12:12
наиболее поддерживаемая в научных кругах гипотиза гласит что на территории западной части армянского нагорья индоевропейцы смешались с местным населением в результате чего и зародились праармяне,
Там на полторы тыщщи лет раньше были хетты, которые никоим боком не армяне по языку.
Цитата: SIVERION от декабря 30, 2021, 11:46
ivanovgoga, почти, прародина армян западная Армения, а территория нынешней независимой Армении объект позднейшей армянской колонизации.
а Киликия тоже объект позднейшей армянской колонизации?
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 12:47
а Киликия тоже объект позднейшей армянской колонизации?
Цеж почти фригия. Вряд ли армяне ее то время колонизировали, просто подселялись, как в Сочи.
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2021, 12:40
Цитата: SIVERION от декабря 30, 2021, 12:12
наиболее поддерживаемая в научных кругах гипотиза гласит что на территории западной части армянского нагорья индоевропейцы смешались с местным населением в результате чего и зародились праармяне,
Там на полторы тыщщи лет раньше были хетты, которые никоим боком не армяне по языку.
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2021, 12:40
Цитата: SIVERION от декабря 30, 2021, 12:12
наиболее поддерживаемая в научных кругах гипотиза гласит что на территории западной части армянского нагорья индоевропейцы смешались с местным населением в результате чего и зародились праармяне,
Там на полторы тыщщи лет раньше были хетты, которые никоим боком не армяне по языку.
хетты обитали значительно западней от западной части армянского нагорья, ну никак не возле горы Арарат
современные турецкие илы Агры и Ыгдыр и часть ила Вана и есть предположительно прародина праармян
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2021, 12:51
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 12:47
а Киликия тоже объект позднейшей армянской колонизации?
Цеж почти фригия. Вряд ли армяне ее то время колонизировали, просто подселялись, как в Сочи.
или как в Тбилиси и Баку :)
Цитата: SIVERION от декабря 30, 2021, 13:09
хетты обитали значительно западней от западной части армянского нагорья, ну никак не возле горы Арарат
А при чем Арарат? Это никак не прародина армян и явно не западная часть нагорья. Граница хеттов упиралась на северо востоке в "Чанети" и их царство занимало всю территорию западной части нагорья.
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 13:27
или как в Тбилиси и Баку
Или так :yes:
Цитата: SIVERION от декабря 30, 2021, 13:17
Агры и Ыгдыр и часть ила Вана и есть предположительно прародина праармян
А ниче что Ван прародина неИЕ народа урарту? :)
Цитата: ivanovgoga от декабря 28, 2021, 22:36
Но вот нартские сказания у всех очень похожи.
Читал как то утверждение , что общность нартских сказаний это новодел.
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2021, 11:30
Цитата: Leo от Цитата: Wolliger Mensch от Spoiler ⇓⇓⇓Интересно, а армяне почему «жались» всё время в Малую Азию, а к Каспию что ж? :pop:
Spoiler ⇓⇓⇓Европе тянулись
Spoiler ⇓⇓⇓
Там же ещё картвелы были вроде
Армяне быстро полностью "арменезировали" захваченные земли. Это все античные авторы утверждают. Как это происходило полным выпиливанием населения, либо только мужчин нам неизвестно. Но то что за одно поколение захваченные земли быстро становились только армяноговорящими это факт.
Цитата: forest от декабря 30, 2021, 17:03
Читал как то утверждение , что общность нартских сказаний это новодел.
Ктож переводил все это на овер кучу языков в стихах? :)
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2021, 17:21
Цитата: forest от декабря 30, 2021, 17:03
Читал как то утверждение , что общность нартских сказаний это новодел.
Ктож переводил все это на овер кучу языков в стихах? :)
бригада пролетарских поэтов
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 17:31
бригада пролетарских поэтов
Откуда пролетарии у народов находившихся в родовом строе? У них даже феодолизма не было. Основной род занятий- похищение и работорговля. :)
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2021, 17:37
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 17:31
бригада пролетарских поэтов
Откуда пролетарии у народов находившихся в родовом строе? У них даже феодолизма не было. Основной род занятий- похищение и работорговля. :)
похитители и работорговцы социально близки пролетариям. диктатура пролетариата всегда внедряет рабский труд
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 17:47
похитители и работорговцы социально близки пролетариям. диктатура пролетариата всегда внедряет рабский труд
Так это ты был советником у первого Ильича? ;D
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2021, 17:48
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 17:47
похитители и работорговцы социально близки пролетариям. диктатура пролетариата всегда внедряет рабский труд
Так это ты был советником у первого Ильича? ;D
и у второго тоже :yes:
ЦитироватьЭто все античные авторы утверждают. Как это происходило полным выпиливанием населения, либо только мужчин нам неизвестно. Но то что за одно поколение захваченные земли быстро становились только армяноговорящими это факт.
— Может, с этим связана и малочисленность еврейской диаспоры (не из-за экономики же)?
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2021, 12:51
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 12:47
а Киликия тоже объект позднейшей армянской колонизации?
Цеж почти фригия. Вряд ли армяне ее то время колонизировали, просто подселялись, как в Сочи.
Подселялись как в Сочи это как ? Они же соседи были по Геродоту.
Цитата: forest от декабря 30, 2021, 19:20
Подселялись как в Сочи это как ?
Обыкновенно. Как в Сочи и Баку, Тбилиси и Сухуми. Соседи же были. Приходили, селились, если их не гнали, то оставались навсегда.
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 11:02
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2021, 10:32
Цитата: Leo от декабря 30, 2021, 02:04
но видимо южная часть современного Азербайджана была населена ираноязычными народами близкими к сегодняшним талышам
Раз тюрок там не было, кто-то точно должен был жить.
Интересно, а армяне почему «жались» всё время в Малую Азию, а к Каспию что ж? :pop:
к Европе тянулись
И туда и туда тянулись . Точно можно сказать на сколько продвинулись в западном направлении со времён Геродота если в его время Евфрат был границей между армянами и киликицами . То в начале 20-ого века западной границей армяноязочных в ОИ, была линия Кастамону-Йозгат -Кайсери-Адана , южной Адана- Газиантеп- Шанлыурфа-Мосул -Сулеймание .
Цитата: forest от декабря 30, 2021, 19:30
Евфрат был границей между армянами и киликицами
Это граница между царями(или кто там правил, скорей наместник), сами армяне могли иметь свои общины вдалеке от "царства" и считаться киликийцами, фригийцами... Но вряд ли они на рубеже 2 и 1 тысячелетий до нашей эры бороздили окрестности Арарата. В горах своих пастухов хватает и пришельцев туда не пускают.
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2021, 17:19
Армяне быстро полностью "арменезировали" захваченные земли. Это все античные авторы утверждают. Как это происходило полным выпиливанием населения, либо только мужчин нам неизвестно. Но то что за одно поколение захваченные земли быстро становились только армяноговорящими это факт.
Это откуда известно что за одно поколение ? Что античные авторы подразумевали под " арменизацией", бог весть .
Цитата: SIVERION от декабря 30, 2021, 12:12
индоевропейцы смешались c местным населением
R1b ?
Цитата: forest от декабря 30, 2021, 20:08
Что античные авторы подразумевали под " арменизацией", бог весть .
Язык. Именно , что все области уже говорили только по армянски. То есть никаких анклавов. Ну та же резкая арменизация Гогарены, после ее захвата во втором веке до нашей эры у Иберии. Даже ваша вики пишет, что с момента захвата и до возвращения Иберией ее обратно, но уже у Рима , там продолжали жить только армяне.
Цитата: forest от декабря 30, 2021, 20:14
Цитата: SIVERION от индоевропейцы смешались c местным населением
R1b ?
Это еще вопрос. У хеттов никаких R1 вообще не нашли.
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2021, 21:26
Цитата: forest от декабря 30, 2021, 20:08
Что античные авторы подразумевали под " арменизацией", бог весть .
Язык. Именно , что все области уже говорили только по армянски. То есть никаких анклавов. Ну та же резкая арменизация Гогарены, после ее захвата во втором веке до нашей эры у Иберии. Даже ваша вики пишет, что с момента захвата и до возвращения Иберией ее обратно, но уже у Рима , там продолжали жить только армяне.
Что то мне кажется что это преувеличение.
Цитата: ivanovgoga от декабря 30, 2021, 21:29
Цитата: forest от декабря 30, 2021, 20:14
Цитата: SIVERION от индоевропейцы смешались c местным населением
R1b ?
Это еще вопрос. У хеттов никаких R1 вообще не нашли.
а у фригийцев или фракийцев ?
Цитата: forest от декабря 30, 2021, 22:38
Что то мне кажется что это преувеличение.
Да не. У древних авторов так и написано. По моему начиная со Страбона. Просто от компа сейчас далеко, вот домой попаду выложу. Кстати сейчас про Гогарену, то есть Гугарк ;) глянул. Ваша! вики согласна. Сразу после захвата там одни армяне, правда ваша вики пишет, что аж до геноцида 1915 года там жили только армяне. Автор видать тот еще кадр...Во первых он забыл про 1500 лет в составе Картли с небольшими перерывами на арабо-сельджукский период, да и какой геноцид был на территории РИ :)?
Цитата: forest от декабря 30, 2021, 22:39
а у фригийцев или фракийцев ?
Да, но это значительно попозжее. ИE в Aнатолии, к их приходу уже были, но без этого кочевого R1
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2021, 04:29
Цитата: forest от декабря 30, 2021, 22:38
Что то мне кажется что это преувеличение.
Да не. У древних авторов так и написано. По моему начиная со Страбона. Просто от компа сейчас далеко, вот домой попаду выложу. Кстати сейчас про Гогарену, то есть Гугарк ;) глянул. Ваша! вики согласна. Сразу после захвата там одни армяне, правда ваша вики пишет, что аж до геноцида 1915 года там жили только армяне. Автор видать тот еще кадр...Во первых он забыл про 1500 лет в составе Картли с небольшими перерывами на арабо-сельджукский период, да и какой геноцид был на территории РИ :)?
Ну я имел ввиду что у древних авторов это преувеличение.
Цитата: forest от декабря 31, 2021, 06:03
Ну я имел ввиду что у древних авторов это преувеличение.
Че, у всех, и только про армян? :negozhe:
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2021, 04:31
Цитата: forest от декабря 30, 2021, 22:39
а у фригийцев или фракийцев ?
Да, но это значительно попозжее. ИE в Aнатолии, к их приходу уже были, но без этого кочевого R1
Если ИЕ по Иванову-Гамкрелидзе происходят из Анатолии, то кочевого R1 у них изначально и не должно быть. Он завелся позднее у тех, кто пробежал через степь после отделения от анатолийцев.
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2021, 16:20
Цитата: forest от декабря 31, 2021, 06:03
Ну я имел ввиду что у древних авторов это преувеличение.
Че, у всех, и только про армян? :negozhe:
А кого почитать на эту тему ?
Цитата: Devorator linguarum от декабря 31, 2021, 17:43
Он завелся позднее у тех, кто пробежал через степь после отделения от анатолийцев.
Рази хеттский не изолят? И генетикэ против.
Цитата: forest от декабря 31, 2021, 17:48
А кого почитать на эту тему ?
Из древних как домой попаду выложу. Современных "аналитиков" читать бесполезно, так как все стороны предвзяты.
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2021, 20:34Рази хеттский не изолят?
Вы с хаттским не попутали?
А то Бедржих, поди, в гробу перевернулся.
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2021, 20:46
Цитата: forest от декабря 31, 2021, 17:48
А кого почитать на эту тему ?
Из древних как домой попаду выложу. Современных "аналитиков" читать бесполезно, так как все стороны предвзяты.
Ну мне древние и нужны , как первоисточник.
Цитата: Bhudh от декабря 31, 2021, 20:50
Цитата: ivanovgoga от Рази хеттский не изолят?
Вы с хаттским не попутали?
Нет конечно. Просто не совсем верно выразился. Вся анатолийская группа вымерший изолят.
То есть 106 лет индоевропеисты занимаются полной хернёй?
Цитата: ivanovgoga от декабря 31, 2021, 21:14
Вся анатолийская группа вымерший изолят.
Имеющий регулярные фонетические соответствия с праиндоевропейским. ;D :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 31, 2021, 21:38
Имеющий регулярные фонетические соответствия с праиндоевропейским. ;D
Гипотетически.
Цитата: Bhudh от декабря 31, 2021, 21:26
То есть 106 лет индоевропеисты занимаются полной хернёй?
Почему полной. Но когда в Анатолии появились ИЕ языки то на севере средиземно-черноморского бассейна представители R1b уже закончили выпиливание палеоевропейцев. И вполне могли заразить языками анатолийцев.
Цитата: Wolliger Mensch от января 1, 2022, 09:43
Нет, всё доказано.
Гипотетически. :umnik:
С Новым Годом! :UU:
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2022, 09:48
Гипотетически. :umnik:
Нет, нормально доказано. Через регулярные фонетические отношения с другими древними и.-е. языками. Не очень понятно, откуда у вас эта идея, что происхождение хеттского не установлено.
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2022, 09:48
Цитата: Wolliger Mensch от Нет, всё доказано.
Гипотетически.
Гога, генацвале, найди ты где-нибудь на просторах инета инфу об анатолийских языках (особенно о хеттском) и посмотри на них, там невооружённым глазом даже неспециалисту видно, до чего они индоевропейские.
Цитата: RockyRaccoon от января 1, 2022, 13:13
невооружённым глазом даже неспециалисту видно, до чего они индоевропейские.
Я где то сказал, что они не индоевропейские? Я просто указал, что это никакая не прародина ИЕ народов. Анатолийские возникли от проникновения ИЕ говорящих с северного побережья Мраморного моря. Правда без проникновения на южный берег самих носителей R1b. Возможно какие-то племена палеоевропейцев с севера, уже перешедшие на ие языки переселились на юг, возможно их просто вытеснили наступающие племена..
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2022, 23:12
Цитата: RockyRaccoon от невооружённым глазом даже неспециалисту видно, до чего они индоевропейские.
Я где то сказал, что они не индоевропейские? Я просто указал, что это никакая не прародина ИЕ народов.
А вот зря ты, генацвале, думаешь, что я не умею читать. Поднимись чуть выше и перечитай то, что ты сказал.
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2022, 23:12
Я просто указал, что это никакая не прародина ИЕ народов.
1) Вы не это писали.
2) Никто не говорит, что хетты жили на прародине индоевропейцев (да и с чего бы вдруг кому-то такое говорить, если известно, что хетты пришельцы на той территории).
...И все-таки, все-таки, все-таки, в Союзе нет еще пока, команды лучше...
И все-таки, что же с осетинским языком?
Цитата: RockyRaccoon от января 2, 2022, 11:05
Цитата: ivanovgoga от Я где то сказал, что они не индоевропейские? Я просто указал, что это никакая не прародина ИЕ народов.
А вот зря ты, генацвале, думаешь, что я не умею читать. Поднимись чуть выше и перечитай то, что ты сказал.
Цитата: ivanovgoga от января 1, 2022, 09:46
когда в Анатолии появились ИЕ языки то на севере средиземно-черноморского бассейна представители R1b уже закончили выпиливание палеоевропейцев. И вполне могли заразить языками анатолийцев.
Ну прочел. и что там про неИЕ?
Были хатты, заразились и стали хеттами. Генном не изменился, а язык - да.
Цитата: Wolliger Mensch от января 2, 2022, 11:09
Никто не говорит, что хетты жили на прародине индоевропейцев (да и с чего бы вдруг кому-то такое говорить, если известно, что хетты пришельцы на той территории).
Во-первых это никому доподлинно не известно. Во-вторых они не могли быть "первой ИЕ волной" , так как генетически они те же палеоевропейцы-"кавказоиды" и они могли только заразится ИЕ языками от пришлых степняков, даже если они пришли со стороны Балкан.
Цитата: Ardito от января 2, 2022, 11:21
И все-таки, что же с осетинским языком?
А че с ним? Ну пришел Тимур, привел ягнобцев, переженил со сванами, получились современные осетины. А аланы как были тюрками, так ими и остались... Вон в грузинских хрониках Кубань так и называется "хозарская река". А кем были хозары? :smoke:
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2022, 16:56
Цитата: Ardito от января 2, 2022, 11:21
И все-таки, что же с осетинским языком?
А че с ним? Ну пришел Тимур, привел ягнобцев, переженил со сванами, получились современные осетины. А аланы как были тюрками, так ими и остались... Вон в грузинских хрониках Кубань так и называется "хозарская река". А кем были хозары? :smoke:
А до Тимура что не было осетин ? Аланы были тюрками ?
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2022, 16:56
Цитата: Ardito от января 2, 2022, 11:21
И все-таки, что же с осетинским языком?
А че с ним? Ну пришел Тимур, привел ягнобцев, переженил со сванами, получились современные осетины. А аланы как были тюрками, так ими и остались...
Гога, это ведь образчик так называемой альтернативной истории, вроде Рюрика с острова Рюген. Наука-то утверждает аланское происхождение осетинского языка и половецкое карачаево-балкарского. Не я это придумал. А так вы идете в бой сразу против иранистики и тюркологии.
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2022, 16:56
Цитата: Ardito от января 2, 2022, 11:21
И все-таки, что же с осетинским языком?
А че с ним? Ну пришел Тимур, привел ягнобцев, переженил со сванами, получились современные осетины. А аланы как были тюрками, так ими и остались... Вон в грузинских хрониках Кубань так и называется "хозарская река". А кем были хозары? :smoke:
красивая версия :)
Цитата: Leo от января 2, 2022, 18:24
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2022, 16:56
Цитата: Ardito от января 2, 2022, 11:21
И все-таки, что же с осетинским языком?
А че с ним? Ну пришел Тимур, привел ягнобцев, переженил со сванами, получились современные осетины. А аланы как были тюрками, так ими и остались... Вон в грузинских хрониках Кубань так и называется "хозарская река". А кем были хозары? :smoke:
красивая версия :)
А чего нормально . Тимур точно как я, лишь бы всех переженить . Только я не понял почему именно со сванами .
Цитата: forest от января 2, 2022, 18:34
Цитата: Leo от января 2, 2022, 18:24
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2022, 16:56
Цитата: Ardito от января 2, 2022, 11:21
И все-таки, что же с осетинским языком?
А че с ним? Ну пришел Тимур, привел ягнобцев, переженил со сванами, получились современные осетины. А аланы как были тюрками, так ими и остались... Вон в грузинских хрониках Кубань так и называется "хозарская река". А кем были хозары? :smoke:
красивая версия :)
А чего нормально . Тимур точно как я, лишь бы всех переженить . Только я не понял почему именно со сванами .
сваны ближе живут , в пешей достижимости. А вы как Суворов всех жените?
Цитата: Leo от января 2, 2022, 18:40
Цитата: forest от января 2, 2022, 18:34
Цитата: Leo от января 2, 2022, 18:24
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2022, 16:56
Цитата: Ardito от января 2, 2022, 11:21
И все-таки, что же с осетинским языком?
А че с ним? Ну пришел Тимур, привел ягнобцев, переженил со сванами, получились современные осетины. А аланы как были тюрками, так ими и остались... Вон в грузинских хрониках Кубань так и называется "хозарская река". А кем были хозары? :smoke:
красивая версия :)
А чего нормально . Тимур точно как я, лишь бы всех переженить . Только я не понял почему именно со сванами .
сваны ближе живут , в пешей достижимости. А вы как Суворов всех жените?
А как Суворов женил? Я не в курсе .
Цитата: forest от января 2, 2022, 19:06
Цитата: Leo от января 2, 2022, 18:40
Цитата: forest от января 2, 2022, 18:34
Цитата: Leo от января 2, 2022, 18:24
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2022, 16:56
Цитата: Ardito от января 2, 2022, 11:21
И все-таки, что же с осетинским языком?
А че с ним? Ну пришел Тимур, привел ягнобцев, переженил со сванами, получились современные осетины. А аланы как были тюрками, так ими и остались... Вон в грузинских хрониках Кубань так и называется "хозарская река". А кем были хозары? :smoke:
красивая версия :)
А чего нормально . Тимур точно как я, лишь бы всех переженить . Только я не понял почему именно со сванами .
сваны ближе живут , в пешей достижимости. А вы как Суворов всех жените?
А как Суворов женил? Я не в курсе .
вот же https://kulturologia.ru/blogs/220520/46485/
Цитата: Leo от января 2, 2022, 19:10
Цитата: forest от января 2, 2022, 19:06
Цитата: Leo от января 2, 2022, 18:40
Цитата: forest от января 2, 2022, 18:34
Цитата: Leo от января 2, 2022, 18:24
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2022, 16:56
Цитата: Ardito от января 2, 2022, 11:21
И все-таки, что же с осетинским языком?
А че с ним? Ну пришел Тимур, привел ягнобцев, переженил со сванами, получились современные осетины. А аланы как были тюрками, так ими и остались... Вон в грузинских хрониках Кубань так и называется "хозарская река". А кем были хозары? :smoke:
красивая версия :)
А чего нормально . Тимур точно как я, лишь бы всех переженить . Только я не понял почему именно со сванами .
сваны ближе живут , в пешей достижимости. А вы как Суворов всех жените?
А как Суворов женил? Я не в курсе .
вот же https://kulturologia.ru/blogs/220520/46485/
Ну правильно всё , а то придумали любовь какую то.
Цитата: forest от января 2, 2022, 17:26
Аланы были тюрками ?
Можете их ближайших соседей мегрелов и сванов спросить. Этноним карачаевцев на их языках говорит сам за себя. Карачаевцы это единственный народ на Кавказе, который и в 19 веке (до всяких Абаевых) называли аланами их соседи мегрелы.
Цитата: forest от января 2, 2022, 19:53
Ну правильно всё , а то придумали любовь какую то.
А кто про любовь говорит? Только не суворов был первым. Александр мечтал о крепкой империи и переженил греков с персами, правда сам о наследниках не очень то и думал.
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2022, 21:05
Цитата: forest от января 2, 2022, 19:53
Ну правильно всё , а то придумали любовь какую то.
А кто про любовь говорит? Только не суворов был первым. Александр мечтал о крепкой империи и переженил греков с персами, правда сам о наследниках не очень то и думал.
У него же вроде два сына было.
Цитата: forest от января 2, 2022, 21:16
У него же вроде два сына было.
И че? Один- незаконнорожденный, а второй, родившийся после смерти Алесандра у Роксаланы - без документов о наследстве.
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2022, 21:26
Цитата: forest от января 2, 2022, 21:16
У него же вроде два сына было.
И че? Один- незаконнорожденный, а второй, родившийся после смерти Алесандра у Роксаланы - без документов о наследстве.
Роксана уж него. Роксалана та у другого дяди :)
Цитата: Leo от января 2, 2022, 21:30
Роксана уж него. Роксалана та у другого дяди :)
упс..турецкие фильмы...
И вино видать ... :-[
:UU: ბედობას გილოცავ!
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2022, 21:36
Цитата: Leo от января 2, 2022, 21:30
Роксана уж него. Роксалана та у другого дяди :)
упс..турецкие фильмы...
И вино видать ... :-[
:UU: ბედობას გილოცავ!
в каком случае так говорят?
Сегодня такой день. Называется "бедоба"-"Судьбоносный". Это древний мистический праздник. Его надо отмечать, чтоб весь год прошел удачно. И в дом из гостей первым должен заходить мужчина, а лучше невинный юноша с зерном и сладостями. Некоторые даже специально искали индивида со " счастливой ногой", и до его прихода никому не открывали.
По мегрельски Кучхи бедниери. Есть старая комедия про это. Так и называется кучхи бедниери. На ютубе есть с русскими титрами
Правда там про первое января, но и второго тоже замое. И именно второе называется "бедоба"
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2022, 21:01
Цитата: forest от января 2, 2022, 17:26
Аланы были тюрками ?
Можете их ближайших соседей мегрелов и сванов спросить. Этноним карачаевцев на их языках говорит сам за себя. Карачаевцы это единственный народ на Кавказе, который и в 19 веке (до всяких Абаевых) называли аланами их соседи мегрелы.
Гога, там одни Ясский словник и Кодекс Куманикус ставят все на свои места. Мне этот спор представляется совершенно бессмысленным, и воевать с иранистикой и тюркологией, ни отечественной, ни иностранной я не собираюсь. :UU:
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2022, 21:53
Сегодня такой день. Называется "бедоба"-"Судьбоносный". Это древний мистический праздник. Его надо отмечать, чтоб весь год прошел удачно. И в дом из гостей первым должен заходить мужчина, а лучше невинный юноша с зерном и сладостями. Некоторые даже специально искали индивида со " счастливой ногой", и до его прихода никому не открывали.
По мегрельски Кучхи бедниери. Есть старая комедия про это. Так и называется кучхи бедниери. На ютубе есть с русскими титрами
Отметим непременно. ) Спасибо за наводку, посмотрю на ютюбе :UU:
Цитата: Ardito от января 2, 2022, 22:38
Отметим непременно. ) Спасибо за наводку, посмотрю на ютюбе :UU:
:UU:
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2022, 22:17
Правда там про первое января, но и второго тоже замое. И именно второе называется "бедоба"
я сам не зная отметил :)
Цитата: Karakurt от декабря 29, 2021, 09:17
И куда они делись?
я удивляюсь, это же так просто. если происхождение по мужской линии, то 1/4 монгол может не иметь никаких следов монгольской гаплы.
Цитата: granitokeram от января 10, 2022, 16:46
Цитата: Karakurt от декабря 29, 2021, 09:17
И куда они делись?
я удивляюсь, это же так просто. если происхождение по мужской линии, то 1/4 монгол может не иметь никаких следов монгольской гаплы.
криво написал. если отец матери монгол.
Цитата: granitokeram от января 11, 2022, 10:23
Цитата: granitokeram от января 10, 2022, 16:46
Цитата: Karakurt от декабря 29, 2021, 09:17
И куда они делись?
я удивляюсь, это же так просто. если происхождение по мужской линии, то 1/4 монгол может не иметь никаких следов монгольской гаплы.
криво написал. если отец матери монгол.
Отец матери это женская линия , а не мужская. :)
Сначала все носились с Сасанидами, потом с мифическими ягнобцами, которых Тимур привёл. Интересно, какую ещё чушь придумают.
Цитата: forest от января 11, 2022, 15:12
Цитата: granitokeram от января 11, 2022, 10:23
Цитата: granitokeram от января 10, 2022, 16:46
Цитата: Karakurt от декабря 29, 2021, 09:17
И куда они делись?
я удивляюсь, это же так просто. если происхождение по мужской линии, то 1/4 монгол может не иметь никаких следов монгольской гаплы.
криво написал. если отец матери монгол.
Отец матери это женская линия , а не мужская. :)
результат нескольких редакций длинного текста. итог закономерно :fp:
Цитата: granitokeram от января 10, 2022, 16:46
Цитата: Karakurt от декабря 29, 2021, 09:17
И куда они делись?
я удивляюсь, это же так просто. если происхождение по мужской линии, то 1/4 монгол может не иметь никаких следов монгольской гаплы.
Y-гаплогруппа передается по прямой мужской линии. Если в популяции 100% одной гаплогруппы, то там могут быть только ее потомки, с учетом мутаций.
Цитата: VIbrating Wax от января 11, 2022, 18:22
Сначала все носились с Сасанидами, потом с мифическими ягнобцами, которых Тимур привёл. Интересно, какую ещё чушь придумают.
Я на Альвариуме делал обзор-сравнение ягнобского и осетинского глаголов. Там общего формально рожки да ножки ;D
Цитата: VIbrating Wax от января 11, 2022, 18:22
Сначала все носились с Сасанидами, потом с мифическими ягнобцами, которых Тимур привёл.
Не обязательно именно ягнобцев. Какое-то небольшое северо иранское племя, еще одного потомока согдийцев.
Цитата: Iskandar от января 11, 2022, 18:52
Я на Альвариуме делал обзор-сравнение ягнобского и осетинского глаголов. Там общего формально рожки да ножки
Откуда тогда принятый у иранистов догмат об их "ближайшем родстве"?
Цитата: ivanovgoga от января 11, 2022, 19:46
Откуда тогда принятый у иранистов догмат об их "ближайшем родстве"?
1) В науке нет догматов.
2) Никто ближайшее родство осетинского с памирскими не провозглашает.
3) Родство языков всегда доказывается историко-фонетическим развитием и более ничем. Языковые предки все восточно-иранских языков до некоторого времени переживали общие фонетические изменения, именно этим и обосновывается включение осетинского, ягнобского и пушту в одну подгруппу.
Я, если что, не хочу никого лично оскорбить. Но вот называть осетин ягнобцами и пр., что я вижу нередко — так же глупо, как называть французов арумынами.
Ну да, это примерно так и есть: допустим, вымерли бы все романские, кроме французского и арумынского. Тогда бы французский и арумынский по праву называли "ближайшим родством"
Цитата: Iskandar от января 11, 2022, 21:36
Ну да, это примерно так и есть: допустим, вымерли бы все романские, кроме французского и арумынского. Тогда бы французский и арумынский по праву называли "ближайшим родством"
Они и без вымирания ближайшие родственники. Только нужно указывать, относительно чего.
Так да, ягнобский с осетинским просто не с чем больше сравнивать, все промежутки вымерли.
Цитата: Iskandar от января 12, 2022, 08:14
Так да, ягнобский с осетинским просто не с чем больше сравнивать, все промежутки вымерли.
Промежутки это, например, хорезмийский?
Недавно был на Медовых водопадах - самая что ни есть КЧР. На небольшой площади базы 2 раза попалось слово "аланский", могу фотки выложить. Карачаевцы так и продолжают себя считать потомками аланов.
Цитата: Хромис Красавец от марта 10, 2022, 20:39
Недавно был на Медовых водопадах - самая что ни есть КЧР. На небольшой площади базы 2 раза попалось слово "аланский", могу фотки выложить. Карачаевцы так и продолжают себя считать потомками аланов.
Там далеко не только они считают. Есть самоименования резко повышающие ЧСВ, есть не резко, а от иных и совсем ничё с ЧСВ не делается. Не дело это.
Цитата: Хромис Красавец от марта 10, 2022, 20:39
Недавно был на Медовых водопадах - самая что ни есть КЧР. На небольшой площади базы 2 раза попалось слово "аланский", могу фотки выложить. Карачаевцы так и продолжают себя считать потомками аланов.
а южные осетины похоже нет
ЦитироватьНа референдуме 9 апреля 2017 года большинство населения, 78 % от проголосовавших в РЮО, поддержало внесение в Конституцию поправок, признающих равнозначными названия «Республика Южная Осетия» и «Государство Алания» (осет. Паддзахад Алани). Согласно конституционному закону «О референдуме Республики Южная Осетия», это решение вступает в силу со дня официального опубликования ЦИК, является общеобязательным и не нуждается в дополнительном утверждении.
Так что, через пару лет будут две Алании объединять?
Цитата: Bhudh от марта 11, 2022, 08:52
Так что, через пару лет будут две Алании объединять?
через пару лет будет совсем другая реальность... 8-)
СССР 2.0
В виде фарса? Это ещё если только...
Цитата: Bhudh от марта 11, 2022, 08:52
Так что, через пару лет будут две Алании объединять?
С футбольным клубом Аланьяспор?
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 11, 2022, 13:35
Цитата: O от СССР 2.0
Северная Корея 2.0
Думаю, что скорей Кампучия времен красных кхмеров
Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2022, 21:51
Цитата: Iskandar от января 11, 2022, 21:36
Ну да, это примерно так и есть: допустим, вымерли бы все романские, кроме французского и арумынского. Тогда бы французский и арумынский по праву называли "ближайшим родством"
Они и без вымирания ближайшие родственники. Только нужно указывать, относительно чего.
Все языки попарно, без вымирания всех остальных, ближайшие родственники. Только нужно указывать, относительно чего.
Цитата: ivanovgoga от марта 11, 2022, 13:05
Цитата: Bhudh от марта 11, 2022, 08:52
Так что, через пару лет будут две Алании объединять?
через пару лет будет совсем другая реальность... 8-)
Ничто не предопределено. Кроме конечного состояния отдельно взятого индивида. Любого.
Цитата: ivanovgoga от марта 11, 2022, 13:05
Цитата: Bhudh от марта 11, 2022, 08:52
Так что, через пару лет будут две Алании объединять?
через пару лет будет совсем другая реальность... 8-)
Я человек спокойный. Но меня бесит словосочетание "другая реальность" >(
Какой гений это придумал? Это только у шизиков - сегодня одна реальность, завтра другая.
Карл Маркс дал исчерпывающее определение объективной реальности.
Цитата: Хромис Красавец от марта 11, 2022, 15:43
Цитата: ivanovgoga от марта 11, 2022, 13:05
Цитата: Bhudh от марта 11, 2022, 08:52
Так что, через пару лет будут две Алании объединять?
через пару лет будет совсем другая реальность... 8-)
Я человек спокойный. Но меня бесит словосочетание "другая реальность" >(
Какой гений это придумал? Это только у шизиков - сегодня одна реальность, завтра другая.
Карл Маркс дал исчерпывающее определение объективной реальности.
Карл был молодец, но у него многое было как-то слишком просто.
Цитата: Хромис Красавец от марта 11, 2022, 15:43
. Но меня бесит словосочетание "другая реальность"
Хорошо. Политическая ситуация будет совсем другая. Это вас не бесит? :)
Цитата: Валер от марта 11, 2022, 15:54
Карл был молодец, но у него многое было как-то слишком просто.
У крещеных евреев всегда так... :smoke:
Цитата: ivanovgoga от марта 11, 2022, 16:01
Цитата: Валер от марта 11, 2022, 15:54
Карл был молодец, но у него многое было как-то слишком просто.
У крещеных евреев всегда так... :smoke:
Когда крестятся, всё уже тоже упрощается :)
Цитата: Хромис Красавец от марта 11, 2022, 15:43
Цитата: ivanovgoga от марта 11, 2022, 13:05
Цитата: Bhudh от марта 11, 2022, 08:52
Так что, через пару лет будут две Алании объединять?
через пару лет будет совсем другая реальность... 8-)
Я человек спокойный. Но меня бесит словосочетание "другая реальность" >(
Какой гений это придумал? Это только у шизиков - сегодня одна реальность, завтра другая.
Карл Маркс дал исчерпывающее определение объективной реальности.
А сформулированные мариксизмом же закономерности развития объективной реальности вам известны? Иногда это развитие плавное, иногда не очень, ибо имеют место отрицание отрицания, переход количественных изменений в качественные и так далее.
Цитата: Валер от марта 10, 2022, 20:44
Цитата: Хромис Красавец от марта 10, 2022, 20:39
Недавно был на Медовых водопадах - самая что ни есть КЧР. На небольшой площади базы 2 раза попалось слово "аланский", могу фотки выложить. Карачаевцы так и продолжают себя считать потомками аланов.
Там далеко не только они считают. Есть самоименования резко повышающие ЧСВ
Не понимаю, что такого престижного быть потомком аланов, чтобы так бороться друг с другом за это "почётное звание". Чем таким особенным прославилась Алания? Тем, что просуществовала некоторое время, да и была разгромлена в ничто?
Вообще-то, Алания просуществовала около тысячи лет и в тот период (I-е тысячелетие н.э.) была самым влиятельным государственным образованием на Северном Кавказе; аланы и Византией, и Ираном, и Грузинским царством считались важными союзниками, кроме того, были даже династические браки между аланскими правящими фамилиями и правителями Византии и Грузии. Самый известный такой брак - грузинского царя Георгия III c аланской княжной Бурдухан, от которого родилась великая царица Тамара.
Так что неслучайно многие хотят иметь таких предков и за них воюют между собой, хотя и выглядит это не очень.
Могу дать ссылку на книгу известного историка и археолога Кузнецова, который посвятил большую часть своей научной деятельности именно аланской тематике
https://royallib.com/book/kuznetsov_vladimir/ocherki_istorii_alan.html
В грузинских хрониках никаких аланов. Есть осетины. Аланы были у греков, занов и армян. У занов(мегрелов) алан это именно карачаевец.
Цитата: RockyRaccoon от марта 11, 2022, 17:27
Цитата: Валер от марта 10, 2022, 20:44
Цитата: Хромис Красавец от марта 10, 2022, 20:39
Недавно был на Медовых водопадах - самая что ни есть КЧР. На небольшой площади базы 2 раза попалось слово "аланский", могу фотки выложить. Карачаевцы так и продолжают себя считать потомками аланов.
Там далеко не только они считают. Есть самоименования резко повышающие ЧСВ
Не понимаю, что такого престижного быть потомком аланов, чтобы так бороться друг с другом за это "почётное звание". Чем таким особенным прославилась Алания? Тем, что просуществовала некоторое время, да и была разгромлена в ничто?
Их бы спросить. Но в какой-то степени они опираются изначально на известную историю. Воинственность, слава, дошли до З. Европы, вот это всё.
Цитата: Observer от марта 11, 2022, 18:19
Так что неслучайно многие хотят иметь таких предков и за них воюют между собой, хотя и выглядит это не очень.
Наверно, после того, как какой-нибудь из народов-претендентов докажет своё аланское происхождение, он сразу станет влиятельным, экономически процветающим и вообще счастливейшим из народов.
Значит Алания была действительно мощным государством, если спустя 700 лет её до сих пор помнят и уважают.
Цитата: Хромис Красавец от марта 11, 2022, 19:03
Значит Алания была действительно мощным государством, если спустя 700 лет её до сих пор помнят и уважают.
Следует особо отметить: помнят и уважают представители нескольких ма-а-аленьких народов. Остальные помнят и уважают гораздо, гораздо меньше.
Цитата: Хромис Красавец от марта 11, 2022, 19:03
Значит Алания была действительно мощным государством, если спустя 700 лет её до сих пор помнят и уважают.
За разное помнить могут.
Цитата: ivanovgoga от марта 11, 2022, 18:36
В грузинских хрониках никаких аланов. Есть осетины. Аланы были у греков, занов и армян. У занов(мегрелов) алан это именно карачаевец.
Разве мало случаев, когда у одного народа несколько имен, тем более на Кавказе? То, что именно карачаевцев называли аланами, лишь подтверждает, что аланы вошли в состав нескольких современных народностей, в том числе и карачаевцев. Точно так же и французов долго называли галлами, хотя к древним галлам они имеют отношение лишь частично
Цитата: Observer от марта 11, 2022, 19:28
То, что именно карачаевцев называли аланами, лишь подтверждает, что аланы вошли в состав нескольких современных народностей, в том числе и карачаевцев
Но мегрелы осетин не называют аланами. И у армян не было прямого контакта с аланами, они скорей всего переняли этноним от греков или занов. И на счет "великого аланского царства" я не согласен. Территория северо-западного Кавказа в грузинских хрониках - хазария, а Кубань - хозарская река. Тут какбэ тюрки более подходят.
Цитата: ivanovgoga от марта 11, 2022, 19:34
Цитата: Observer от марта 11, 2022, 19:28
То, что именно карачаевцев называли аланами, лишь подтверждает, что аланы вошли в состав нескольких современных народностей, в том числе и карачаевцев
И на счет "великого аланского царства" я не согласен. Территория северо-западного Кавказа в грузинских хрониках - хазария, а Кубань - хозарская река. Тут какбэ тюрки более подходят.
Во-первых, в Хазарском царстве жили не одни хазары, во-вторых, к IX веку Хазария уже сошла на нет. А то, что в период Хазарии аланы были ее вассалами, факт безусловный.
Ну так и Византийской Империи не было. Какая разница? Нужно сначала договориться о терминах.
А вот отсюда подробнее :???
Цитата: Observer от марта 11, 2022, 20:49
Во-первых, в Хазарском царстве жили не одни хазары, во-вторых, к IX веку Хазария уже сошла на нет. А то, что в период Хазарии аланы были ее вассалами, факт безусловный.
Вот видите. Аланское "царство" или что там было существовало не тыщу лет, а всего лет 300. С 10 до 13 века максимум.
300 лет - это,получается, период наивысшего развития, что тоже неплохо, а до этого государство в качестве вассала хазар. Вассальное государство - тоже государство, другое дело, что оно также вынуждено признавать над собой некоего высшего сюзерена. Что касается отношения алан с Хазарией, то их вассалитет , насколько я помню, носил достаточно условный характер, как вообще в эпоху средневековья. Лучше почитать книжку по ссылке, которую я привел ранее.
Цитата: Observer от марта 12, 2022, 07:22
Лучше почитать книжку по ссылке, которую я привел ранее.
В книжках много чего интересного.. :)
Но например донские аланы и кавказские аланы это генетически разные народы, не связанные друг с другом по мужской линии где-то 70 веков. И кидать всех алан в одну кучу на основании фантазий древних авторов считаю неверным подходом.
Зы. Думаю, что тут аналогия с двумя Ибериями. Просто созвучие этнонимов и не более. Возможно просто древние греки кавказское название переняли у занов, а оно не соответствовало самоназванию. А возможно просто греческие писцы напутали, а историки и географы потом дофантазировали.
Ясно, что как у многих племенных союзов , имя аланы могло означать и весь союз племен, включающий разные этнические группы, и главенствующее племя.
То, что аланы на Северном Кавказе смешивались с аборигенами и воспринимали их гены, тоже вполне естественно. Но ведь народ - это не только биологическая, но и культурная составляющая,в частности, язык и самоидентификация. Поэтому категорически отрицать связь разных аланских племен только исходя из разной их генетики, по-моему, нельзя.
Цитата: Хромис Красавец от марта 11, 2022, 19:03
Значит Алания была действительно мощным государством, если спустя 700 лет её до сих пор помнят и уважают.
Кто помнит и кто уважет и какое это, собственно говоря, имеет значение?
Видимо, кто-то решил сделать слово «алан» своим брендом, а некоторые «сторонние силы» увидели в этом мало основанией; другие же, совсем посторонние, совершенно необосновонна восприняли сие как соперничество за нечто «очень уважаемое». Вот и всё. Ничего больше выжать невозможно.
Опять же, разные имена еще не доказывают, что это и разные народы. Как уже говорилось, наличие разных названий у одного народа вовсе не редкость. В одном регионе их могли знать как алан, в другом - как осов или ясов. Но вы, быть может, имеете свое объяснение , откуда взялись в центре Северного Кавказа ираноязычные осетины? Если да , то было бы интересно его узнать. По крайней мере, аланская версия в данном случае более логична и правдоподобна, чем теории об их происхождении от персидских поселенцев либо от ягнобцев, будто бы переселенных зачем то за тридевять земель из гор Средней Азии не то Тимуром, не то монголами.
Цитата: Observer от марта 12, 2022, 09:09
То, что аланы на Северном Кавказе смешивались с аборигенами и воспринимали их гены, тоже вполне естественно
Если взять осетин, то у них практически вообще отсутствует в генах некавказский элемент, что как то странно для "смешивания с аборигенами".
Цитата: Agabazar от марта 12, 2022, 09:13
совершенно необосновонна восприняли сие как соперничество за нечто «очень уважаемое». Вот и всё. Ничего больше выжать невозможно.
Только в одном языке "алан" переводится как "смелый или герой' - это в мегрельском. Влияние западной Грузии на весь западный Кавказ всегда было очень сильным. Подобная аналогия в грузинском соответствует киммерийцам " гмири" (герой) от гимиру- киммериец.
Цитата: ivanovgoga от марта 12, 2022, 07:46
генетически разные народы, не связанные друг с другом по мужской линии где-то 70 веков
перл. тогда и русских отменяем?
Цитата: granitokeram от марта 12, 2022, 10:26
перл. тогда и русских отменяем?
У донских и кавказских алан были разные государста (или племена), а "русские" - это именно общность, сформированная на территории Московского государства.
По-горномарийски татар называют суас, а чувашей суасламары. Какие глубокие выводы можно из этого сделать!
Цитата: ivanovgoga от
Но например донские аланы и кавказские аланы это генетически разные народы, не связанные друг с другом по мужской линии где-то 70 веков.
Я прошу прощения, а что это означает?
Цитата: VIbrating Wax от марта 12, 2022, 10:41
ЦитироватьНо например донские аланы и кавказские аланы это генетически разные народы, не связанные друг с другом по мужской линии где-то 70 веков.
Я прошу прощения, а что это означает?
Что это разные этносы, не имеющие родственников по мужской линии.
Цитата: ivanovgoga от марта 12, 2022, 10:45
Что это разные этносы
Этнос не обязан иметь общих родственников по мужской линии, т.к. это ментальный конструкт.
У северо-восточных русских с мейнстримными средне-южными тоже с родственностью не слава Богу. И?.. :donno:
Опять же, генетика не все решает. Вы все упорно сводите к биологической стороне вопроса, а я напоминаю, что важно и то, как на свою общность смотрели сами эти люди, воспринимали ли кавказские и донские друг друга родней или нет. Вот этого мы, к сожалению, сейчас достоверно не можем сказать.
Ну и опять же - каковы, по вашему, правдоподобные истоки иранского языка у осетин? Не с неба же он упал.
Цитата: Awwal12 от марта 12, 2022, 11:02
Цитата: ivanovgoga от Что это разные этносы
Этнос не обязан иметь общих родственников по мужской линии, т.к. это ментальный конструкт.
Тут вы не правы. Женщины, не смотря на некоторые поэтические взгляды, не являются переносчиками "ментальности". Ни религию ни общественный уклад в патриархальном обществе они не переносят. У этносов должны присутствовать все гены по мужской линии.
Цитата: Observer от марта 12, 2022, 11:06
Опять же, генетика не все решает. Вы все упорно сводите к биологической стороне вопроса, а я напоминаю, что важно и то, как на свою общность смотрели сами эти люди, воспринимали ли кавказские и донские друг друга родней или нет.
Именно со стороны "кавказских взглядов" я вам и об'ясняю. Если нет родственных связей, то нет и общности. А это не может не быть даже при династических браках. С невестой прилагалось и приданное - служанки(аля фрейлины) и охранники из сословных воинов. Эти воины хотите вы или нет обязаны были оставить генетический след, а его нет!
Цитата: ivanovgoga от марта 12, 2022, 11:31
Цитата: Awwal12 от марта 12, 2022, 11:02
Цитата: ivanovgoga от Что это разные этносы
Этнос не обязан иметь общих родственников по мужской линии, т.к. это ментальный конструкт.
Тут вы не правы. Женщины, не смотря на некоторые поэтические взгляды, не являются переносчиками "ментальности". Ни религию ни общественный уклад в патриархальном обществе они не переносят. У этносов должны присутствовать все гены по мужской линии.
Патриархальные общества бывают такими мелкими, что там несерьёзно говорить про этносы. Зато не слишком и похожие такие общества могут собой накрыть подобия гособразований, и тогда и может получиться тот самый этнос. Более того, подозреваю что примерно так он часто и получается.
Цитата: ivanovgoga от марта 12, 2022, 10:45
Что это разные этносы, не имеющие родственников по мужской линии.
Я ещё раз прошу прощения. Этот вывод сам по себе откуда происходит?
Цитата: ivanovgoga от марта 12, 2022, 11:37
Цитата: Observer от марта 12, 2022, 11:06
Опять же, генетика не все решает. Вы все упорно сводите к биологической стороне вопроса, а я напоминаю, что важно и то, как на свою общность смотрели сами эти люди, воспринимали ли кавказские и донские друг друга родней или нет.
Именно со стороны "кавказских взглядов" я вам и об'ясняю. Если нет родственных связей, то нет и общности. А это не может не быть даже при династических браках. С невестой прилагалось и приданное - служанки(аля фрейлины) и охранники из сословных воинов. Эти воины хотите вы или нет обязаны были оставить генетический след, а его нет!
Если аланы изначально были переселенцами извне, то резонно ли к ним применять именно "кавказский взгляд"?
И ваша мысль, что аланы
должны были иметь родство именно по мужской линии, выглядит чрезмерно категорично - кому должны?
Повторяю, что генетика - еще не все.
И снова спрашиваю - откуда у осетин тогда иранский язык? Дайте свою непротиворечивую версию
Цитата: ivanovgoga от марта 12, 2022, 11:31
Цитата: Awwal12 от марта 12, 2022, 11:02
Цитата: ivanovgoga от Что это разные этносы
Этнос не обязан иметь общих родственников по мужской линии, т.к. это ментальный конструкт.
Тут вы не правы. Женщины, не смотря на некоторые поэтические взгляды, не являются переносчиками "ментальности". Ни религию ни общественный уклад в патриархальном обществе они не переносят. У этносов должны присутствовать все гены по мужской линии.
Этносы вообще не обязаны иметь генетическую общность. Этносы складываются как общности в социальных процессах.
Цитата: Observer от марта 12, 2022, 11:06
Опять же, генетика не все решает. Вы все упорно сводите к биологической стороне вопроса, а я напоминаю, что важно и то, как на свою общность смотрели сами эти люди, воспринимали ли кавказские и донские друг друга родней или нет. Вот этого мы, к сожалению, сейчас достоверно не можем сказать.
Ну и опять же - каковы, по вашему, правдоподобные истоки иранского языка у осетин? Не с неба же он упал.
Ну Леонти Мровели в своей концепции о братстве и общем происхождении кавказских народов армян считал старшими братьями, а осетин знал, но не отнес их к кавказским народам. Тогда осы активно контактировали с грузинским царством, но кажется жили в степях, были классическим полуномадным, степным народом, как хазары например. Формирование современного осетинского (кавказского) этноса началось уже после Леонти, который жил в 11-ом веке. То есть, после монголов и падения аланского царства.
Цитата: VIbrating Wax от марта 12, 2022, 10:39
По-горномарийски татар называют суас, а чувашей суасламары. Какие глубокие выводы можно из этого сделать!
На самом деле выглядит иначе. (https://xn--80ad7bbk5c.xn--p1ai/ru/content/slovar-mariyskogo-yazyka)
Татар называют суасами не горные, а луговые марийцы.
ЦитироватьСуа́с 1. татарин; представитель татарского народа.
Горные марийцы называют чувашей суасламары, прежде всего тех, кто непосредственно соприкасается с ними. Но чувашский язык они не называют таким образом. Для них чувашский язык обычно не «суасламарский» (?), а «суасский».
ЦитироватьСуа́сла II Г. 1. по-чувашски. Рита ӹшкӹмжӹн пӓлӹмӹвлӓм ужеш дӓ суасла веле шелыштеш. А. Канюшков. Рита видит своих знакомых и бойко тараторит по-чувашски.
2. перен. Чувашия, чувашская земля. Суасла гӹц канденӹт, Шергӹ доно выжаленӹт. П. Першут. Из Чувашии привозили, дорого продавали.
В то время как для луговых марийцев это же слово означает «татарский».
ЦитироватьСуасла́ I по-татарски. Суасла кутыраш говорить по-татарски.
Цитата: VIbrating Wax от марта 12, 2022, 12:11
Цитата: ivanovgoga от Что это разные этносы, не имеющие родственников по мужской линии.
Я ещё раз прошу прощения. Этот вывод сам по себе откуда происходит?
Было у мужика три сына, двое имели его гаплогруппу, а третий - соседскую. О чем это говорит? О близком соседстве и "общности" населения села. ;D
Цитата: Awwal12 от марта 12, 2022, 12:46
Цитата: ivanovgoga от Цитата: Awwal12 от Цитата: ivanovgoga от Что это разные этносы
Этнос не обязан иметь общих родственников по мужской линии, т.к. это ментальный конструкт.
Тут вы не правы. Женщины, не смотря на некоторые поэтические взгляды, не являются переносчиками "ментальности". Ни религию ни общественный уклад в патриархальном обществе они не переносят. У этносов должны присутствовать все гены по мужской линии.
Этносы вообще не обязаны иметь генетическую общность.
Никто не говорит об общности генетической. Разговор о смеси, винегрете. Если есть родство, то смешение должно быть. У донских и кавказских алан никаких родственных связей по мужской линии вообще нет. Значит никаких " дружественных контактов" на протяжении 7 тысяч лет не проглядывает. Если нет дружбы и родства, то откуда взяться общей этническо-культурной принадлежности?
Цитата: Agabazar от марта 12, 2022, 13:33
Значит, ситуация ещё веселее, чем мне запомнилось.
ivanovgoga, а всё-таки интересно, как это относится к сабжу.
Откуда вообще эти 7 тысяч лет?
7 тысяч лет назад не то что аланов, еще индоевропейцев вообще еще не было..
Цитата: Observer от марта 12, 2022, 18:27
Откуда вообще эти 7 тысяч лет?
7 тысяч лет назад не то что аланов, еще индоевропейцев вообще еще не было..
Это анализ генетических исследований. Последний бщий предок донских и кавказских аланов жил около 8 тысяч лет назад.
А испанских ещё раньше?
Вообще то я тут слегка поприкалывался...7 тыщ меж G2a донских аланов и G2a осетин и карачаевцев, так как скелеты кавказских алан наука пока не знает. Но и меж осетинской и карачаевской G2a около 4 тысяч лет до общего предка. Но у карачаевцев так же есть скифская гаплогруппа R1a-Z93-L342.2-Z2123, а у осетин ее нет.
Цитата: Observer от марта 12, 2022, 18:27
Откуда вообще эти 7 тысяч лет?
7 тысяч лет назад не то что аланов, еще индоевропейцев вообще еще не было..
Вроде были
Так все же, откуда у осетин иранский язык?
Цитата: ivanovgoga от марта 12, 2022, 21:55
Вообще то я тут слегка поприкалывался...7 тыщ меж G2a донских аланов и G2a осетин и карачаевцев, так как скелеты кавказских алан наука пока не знает. Но и меж осетинской и карачаевской G2a около 4 тысяч лет до общего предка. Но у карачаевцев так же есть скифская гаплогруппа R1a-Z93-L342.2-Z2123, а у осетин ее нет.
(Google) аланские (https://www.google.ru/search?q=%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0&newwindow=1&ei=nAgtYo_4Ga2wrgTX1qTgBg&oq=%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAEYATIFCCEQoAEyBQghEKABMgUIIRCgAToHCAAQsAMQHjoGCAAQFhAeSgQIQRgBSgQIRhgAUOIKWOkiYNU4aAFwAHgAgAG9AYgBvwaSAQMwLjWYAQCgAQHIAQHAAQE&sclient=gws-wiz)
Слова ivanovgoga про скелеты я выделил и вставил ссылку на страницу результатов гуглопоиска(пока не отключили :green:) по словосочетанию "аланские захоронения северного кавказа"(Результатов: примерно 26 600)
Цитата: Observer от марта 12, 2022, 23:02
Слова ivanovgoga про скелеты я выделил и вставил ссылку на страницу результатов гуглопоиска(пока не отключили :green:) по словосочетанию "аланские захоронения северного кавказа"(Результатов: примерно 26 600)
Найдите хоть одну ссылку про аланские
гаплогруппы на Кавказе. Пока вам гугл не отключили.
А какие аланские гаплогруппы должны быть? И что же там насчет происхождения самого осетинского языка? Допустим , сами осетины не аланы, но язык то откуда?Вы все время игнорируете этот вопрос
Вполне может быть, что осетины - это средневековые кабардинцы, перешедшие на престижный язык государства. В империях так часто бывает. В Римской империи этруски например на латынь перешли. Ещё арменизация была неподалёку, разные горные народы на армянский перешли.
Цитата: Observer от марта 13, 2022, 07:07
но язык то откуда?Вы все время игнорируете этот вопрос
Я уже не раз сказал, что я думаю, что это одно из сванских племен, перешедшие на язык какого-то согдийского племени, пришедшего с монголами или, что по моему мнению более вероятно, кого привел Тимур, для охраны Дарьяльских ворот.
Цитата: ivanovgoga от марта 13, 2022, 09:25
язык какого-то согдийского племени, пришедшего с монголами
Какого?
Господи, если это опять про ягнобцев...
Цитата: VIbrating Wax от марта 13, 2022, 09:28
Господи, если это опять про ягнобцев...
Какого то исчезнувшего. Вы думаете, что кроме ягнобцев у согдианы не было потомков?
Цитата: Хромис Красавец от марта 13, 2022, 07:40
Вполне может быть, что осетины - это средневековые кабардинцы, перешедшие на престижный язык государства. В империях так часто бывает.
Какого государства? Какой империи?
Цитата: ivanovgoga от марта 13, 2022, 09:32
Вы думаете, что кроме ягнобцев у согдианы не было потомков?
Я думаю, что об этом уже хорошо написали страницей раньше.
Цитата: Observer от марта 13, 2022, 07:07
А какие аланские гаплогруппы должны быть?
а никаких нет! Есть только донские! Но они ни с одной кавказской ничего общего не имеют вот уже 8 тысяч лет.
Значит донские аланы либо не имели ничего общего с кавказом вообще, и кто-то просто имел созвучный этноним, либо просто были "баями" северо-западного Кавказа, при этом сами там не обитали.
Цитата: Agabazar от марта 13, 2022, 11:03
Цитата: Хромис Красавец от Вполне может быть, что осетины - это средневековые кабардинцы, перешедшие на престижный язык государства. В империях так часто бывает.
Какого государства? Какой империи?
Кабардинцы - это полукочевой народ. Осетины, как и сваны - оседлый, и так же как и сваны строили башни.
Цитата: ivanovgoga от марта 13, 2022, 12:14кто-то просто имел созвучный этноним
8 тысяч лет назад?
Осетинский не выводится ни из какого "согдийского".
Цитата: ivanovgoga от марта 13, 2022, 12:32
Цитата: Agabazar от марта 13, 2022, 11:03
Цитата: Хромис Красавец от Вполне может быть, что осетины - это средневековые кабардинцы, перешедшие на престижный язык государства. В империях так часто бывает.
Какого государства? Какой империи?
Кабардинцы - это полукочевой народ. Осетины, как и сваны - оседлый, и так же как и сваны строили башни.
О каком «престижном» языке какого государства идёт речь?
Кстати, из среднеперсидского осетинский тоже никак не выводится.
Если что, осетинский не выводится также из нубийского, тангутского, древнеяпонского и чибча.
Если ниоткуда не выводится, то изолят.
Цитата: Agabazar от марта 13, 2022, 15:51
Если ниоткуда не выводится, то изолят.
Ну нет, я этого не говорил.
Значит, откуда-то выводится.
Вы что-то хотели сказать?
Цитата: Agabazar от марта 13, 2022, 14:34
О каком «престижном» языке какого государства идёт речь?
Аланского царства, аланского языка, вестимо. Это же был язык правящего класса.
Цитата: Karakurt от марта 13, 2022, 16:29
Вы что-то хотели сказать?
Исподволь нам навязывают мысль о том, будто бы никто не знает, откуда «выводится» осетинский язык. Подобно японскому или корейскому.
Откуда аланы вроде бы известно, из Казахстана.
Цитата: Agabazar от марта 13, 2022, 17:00
Исподволь нам навязывают мысль о том, будто бы никто не знает, откуда «выводится» осетинский язык.
Кто навязывает-то?
Цитата: Bhudh от марта 13, 2022, 13:11
Цитата: ivanovgoga от кто-то просто имел созвучный этноним
8 тысяч лет назад?
Нет одновременно. Возможно тюрки (карачай)
У грузин вон до нашей эры тоже была своя Ариана, откуда они пришли.
Цитата: Karakurt от марта 13, 2022, 17:07
Откуда аланы вроде бы известно, из Казахстана.
Происходили из территории, которая ныне есть Казахстан.
Цитата: ivanovgoga от марта 13, 2022, 09:25
Цитата: Observer от марта 13, 2022, 07:07
но язык то откуда?Вы все время игнорируете этот вопрос
Я уже не раз сказал, что я думаю, что это одно из сванских племен, перешедшие на язык какого-то согдийского племени, пришедшего с монголами или, что по моему мнению более вероятно, кого привел Тимур, для охраны Дарьяльских ворот.
А вам и я. и уже другие тут говорили, что согдийцы, якобы приведенные монголами либо Тамерланом, явно притянуты за уши. Я прошу у вас объяснения более-менее непротиворечивого, логичного, а не этих вот мифических согдийцев. Против них говорят следующие доводы:
1) Осетинский прямо не восходит к согдийскому
2) Зачем Тимуру или монголам кого-то приводить для охранной службы, если они могли привлечь ближние племена. Кстати, есть упоминания, что тех же аланов те же монгольские ханы брали на службу и даже некоторые в свою личную стражу(см. того же Кузнецова в ссылке)
3) Особо по Тамерлану: судя по всему, он вообще не планировал закрепляться на Северном Кавказе, его цель здесь была максимально подорвать силу конкурента - Орды, отсюда это свирепое истребление всего и вся, о котором свидетельствуют все источники. Зачем же, спрашивается, ему было озабочиваться назначением какой-то стражи на Дарьяле?
Кстати, если это первоначально только дарьяльская стража, откуда осетины взялись в других ущельях, в той же Дигории, например?
Цитата: Observer от марта 13, 2022, 20:14
1) Осетинский прямо не восходит к согдийскому
И что?
Цитата: Observer от марта 13, 2022, 20:14
2) Зачем Тимуру или монголам кого-то приводить для охранной службы, если они могли привлечь ближние племена. Кстати, есть упоминания, что тех же аланов те же монгольские ханы брали на службу и даже некоторые в свою личную стражу(см. того же Кузнецова в ссылке)
Для защиты ущелий нужны горцы-пехотинцы, умеющие биться в горах, а не кавалерия.
Цитата: Observer от марта 13, 2022, 20:14
3) Особо по Тамерлану: судя по всему, он вообще не планировал закрепляться на Северном Кавказе, его цель здесь была максимально подорвать силу конкурента - Орды, отсюда это свирепое истребление всего и вся, о котором свидетельствуют все источники. Зачем же, спрашивается, ему было озабочиваться назначением какой-то стражи на Дарьяле?
Что по вашему было основной задачей гарнизонов на торговых путях?
1 сбор налогов
2 блокирование караванных путей.
Тимур блокировал все караванные пути в Золотую Орду.
Цитата: Observer от марта 13, 2022, 20:14
Кстати, если это первоначально только дарьяльская стража, откуда осетины взялись в других ущельях, в той же Дигории, например?
Я же вроде писал. Местные сваны перешли на язык нового "начальства", при ослаблении грузинского влияния.
Получается, осетинский язык - "новый"? Т.е. появился на Кавказе совсем недавно?
Слишком много кавказского влияния в осетинском для нового языка.Для сравнения - если считать, что карачаево-балкарский начал формироваться примерно в это же врем, т.е. 14-15 вв., ну допустим, даже раньше, то он в основном сохранил вполне типично тюркский характер и в фонетике, и в лексике, и в грамматике
Цитата: ivanovgoga от марта 13, 2022, 20:46
Цитата: Observer от марта 13, 2022, 20:14
Кстати, если это первоначально только дарьяльская стража, откуда осетины взялись в других ущельях, в той же Дигории, например?
Я же вроде писал. Местные сваны перешли на язык нового "начальства", при ослаблении грузинского влияния.
Какого начальства?
И чем доказано присутствие сванов в границах современной Осетии?Где сваны и где Осетия
Цитата: Хромис Красавец от марта 13, 2022, 21:02
Получается, осетинский язык - "новый"? Т.е. появился на Кавказе совсем недавно?
Был бы он старый, да к тому же " царский", как грузинский, то имел бы какое-то влияние на соседние языки.
Цитата: Observer от марта 13, 2022, 21:13
Какого начальства?
Гарнизона. Как многие северокавказцы перешли на русский.
Цитата: ivanovgoga от марта 13, 2022, 20:43
Цитата: Observer от марта 13, 2022, 20:14
1) Осетинский прямо не восходит к согдийскому
И что?Цитата: Observer от марта 13, 2022, 20:14
2) Зачем Тимуру или монголам кого-то приводить для охранной службы, если они могли привлечь ближние племена. Кстати, есть упоминания, что тех же аланов те же монгольские ханы брали на службу и даже некоторые в свою личную стражу(см. того же Кузнецова в ссылке)
Для защиты ущелий нужны горцы-пехотинцы, умеющие биться в горах, а не кавалерия. Цитата: Observer от марта 13, 2022, 20:14
3) Особо по Тамерлану: судя по всему, он вообще не планировал закрепляться на Северном Кавказе, его цель здесь была максимально подорвать силу конкурента - Орды, отсюда это свирепое истребление всего и вся, о котором свидетельствуют все источники. Зачем же, спрашивается, ему было озабочиваться назначением какой-то стражи на Дарьяле?
Что по вашему было основной задачей гарнизонов на торговых путях?
1 сбор налогов
2 блокирование караванных путей.
Тимур блокировал все караванные пути в Золотую Орду.
1)Потому что в таком случае сомнительна версия о согдийском происхождении, она не подкрепляется лингвистически
2) Что мешало местных горцев привлечь?
3)Еще раз: Тимур
вообще не планировал задерживаться на Северном Кавказе, отсюда какой смысл ему оставлять гарнизоны, которые после его ухода неизвестно кем будут обеспечиваться, да и в принципе сразу же могут разбежаться без поддержки
Цитата: Observer от марта 13, 2022, 21:10
Для сравнения - если считать, что карачаево-балкарский начал формироваться примерно в это же врем, т.е. 14-15 вв., ну допустим, даже раньше, то он в основном сохранил вполне типично тюркский характер и в фонетике, и в лексике, и в грамматике
У карачаевцев кавказские гены составляют всего треть, а у осетин кавказские - 70%, а арийских вообще нет.
Цитата: Observer от марта 13, 2022, 21:20
3)Еще раз: Тимур вообще не планировал задерживаться на Северном Кавказе, отсюда какой смысл ему оставлять гарнизоны, которые после его ухода неизвестно кем будут обеспечиваться, да и в принципе сразу же могут разбежаться без поддержки
С чего вы взяли? Тогда нахрена он столько раз лез в Грузию и пытался захватить дарьял? Ему тогда и Дербента бы хватило.
Вот Грузия ему и была интересна и Дарьял, как северные ворота в нее
Цитата: Observer от марта 13, 2022, 21:46
Вот Грузия ему и была интересна и Дарьял, как северные ворота в нее
Он несколько раз именно что пер через Грузию на Дарьял, но в ущельях был бит.
Цитата: Observer от марта 13, 2022, 21:20
1)Потому что в таком случае сомнительна версия о согдийском происхождении, она не подкрепляется лингвистически
:negozhe:
Назовите более близкую группу иранских.
Насчет этого уже говорили здесь, что более близкие языки, возможно, имелись , но до нашего времени не дошли
Цитата: ivanovgoga от марта 13, 2022, 20:46
Цитата: Observer от марта 13, 2022, 20:14
Кстати, если это первоначально только дарьяльская стража, откуда осетины взялись в других ущельях, в той же Дигории, например?
Я же вроде писал. Местные сваны перешли на язык нового "начальства", при ослаблении грузинского влияния.
Кроме мужских гаплогрупп надо учитывать и аутосомую генетику. А степная аутосомная у сев Кавказцев хватает, как и ирано-, таки автохтоноязычных.
Цитата: ivanovgoga от марта 12, 2022, 09:24
Цитата: Agabazar от марта 12, 2022, 09:13
совершенно необосновонна восприняли сие как соперничество за нечто «очень уважаемое». Вот и всё. Ничего больше выжать невозможно.
Только в одном языке "алан" переводится как "смелый или герой' - это в мегрельском. Влияние западной Грузии на весь западный Кавказ всегда было очень сильным. Подобная аналогия в грузинском соответствует киммерийцам " гмири" (герой) от гимиру- киммериец.
Не более, чем давно высказанное мнение, что сейчас гуляет в народе. Больше похож на народные этимологии.
Цитата: Observer от марта 14, 2022, 06:24
Насчет этого уже говорили здесь, что более близкие языки, возможно, имелись , но до нашего времени не дошли
То есть ближе согдийских нет! Тогда что вы тут доказываете? ;D
Цитата: Mata от марта 14, 2022, 07:54
Не более, чем давно высказанное мнение, что сейчас гуляет в народе. Больше похож на народные этимологии.
При чем тут народная этимология. И одно и другое вполне общепринятый факт.
Цитата: Bhudh от марта 11, 2022, 08:52
Так что, через пару лет будут две Алании объединять?
Региону надо вернуть историческое название Шида Картли (ака топоцид) с коренным народом, изгнанным в 90-х и 2008 (этнические чистки).
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 07:56
Цитата: Mata от марта 14, 2022, 07:54
Не более, чем давно высказанное мнение, что сейчас гуляет в народе. Больше похож на народные этимологии.
При чем тут народная этимология. И одно и другое вполне общепринятый факт.
Кто принял?
Цитата: ivanovgoga от января 2, 2022, 21:01
Цитата: forest от января 2, 2022, 17:26
Аланы были тюрками ?
Можете их ближайших соседей мегрелов и сванов спросить. Этноним карачаевцев на их языках говорит сам за себя. Карачаевцы это единственный народ на Кавказе, который и в 19 веке (до всяких Абаевых) называли аланами их соседи мегрелы.
Вахушти пишет, что осы мигрировали с Запада в его современную Осетию, т.е. ныне т.н. Северную.
Сваны карачаевцев аланами не называли, а мегрелы, которые с карачаевцами не имели границ, вполне возможно, что не были прямыми свидетелями смены культуры населения на Северо-западном Кавказе. Романоязычных французов многие народы, включая грузин, называют франками (франги), хотя последние были германоязычны. Приняли определенное участие в современных французов биологически, но язык французы восприняли точно не от них.
В этногенезе карачаевцев вполне возможно, что присутствует аланский "биологический" пласт, к тому же более большой, чем у осетин, но язык и самосознание сохранили очевидно осетины. То что доказывают карачаевцы, что скифы, сарматы, киммерийцы, аланы были тюрки, (впрочем этим занимаются фолк хисторики других тюркоязычных народов, которые так же отюречивают ираноязычных) явно идет вразрез с общепринятыми фактами академической науки вне Карачая.
Цитата: ivanovgoga от января 11, 2022, 19:45
Цитата: VIbrating Wax от января 11, 2022, 18:22
Сначала все носились с Сасанидами, потом с мифическими ягнобцами, которых Тимур привёл.
Не обязательно именно ягнобцев. Какое-то небольшое северо иранское племя, еще одного потомока согдийцев.
Они могли и сами прийти. (Индо) Иранцы были превосходные кочевники.
Цитата: Mata от марта 14, 2022, 07:58
Вахушти пишет, что осы мигрировали с Запада в его современную Осетию, т.е. ныне т.н. Северную.
Один единственный предок, от которого произошли все нынешние осетины жил примерно в 7 веке. Не тянет сей факт на царство в 8 веке. Если только царство не имело два двора и три кола. В 18 веке Осети представляла из себя несколько племен живущих в нескольких селах, ни городов, ни дворянства...родово-племенной даже не союз. Союзом стали, чтоб вступить в Россию.
Цитата: Mata от марта 14, 2022, 08:06
Они могли и сами прийти. (Индо) Иранцы были превосходные кочевники.
Не горцы. Ни пуштуны, ни те же согдийцы не либители больших прогулок.
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 08:15
Цитата: Mata от марта 14, 2022, 07:58
Вахушти пишет, что осы мигрировали с Запада в его современную Осетию, т.е. ныне т.н. Северную.
Один единственный предок, от которого произошли все нынешние осетины жил примерно в 7 веке. Не тянет сей факт на царство в 8 веке. Если только царство не имело два двора и три кола. В 18 веке Осети представляла из себя несколько племен живущих в нескольких селах, ни городов, ни дворянства...родово-племенной даже не союз. Союзом стали, чтоб вступить в Россию.
Культура может быть старше биологического народа. Часть народа могла вымереть.
Это хорошо показывает аутосомы самих картвелов. У сванов самые высокие проценты аутосомов Кавказских охотников (то есть, древнего население, осевших на Кавказ), но сравнительно ниже древняя кавказская мужская гаплогруппа Дж2, которую и носили эти охотники. У них превалирует сравнительно позже пришедшая Г2.
Если судить по гапло, сваны тоже не автохтоны. Вообще-то.
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 08:16
Цитата: Mata от марта 14, 2022, 08:06
Они могли и сами прийти. (Индо) Иранцы были превосходные кочевники.
Не горцы. Ни пуштуны, ни те же согдийцы не либители больших прогулок.
Надо было добраться до Пуштустана, чтоб потом расхотелось кочевать.
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 08:15
Не тянет сей факт на царство в 8 веке. Если только царство не имело два двора и три кола
каковы обязательные признаки царства 8 века?
Цитата: Mata от марта 14, 2022, 08:18
У них превалирует сравнительно позже пришедшая Г2.
И когда же это "позже"? Сваны типичные представители культуры земледельцев.
Цитата: Vesle Anne от марта 14, 2022, 08:22
Цитата: ivanovgoga от Не тянет сей факт на царство в 8 веке. Если только царство не имело два двора и три кола
каковы обязательные признаки царства 8 века?
Хотя бы знатные дворяне, мелкие и холопы. У осетин ничего подобного и в 18 веке не было.
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 08:29
Хотя бы двор и холопы.
ну так по вашему описанию - целых два двора. Ого-го какое царство.
Цитата: Vesle Anne от марта 14, 2022, 08:31
двора. Ого-го какое царство.
Двор - это дворяне, а не место про которое вы подумали, ну где цыплят кормят. .
а вы уверены, что вы это про 8 век пишете?
Цитата: Vesle Anne от марта 14, 2022, 08:34
а вы уверены, что вы это про 8 век пишете?
Естественно. Яж про Кавказ и его царства пишу, а не про диких североевропейцев. ;D
Более того, у грузин подобное деление минимум с 3 века до нашей эры.
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 08:29
Цитата: Mata от марта 14, 2022, 08:18
У них превалирует сравнительно позже пришедшая Г2.
И когда же это "позже"? Сваны типичные представители культуры земледельцев.
Первая гаплогруппа осевшая на Кавказ это Дж2. Эту гаплогруппу носит человек из пещеры Сацурблия. Г2 пришла на Кавказ позже. Сваны аутосомно изолированные потомки кавккзских охотников (80%+), но носят в большинстве не Дж2, а Г2. Я о том, что культура может поменять мужскую гаплогруппу. Не надо только из этого факта строить историю целого народа.
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 08:44
Естественно. Яж про Кавказ и его царства пишу, а не про диких североевропейцев. ;D
Что вы пишете про Кавказ и его царства?
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 08:44
Более того, у грузин подобное деление минимум с 3 века до нашей эры.
Какое именно деление?
Цитата: Mata от марта 14, 2022, 08:46
Сваны аутосомно изолированные потомки кавккзских охотников (80%+), но носят в большинстве не Дж2, а Г2.
Вы не верно меня поняли. Я о появлении g2 на кавказе. Это произошло задолго до выделения сванов и пракартвельского единства. Так что сваны -автохроны, так как как этнос сформировались именно на Кавказе
Цитата: Vesle Anne от марта 14, 2022, 08:48
Цитата: ivanovgoga от Более того, у грузин подобное деление минимум с 3 века до нашей эры.
Какое именно деление?
На родовитых - азнауров и холопов- мона.
Цитата: Vesle Anne от марта 14, 2022, 08:48
Цитата: ivanovgoga от Естественно. Яж про Кавказ и его царства пишу, а не про диких североевропейцев. ;D
Что вы пишете про Кавказ и его царства?
Если осетины это потомки алан то царство алан должно было в 8 веке насчитвать ну максимум сотню человек. Ведь первый предок осетин жил в 7 веке.
Цитата: Mata от марта 14, 2022, 08:46
Я о том, что культура может поменять мужскую гаплогруппу.
Это немного по-другому работает. В смысле, что прямые линии обладают повышенной склонностью прерываться, что может "сыграть" при небольших численностях популяций (эффект бутылочного горлышка). Наш пресловутый "Y-хромосомный Адам" тоже не был единственным мужчиной на момент своего существования, и даже наверняка не единственным мужчиной, оставившим потомство, - но единственным мужчиной, от которого остались прямые линии мужских потомков.
А культура вообще гаплогрупп не имеет. Горшки не только не говорят, но и сексом не занимаются. Попытки Гоги натянуть сову на глобус, обосновывая отсутствие этнического единства отсутствием единства генетического (да ещё приплетая отборную лингвистическую псевду про "дарьяльские гарнизоны") - это именно произвольное натягивание совы на глобус.
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 08:55
На родовитых - азнауров и холопов- мона.
это в общем вообще ничего не говорит о необходимых размерах царства.
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 08:59
Если осетины это потомки алан то царство алан должно было в 8 веке насчитвать ну максимум сотню человек.
и что из этого следует?
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 08:59
Если осетины это потомки алан то царство алан должно было в 8 веке насчитвать ну максимум сотню человек.
У вас маленькая логическая ошибка: если осетины - это потомки алан, то это не значит, что осетины - это ВСЕ потомки алан.
Кроме того, вы упорно мешаете в кучу популяции и этносы, а ведь популяции могут менять языковую и, в конечном счете, этническую принадлежность запросто. Пресловутые негры-абхазы не дадут соврать. Т.е. чтобы предки осетин (кавказских алан, если угодно) составляли единую общность со степными аланами, они вообще НЕ ОБЯЗАНЫ быть родственниками (может, с пятого раза дойдет? :???). По вашей логике архангельские крестьяне тоже не русские, так ведь?..
Цитата: Awwal12 от марта 14, 2022, 08:59
А культура вообще гаплогрупп не имеет
Ну не скажите. Западноевропейская культура почти вся прямой потомок R1b, а восточноевропейская - R1a. Весь западный кавказ - преобладание G2, а восточный _J2. И культура очень соответствует этому делению, не религия, а обычаи и уклад.
Цитата: Awwal12 от марта 14, 2022, 09:08
Цитата: ivanovgoga от Если осетины это потомки алан то царство алан должно было в 8 веке насчитвать ну максимум сотню человек.
У вас маленькая логическая ошибка: если осетины - это потомки алан, то это не значит, что осетины - это ВСЕ потомки алан.
Кроме того, вы упорно мешаете в кучу популяции и этносы, а ведь популяции могут менять языковую и, в конечном счете, этническую принадлежность запросто. Пресловутые негры-абхазы не дадут соврать. Т.е. чтобы предки осетин (кавказских алан, если угодно) составляли единую общность со степными аланами, они вообще НЕ ОБЯЗАНЫ быть родственниками (может, с пятого раза дойдет? :???). По вашей логике архангельские крестьяне тоже не русские, так ведь?..
Обязаны, как и негры- абхазы не отличаются от абжуйцев, так как полностью смешались с ними. Вы еще скажите, что Пушкин имел семитские гаплогруппы.
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 09:08
Западноевропейская культура почти вся прямой потомок R1b
:fp:
Я вообще не знаю, что это за зверь такой - "западноевропейская культура" (как и "восточноевропейская"), но R1b распространилась по западу Европы в те времена, когда никаких намеков на современную культуру там не было стопроцентно (не говоря уже про какие-то этнические общности).
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 09:08
И культура очень соответствует этому делению, не религия, а обычаи и уклад.
И макрокультура, и популяционные границы будут предсказуемо коррелировать с географическими барьерами (потому что там, где физически нет людей, нет и культурного контакта). Только из этого вообще никак не следует, что между ними есть прямая связь.
Цитата: Awwal12 от марта 14, 2022, 09:18
Цитата: ivanovgoga от Западноевропейская культура почти вся прямой потомок R1b
:fp:
Я вообще не знаю, что это за зверь такой - "западноевропейская культура" (как и "восточноевропейская")
Западная - Кельто-Романо-Германская общность. Восточная - Балто-Славянская
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 09:13
Обязаны, как и негры- абхазы не отличаются от абжуйцев, так как полностью смешались с ними.
Пока не полностью (иначе бы и говорить о неграх не имело смысла). Относительно свободно скрещиваются, да, - что ведет к смешению в силу того, что их самое ближайшее окружение является "настоящими" абхазами. А вот если бы был географический барьер (хотя бы тупо в виде значительных расстояний), то отсутствие этнического деления к размытию популяции не вело бы. Русские крестьяне Архангелогородчины - совершенно русские, но генетически почти не связаны с русскими крестьянами средней полосы элементарно в силу того, что исторически не имели возможности с ними смешиваться (браки-то заключались обычно в пределах нескольких соседних деревень, а дальше там - десятки километров по рекам, которые проплывать можно только с очень конкретными целями).
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 09:25
Западная - Кельто-Романо-Германская общность.
Римляне бы страшно оскорбились, услышав про такую "общность"...
Распространение R1b по Европе - скорее всего, доиндоевропейское вообще.
Цитата: Awwal12 от марта 14, 2022, 09:26
Цитата: ivanovgoga от Обязаны, как и негры- абхазы не отличаются от абжуйцев, так как полностью смешались с ними.
Пока не полностью (иначе бы и говорить о неграх не имело смысла).
Вы женские гены не выбрасывайте. Сколько русских стремится к монголоидности из-за того, что мама или бабушка была буряткой или якуткой? Морда лица передается обоими генами.
Цитата: Awwal12 от марта 14, 2022, 09:26
Цитата: ivanovgoga от Западная - Кельто-Романо-Германская общность.
Римляне бы страшно оскорбились, услышав про такую "общность"...
Распространение R1b по Европе - скорее всего, доиндоевропейское вообще.
Да ладно. К чему эти фантазии?
Цитировать(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/31/Distribution_Haplogroup_R1b_Y-DNA.svg/764px-Distribution_Haplogroup_R1b_Y-DNA.svg.png)
Неужто в Ирландии самый большой процент праиндоевропейцев сохранился? :what:
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 09:29
Сколько русских стремится к монголоидности из-за того, что мама или бабушка была буряткой или якуткой?
Мало. Просто в силу того, что якутов и бурятов физически на пару порядков меньше. Если русские стремятся к монголоидности, то, как правило, по иным причинам.
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 09:30
Да ладно. К чему эти фантазии?
Какие? Нет четких свидетельств индоевропейскости культуры колоколовидных кубков.
Цитата: Bhudh от марта 14, 2022, 09:42
Неужто в Ирландии самый большой процент праиндоевропейцев сохранился? :what:
А что, простите, меряет данная карта?..
Цитата: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Distribution_Haplogroup_R1b_Y-DNA.svgDistribution of haplogroup R2b
Блин, угомоните уже парсер, пожалуйста, пусть срабатывает, когда надо, а не в атрибутах.
Цитата: ivanovgoga от марта 12, 2022, 10:31
Цитата: granitokeram от марта 12, 2022, 10:26
перл. тогда и русских отменяем?
У донских и кавказских алан были разные государста (или племена), а "русские" - это именно общность, сформированная на территории Московского государства.
:D да Вы, батенька, сами себя не понимаете.
Не знаю, где опечатка, в названии или описании. Но иллюстрирует она статью (wiki/ru) Гаплогруппа R1b (Y-ДНК) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_R1b_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)).
Цитата: Awwal12 от марта 14, 2022, 09:53
Какие? Нет четких свидетельств индоевропейскости культуры колоколовидных кубков.
Вы щас так прикалываетесь? У кого есть вообще какие-то подтвержденные данные о ие языках до хеттской цивилизации? :)
Хеттский - эволюция ветви ИЕ же
Цитата: granitokeram от марта 14, 2022, 10:01
Цитата: ivanovgoga от Цитата: granitokeram от перл. тогда и русских отменяем?
У донских и кавказских алан были разные государста (или племена), а "русские" - это именно общность, сформированная на территории Московского государства.
:D да Вы, батенька, сами себя не понимаете.
Я то понимаю, а вы видимо нет. На Кавказе нет смеси гаплогрупп с донскими, а у русских есть весь конгломерат от всех народов московского царства.
Цитата: Karakurt от марта 14, 2022, 10:09
Хеттский - эволюция ветви ИЕ же
Но до него нет ничего, ни о каких ИЕ языках.
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 07:54
Цитата: Observer от марта 14, 2022, 06:24
Насчет этого уже говорили здесь, что более близкие языки, возможно, имелись , но до нашего времени не дошли
То есть ближе согдийских нет! Тогда что вы тут доказываете? ;D
Я вам пытаюсь
объяснить, что сама по себе близость согдийского к осетинскому(относительная) еще не доказывает прямой преемственности этих двух языков
Цитата: Observer от марта 13, 2022, 21:10
Слишком много кавказского влияния в осетинском для нового языка.Для сравнения - если считать, что карачаево-балкарский начал формироваться примерно в это же врем, т.е. 14-15 вв., ну допустим, даже раньше, то он в основном сохранил вполне типично тюркский характер и в фонетике, и в лексике, и в грамматике
А осетинский не сохранил что ли свой иранский характер?
Насколько я понимаю, ставится под сомнение ираноязычность средневековых северокавказских аланов. Весь сыр-бор связан вот с этим.
А нельзя ли сюда ещё притянуть, по этому случаю, средневеково-восточноевропейских буртасов?
Осетинский не выводится ни из какого "согдийского".
Также осетинский не выводится из среднеперсидского, поэтому про "дарьяльскую стражу" — чушь.
Интересно, сколько раз это придётся повторять.
Цитата: VIbrating Wax от марта 14, 2022, 12:00
Также осетинский не выводится из среднеперсидского, поэтому про "дарьяльскую стражу" — чушь.
ну вы даете... ;D
При чем вообще среднеперсидский? Нужны были горцы, жители ущелий, а не равнинники.
Цитата: VIbrating Wax от марта 14, 2022, 12:00
Осетинский не выводится ни из какого "согдийского".
Вы хотели сказать из известного.
Вам напомнить, где была столица Тимура? В исторической Согдиане! :P
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 14:33
Цитата: VIbrating Wax от марта 14, 2022, 12:00
Осетинский не выводится ни из какого "согдийского".
Вы хотели сказать из известного.
Вам напомнить, где была столица Тимура? В исторической Согдиане! :P
Гога, в Грузинских источниках осы фиксируются гораздо раньше Тимура. А вот их привод Тимуром нигде.
А дрейф генов выше уже объяснил Аввал.
Цитата: Mata от марта 14, 2022, 14:56
Гога, в Грузинских источниках осы фиксируются гораздо раньше Тимура.
Я знаю. Это не первый случай, когда этноним может перешел другому народу через топоним. Сваны осами вроде тоже карачаевцев зовут, а не осетин. (Хотя точно не помню, а словаря нет сейчас под рукой)
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 14:33
Вы хотели сказать из известного.
Опять аргументация от неизвестного?..
Цитата: Mata от марта 14, 2022, 14:56
А дрейф генов выше уже объяснил Аввал.
Какой дрейф. Все нынешние осы потомки всего одного мужчины 7 века нашей эры. Одного, понимаешь. Это значит, что все потомки мужского пола других его сородичей вымерли. Если их в седьмом веке было трое , то вполне возможно, а если 300 тысяч, то как?
Цитата: Awwal12 от марта 14, 2022, 15:03
Цитата: ivanovgoga от Вы хотели сказать из известного.
Опять аргументация от неизвестного?..
Аргументация, что ягнобский самый близкий из известных на вас не действует. Хотя именно так и есть.
Ключевое слово - из известных. А дальше у вас уже идут произвольные допущения
Цитата: VIbrating Wax от марта 14, 2022, 12:00
Осетинский не выводится ни из какого "согдийского".
Цитата: VIbrating Wax от марта 14, 2022, 12:00
Также осетинский не выводится из среднеперсидского, поэтому про "дарьяльскую стражу" — чушь.
Цитата: VIbrating Wax от марта 14, 2022, 12:01
Интересно, сколько раз это придётся повторять.
Но ведь не будете отрицать, что «выводится», ну, хотя бы, из древнеиранского или очень-очень древнего иранского?
Ну, допустим, все другие иранские, включая среднеперсидский, остаются где-то сбоку. И о чём говорит сей факт? Осетинский выделился и отделился от других иранских очень давно? Об этом говорит? Вы к подобному сюжету клоните?
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 15:07
а если 300 тысяч, то как?
а также на самом деле.
Цитата: VIbrating Wax от марта 14, 2022, 12:01
Интересно, сколько раз это придётся повторять.
Повторять-то повторяете, однако почему же не касаетесь самых фундаментальных вещей?
Вот они, эти фундаментальные вещи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Ала́нский язы́к — язык аланов, известных с I в. н. э. и выделившегося из сарматской общности. С началом I тыс. н. э. аланы расселились в Предкавказье, Приазовье, Крыму, бассейне Дона. Аланский язык, судя по многочисленным источникам, был близок к осетинскому языку,
Зеленчукская надпись. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%87%D1%83%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C) — надпись X века на могильной плите, записана греческим письмом. Была обнаружена археологом Д. М. Струковым в 1888 году на правом берегу реки Большой Зеленчук. Считается наиболее известным письменным памятником аланского языка или древнейшим памятником осетинского языка[1][2]. Иные версии прочтения, в частности, тюркская и чеченская, появлявшиеся у идеологов фолк-хистори соответствующих народов, не признаны академической наукой.
Аланские фразы в «Теогонии» Иоанна ЦецаЯсский глоссарий.
Наиболее близка к аланскому фонетика архаичного дигорского диалекта осетинского языка.
Почему не касаетесь этих моментов? Или это уже где-то было?
А также ещё раз напоминаю про так называемый (предполагаемый) буртасский язык (язык буртасов).
Справедливости ради всё же отметим, что оригинал Зеленчукской надписи до наших дней не сохранился.
Цитата: Observer от марта 14, 2022, 19:05
Ключевое слово - из известных. А дальше у вас уже идут произвольные допущения
У вас же уравнение со всеми неизвестными плюс полное генетическое и социальное несоответствие - аланы это кочевники, а осетины горцы- земледельцы. А вот карачаевцы генетически и по образу жизни на треть типичные кочевники.
Что выглядит правдаподобней?
Вы тоже склонны игнорировать Зеленчкускую надпись, Аланские фразы в «Теогонии» Иоанна Цеца и Ясский глоссарий?
Пусть так. Но — почему?
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 23:27
Цитата: Observer от марта 14, 2022, 19:05
Ключевое слово - из известных. А дальше у вас уже идут произвольные допущения
У вас же уравнение со всеми неизвестными плюс полное генетическое и социальное несоответствие - аланы это кочевники, а осетины горцы- земледельцы. А вот карачаевцы генетически и по образу жизни на треть типичные кочевники.
Что выглядит правдаподобней?
Примеров , когда кочевники переходят к оседлому образу жизни, полно. Вот примеров обратного почти не встречается.
"По образу жизни
на треть кочевники" - это как? Вы как эти трети высчитываете?
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 23:27
аланы это кочевники, а осетины горцы- земледельцы.
Всё это не имеет абсолютно никакого значения, если окажется, что аланы были ираноязычными.
Странно на Лингвофорума ставить на первое место образ жизни, а не язык.
Осетины — ираноязычные и их «предшественников» надо искать тоже среди ираноязычных, а не среди земледельцев, кочевникиов, плотников или кочегаров.
Цитата: ivanovgoga от марта 14, 2022, 23:27
У вас же уравнение со всеми неизвестными плюс полное генетическое и социальное несоответствие - аланы это кочевники, а осетины горцы- земледельцы. А вот карачаевцы генетически и по образу жизни на треть типичные кочевники.
Что выглядит правдаподобней?
1) Тип хозяйства может меняться. Да и бабка на десятеро сказала, кем там именно были аланы — сведений о них кот наплакал.
2) Название аланов нормально этимологизируется на осетинской почве. А что с этимологиями на карачаевской почве?
Цитата: Agabazar от марта 14, 2022, 19:09
Вы к подобному сюжету клоните?
Я клоню к тому, что осетинский — потомок аланского.
Цитата: Agabazar от марта 15, 2022, 00:57
Вы тоже склонны игнорировать Зеленчкускую надпись, Аланские фразы в «Теогонии» Иоанна Цеца и Ясский глоссарий?
Пусть так. Но — почему?
Никто из ученых 20 века не видел зеленчукскую надпись. Где гарантии, что это десятый, а не скажем 17 век или 15 век, и что это аланский, а не диалект осетинского? Грузинские и греческие монахи по северному Кавказу где-то до тех самых пор вполне себе передвигались и пытались проповедовать.
На счет теогонии. Там разве указано, что это кавказские аланы? :donno:
Цитата: Agabazar от марта 15, 2022, 08:08
Странно на Лингвофорума ставить на первое место образ жизни, а не язык.
Потому что уклад народа меняется намного медленнее, чем язык.
Возьмите "анатолийских турков" или казахов.
Нельзя за несколько поколений из кочевника сделать садовода.
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2022, 10:29
Нельзя за несколько поколений из кочевника сделать садовода.
Можно за одно.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2022, 08:11
А что с этимологиями на карачаевской почве?
Редупликация тюркского ал - "огонь, чистота, святость". "Алал" в азербайджанском. Возможно в занских или греческом последняя Л перешла в Н. Мегрельское алани кочи и грузинское алали каци одно и тоже "честный/смелый/праведный человек"
Цитата: Vesle Anne от марта 15, 2022, 10:37
Цитата: ivanovgoga от Нельзя за несколько поколений из кочевника сделать садовода.
Можно за одно.
Если мама, папа убили, а его в младенчестве забрали к себе земледельцы.
У многих азербайджанцев(тюрков) работа с землей до сих пор считается не мужским делом, в отличии от скотоводства и в огороде работают либо женщины, либо наемные рабочие.
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2022, 10:39
Редупликация тюркского ал - "огонь, чистота, святость". "Алал" в азербайджанском.
Это никакая не редупликация, это халяль.
Теперь про карачаевский. Карачаевский — это у нас что? Это у нас самый обычный кыпчакский, значит, попал он на Кавказ достаточно поздно.
Цитата: VIbrating Wax от марта 15, 2022, 10:54
это халяль.
И правда. Спасибо. Глянул в словаре. Так и есть. Странно, что и в грузинском и азербайджанском одинаково отвалилась h
Цитата: VIbrating Wax от марта 15, 2022, 10:58
Теперь про карачаевский. Карачаевский — это у нас что? Это у нас самый обычный кыпчакский, значит, попал он на Кавказ достаточно поздно.
По Джуаншери -
раньше чем гунны с осами. По крайней мере не попозжее.
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2022, 10:39
Редупликация тюркского ал - "огонь, чистота, святость". "Алал" в азербайджанском. Возможно в занских или греческом последняя Л перешла в Н. Мегрельское алани кочи и грузинское алали каци одно и тоже "честный/смелый/праведный человек"
И «возможно перешла», и невнятная морфология не идут ни в какое сравнение с прозрачностью иранской этимологии.
Ну хорошо. "Осетинские" воины которых победил Горгасал это Тархан и Бакатар (багатур) кто из них не тюрок? :)
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2022, 10:43
Если мама, папа убили, а его в младенчестве забрали к себе земледельцы.
нет. Если изменились внешние обстоятельства. всей толпой могут. вместе с "мама-папа".
традиционные хозяйства очень сильно завязаны на климат и прочую экологию. Резкие перемены и либо вымирай, либо адаптируйся. Те кто не вымерли, соответственно, адаптировались.
Цитата: Vesle Anne от марта 15, 2022, 11:44
Цитата: ivanovgoga от Если мама, папа убили, а его в младенчестве забрали к себе земледельцы.
нет. Если изменились внешние обстоятельства. всей толпой могут. вместе с "мама-папа".
Назовите хоть один пример. :)
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2022, 11:54
Назовите хоть один пример. :)
всякие неконтактные племена индейцев - поконтактившись с современными городскими условиями нифига не рвутся обратно в джунгли...
Цитата: Vesle Anne от марта 15, 2022, 11:58
Цитата: ivanovgoga от Назовите хоть один пример. :)
всякие неконтактные племена индейцев - поконтактившись с современными городскими условиями нифига не рвутся обратно в джунгли..
Вы не юлите. Назовите пример, где кочевник вдруг переобулся в землепашца, а не в актера- попрошайку.
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2022, 10:24
Цитата: Agabazar от марта 15, 2022, 00:57
Вы тоже склонны игнорировать Зеленчкускую надпись, Аланские фразы в «Теогонии» Иоанна Цеца и Ясский глоссарий?
Пусть так. Но — почему?
Никто из ученых 20 века не видел зеленчукскую надпись. Где гарантии, что это десятый, а не скажем 17 век или 15 век, и что это аланский, а не диалект осетинского? Грузинские и греческие монахи по северному Кавказу где-то до тех самых пор вполне себе передвигались и пытались проповедовать.
На счет теогонии. Там разве указано, что это кавказские аланы? :donno:
Всё. Понятно. Спасибо.
Остаётся выяснить, что думает насчёт этого ваш оппонент. Или оппоненты.
Если нет Зеленчукской надписи, то вопрос об алано-осетинской преемственности закрывается. Точка.
ivanovgoga
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2022, 11:31
Ну хорошо. "Осетинские" воины которых победил Горгасал это Тархан и Бакатар (багатур) кто из них не тюрок? :)
Дело не в осетинах, в том, что аланы скорее всего были ираноязычными. А что название «алан» присутствует у других народов — это результат некогдашнего завоевания, такого добра в мире навалом.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 15, 2022, 18:07
ivanovgogaЦитата: ivanovgoga от Ну хорошо. "Осетинские" воины которых победил Горгасал это Тархан и Бакатар (багатур) кто из них не тюрок? :)
Дело не в осетинах, в том, что аланы скорее всего были ираноязычными. А что название «алан» присутствует у других народов — это результат некогдашнего завоевания, такого добра в мире навалом.
Донские, да. Они Ираноязычны. Где гарантия, что кавказские тоже были ираноязычными, если эти "осетины" (которые скорей всего и были теми кавказскими аланами) имели неиранские, а тюркские имена?
"Татаро-монголы", штурмуя Багдад, говорили кроме тюркских и монгольского так же и на грузинском и армянском.
Есть/был ли у осетин или алан Сварог?
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2022, 11:31
Ну хорошо. "Осетинские" воины которых победил Горгасал это Тархан и Бакатар (багатур) кто из них не тюрок? :)
Сам Вахтанг тоже не особо грузинское имя. Можно ли утверждать, что иберы были персоязычными?
Цитата: Mata от марта 15, 2022, 19:36
Сам Вахтанг тоже не особо грузинское имя. Можно ли утверждать, что иберы были персоязычными?
Судя по обилию персизмов, персов в элите было как собак нерезаных. Да и Картлис цховреба этого не скрывает.
Цитата: granitokeram от марта 16, 2022, 22:04
Цитата: Vesle Anne от марта 15, 2022, 10:37
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2022, 10:29
Нельзя за несколько поколений из кочевника сделать садовода.
Можно за одно.
плюсану
А можно ли сделать кочевника-садовода ? Чтоб кочевал и сажал ?
Цитата: forest от марта 16, 2022, 22:25
Цитата: granitokeram от марта 16, 2022, 22:04
Цитата: Vesle Anne от марта 15, 2022, 10:37
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2022, 10:29
Нельзя за несколько поколений из кочевника сделать садовода.
Можно за одно.
плюсану
А можно ли сделать кочевника-садовода ? Чтоб кочевал и сажал ?
если не ошибаюсь, в амазонии такие всегда были
да и так, теоретически, пару раз в году заехал, обрезал, урожай собрал, главное шоб не обокрали
Цитата: granitokeram от марта 16, 2022, 22:31
Цитата: forest от марта 16, 2022, 22:25
Цитата: granitokeram от марта 16, 2022, 22:04
Цитата: Vesle Anne от марта 15, 2022, 10:37
Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2022, 10:29
Нельзя за несколько поколений из кочевника сделать садовода.
Можно за одно.
плюсану
А можно ли сделать кочевника-садовода ? Чтоб кочевал и сажал ?
если не ошибаюсь, в амазонии такие всегда были
да и так, теоретически, пару раз в году заехал, обрезал, урожай собрал, главное шоб не обокрали
Ну и главное ещё чтоб склероза не было . ;D
Цитата: forest от марта 16, 2022, 22:39
Ну и главное ещё чтоб склероза не было . ;D
именно!!!!!
Есть аланские записи на полях Евангелия XIII века, которые не просто ираноязычные, но наиболее близкие к современному дигорскому наречию.
https://vk.com/doc358527_570571007?hash=wvbQaVhoOlptX3XTASZDlaeDbjce6qjj4nKzrljZCZ8 (https://vk.com/doc358527_570571007?hash=wvbQaVhoOlptX3XTASZDlaeDbjce6qjj4nKzrljZCZ8)
Думаю, возможно однозначно утверждать,что средневековый ясский язык оказал сильное влияние на формирование осетинского языка, который в структурно-морфологической основе своей кавказский
( по связям осетинского с картвельскими см. В.И. Абаев, "Осетинский язык и фольклор" (https://vk.com/doc1410483_589507225?hash=7DAWBR3sOZ2zpsyu4VaJ5MtWWhmHEZsMMz9nlkLSO38), 1949)
У меня есть вопрос, почему некоторые деятели норовят записать ясский язык в число диалектов осетинского.
Из статьи А.Чибирова (http://sevosetia.ru/Article/Index/185713 (http://sevosetia.ru/Article/Index/185713)): "именно поэтому в англоязычной научной литературе ясский язык принято называть диалектом осетинского языка".
Чибиров не поясняет, в какой именно англоязычной литературе так пишут. В любом случае это нонсенс, так как ясский явно предшествует осетинскому, и скорее, осетинский нужно называть диалектом ясского, а не наоборот. Иначе с тем же успехом можно называть латинский диалектом итальянского и испанского языков, а древнегреческий - диалектом димотики.
Цитата: Гость1 от августа 30, 2022, 01:11Есть аланские записи на полях Евангелия XIII века, которые не просто ираноязычные, но наиболее близкие к современному дигорскому наречию.
Давайте начнем с того, что там нет ни одного доказательства того, что это писал алан на своем родном языке.
Ряд выражений там фонетически и лексически совпадает с Ясским словником и с дигорским языком, но при этом носит, по выражению Лубоцкого, все черты "pre-Ossetic" или "Alanic".
Это, IMHO, средневековое ясское Евангелие, которое могло оказаться в России в связи с разграблением монгольско-русской ордой "славного ясского града Дедякова" в XIII веке, и увозом русскими князьями аланских православных религиозных реликвий (в том числе и Евангелия) во Владимир-на-Клязьме, который тогда был официальной столицей Рюриковичей. Позже его могли перевезти в новую столицу - Москву, а еще позже - в Санкт-Петербург. Это не могли писать осетины, так как осетины исторически примыкали не к Византийской, а к Грузинской церкви, и до 1745 года их религиозный центр был в церкви Гутаеба в селе Никози (Грузия), где похоронен Святой Ражден Перс, а религиозная терминология осетинского языка и средневековые фрески на территории Осетии обнаруживают явную связь с Грузией, а не с Византией. В настоящий момент осетины утверждают,что якобы приняли христианство от Византии, но документальных и ономастических подтверждений этому нет.
Прочитал тему, давно не заходил сюда. Несколько ремарок. 1)Утверждение Гоги по поводу гг,,донских алан,, и 9тыс.л-это клесовщина. Были уже результаты салтовских алан, и там разные гг, в том числе и j, и g2a1,и r1a. Салтовские аланы и археологически и генетически идентичны северокавказским (которых тоже много протестировано, часть опубликованы, часть готовятся к публикации)
2) Утверждение, что 70 процентов осетин -потомки одного человека-неверно. У иронцев действительно пикует одна ветвь гг g2a1 с общим предком 1100л назад,которую условно называют Ос-багатаровской, но помимо этого есть и другие гг и ветви. У дигорцев этой молодой ветви не так много.
3) Согласен с теми, кто утверждал, что далеко не всегда надо линейно переносить современную палитру гаплогрупп на то,что было 1000-2000 лет назад и уж точно не стоит напрямую связывать гг и языки. Баски вам в пример.
Относительно согдо-ягнобских гарнизонников средневековья,в полном составе переселившихся с Памира - это никак не объясняет значительного количества сепаратных изоглосс и заимствований в осетинском из славянских,балтийских,германских. Не объясняет и собственно осетинских заимствований в венгерском.
Цитата: ivanovgoga от августа 30, 2022, 07:51Цитата: Гость1 от августа 30, 2022, 01:11Есть аланские записи на полях Евангелия XIII века, которые не просто ираноязычные, но наиболее близкие к современному дигорскому наречию.
Давайте начнем с того, что там нет ни одного доказательства того, что это писал алан на своем родном языке.
Хорошее начало. А дальше что?
Цитата: Agabazar от октября 13, 2022, 06:56Хорошее начало. А дальше что?
А что должно быть? На доказать что он именно аланский, не больше не меньше. Иначе зачем его приводить в пример?
Цитата: Таму от октября 13, 2022, 01:54Относительно согдо-ягнобских гарнизонников средневековья,в полном составе переселившихся с Памира - это никак не объясняет значительного количества сепаратных изоглосс и заимствований в осетинском из славянских,балтийских,германских. Не объясшняет и собственно осетинских заимствований в венгерском.
Ну, вы забыли, что осетинский начали изучать лишь сто лет как, а все вами перечиленные - 250 лет как появились на Северном Кавказе
А венгерский - мож какя-то часть согдо-ягнобцев просто ушла с кем-то из татар в Венгрию.
Но это просто из разряда "возможно", не более того.
Гоги, вы не могли бы точнее сформулировать ответ? По вашему германизмы в осетинском от немцев 18 в???
И ещё один момент, про армян. Мхитар Гош напрямую отождествлял алан и осов.Прямо по тексту 13 в. грабаром по белому пишет alan-osn
Возьмём венгерское слово hid- мост. Осетинское хид. Мост. Вы можете сказать, что у осетин это картвелизм, хиди. А венграм с Волги какие хорезмийцы с согдийцами принесли? Сепаратный картвелизм в венгерском?
Цитата: Таму от октября 13, 2022, 20:36Мхитар Гош напрямую отождествлял алан и осов.Прямо по тексту 13 в. грабаром по белому пишет alan-osn
армяне разве были их прямыми соседями?
В разных картвельских этногруппах этноним ос/овс/опс относится к разным северокавказским народам.а алан -только к тюркам северного кавказа.
Ингуши их называют хири,кабардинцы-кущхэ,грузины оси/овси,сваны- савиар. Армяне называют аланами тех,кого грузины называют овси.В летописях. Давида Сослана,например. Грузины прекрасно знали и никогда не путали овсов с тюрками, кистинами, черкесами итд, потому что эти самые овсы постоянно рядом, там, в Картли -или как союзники, или как вассалы, или как разбойники. Особа от лекоба грузины отличали.
Цитата: Таму от октября 13, 2022, 21:23потому что эти самые овсы постоянно рядом, там, в Картли
Во-первых: с какого
перепуга века они в Картли?
Во вторых: мегрельское опси не равно мегрельскому алан, что довольно странно, и сваны как вы заметили имеют свой собственный этноним.
В третьих: территория Алании это Кубань, а где у нас Осети?
И еще одно: для грузин и кипчаки были не тюрки, так как не мусульмане.
Цитата: ivanovgoga от октября 13, 2022, 22:10Цитата: Таму от октября 13, 2022, 21:23потому что эти самые овсы постоянно рядом, там, в Картли
Во-первых: с какого перепуга века они в Картли?
Во вторых: мегрельское опси не равно мегрельскому алан, что довольно странно, и сваны как вы заметили имеют свой собственный этноним.
В третьих: территория Алании это Кубань, а где у нас Осети?
И еще одно: для грузин и кипчаки были не тюрки, так как не мусульмане.
И все же мегрелизмы вроде присутствуют в осетинским, а не в карачаево-балкарском?
Цитата: Таму от октября 13, 2022, 21:23Ингуши их называют хири,кабардинцы-кущхэ,грузины оси/овси,сваны- савиар. Армяне называют аланами тех,кого грузины называют овси.В летописях. Давида Сослана,например. Грузины прекрасно знали и никогда не путали овсов с тюрками, кистинами, черкесами итд, потому что эти самые овсы постоянно рядом, там, в Картли -или как союзники, или как вассалы, или как разбойники. Особа от лекоба грузины отличали.
Лекоба шла в основном в основном на Кахети и имел гораздо более интенсивный характер. Переходил иногда на другие регионы, когда Османия сделала кольцо вокруг христианских грузинских царств с севера в лице северного кавказа и юга в лице малого - лазы, аджарцы, колулетцы, центральные месхи, которые в этом деле "сотрудничали" с дагестанцами. Особа была гораздо локальным в предгорьях и горной части северной Картли и менее интенсивной.
Оно в основном было "независимого" характера, не входили в союзничество с османами или месхами. Кахетинцы и картлийцы конечно различали своих соседей.
То что современные осетины не осы это понятно, но то что в их этногенезе участие приняли осы тоже. Во всяком случае язык, самоназвание, иноназвание,часть мифологии и фольклора получили от осов.
Другое дело какого характера был их участие в этногенезе карачаево-балкарцев на землях которых была в определенный момент центр аланов-осов.
Получить язык, самосознание, часть культуры не делает тебя прямым потомком. Турки-месхетинцы например перешли на турецкий язык в 19-20 в.в. По источникам и их воспоминаниям можно проследить как менялсяу них религия, язык, самосознание (картвели>гюрджи>ерли/кафказлы/ахыска тюрклели).
Они сейчас турки, но не прямые потомки огузов, хоть османов. Они воспринявшие османскую культуру и османство инородный народ. Этногенез нового народа / субгруппы так и происходит - или происходит смешение - новый народ унаследуют черты разных "родителей"-народов (многие регионы центральной Анатолии в генетике которых виден туркмено-тюркский след в приличном количестве, смешанный с древним анатолийским пластом), или просто в силу разных причин (в основном прессинга) с одной культуры переходит на другую - Турки-месхетинцы, трабзонские турки, видно месхетинские месхи-католики (армяне>месхи-грузины).
Как произошли осетины это ещё неясно, но выводить осетинский язык от ягнобских стражников это сфера мифотворстве, основанная видимо на осетинофобии.
Цитата: Mata от октября 13, 2022, 23:14И все же мегрелизмы вроде присутствуют в осетинским, а не в карачаево-балкарском?
Это субстрат, и говорит он лишь о том, что осетины, точнее их предки ассимилировали когда-то, кого-то с занской(или ее остатками) лексикой. На сколько я знаю, в верховьях Кубани признаки занов пока не обнаружены, а кто там до Тимура в Овсети жил...Там был проходной двор.
Цитата: Mata от октября 13, 2022, 23:53Во всяком случае язык, самоназвание
Не. Самоназвание осетин -ирон! Не Ос и даже не Алан! Оси это грузинское слово! Как и Осети, и русское осетин тоже из грузинского!
Цитироватьосетины, точнее их предки ассимилировали когда-то, кого-то с занской(или ее остатками) лексикой.
— И не исключено, что эти носители занской лексики давно уже говорили на каком-то адыгском идиоме, к примеру.
Цитата: Mata от октября 13, 2022, 23:59Как произошли осетины это ещё неясно, но выводить осетинский язык от ягнобских стражников это сфера мифотворстве, основанная видимо на осетинофобии
Ну надо же. Помимо русофобства еще и осетинофоб :E:
Версия основана на ближайшем языковом родстве и на том, что Самарканд был центром древней Согдианы. Конечно ягнобцы это таджикистан, но что мы знаем о тогдашних племенах согдийского Узбекистана?
Цитата: tacriqt от октября 14, 2022, 00:30Цитироватьосетины, точнее их предки ассимилировали когда-то, кого-то с занской(или ее остатками) лексикой.
— И не исключено, что эти носители занской лексики давно уже говорили на каком-то адыгском идиоме, к примеру.
И называли они себя апсуа, а мегрелы назвали их опси... :smoke: а потом Горгасал погнал опсов и джиков на Кубань...
Цитироватьа потом Горгасал погнал опсов и джиков на Кубань...
— А, может, озанившиеся двалы, перебравшиеся к т.н. аланам. Но двалы, скорее, перенесли сванскую лексику для осетин, а не занскую.
Цитата: tacriqt от октября 14, 2022, 00:48— А, может, озанившиеся двалы
Надо сравнить с занизмами в армянском. Может через купцов каких.