Лингвофорум

Есть/был ли у осетин или алан Сварог?

Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2022, 11:31
Ну хорошо. "Осетинские" воины которых победил Горгасал это Тархан и Бакатар (багатур) кто из них не тюрок? 

Сам Вахтанг тоже не особо грузинское имя. Можно ли утверждать, что иберы были персоязычными?

Цитата: Mata от марта 15, 2022, 19:36
Сам Вахтанг тоже не особо грузинское имя. Можно ли утверждать, что иберы были персоязычными?

Судя по обилию персизмов, персов в элите было как собак нерезаных. Да и Картлис цховреба этого не скрывает.

Цитата: Vesle Anne от марта 15, 2022, 10:37

Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2022, 10:29
Нельзя за несколько поколений из кочевника сделать садовода.

Можно за одно.

плюсану

Цитата: granitokeram от марта 16, 2022, 22:04

Цитата: Vesle Anne от марта 15, 2022, 10:37

Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2022, 10:29
Нельзя за несколько поколений из кочевника сделать садовода.

Можно за одно.

плюсану

А можно ли сделать кочевника-садовода ? Чтоб кочевал и сажал ?

Цитата: forest от марта 16, 2022, 22:25

Цитата: granitokeram от марта 16, 2022, 22:04

Цитата: Vesle Anne от марта 15, 2022, 10:37

Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2022, 10:29
Нельзя за несколько поколений из кочевника сделать садовода.

Можно за одно.

плюсану

А можно ли сделать кочевника-садовода ? Чтоб кочевал и сажал ?

если не ошибаюсь, в амазонии такие всегда были
да и так, теоретически, пару раз в году заехал, обрезал, урожай собрал, главное шоб не обокрали

Цитата: granitokeram от марта 16, 2022, 22:31

Цитата: forest от марта 16, 2022, 22:25

Цитата: granitokeram от марта 16, 2022, 22:04

Цитата: Vesle Anne от марта 15, 2022, 10:37

Цитата: ivanovgoga от марта 15, 2022, 10:29
Нельзя за несколько поколений из кочевника сделать садовода.

Можно за одно.

плюсану

А можно ли сделать кочевника-садовода ? Чтоб кочевал и сажал ?

если не ошибаюсь, в амазонии такие всегда были
да и так, теоретически, пару раз в году заехал, обрезал, урожай собрал, главное шоб не обокрали

Ну и главное ещё чтоб склероза не было . 

Цитата: forest от марта 16, 2022, 22:39
Ну и главное ещё чтоб склероза не было . 

именно!!!!!

Есть аланские записи на полях Евангелия XIII века, которые не просто ираноязычные, но наиболее близкие к современному дигорскому наречию.

https://vk.com/doc358527_570571007?hash=wvbQaVhoOlptX3XTASZDlaeDbjce6qjj4nKzrljZCZ8

Думаю, возможно однозначно утверждать,что средневековый ясский язык оказал сильное влияние на формирование осетинского языка, который в структурно-морфологической основе своей кавказский
( по связям осетинского с картвельскими см. В.И. Абаев, "Осетинский язык и фольклор", 1949)
 
У меня есть вопрос, почему некоторые деятели норовят записать ясский язык  в число диалектов осетинского.
Из статьи А.Чибирова (http://sevosetia.ru/Article/Index/185713): "именно поэтому в англоязычной научной литературе ясский язык принято называть диалектом осетинского языка".
Чибиров не поясняет, в какой именно англоязычной литературе так пишут. В любом случае это нонсенс, так как ясский явно предшествует осетинскому, и скорее, осетинский нужно называть диалектом ясского, а не наоборот. Иначе с тем же успехом можно называть латинский диалектом итальянского и испанского языков, а древнегреческий - диалектом димотики.

Цитата: Гость1 от августа 30, 2022, 01:11Есть аланские записи на полях Евангелия XIII века, которые не просто ираноязычные, но наиболее близкие к современному дигорскому наречию.

Давайте начнем с того, что там нет ни одного доказательства того, что это писал алан на своем родном языке.

Ряд выражений там фонетически и лексически совпадает с Ясским словником и с дигорским языком, но при этом носит, по выражению Лубоцкого, все черты "pre-Ossetic" или "Alanic".
Это, IMHO, средневековое ясское Евангелие, которое могло оказаться в России в связи с разграблением монгольско-русской ордой "славного ясского града Дедякова" в XIII веке, и увозом русскими князьями аланских православных религиозных реликвий (в том числе и Евангелия) во Владимир-на-Клязьме, который тогда был официальной столицей Рюриковичей. Позже его могли перевезти в новую столицу -  Москву, а еще позже - в Санкт-Петербург. Это не могли писать осетины, так как осетины исторически примыкали не к Византийской, а к Грузинской церкви, и до 1745 года их религиозный центр был в церкви Гутаеба в селе Никози (Грузия), где похоронен Святой Ражден Перс, а религиозная терминология осетинского языка и средневековые фрески на территории Осетии обнаруживают явную связь с Грузией, а не с Византией. В настоящий момент осетины утверждают,что якобы приняли христианство от Византии, но документальных и ономастических подтверждений этому нет.

Прочитал тему, давно не заходил сюда. Несколько ремарок. 1)Утверждение Гоги по поводу гг,,донских алан,, и 9тыс.л-это клесовщина. Были уже результаты салтовских алан, и там разные гг, в том числе и j, и g2a1,и r1a. Салтовские аланы и археологически и генетически идентичны северокавказским (которых тоже много протестировано, часть опубликованы, часть готовятся к публикации)
2) Утверждение, что 70 процентов осетин -потомки одного человека-неверно. У иронцев действительно пикует одна ветвь гг g2a1 с общим предком 1100л назад,которую условно называют Ос-багатаровской, но помимо этого есть и другие гг и ветви. У дигорцев этой молодой ветви не так много.
3) Согласен с теми, кто утверждал, что далеко не всегда надо линейно переносить современную палитру гаплогрупп на то,что было 1000-2000 лет назад и уж точно не стоит напрямую связывать гг и языки. Баски вам в пример.

Относительно согдо-ягнобских гарнизонников средневековья,в полном составе переселившихся с Памира - это никак не объясняет значительного количества сепаратных изоглосс и заимствований в осетинском из славянских,балтийских,германских. Не объясняет и собственно осетинских заимствований в венгерском.

Цитата: ivanovgoga от августа 30, 2022, 07:51

Цитата: Гость1 от августа 30, 2022, 01:11Есть аланские записи на полях Евангелия XIII века, которые не просто ираноязычные, но наиболее близкие к современному дигорскому наречию.

Давайте начнем с того, что там нет ни одного доказательства того, что это писал алан на своем родном языке.

Хорошее начало. А дальше что?

Цитата: Agabazar от октября 13, 2022, 06:56Хорошее начало. А дальше что?

А что должно быть? На доказать что он именно аланский, не больше не меньше. Иначе зачем его приводить в пример?

Цитата: Таму от октября 13, 2022, 01:54Относительно согдо-ягнобских гарнизонников средневековья,в полном составе переселившихся с Памира - это никак не объясняет значительного количества сепаратных изоглосс и заимствований в осетинском из славянских,балтийских,германских. Не объясшняет и собственно осетинских заимствований в венгерском.

Ну, вы забыли, что осетинский начали изучать лишь сто лет как, а все вами перечиленные - 250 лет как появились  на Северном Кавказе
А венгерский - мож какя-то часть согдо-ягнобцев  просто ушла с кем-то из татар в Венгрию.
Но это просто из разряда "возможно", не более того.

Гоги, вы не могли бы точнее сформулировать ответ? По вашему германизмы в осетинском от немцев 18 в???
И ещё один момент, про армян. Мхитар Гош напрямую отождествлял алан и осов.Прямо по тексту 13 в. грабаром по белому пишет alan-osn

Возьмём венгерское слово hid- мост. Осетинское хид. Мост. Вы можете сказать, что у осетин это картвелизм, хиди. А венграм с Волги какие хорезмийцы с согдийцами принесли? Сепаратный картвелизм в венгерском?

Цитата: Таму от октября 13, 2022, 20:36Мхитар Гош напрямую отождествлял алан и осов.Прямо по тексту 13 в. грабаром по белому пишет alan-osn

армяне разве были их прямыми соседями?
В разных картвельских этногруппах этноним ос/овс/опс относится к разным северокавказским народам.а алан -только к тюркам северного кавказа.

Ингуши их называют хири,кабардинцы-кущхэ,грузины оси/овси,сваны- савиар. Армяне называют аланами тех,кого грузины называют овси.В летописях. Давида Сослана,например. Грузины прекрасно знали и никогда не путали овсов с тюрками, кистинами, черкесами итд, потому что эти самые овсы постоянно рядом, там, в Картли -или как союзники, или как вассалы, или как разбойники. Особа от лекоба грузины отличали.

Цитата: Таму от октября 13, 2022, 21:23потому что эти самые овсы постоянно рядом, там, в Картли

Во-первых: с какого перепуга века они в Картли?
Во вторых: мегрельское опси не равно мегрельскому алан, что довольно странно, и сваны как вы заметили имеют свой собственный этноним.
В третьих: территория Алании это Кубань, а где у нас Осети?
И еще одно:  для грузин и кипчаки были не тюрки, так как не мусульмане.

Цитата: ivanovgoga от октября 13, 2022, 22:10

Цитата: Таму от октября 13, 2022, 21:23потому что эти самые овсы постоянно рядом, там, в Картли

Во-первых: с какого перепуга века они в Картли?
Во вторых: мегрельское опси не равно мегрельскому алан, что довольно странно, и сваны как вы заметили имеют свой собственный этноним.
В третьих: территория Алании это Кубань, а где у нас Осети?
И еще одно:  для грузин и кипчаки были не тюрки, так как не мусульмане.

 И все же мегрелизмы вроде присутствуют в осетинским, а не в карачаево-балкарском?
 

Цитата: Таму от октября 13, 2022, 21:23Ингуши их называют хири,кабардинцы-кущхэ,грузины оси/овси,сваны- савиар. Армяне называют аланами тех,кого грузины называют овси.В летописях. Давида Сослана,например. Грузины прекрасно знали и никогда не путали овсов с тюрками, кистинами, черкесами итд, потому что эти самые овсы постоянно рядом, там, в Картли -или как союзники, или как вассалы, или как разбойники. Особа от лекоба грузины отличали.

 Лекоба шла в основном в основном на Кахети и имел гораздо более интенсивный характер. Переходил иногда на другие регионы, когда Османия сделала кольцо вокруг христианских грузинских царств с севера в лице северного кавказа и юга в лице малого - лазы, аджарцы, колулетцы, центральные месхи, которые в этом деле "сотрудничали" с дагестанцами. Особа была гораздо локальным в предгорьях и горной части северной Картли и менее интенсивной.
 Оно в основном было "независимого" характера, не входили в союзничество с османами или месхами. Кахетинцы и картлийцы конечно различали своих соседей.
 То что современные осетины не осы это понятно, но то что в их этногенезе участие приняли осы тоже. Во всяком случае язык, самоназвание, иноназвание,часть мифологии и фольклора получили от осов.
 Другое дело какого характера был их участие в этногенезе карачаево-балкарцев на землях которых была в определенный момент центр аланов-осов.

 Получить язык, самосознание, часть культуры не делает тебя прямым потомком. Турки-месхетинцы например перешли на турецкий язык в 19-20 в.в. По источникам и их воспоминаниям можно проследить как менялсяу них религия, язык, самосознание (картвели>гюрджи>ерли/кафказлы/ахыска тюрклели).
 Они сейчас турки, но не прямые потомки огузов, хоть османов. Они воспринявшие османскую культуру и османство инородный народ. Этногенез нового народа / субгруппы так и происходит - или происходит смешение - новый народ унаследуют черты разных "родителей"-народов (многие регионы центральной Анатолии в генетике которых виден туркмено-тюркский след в приличном количестве, смешанный с древним анатолийским пластом), или просто в силу разных причин (в основном прессинга) с одной культуры переходит на другую - Турки-месхетинцы, трабзонские турки, видно месхетинские месхи-католики (армяне>месхи-грузины).
 Как произошли осетины это ещё неясно, но выводить осетинский язык от ягнобских стражников это сфера мифотворстве, основанная видимо на осетинофобии.

Цитата: Mata от октября 13, 2022, 23:14И все же мегрелизмы вроде присутствуют в осетинским, а не в карачаево-балкарском?

Это субстрат, и говорит он лишь о том, что осетины, точнее их предки ассимилировали когда-то, кого-то с занской(или ее остатками) лексикой.  На сколько я знаю, в верховьях Кубани признаки занов пока не обнаружены, а кто там до Тимура в Овсети  жил...Там был проходной двор.